Βία ανθρώπου προς άνθρωπο: Ανεκτή υπό προϋποθέσεις ή απολύτως ανεπιθύμητη?

[MACMISIAS]

Η βία σίγουρα έχει πολλές μορφές. Φυσική,λεκτική,ψυχική κ.ο.κ...Από την άλλη δεν θεωρώ ότι είναι φυσική στον άνθρωπο. Ότι δηλαδή ο άνθρωπος είναι βίαιος λόγω κάποιου γονιδίου. Η άσκηση βίας είναι η έκφραση του θυμού. Το τι γεννά τον θυμό είναι η ιστορία που ίσως θα έπρεπε να αναζητήσουμε φιλοσοφικά. Έχει πει κάποια πολύ σπουδαία πράγματα για την οργή ο Αριστοτέλης. Ψάξτε τα έχουν ενδιαφέρον.
Η άσκηση βίας λοιπόν (και για να ξεκαθαρίσω, θεωρώ και εγώ την άσκηση βίας από έναν χειρουργό για παράδειγμα, πιο πολύ νομοτεχνικό όρο, παρά πραγματική βία), γεννιέται συνήθως από την οργή. Υπάρχει και η περίπτωση βέβαια της επιβίωσης όπου ένας κυνηγός (με την έννοια του προιστορικού ανθρώπου ή κάποιων ελάχιστων νομάδων σήμερα που ζούνε από το κυνήγι) ασκεί βία σε ένα ζώο για να τραφεί, αλλά ας επικεντρωθούμε στη βία από άνθρωπο σε άνθρωπο. Οργή λοιπόν αισθάνεται ο άνθρωπος για πολλούς λόγους, αλλά αν θα θέλαμε να ομαδοποιήσουμε αυτούς τους λόγους θα καταλήγαμε ότι ως επί το πλείστον θυμώνουμε όταν βάλλεται η προσωπικότητά μας, άμεσα ή έμμεσα. Δεν έχει σημασία αν αυτό συμβαίνει στ'αλήθεια, ή ότι δεν θα έπρεπε να συμβαίνει, η ουσία είναι ότι εμείς αισθανόμαστε έτσι. Όταν λοιπόν αισθανόμαστε έτσι το πιο εύκολο είναι να ασκήσουμε βία, βρίζοντας, δέρνοντας και σε ακραίες περιπτώσεις ακόμα και σκοτώνοντας αυτόν που μας έκανε να οργιστούμε , ή ακόμα ακόμα και τον ίδιο μας τον εαυτό.
Αυτή λοιπόν είναι η άμεση έκφραση του θυμού. Το "εν βρασμώ" που λέμε. Υπάρχει όμως και το "εν ψυχρώ" το οποίο είναι η έκφραση της οργής ακόμα κι όταν έχει περάσει αρκετός χρόνος από τη στιγμή που μας έγινε η όποια επίθεση. Είναι η βία που γεννιέται από την εκδίκηση...Άλλο θέμα και αυτό, η εκδίκηση δηλαδή...
Συμπερασματικά λοιπόν πιστεύω, ότι αν βρει κάποιος τους τρόπους εκείνους οι οποίοι θα τον κάνουν να μην οργίζεται (ή καλύτερα να μην εξοργίζεται...) με τους συνανθρώπους του, τότε δεν θα ασκήσει ποτέ βία, γιατί δεν θα έχει ανάγκη να το κάνει.
Η περίφημη φράση που λέει "η βία γεννάει βία" , ουσιαστικά είναι λοιπόν ότι "η οργή γεννάει οργή". Ρίχνεις ένα χαστούκι σε αυτόν που σε πρόσβαλλε, αυτός θυμώνει και σου ρίχνει και σένα. Ο Χριστός λέει "γύρνα και το άλλο μάγουλο". Γιατί μόνο έτσι θα σταματήσει εκεί το πράγμα...Αλλοιώς η καρπαζιά θα συνεχίζεται και στο τέλος απλά ο σωματικά δυνατότερος θα νικήσει, εξαφανίζοντας τον αδύνατο. Οπότε, όχι δεν είναι ανεκτή η βία, κάτω από καμμιά προυπόθεση, ούτε όταν ασκείτε από εγκληματίες, αλλά ούτε όταν ασκείτε από εκπροσώπους του νόμου.
Θα πει κάποιος τώρα και με το δίκιο του...Κι όταν γίνεται μια σύλληψη είναι δυνατόν αυτή να μην γίνει βίαια; Είναι αναπόφευκτο να ασκηθεί μιά κάποια βία, αλλά και εκεί υπάρχουν διακρίσεις. Δηλαδή αν η βία που ασκείτε είναι απλά για την ακινητοποίηση του εγκληματία και τη σύλληψή του, δεν γεννάει αυτή η βία τόσο μίσος, όσο η κατάχρηση της βίας.Παράδειγμα, να είναι δηλαδή ο άλλος πεσμένος και παραδομένος και να τον κλωτσάνε 10 αστυνομικοί.
Φαύλος κύκλος θυμού λοιπόν η βία και όποιος κόψει αυτόν τον κύκλο του μίσους , σταματάει και τη δράση του.

[papous]

Καλο ειναι να σκεφτομαστε οτι πισω απο καθε πραξη υπαρχει και ενας λογος

Oπωσδήποτε πίσω από κάθε πράξη υπάρχει ένας λόγος. Έτσι και η παρακάτω ερώτηση:

Γιατι να κλεψει καποιος οταν θα μπορει να τα εχει ολα εξισου με τον διπλανο του;

έχει τον εξής απλό λόγο για απάντηση: "Μα.... για να έχει περισσότερα!"

Ο κάθε άνθρωπος είναι διαφορετικός στον τρόπο που χειρίζεται τα έμφυτα χαρακτηριστικά του. Αν δεν γινόταν αυτό δεν βρισκόμασταν εδώ για να συζητάμε. Δεν μπορούμε να ταξινομήσουμε τα ελατήρια της συμπεριφοράς ενός ατόμου στηριζόμενοι αποκλειστικά στα δικά μας προσωπικά κριτίρια και στην συμπεριφορά του εαυτού μας. Χρειάζεται μια γενικότερη μελέτη και ανοικτό μυαλό.

Σαφώς και οι ιατρικές πράξεις, η εκπαίδευση, η αναπαραγωγική δραστηριότητα περικλείουν βία, όπως ακριβώς και η εφαρμογή των νόμων. Είναι όμως βία ανεκτή από τους περισσότερους, διότι όπως είπε κι ο Germ μας ωφελεί, μας καλύπτει κάποιες ανάγκες ή μας λυτρώνει.
Αν προσδιορίσουμε ως βία μόνο την ανεπιθύμητη βία, τότε εκτός από το ότι τεμαχίζουμε την ολότητα (είναι σαν να λέμε ότι αριθμοί είναι μόνο οι πραγματικοί αριθμοί), δίνουμε εύνασμα για κατακερματισμό της κοινωνίας σε ομάδες ανάλογα με το επιθυμητό ή ανεπιθύμητο για τον καθένα.

Το τελευταίο δεν προάγει την σύγχρονη κοινωνία. Εν τω μεταξύ για την σύγχρονη έχουμε ένα εφαρμοσμένο μοντέλο αναφοράς, όπου μπορούμε να γνωρίζουμε τα σφάλματα ώστε να τα διορθώσουμε. Δεν μπορούμε όμως να διορθώνουμε βάσει επιμέρους επιθυμιών αλλά ευθυγραμισμένοι σε μια συλλογική λογική. Η κοινότητα ζει ακολουθώντας την επιθυμία της μονάδας, του ενός, μόνο σε απολυταρχικά και ολοκληρωτικά καθεστώτα.

