Ελευθερια?

[papous]

Αν θέλεις ανάλυσέ το λίγο ακόμα!

[Transformer]

Εγω αυτο που λεω ειναι οτι εχουμε τις επιλογες και τις ευκαιριες, και απλα καθομαστε και τις κοιταμε, και για να παραμενουμε και στο θεμα, αυτος ειναι και ο λογος που δεν εχουμε ελευθερια, οπως και αν προσδιοριζεις αυτη την εννοια.

Δεν νομίζω Laura. Αν προσδιορίσεις την ελευθερία ως την κατάσταση όπου όλα επιτρέπονται, από την δράση χωρίς αντίδραση μέχρι τα ταξίδια στον χρόνο, τότε δεν υπάρχουν επιλογές. Έτσι δεν είναι?

Γι' αυτο ρωταω πως την προσδιοριζουμε τελικα την ελευθερια (επειδη με ρωτησες αν γνωριζω σε τι αναφερομαι).

[juliad]

Χμ..Είναι λιγάκι ..αχανής η συζήτηση για την ελευθερία έτσι;Έχει δίκιο ο παππούς .Ή θα πρέπει να απασχοληθούμε με συγκεκριμένα ερωτήματα πάνω στο θέμα ή ,να δώσουμε όχι ορισμό ,μα μια κοινή για μας βάση ως προς το ποιό είδος ελευθερίας συζητάμε .Μιλάμε για την ελευθερία της σκέψης ;Της βούλησης ;Της αυτοδιάθεσης ;Της έκφρασης ;

Θέλω να καταθέσω τρεις απορίες που μου τριβελίζουν καιρό τώρα το μυαλό:

1) Η ηθελημένη παράδοση σε κάποιον άνθρωπο ή σε κάποια κατάσταση που καταπιέζει ή εξουσιάζει είναι πράξη που δείχνει ελεύθερο άνθρωπο?

To να παραδίδεσαι σε κάποιον άνθρωπο ή σε κάποια κατάσταση που είναι σίγουρο ότι με τον α' ή το β' τρόπο θα σε εξουσιάσει, φυσικά και είναι αποτέλεσμα ελευθερης βούλησης. Εκτός και αν υπάρχει κάτι άλλο που σε κάνει να παραδίδεσαι π.χ. εκβιασμός, απειλή και άλλα παρόμοια.

  Chcome παραθέτω την απάντηση σου γιατί συμφωνώ εν μέρει .Όμως ,αφού επιλέξει κάποιος να παραδοθεί θα εξακολουθεί να λέγεται ελεύθερος ;Ακόμα και μετά την παράδοση ;
 
  Παππού στο δεύτερο ερώτημα σου ,αναφέρεις έναν άνθρωπο που καταπιέζεται κι εξουσιάζεται .Πως τον ονομάζεις ελεύθερο ;Μιλάς για καταστάσεις στις οποίες μπορεί κάποιος ή κάποιοι να έχουν εξουσία πάνω στο σώμα και τις επιλογές μας ,αλλά παρ' όλα αυτά το πνεύμα μας να το ορίζουμε ελεύθερα εμείς ;Και πάλι το θέμα είναι σε ποιά μορφή της ελευθερίας αναφερόμαστε .Ένας κρατούμενος για παράδειγμα ενώ καταπιέζεται και ελέγχεται ,μπορεί μέσα του να έχει την πεποίθηση πως κανείς δεν θα  μπορέσει να εξουσιάσει το μυαλό ή την συνείδηση του .Κατά τον ένα τρόπο λοιπόν ,είναι ελεύθερος .Κατά τον άλλο ,όχι .

Pappous

Η σηματοδότηση, ας πούμε, των ορίων των ενεργειών μας από κάποιον άλλον ή από κάποια κατάσταση, σημαίνει αυτόματα και στέρηση της έλευθερίας μας?