[Απόλλων]

Από την άλλη δεν θεωρώ ότι είναι φυσική στον άνθρωπο. Ότι δηλαδή ο άνθρωπος είναι βίαιος λόγω κάποιου γονιδίου.

To ότι ίσως δεν υπάρχει "γονίδιο της βίας" δεν σημαίνει απαραίτητα ότι η βία δεν είναι "φυσική" ως ανθρώπινη εκδήλωση. Λέω "ίσως" γιατί υπάρχει στην επιστημονική κοινότητα η άποψη ότι η τάση για βίαιη συμπεριφορά μπορεί να σχετίζεται με γονιδιακά χαρακτηριστικά. Διάβασα ένα σχετικό άρθρο σε μια εφημερίδα πρόσφατα.

Η άσκηση βίας είναι η έκφραση του θυμού.

Δεν ισχύει πάντα αυτό. Ο πόλεμος, η χειρότερη ίσως μορφή βίας από άνθρωπο προς άνθρωπο, σίγουρα δεν είναι έκφραση θυμού ή οργής. Αν πάλι η παρατήρηση αυτή περιορίζεται σε πράξεις μεμονωμένων ατόμων, τότε έχω την αίσθηση ότι οδηγούμαστε σε θέματα που έχουν σχέση με ψυχολογία ή και ψυχιατρική, τα οποία είναι ακόμα πιο δύσκολο να αναλυθούν.

Σαφώς και οι ιατρικές πράξεις, η εκπαίδευση, η αναπαραγωγική δραστηριότητα περικλείουν βία, όπως ακριβώς και η εφαρμογή των νόμων.

Για τις ιατρικές πράξεις είπα ήδη τη γνώμη μου. Τώρα η βία στην εκπαίδευση ή την αναπαραγωγική δραστηριότητα νομίζω ότι είναι θέμα οπτικής γωνίας. Η εκπαίδευση όπως είναι σήμερα σίγουρα εμπεριέχει στοιχεία βίας, αυτό όμως δεν σημαίνει πώς κάτι τέτοιο είναι απαραίτητο και ότι δεν μπορεί να υπάρξει μη βίαιη εκπαίδευση. Όσο για την αναπαραγωγική διαδικασία, εκεί μάλλον ξεφεύγουμε σε εντελώς άλλα πεδία. Πάντως με μια θεώρηση που εμπεριέχει τα στοιχεία που ανέφερα πριν (πράξη η οποία έμμεσα ή άμεσα προκαλεί σωματική, ψυχική ή ηθική βλάβη ή υλική φθορά), τότε ούτε η εκπαίδευση ούτε η αναπαραγωγή μπορούν να χαρακτηριστούν απαραίτητα και αναπόφευκτα πράξεις βίας.

[papous]

Θα δεχόμουν ευχαρίστως τον ορισμό σου Απόλλων εάν εξηγούσες τι σημαίνει ηθική βλάβη και βλάβη γενικότερα (σωματική, ψυχική και υλική).

Αυτή η απροσδιοριστία των βασικών παραμέτρων του ορισμού, δημιουργεί μεγαλύτερη σύγχυση.

Δεν θέλω όμως να επιμείνω, οι θέσεις μου δεν είναι δογματικές αποτελούν απλά μια βάση συζήτησης. Συμφωνώ μαζί σου ως προς την επισήμανση ότι οι πράξεις βίας δεν έπονται απαραίτητα οργής ή θυμού. Μπορεί να είναι επίσης το αποτέλεσμα άγνοιας, πλεονεξίας, εθισμού, φαιδρότητας κλπ. ακόμα και αγάπης...

[MACMISIAS]

Από την άλλη δεν θεωρώ ότι είναι φυσική στον άνθρωπο. Ότι δηλαδή ο άνθρωπος είναι βίαιος λόγω κάποιου γονιδίου.

To ότι ίσως δεν υπάρχει "γονίδιο της βίας" δεν σημαίνει απαραίτητα ότι η βία δεν είναι "φυσική" ως ανθρώπινη εκδήλωση. Λέω "ίσως" γιατί υπάρχει στην επιστημονική κοινότητα η άποψη ότι η τάση για βίαιη συμπεριφορά μπορεί να σχετίζεται με γονιδιακά χαρακτηριστικά. Διάβασα ένα σχετικό άρθρο σε μια εφημερίδα πρόσφατα.

Η άσκηση βίας είναι η έκφραση του θυμού.

Δεν ισχύει πάντα αυτό. Ο πόλεμος, η χειρότερη ίσως μορφή βίας από άνθρωπο προς άνθρωπο, σίγουρα δεν είναι έκφραση θυμού ή οργής. Αν πάλι η παρατήρηση αυτή περιορίζεται σε πράξεις μεμονωμένων ατόμων, τότε έχω την αίσθηση ότι οδηγούμαστε σε θέματα που έχουν σχέση με ψυχολογία ή και ψυχιατρική, τα οποία είναι ακόμα πιο δύσκολο να αναλυθούν.

Μα όλη η εκπαίδευση ενός στρατού στηρίζεται στο να είναι οι πολεμιστές οργισμένοι αφού πρώτα τους έχει δωθεί ένα "δίκαιο" κίνητρο. Οι Αμερικανοί π.χ στο Ιράκ πολεμούν "κατά των τρομοκρατών" που επιτέθηκαν στους δίδυμους πύργους, ή παλιότερα κατά των "τεράτων" Σέρβων που κάνανε εθνοκάθαρση κατά των μουσουλμάνων, κ.ο.κ...Κανένας ήρεμος και χαλαρός άνθρωπος δεν μπορεί να πράξει βίαια...Πρέπει να έχει κάποιο λόγο για να "γυαλίσει" το μάτι του...Έπειτα ο ίδιος ο πόλεμος δημιουργεί ένα φαύλο κύκλο θυμού...Βλέπεις να σκοτώνεται δίπλα σου ο φίλος σου, οπότε θες να πάρεις εκδίκηση...
Πιστεύω ακράδαντα ότι ακόμα και αυτό που μπορεί να φαίνετε κάτι διαφορετικό, στη βάση του υπάρχει οργή που δεν φαίνεται εκ πρώτης όψεως...

[Απόλλων]

Εγώ πάλι πιστεύω ότι οι επαγγελματίες στρατιώτες εκπαιδεύονται στο να είναι ψυχροί και αποτελεσματικοί. Οι επίστρατοι είναι αυτοί που πρέπει να φανατιστούν με πολιτικά ή θρησκευτικά δόγματα ώστε να δεχτούν να διακινδυνεύσουν τη ζωή τους για κάποιο φαινομενικά "ανώτερο" ή "ιερό" σκοπό.

Όσο για σένα, αγαπητέ παππού, πολύ ευχαρίστως να σε βοηθήσω αφού δεν ξέρεις τι σημαίνει "βλάβη" και δεν έχεις πρόσβαση σε ένα λεξικό.

Βλάβη γενικά σημαίνει φθορά, ζημιά ή δυσλειτουργία.

Σωματική και ψυχολογική βλάβη σημαίνει αρνητική επίδραση στην σωματική ή ψυχολογική υγεία του ατόμου

Η ηθική βλάβη ορίζεται από το νόμο ως μη περιουσιακή ζημία, η οποία "προσβάλει αξίες μη αποτιμητές σε χρήμα".

Αν δεν γνωρίζεις κάτι άλλο, π.χ. τη λέξη "υγεία", πες μου και θα δω τι μπορώ να κάνω...

[MACMISIAS]

Οι επαγγελματίες στρατιώτες για να γίνουν μιά μέρα ψυχροί και αποτελεσματικοί , έχουν περάσει από μία εκπαίδευση, η οποία μέσω του θυμού έχει αναπτύξει την επιθετικότητα του κάθε ατόμου σε πολύ μεγάλο βαθμό. Η φυσική καταπόνηση μέσω των ασκήσεων σε συνδυασμό με ένα σωρό καψόνια (έχουμε δει κατ'επανάληψη σχετικά βίντεο που ξέφυγαν κάποια στιγμή από τα στενά όρια των κέντρων εκπαίδευσης),αλλά και το μάντρωμα σε έναν ελεγχόμενο χώρο με συγκεκριμένους κανόνες διαβίωσης όπως είναι το στρατόπεδο, αλλοτροιώνει τους ανθρώπους με σκοπό να τους μετατρέψει την ώρα της μάχης σε πολεμικές μηχανές. Αλλά ας μην γελιόμαστε , ακόμα κι όταν υπάρχει ένας καλός μισθός, είναι ανθρώπινο να θέλουν να ρισκάρουν τη ζωή τους και για κάτι "ανώτερο". Αυτό το ξέρουν και οι πολιτικοί και οι ανώτεροί τους, γι αυτό άλλωστε το ντοπάρισμα πριν από κάθε μάχη, μέσω ομιλιών και άλλων τρόπων ανύψωσης του ηθικού. Εκτός και αν δεχθούμε ότι ένας στρατός ολόκληρος αποτελείτε μόνο από ψυχοπαθείς ,γιατί μου φαίνετε ψυχοπάθεια , όταν ένας άνθρωπος  πάει να σκοτώσει ή να σκοτωθεί με την ίδια άνεση που θα πήγαινε να δουλέψει ως υπάλληλος στο τμήμα πρωτοκόλλου κάποιας δημόσιας υπηρεσίας.
Ο θυμός είναι η εκρηκτική ύλη, η αφορμή είναι ο σπινθήρας και η βία η έκρηξη... Και η συγκεκριμένη εκρηκτική ύλη, δεν βρίσκεται πάντοτε στην επιφάνεια. Τις πιο πολλές φορές υπάρχει πολύ βαθειά μέσα στον άνθρωπο και έχει συσσωρευθεί χρόνια, από διάφορες αιτίες. Ο γονιός που λέει πως δέρνει από "αγάπη" και για "νουθεσία", είναι θυμωμένος και δεν έχει υπομονή λόγω του θυμού του ούτε να συζητήσει άλλο με το παιδί του , ούτε να του δώσει το καλό παράδειγμα. Βολεύει το συναίσθημά του με ένα χαστούκι το οποίο εξωραίζει ως "αγάπη".Ίσως είναι θυμωμένος με το παιδί του , αλλά πιθανότατα είναι θυμωμένος με τον ίδιο του τον εαυτό που δεν τα καταφέρνει τη συγκεκριμένη στιγμή σαν γονιός. Όποια κι αν είναι η αφορμή, η αιτία είναι ο θυμός.
Τέλος πάντων αυτή είναι η αποψή μου...

[analogio]

MACMISIAS, κι αν το παιδι δεν παιρνει απο λογια και παραδειγματα, τι κανεις ;; καθεσαι και απολαμβανεις το παιδι σου να διαπλαθεται και να ζυμωνεται με την κακια ;; στη δικη μου γενια, δηλ. πενηνταρηδες, τρωγαμε ξυλο και δεν συνεχιζαμε, το παιδι ευκολα εμπνεεται απο φοβο, δεν τολμα να το ξανακανει και ολα τελειωνουν εκει, ξυλο επιμελες και προετοιμασμενο (οχι χαστουκι, οχι προσωπο, οχι αυθορμητη ή παρορμητικη ενεργεια της στιγμης) θεωρειται αποτρεπτικο του κακου και παραδειγματιζει επωφελως, αυτο που κανουν σημερα οι γονεις ειναι πολυ χειροτερο, σαν να λεμε τρεφουν στον κορφο τους φιδια,

[YmiRLinG]

MACMISIAS, κι αν το παιδι δεν παιρνει απο λογια και παραδειγματα, τι κανεις ;; καθεσαι και απολαμβανεις το παιδι σου να διαπλαθεται και να ζυμωνεται με την κακια ;; στη δικη μου γενια, δηλ. πενηνταρηδες, τρωγαμε ξυλο και δεν συνεχιζαμε, το παιδι ευκολα εμπνεεται απο φοβο, δεν τολμα να το ξανακανει και ολα τελειωνουν εκει, ξυλο επιμελες και προετοιμασμενο (οχι χαστουκι, οχι προσωπο, οχι αυθορμητη ή παρορμητικη ενεργεια της στιγμης) θεωρειται αποτρεπτικο του κακου και παραδειγματιζει επωφελως, αυτο που κανουν σημερα οι γονεις ειναι πολυ χειροτερο, σαν να λεμε τρεφουν στον κορφο τους φιδια,

Και η δικια σου γενια σηεμρα λοιπον αποτελειται αποκλειστικα παο ανθρωπους σωστους, με καλη παιδεια, σωστη ανατροφη, ανρθωπους αξιους κτλ κτλ κτλ... Ετσι βλεπουμε τα θετικα αποτελεσματα του ξυλου...  Ο,τι να ναι

[bassman(4 String Suicide!)]

MACMISIAS, κι αν το παιδι δεν παιρνει απο λογια και παραδειγματα, τι κανεις ;; καθεσαι και απολαμβανεις το παιδι σου να διαπλαθεται και να ζυμωνεται με την κακια ;; στη δικη μου γενια, δηλ. πενηνταρηδες, τρωγαμε ξυλο και δεν συνεχιζαμε, το παιδι ευκολα εμπνεεται απο φοβο, δεν τολμα να το ξανακανει και ολα τελειωνουν εκει, ξυλο επιμελες και προετοιμασμενο (οχι χαστουκι, οχι προσωπο, οχι αυθορμητη ή παρορμητικη ενεργεια της στιγμης) θεωρειται αποτρεπτικο του κακου και παραδειγματιζει επωφελως, αυτο που κανουν σημερα οι γονεις ειναι πολυ χειροτερο, σαν να λεμε τρεφουν στον κορφο τους φιδια,

Αγαπητε φιλε...θα μου επιτρεψεις να διαφωνησω με την αποψη σου.Εγω δεν ειμαι πενηνταρης.Ειμαι σχεδον τριανταρης.Μεγαλωσα σε σπιτι οπου δεν σηκωσε ποτε κανεις χερι επανω μου.Ομως..οταν εκανα κατι που δεν επρεπε με τιμωρουσαν ανευ βιας και για οτι εκανα μου μιλουσαν αυστηρα αλλα σωστα και μου εξηγουσαν το καθε τι(δλδ ποσο κακο ηταν αυτο που εκανα,γιατι δεν πρεπει να το κανω,κ οτι πρεπει να τιμωρηθω για το λογο αυτης της πραξης)Οπως επισης οταν εκανα κατι καλο παντα με επιβραβευαν και μου λεγαν ποσο καλο ηταν αυτο που εκανα.

Ολα λοιπον γινονταν δημοκρατικα.Ετσι ποτε δεν ειχα προβληματα με τον νομο μεγαλωνοντας.Και για να κανω και την συνδεση του ποσο επηρεαζει να εχεις μεγαλωσει χωρις βια...πρεπει να πω οτι δεν εχω τσακωθει ποτε στην ζωη μου στο δρομο σκοπιμα.Εχω χρησιμοποιησει απαραιτητη βια στο δρομο επειδη το ατομο που ειχα απεναντι μου οσο και αν υποχωρουσα και τονιζα οτι δεν επιθυμω καυγα συνεχιζε και ερχοταν απειλητικα προς εμενα.Οταν λοιπον εξαντλησα ολα τα μεσα αποφυγης(ευγενεια,προτροπες ηπιες,υποχωρηση,προειδοποιηση) τοτε αναγκαστηκα και αμυνθηκα ασκωντας νομιμη βια.

Ο ανθρωπος λοιπον που δεν βιωνει την βια απο μικρος αλλα μαθαινει τον διαλογο και την λογικη δυσκολα καταφευγει στην βια-και αν καταφυγει θα ειναι επειδη δεν ειχε επιλογη.Τωρα μιλησες περι γονεων που δεν ριχνουν ξυλο.Οχι ρε παιδια.Το ξυλο ειναι η ευκολη λυση.Το δυσκολο ειναι να επιβληθεις χωρις ξυλο αλλα με ηπιο τροπο.

Εσυ βεβαια δεν μιλας για το ξυλο αδιακριτα αλλα με μια ισως πιο συγκεκριμενη μορφη(δλδ π.χ. ξυλιες στον ποπο ας πουμε που θεωρειται πιο ηπιο ισως) αλλα και παλι διαφωνω.

Υ.Γ.:Roufus...θεωρω οτι ειναι δικαιωμα σου να διαφωνεις με καποιον.Με το να ειρωνευεσαι ομως τον συνομιλητη σου δεν βοηθας στο να γινει ενας γονιμος διαλογος.Εκτος και αν σε ειρωνευτηκε ο ιδιος.Και το πιο σωστο που μπορω να σου πω ειναι να σκεφτεις το κατα πως σου αρεσει εσενα οποιος διαφωνει με σενα να σε ειρωνευεται.

Φιλικα Bassman

[Germ1984]

MACMISIAS, κι αν το παιδι δεν παιρνει απο λογια και παραδειγματα, τι κανεις ;; καθεσαι και απολαμβανεις το παιδι σου να διαπλαθεται και να ζυμωνεται με την κακια ;; στη δικη μου γενια, δηλ. πενηνταρηδες, τρωγαμε ξυλο και δεν συνεχιζαμε, το παιδι ευκολα εμπνεεται απο φοβο, δεν τολμα να το ξανακανει και ολα τελειωνουν εκει, ξυλο επιμελες και προετοιμασμενο (οχι χαστουκι, οχι προσωπο, οχι αυθορμητη ή παρορμητικη ενεργεια της στιγμης) θεωρειται αποτρεπτικο του κακου και παραδειγματιζει επωφελως, αυτο που κανουν σημερα οι γονεις ειναι πολυ χειροτερο, σαν να λεμε τρεφουν στον κορφο τους φιδια,

Analogio σε αυτά που λές θα συμφωνήσω. Το "παιδαγωγικό" όμως ξύλο δεν περιορίζεται σε μια σφαλιάρα. Ο πατέρας και οι γονείς θα πρέπει υστερα (κάποια άλλη στιγμή όχι αμέσως) να δείξουν την αγάπη τους στο παιδί τους και να καταλάβει τι έκανε λάθος. Σκέτο "ξύλο" μόνο κακό θα του κάνει
Αυτό πάντως που είναι γεγονός είναι οτι οι παλαιότερες γενιές σε γενικές πάντα γραμμές δείχνουν έναν παραπάνω σεβασμό σε πρόσωπα, αρχές και αξίες απο οτι οι νεότεροι. πχ. στον θεσμό του δάσκαλου κ του καθηγητή που στις μέρες μας έχουν χάσει το κύρος τους και πολλές φορές φορές τρώνε κ ξύλο απο τους ιδιους τους μαθητές , ιδιαίτερα στα γυμνασια λολ

[Kiratzoharris]

MACMISIAS, κι αν το παιδι δεν παιρνει απο λογια και παραδειγματα, τι κανεις ;; καθεσαι και απολαμβανεις το παιδι σου να διαπλαθεται και να ζυμωνεται με την κακια ;; στη δικη μου γενια, δηλ. πενηνταρηδες, τρωγαμε ξυλο και δεν συνεχιζαμε, το παιδι ευκολα εμπνεεται απο φοβο, δεν τολμα να το ξανακανει και ολα τελειωνουν εκει, ξυλο επιμελες και προετοιμασμενο (οχι χαστουκι, οχι προσωπο, οχι αυθορμητη ή παρορμητικη ενεργεια της στιγμης) θεωρειται αποτρεπτικο του κακου και παραδειγματιζει επωφελως, αυτο που κανουν σημερα οι γονεις ειναι πολυ χειροτερο, σαν να λεμε τρεφουν στον κορφο τους φιδια,

Analogio σε αυτά που λές θα συμφωνήσω. Το "παιδαγωγικό" όμως ξύλο δεν περιορίζεται σε μια σφαλιάρα. Ο πατέρας και οι γονείς θα πρέπει υστερα (κάποια άλλη στιγμή όχι αμέσως) να δείξουν την αγάπη τους στο παιδί τους και να καταλάβει τι έκανε λάθος. Σκέτο "ξύλο" μόνο κακό θα του κάνει
Αυτό πάντως που είναι γεγονός είναι οτι οι παλαιότερες γενιές σε γενικές πάντα γραμμές δείχνουν έναν παραπάνω σεβασμό σε πρόσωπα, αρχές και αξίες απο οτι οι νεότεροι. πχ. στον θεσμό του δάσκαλου κ του καθηγητή που στις μέρες μας έχουν χάσει το κύρος τους και πολλές φορές φορές τρώνε κ ξύλο απο τους ιδιους τους μαθητές , ιδιαίτερα στα γυμνασια λολ

Χριστε και Κυριε..Φιλε αληθεια..Ποσο χρονων εισαι?

Επισης  πιστευω να ξερεις οτι η τεχνικη που αγιαζεις χρησιμοποιειται στους σκυλους ωστε να διδαχτουν συγκεκριμενα πραγματα και να αναγνωριζουν το αφεντικο τους.

[Germ1984]

MACMISIAS, κι αν το παιδι δεν παιρνει απο λογια και παραδειγματα, τι κανεις ;; καθεσαι και απολαμβανεις το παιδι σου να διαπλαθεται και να ζυμωνεται με την κακια ;; στη δικη μου γενια, δηλ. πενηνταρηδες, τρωγαμε ξυλο και δεν συνεχιζαμε, το παιδι ευκολα εμπνεεται απο φοβο, δεν τολμα να το ξανακανει και ολα τελειωνουν εκει, ξυλο επιμελες και προετοιμασμενο (οχι χαστουκι, οχι προσωπο, οχι αυθορμητη ή παρορμητικη ενεργεια της στιγμης) θεωρειται αποτρεπτικο του κακου και παραδειγματιζει επωφελως, αυτο που κανουν σημερα οι γονεις ειναι πολυ χειροτερο, σαν να λεμε τρεφουν στον κορφο τους φιδια,

Analogio σε αυτά που λές θα συμφωνήσω. Το "παιδαγωγικό" όμως ξύλο δεν περιορίζεται σε μια σφαλιάρα. Ο πατέρας και οι γονείς θα πρέπει υστερα (κάποια άλλη στιγμή όχι αμέσως) να δείξουν την αγάπη τους στο παιδί τους και να καταλάβει τι έκανε λάθος. Σκέτο "ξύλο" μόνο κακό θα του κάνει

Αυτό πάντως που είναι γεγονός είναι οτι οι παλαιότερες γενιές σε γενικές πάντα γραμμές δείχνουν έναν παραπάνω σεβασμό σε πρόσωπα, αρχές και αξίες απο οτι οι νεότεροι. πχ. στον θεσμό του δάσκαλου κ του καθηγητή που στις μέρες μας έχουν χάσει το κύρος τους και πολλές φορές φορές τρώνε κ ξύλο απο τους ιδιους τους μαθητές , ιδιαίτερα στα γυμνασια λολ

Χριστε και Κυριε..Φιλε αληθεια..Ποσο χρονων εισαι?

Επισης  πιστευω να ξερεις οτι η τεχνικη που αγιαζεις χρησιμοποιειται στους σκυλους ωστε να διδαχτουν συγκεκριμενα πραγματα και να αναγνωριζουν το αφεντικο τους.

Εσύ έχεις ταυτίσει την σφαλιάρα που θα δώσει ενας πατερας στο παιδί του με το ξύλο που ρίχνουν τα ΜΑΤ στις διαδηλώσεις;
Kαι μετρίασε λίγο το ύφος σου. οκ?

[Kiratzoharris]

Καλα δεν το συνεχιζω ..Ο καθενας καταλαβαινει το επιπεδο του αλλου.Θα ηθελα να μας πεις ομως την ηλικια σου..Εχω αρχισει και ανησυχω..

Kαι μετρίασε λίγο το ύφος σου. οκ?

[Germ1984]

Καλα δεν το συνεχιζω ..Ο καθενας καταλαβαινει το επειπεδο του αλλου.Θα ηθελα να μας πεις ομως την ηλικια σου..Εχω αρχισει και ανησυχω..

Δηλαδή το επίπεδό μου είναι χαμηλό ε; Πως μας το παίζεις ρε φιλόσοφε; Την άποψή μου είπα, δεν σχολίασα με ειρωνία την άποψη κανενός.Εσύ το κάνεις αυτό.
Μόκο λοιπόν.

[MACMISIAS]

Είμαι το ένα από τρία παιδιά μιάς οικογένειας στην οποία το ξύλο δεν είχε καμμία θέση. Το αποτέλεσμα είναι να είμαστε και οι τρεις , τρεις ήρεμοι άνθρωποι, χωρίς  επιθετικές τάσεις, χωρίς αυτό να μας έχει κάνει μαλθακούς ή αδιάφορους όμως. Έχουμε και οι τρεις οικογένειες , παιδιά και συνεχίζουμε το ίδιο μοντέλο. Οι γονείς μας και ειδικά ο πατέρας μου, πάντοτε συζήταγε τα πάντα, ποτέ δεν είπε καν "γιατί έτσι", παρ'όλο που η δουλειά του ήταν επαγγελματίας οδηγός, τα πρώτα χρόνια νταλικιέρης και η κούραση θα μπορούσε να τον κάνει να εκνευρίζεται και να παραφέρεται. Εν τούτοις είχε την υπομονή και το ταλέντο, να είναι γονιός πάνω απ'όλα και η πρώτη του προτεραιότητα να είναι τα παιδιά του. Και φυσικά ήταν αμόρφωτος, του δημοτικού, δεν είχε αναλύσει ποτέ παιδαγωγικές μεθόδους, ούτε είχε διαβάσει σχετικά βιβλία. Αυτό όμως που είχε μέσα του και το έδινε απλόχερα, ήταν η αγάπη. Αγάπη θέλουν τα παιδιά και όχι ξύλο...Η γενιά η δική μου και του Αναλόγιο , ήταν σε κάπως καλύτερη μοίρα από τις σημερινές, όχι όμως λόγω του ξύλου που συνηθιζόταν τότε περισσότερο, αλλά γιατί η μάνα ήταν στο σπίτι συνέχεια, τα παιδιά τρώγαν πολλές φορές φτωχικό, αλλά σπιτικό φαγητό, ο δρόμος ήταν για παιχνίδι και όχι για αυτοκίνητα και η δουλειά του παιδιού ήταν να πάει απλά στο σχολείο, άντε να μάθει και αγγλικά...Οπότε ανάμεσα σε όλα αυτά τα υπέροχα πράγματα , λίγο ξύλο δεν βάραινε τη ζυγαριά τόσο πολύ...Τώρα όμως που τα παιδιά είναι οι πλέον σκληρά εργαζόμενοι, που το παιχνίδι έχει γίνει καθιστικό σε μιά παιχνιδοκονσόλα και οι γονείς λείπουνε για να προσφέρουν στα παιδιά τους τα "απαραίτητα", αν υπάρχει και ξύλο, τότε πλέον οι καρδιές σκληραίνουν τόσο που είναι πολύ δύσκολο να ξανατρυφερέψουν...
Ο σεβασμός...Μεγάλο θέμα. ΄Τα παιδιά έχουν πολύ μεγάλο ένστικτο...Καταλαβαίνουν με τη μία τον σκάρτο...Καταλαβαίνουν τον δάσκαλο που βαριέται και που κάνει απλά μιά δουλίτσα και όχι λειτούργημα. Οπότε τι να σεβαστούν...Επίσης καταλαβαίνουν ότι οι γονείς τους τα παρκάρουν στο playstation και μπροστά στη τηλεόραση γιατί βαριούντε να επικοινωνήσουν μαζί τους. Όσο ξύλο και να δώσει ένας τέτοιος γονιός, ή δάσκαλος , σεβασμό δεν κερδίζει...Μόνο φόβο. Αυτό είναι η βία. Φόβος. Ο φόβος που κάνει ανθρωπάκια και όχι ανθρώπους...

[freemind]

Επειδη το θεμα ειναι αρκετα ενδιαφερον θα ηταν συνετο να σταματησετε τις μεταξυ σας διαμαχες ( που εχετε μεταφερει απο αλλο θεμα προφανως ) και να συμμετασχετε πιο ουσιαστικα.

[papous]

χα,χα,χα, s.s., μου θυμίζεις το τραγούδι: "το πρωί με ξυπνάς με μπουνιές..."

Όποια κι αν είναι η αφορμή, η αιτία είναι ο θυμός.
Τέλος πάντων αυτή είναι η αποψή μου...

MAC, η άποψή σου δείχνει έναν φιλήσυχο άνθρωπο, με υψηλά ιδανικά και αξίες, που όμως δεν μπορεί να εξετάσει τα προβλήματα αντικειμενικά έξω από το ατομικό του πρότυπο.

Όσοι παράγουν τους πολέμους, όχι αυτοί που τους εκτελούν, δεν έχουν ούτε ίχνος θυμού ή οργής εναντίον αυτών που βλάπτουν με την πρακτική τους. Στους παραδοσιακούς πολέμους ο θυμός λειτουργεί ως κινητήριος δύναμη του πλήθους. Ποιός άλλος λόγος μπορεί να κινήσει ολόκληρα πλήθη, που κινούνται μόνο με ατομιστικά ελατήρια, εναντίον άλλων πληθυσμών, εκτός από τον θυμό και την οργή?  Η άποψή σου άλλωστε απαντάει από μόνη της σ' αυτό το ερώτημα.
Στους σύγχρονους οικονομικούς πολέμους, όπου είναι περιττή η χρησιμοποίηση του πλήθους για την εκμηδένιση του αντιπάλου, αυτή η απουσία θυμού είναι καταφανής νομίζω. Το κύριο αίτιο είναι η πλεονεξία. Τα θύματα είναι απλά παράπλευρες απώλειες κατά την επίτευξη του στόχου. Θα επιθυμούσαμε να μην υπήρχαν αλλά δυστυχώς υπάρχουν. Έτσι είναι η ζωή!

Θα αναφέρω και άλλα παραδείγματα πράξεων βίας η οποία προέρχεται από άλλα αίτια εκτός από θυμό ή οργή, χρησιμοποιώντας τον ορισμό της βίας που έθεσε ο Απόλλων. (Απλά πράγματα για να καταλαβαίνουν οι απλοί άνθρωποι, όπως λέει κι ο Βραζίλης.)
α) Από άγνοια: Χρησιμοποίηση προϊόντων τα οποία παράγονται μέσω κακοποίησης ανθρώπων. Χωρίς να το γνωρίζεις εξασκείς έμμεσα μια από τις χειρότερες μορφές βίας.
β) Από πλεονεξία: Ανάφερα ήδη ένα, παραπάνω.
γ) Από εθισμό: Όταν έχεις εθιστεί να πιστεύεις ότι "το ξύλο βγήκε απ' τον Παράδεισο".
δ) Από ανεμελειά: Ο γυμνιστής προκαλεί "ηθική βλάβη" σε κάποιον που είναι κατά του γυμνισμού και υπέρ της μπούργκας.
ε) Από θρησκευτική πίστη: Η παράκληση να γίνει τζαμί στην Ελβετία προκάλεσε "ηθική βλάβη" στους Ελβετούς, και μόνο με την ιδέα. Φαντάσου να είχε πραγματοποιηθεί κι όλας!
στ) Από αγάπη: Βλέπεις ένα αγαπημένο πρόσωπο να πνίγεται. Τρέχεις, κολυμπάς, τον πιάνεις, κι επειδή σε παρασύρει προς τον βυθό, κάνεις μια ναυαγοσωστική λαβή η οποία του προκαλεί εξάρθρημα του ώμου. Προκαλείς σωματική βλάβη δηλ. και το κίνητρο είναι η αγάπη.

Άλλο της ίδιας κατηγορίας:Βλέπεις κάποιον να στοχεύει το παιδί σου μ' ένα όπλο, και πριν προλάβει να αντιδράσει βγάζεις το πιστόλι και του κοπανάς μία στο δόξα πατρί. Θα μου πεις ότι σ' αυτήν την περίπτωση σε οδηγεί η αγάπη για το παιδί σου αλλά ο θυμός για τον υποψήφιο δολοφόνο του. Όχι βέβαια. Και για τον υποψήφιο δολοφόνο του έχεις αγάπη εφόσον τον λυτρώνεις από την βία του νόμου που όπως είπε και ο eternauta είναι η πιο βάναυση μορφή βίας.....

ζ) Από φαιδρότητα: Αυτήν την στιγμή εξασκώ λεκτική βία και το κάνω για πλάκα.

[MACMISIAS]

Ωραία. Ας βάλλουμε λίγο το κάθε τι στη θέση του. Μιλάμε για άμεση ή για έμμεση βία; Ή και τα δύο; Ας πούμε ότι μιλάμε και για τα δύο που μου φαίνετε το σωστό.
Κατά τη γνώμη μου αυτός που παράγει ή σχεδιάζει ένα πόλεμο, το κάνει πάλι από θυμό. Δηλαδή λέμε από πλεονεξία...Τι είναι ο πλεονέκτης; Ένας πεινασμένος άνθρωπος είναι που παλεύει μέσω του κέρδους, ή μέσω της εξουσίας, να νοιώσει ή να υποκαταστήσει αυτά που πιστεύει ότι στερείτε. Αχόρταγος είναι που σημαίνει ότι δεν χόρτασε.Τι; Προσοχής, αγάπης,σεβασμού,φροντίδας. Και τι είναι για όλα αυτά; Θυμωμένος. Οπότε δεν δίνει δεκάρα πόσοι θα σκοτωθούν , αρκεί να ικανοποιήσει τη πείνα του.
Άγνοια. Το παράδειγμά σου σωστό, αλλά τελικά μπορούμε να είμαστε υπεύθυνοι για αυτά που δεν είμαστε υπέυθυνοι; Δηλαδή πως μπορώ να ξέρω αν το συγκεκριμένο made in china προιόν που αγοράζω, ότι έγινε με παιδική εργασία και εκμετάλλευση; Όταν το μαθαίνω, δεν ξαναγοράζω.
Εθισμός. Εθισμός στη βία, εθισμός στο θυμό. Ο πατέρας σου σε τσάκιζε στο ξύλο, ούρλιαζε στ'αυτιά σου, φυσικά σε θυμώνει αυτό, αλλά από την άλλη έγινε και η δοξασία σου, ότι έτσι πρέπει να είναι, αφού το έκανε αυτός που αγαπούσες τόσο. Μάλιστα μιά μέρα αν ξυπνήσεις και συνειδητοποιήσεις πόσο λάθος είναι όλο αυτό, εκεί μπορεί να γίνεις και πατροκτόνος, απ' την οργή σου.
Ανεμελειά. Εντάξει τώρα υπερβάλλεις. Τέτοιου τύπου "ηθικής βλάβης" μπορεί να προκαλέσει το οτιδήποτε. Το σκάλισμα της μύτης ας πούμε (μπλιάχ...). Δεν θα θεωρήσω βία το να ψάχνει ο άλλος για "θησαυρό". Θα του κάνω μιά σύσταση και τελείωσε.
Θρησκευτική πίστη. Ξεκάθαρα οργίστηκαν οι Ελβετοί. Νοιώθουν ότι απειλείτε ο τρόπος ζωής τους, η προσωπικότητά τους ως λαός.Σωστό ή λάθος δεν έχει σημασία. Θύμωσαν.
Από αγάπη Το παράδειγμά σου είναι ίδιο με εκείνο με τους γιατρούς. Δεν θα σου ζητήσει κανένας τα ρέστα και το χεράκι θα γειάνει κάποια στιγμή...
Από φαιδρότητα. Βία από φαιδρότητα; Ναι είναι όπως αυτό που λέμε " πέθανα στα γέλια"

Δεν το βλέπω προσωπικά. Είτε είσαι 500 μίλια μακρυά και πατάς ένα κουμπί να φύγει ο πύραυλος, είτε σφάζεις στο γόνατο κάποιον με μαχαίρι, ο θυμός είναι πάντα εκεί παρών. Στη πρώτη περίπτωση δεν δίνεις δεκάρα για τις ζωές που θα χαθούν, γιατί αν πίστευες ότι οι άλλοι δίνουν δεκάρα για σένα δεν θα μπορούσες να το κάνεις.
Είσαι θυμωμένος λοιπόν με τους ανθρώπους , τους θεωρείς γουρούνια και τους εκμεταλλεύεσαι για το κέρδος σου. Στη δεύτερη περίπτωση είναι ξεκάθαρο, ότι πρέπει να γυαλίσει το μάτι σου για να το κάνεις.

Τέλος υπάρχει και η λεκτική βία από κυνισμό όπως του φίλου s.s . Ε εντάξει και ο κυνικός για να'ναι τόσο γκρινιάρης, λίγο θυμό τον έχει κι αυτός...

[eternauta]

Παππου να σε ρωτησω, αυτα που λες πιο πανω τα πιστευεις;
Ειλικρινα πιστευω οτι τρολλαρεις γιατι αν δε τρολλαρεις τοτε μαλλον βρισκεσαι σε συγχιση.

Να σου βαλω και την απαντηση που εφαγε η "μαρμαγκα" χτες:

Oπωσδήποτε πίσω από κάθε πράξη υπάρχει ένας λόγος. Έτσι και η παρακάτω ερώτηση:<br />

<br />Γιατι να κλεψει καποιος οταν θα μπορει να τα εχει ολα εξισου με τον διπλανο του; <br />

<br /><br />έχει τον εξής απλό λόγο για απάντηση: "Μα.... για να έχει περισσότερα!"<br /><br />Α
ν παππου θεωρεις οτι η απαντηση στο "ολα" ειναι το "περισσοτερα" τοτε η στη πραγματικοτητα δε θελεις να κουβεντιαζεις αλλα αναζητεις επιβεβαιωση της οποιας "αυθεντιας" σου( αυτο ομως ειναι αλλη συζητηση καθοσο αυτη ελεγχεται αν ειναι σωστη η οχι)  η οπως σου εχω ξαναπει απλα τρολλαρεις.<br />Οταν καποιος τα εχει ολα δεν εχει αναγκη να εχει περισσοτερα και αυτο γιατι η χρηστικοτητα των πραγματων,αγαθων κλπ δεν εχει να κανει με τη ποσοτητα τους αλλα με τη χρηση τους. <br />Μπορει να θελω να εχω η να αποκτησω 100 διαφορετικα μοντελα μπασων,το θεμα ειναι θα τα χρησημοποιω και τα 100; Ποσες φορες θα τους κανω εξισου ιδια χρηση; Ζητημα ειναι θα απο τα 100 θα παιζω με τα 10,αρα τα υπολοιπα 90 μου ειναι μη χρησιμα αρα αχρηστα.Αυτο λεγεται συσωρευση αχρηστων αγαθων, αρα ακρατος καταναλωτισμος που ειναι το σημερινο καπιταλίστικο σταδιο στο δυτικο κοσμο εφοσον δε μιλαμε πλεον για παραγωγη αγαθων η οποια εχει μετακομισει στις τριτες χωρες αναπτυξης (Ασια πχ). Εγω ομως δε μιλησα για το εγκλημα στον καπιταλιστικο κοσμο αλλα σε ενα κοσμο που δε θα υπαρχουν οικονομικοι ανταγωνισμοι και οικονομικες ταξεις, τα οποια ειναι οι γεννεσιουργες αιτιες του εγκληματος

[YmiRLinG]

Εγω να απαντησω λιγο στον analogio αλλα και στον germ και τον bassman (που θεωρησε οτι κακως ειρωτευτηκα) για το ζητημα της βιας στην διαπαιδαγωγηση ενος παιδιου.

Για να εξηγηθω. Υπαρχουν πολυ συγκεκριμενοι λογοι που απαντησα με αυτον τον τροπο στο αναλογιο. Βλεπετε υπαρχει μια αποψη, που αυτη λεει οτι καθε περσυ ηταν και καλυτερα. Και σε ενα ευρυτερο επιπεδο αυτη η πεποιθηση μεταφερεται και σε επιπεδο γενεων. Ετσι λοιπον εχουμε τους παππουδες μας που λενε οτι στην εποχη τους ηταν αλλιως τα πραγματα, οτι ηταν πιο αληθινα και τετοια. Αυτη η πεποιθηση μεταφερεται σε καθε γενια για να αισθανεται ο καθενας που ανηκει σε αυτην οτι εκανε κατι που αξιζε εν τελει.

Φυσικα κατι τετοιο δεν ισχυει. Και θεωρω οτι με το να αναφερει το αναλογιο το ποσο "καλα" ηταν τα πραγματα στην εποχη του που ετρωγαν ξυλο τα παιδια τουλαχιστον προσβαλει την νοημοσυνη μας.

Στην δικη σου γενια λοιπον αναλογιο τρωγατε ξυλο. Και στην προηγουμενη απο σενα γενια, και οχι μονο στο σπιτι αλλα και στο σχολειο, και λες οτι δεν συνεχιζατε. Δεν μας ειπες, τι ακριβως δεν συνεχιζατε?

Το παιδι που λες, δεν εμπνεεται απο τον φοβο. Κανενας δεν εμπνεεται απο τον φοβο, ποσο μαλλον το παιδι. Ενα παιδι ΦΟΒΑΤΑΙ απο τον φοβο. Ο φοβος λειτουργει καθαρα αποτρεπτικα, δεν συνετιζει, δεν διδασκει, απλα τρομαζει. Οταν λοιπον ενα παιδι ζει με τον φοβο του πονου απο τον γονιο, δεν διαπαιδαγωγειται, απλα οπως ενας σκυλος, αποστηθιζει οτι αν κανει κατι που οι γονεις του θεωρουν κακο (ασχετα απο το αν του αρεσει η οχι) θα φαει ξυλο. Φυσικα ομως, εχει αποδειχτει οτι τελικα πολλες φορες το ξυλο ουτε αποτρεπτικα λειτουργει αφου τα "παλιοπαιδα" συνεχιζουν να παιζουν με την μπαλα μεσα στο σπιτι παροτι εχουν φαει ενα καλο χερι ξυλο.


Δεν θελω να υποστηριξω οτι αυτο που κανουν σημερα στην πλειονοτητα οι γονεις ειναι καλο, διοτι πολλες φορες κανουν τα παιδια μαλθακα. ΑΛΛΑ, σε καμια περιπτωση δεν υποστηριζω οτι το ξυλο λειτουργει εκπαιδευτικα. Δεν λεω για την βια γενικοτερα μιας και στο θεμα εχουμε δωσει εναν τοσο ευρυ ορισμο της βιας που η γραπτη τιμωρια ας πουμε θα θεωρηθει βια. Μιλαω καθαρα για την σωματικη βια. Για αυτο που λες ξυλο.

Το ξυλο δεν βγηκε απο τον παραδεισο και ειδικα για τα παιδια. Δεν υπαρχει παιδαγωγικο ξυλο. Οταν χτυπας καποιος, οταν εξασκεις φυσικη βια πανω του ειναι ΠΟΛΥ λεπτες οι γραμμες στο πως θα το εκλαβει και στα παιδια θα πρεπει να ειμαστε πολυ περισσοτερο προσεκτικοι στο πως τα διαπαιδαγωγουμε. Ακομα και αν ερθει αργοτερα η "στορικη αγκαλια" του γονιου που λεει ο germ η ζημια καλως η κακως εχει γινει.

Και για να απαντησω και στο δευτερο κομματι του germ, οι μεγαλυτερς γενιες δηλαδη οι 50αρηδες που αναφερει ο αναλογιος, δειχνουν μεγαλυτερο "σεβασμο" στην "αξια" του καθηγητη για τον πολυ απλο λογο οτι καθε εποχη εχει και διαφορετικες αξιες και ηθικη. Δεν δικαιολογειται απο το γεγονος οτι τρωγανε ξυλο ο σεβασμος στην "αξια" του καθηγητη. Απλα σε μια εποχη που ο περισσοτερο κοσμος ηταν αγραμματος πολυ λογικο να εχουν σε αλλη υποληψη τον καθηγητη. Ας μην τα βλεπουμε μονοδιαστατα τα πραγματα.

[papous]

Μάκη, είσαι εξαιρετικό άτομο το οποίο εκτιμώ πολύ και θα το διάλεγα για φίλο. Αλλά όταν μιλάμε για άσκηση βίας δεν συζητούμε για υπευθυνότητα, αλλά για κακή ή καλή βία.  Η βία είναι ένα μέσον ζωής. Αυτό που πρέπει να ξεχωρίσουμε είναι το πότε ενεργεί προς το καλό και πότε προς το κακό. Αυτός ο διαχωρισμός διενεργείται κυρίως μέσω των νόμων στις κοινωνίες, άγραφων (ηθικών κανόνων) και συντεταγμένων (νόμων του κράτους), μέσα από συλλογικές διαδικασίες.

Είναι σαν να συζητούμε για την τροφή. Το μόνο που χρειάζεται είναι να προσδιορίσουμε ποιές είναι οι καλές και οι κακές τροφές, όχι εάν πρέπει να εξαλείψουμε εξ ολοκλήρου τις τροφές ή όχι λόγω του ότι κάποιες μας προκαλούν βλάβες.

Αυτή είναι και η μόνιμη διαφωνία μου με τον eternauta, ο οποίος επίσης φαίνεται ότι έχει αγνά κίνητρα γι' αυτά που πρεσβεύει αλλά έχει χάσει το νόημα της ανθρώπινης ύπαρξης. Οι άνθρωποι είμαστε διαφορετικοί μεταξύ μας. Ο eternauta πιστεύει απλά ότι οι αντικοινωνικές τάσεις μπορούν να εξαλειφθούν απ' όλους, κρίνοντας από τον εαυτό του!

[eternauta]

παππου ποιο ειναι το "νοημα" της ανθρωπινης υπαρξης;

Δεν υπαρχει "καλη" και "κακη" βια. Η βια ειναι βια (αδελφη του κρατους και του Ζηλουκαι υπηρετρια της θεϊκης εξουσιας κατα τον Ησιοδο).
Οπως επισης θεοτητα ηταν και ο φοβος (γιος του Αρη και της αφροδιτης)

[Germ1984]

Και για να απαντησω και στο δευτερο κομματι του germ, οι μεγαλυτερς γενιες δηλαδη οι 50αρηδες που αναφερει ο αναλογιος, δειχνουν μεγαλυτερο "σεβασμο" στην "αξια" του καθηγητη για τον πολυ απλο λογο οτι καθε εποχη εχει και διαφορετικες αξιες και ηθικη. Δεν δικαιολογειται απο το γεγονος οτι τρωγανε ξυλο ο σεβασμος στην "αξια" του καθηγητη. Απλα σε μια εποχη που ο περισσοτερο κοσμος ηταν αγραμματος πολυ λογικο να εχουν σε αλλη υποληψη τον καθηγητη. Ας μην τα βλεπουμε μονοδιαστατα τα πραγματα.

Για να ονομάσουμε κάτι "αξία" πρέπει να είναι άξιο. Ποιές είναι λοιπόν οι αξίες της σημερινής εποχής; Ο σεβασμος στον καθηγητή, στον μεγαλύτερο και στον πιο σοφό δεν είναι διαχρονική αξία;
Απο την εποχή των αρχαίων δεν ισχύει αυτό;
-------------------------------------------------------------------------------------------------

Για να καταφέρουμε να ερμηνεύσουμε για ποιόν λόγο απαξιώνονται διαχρονικές αξίες σαν του δασκάλου, θα πρέπει να ψάξουμε απαντήσεις στο σχολικό.κοινωνικό και κυρίως οικογενειακό περιβάλλον των νέων ανθρώπων. Οταν δεν υπάρχει σωστη καθοδήγηση απο την οικογένεια, που είναι η τελευταία νησίδα στην οποία μπορεί να στηριχθεί ένα παιδί απο τη στιγμή που ένα "υγιές σχολικό περιβάλλον" δεν είναι αυτονόητη έννοια, το παιδί λαμβάνοντας τα ερεθίσματα της κοινωνίας θα εθιστεί ολοκληρωτικά στην βία και στην ασυδοσία.
Ας μην κοροιδευόμαστε. Ενα μέσο παιδί στην εποχή μας ακόμα και να μην έχει υποστεί την "σφαλιάρα" θα ερθει σε επαφή σε μικρη κιόλας ηλικία με δεκάδες σκηνές βίας κ πορνογραφίας που θα επιδράσουν οπωσδήποτε αρνητικά στον ψυχισμό του. Επίσης είναι πολύ πιθανό να υποστεί την βία για πρώτη φορά απο τους συμμαθητές του. Το ίδιο το παιδί τελικά, που βομβαρδίζεται καθημερινά με βία θα γίνει φορέας βίας σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό. Αυτού του είδους η βία που περιγράφω δεν υπήρχε στην "παλαιά" εποχή. Ούτε υπήρχε η αναίτια ενδοοικογενειακή βία (απόρροια της κατάρρευσης των θεσμών) που υπάρχει σήμερα. Υπήρχε η βία "στρατιωτικού τύπου" που απαντάται ακόμα και στις μέρες μας στον στρατό και στις "τιμωρίες" που επιβάλλονται εκεί μέσα.
Ως προς το ζήτημα της παιδαγωγικής βίας. ""Η παιδαγωγική βία""  και το βάζω σε πολλά εισαγωγικά δεν εχει καμμία σχέση με αυτό που περιέγραψε ο s.s σε προηγούμενο μήνυμά του. Αυτό που έχει υποστεί είναι πολύ άσχημο και δεν το αμφισβητεί κανείς. Οταν μιλάω για "παιδαγωγική βία" εννοώ ο γονέας να είναι αποφασιστικός και αυστηρός όταν βλέπει ότι το παιδί παρεκτρέπεται και κάνει κάτι κακό. Ενας μαλθακός γονέας δεν είναι και το καλύτερο πρότυπο για ένα παιδί. Η βία (μιλάμε για κανα χαστούκι) θα πρέπει να αποφευγεται αλλά σε ορισμένες περιπτώσεις οταν δεν συμμορφώνεται με τίποτα το παιδί, θα πρέπει να εφαρμόζεται. Είναι έσχατο μέσο, αλλά εμπνέει σεβασμό. Το να δείξεις σε κάποιον ότι μπορείς να του επιβληθείς σωματικά όταν αυτός κάνει κάτι κακό, αυτόματα τον κάνει να σε σέβεται. Γιατί ένα μικρό παιδί δεν έχει τις εμπειρίες και το μυαλό για να καταλάβει γιατί κατι είναι λάθος. Οταν μεγαλώσει λίγο θα δικαιολογήσει απόλυτα τον γονέα του και θα τον ευχαριστήσει κιόλας. Ομως ολα αυτά που περιγράφω παραπάνω, προυποθέτουν την πραγματική αγάπη του γονέα για το παιδί του που εκφράζεται με χίλιους δύο τρόπους με έναν από αυτούς να είναι η συζήτηση με το παιδί.

[Βραζίλης]

Παρακαλώ όπως παραμείνετε στο θέμα, καταθέτοντας την άποψη σας μετά από σκέψη, και χωρίς ειρωνικά σχόλια. Ήδη ένα μήνυμα διαγράφηκε.