 Αυτόματα ,νομίζω κι εγώ πως όχι .Αν όμως μας επιβληθούν τα όρια ενώ έχουμε την ικανότητα ,την θέληση και την δυνατότητα να τα υπερβούμε ,δεν είναι αυτό περιορισμός της ελεύθερης βούλησης και των επιλογών μας ;Άρα στέρηση της ελευθερίας ;Θέλω να πω ,πως αν αυτά τα κάγκελα που μπαίνουν για την προφύλαξη μας είναι τόσο ψηλά που μας εμποδίζουν σε κάθε περίπτωση να τα πηδήξουμε ,δεν θα είναι φυλακή ;

   Δεν θα έλεγα λοιπόν πως η ελευθερία είναι παθητική κατάσταση ,μα ούτε και πως αναφέρεται κατ' απόλυτο τρόπο στις ενέργειες .
Το θέμα έτσι όπως το βλέπω είναι να έχεις την επιλογή .Θέλω να είμαι ελεύθερη να βουτάω στο ποτάμι και να είμαι επίσης ελεύθερη να το κοιτάω ή απλά να σκέφτομαι πως μπορώ να νιώσω τη δροσιά του .

[Chcome]

To να παραδίδεσαι σε κάποιον άνθρωπο ή σε κάποια κατάσταση που είναι σίγουρο ότι με τον α' ή το β' τρόπο θα σε εξουσιάσει, φυσικά και είναι αποτέλεσμα ελευθερης βούλησης. Εκτός και αν υπάρχει κάτι άλλο που σε κάνει να παραδίδεσαι π.χ. εκβιασμός, απειλή και άλλα παρόμοια.

  Chcome παραθέτω την απάντηση σου γιατί συμφωνώ εν μέρει .Όμως ,αφού επιλέξει κάποιος να παραδοθεί θα εξακολουθεί να λέγεται ελεύθερος ;Ακόμα και μετά την παράδοση ;
 

Eφόσον ορίζεις εσύ ακόμη τη φυλακή σου -το πότε θα κλείσει η πόρτα της, το πότε θα ανοίξει και το ποσο-, ναι, είσαι ελεύθερος, με κάποιον ιδιότυπο τρόπο βέβαια, αλλά είσαι. Οταν διαλέγεις να παραδοθείς, σημαίνει πως στο πρόσωπο του ''αντιπάλου'' έχεις αναγνωρίσει κάτι από σένα και αυτό θέλει πολύ εξήγηση σε σχέση με την ελευθερία.

[papous]

Κι εγώ καταλήγω να παραδεχτώ - παρόλο που είναι παρακινδυνευμένο - ότι η ελευθερία δεν είναι παθητική κατάσταση. Κρινόμαστε ως ελεύθεροι ή μη για κάθε μας πράξη και ενέργεια ξεχωριστά, και όχι στο σύνολο της ζωής μας, ως μια στάση έναντι της ζωής ή μια παγιωμένη κατάσταση.
Η ελευθερία κερδίζεται από τον εαυτό μας και δεν την προσφέρει κανείς. Για τον απλούστατο λόγο ότι δεν μπορεί να την προσφέρει αλλά ούτε και να την στερήσει ολοκληρωτικά.

Η ηθελημένη δέσμευση είναι πράξη που δηλώνει ελευθερία, όπως και το ηθελημένο ξεπέρασμα των ορίων. Κάθε πράξη βέβαια έχει τις επιπτώσεις της θετικές ή αρνητικές σε σχέση με τον εαυτό μας. Οι συνέπειες των πράξεων είναι ανεξάρτητες από την ελευθερία της επιλογής μας. Δεν μπορεί δηλ κανείς να ισχυριστεί ότι μια πράξη που αποφασίστηκε ελεύθερα θα έχει και θετικές επιπτώσεις για το άτομο που ενέργησε. Αν, για παράδειγμα, κάποιος αποφασίσει ελεύθερα να εισβάλει στο σπίτι μου, μπορώ κι εγώ να αποφασίσω ελεύθερα να τον θανατώσω. Από την άλλη η αλλαγή της απόφασής του υπό την ενδεχόμενη απειλή, δεν αποτελεί ανελεύθερη πράξη, απλά είναι ελεύθερη δράση βάσει υπολογισμού των δεδομένων. Επί τη βάση των δυνατοτήτων του.

Η ανάλυσή μου δηλ πλησιάζει τον αρχικό ορισμό της Argentina.

[Jimi Pap]

Αν, για παράδειγμα, κάποιος αποφασίσει ελεύθερα να εισβάλει στο σπίτι μου, μπορώ κι εγώ να αποφασίσω ελεύθερα να τον θανατώσω. Από την άλλη η αλλαγή της απόφασής του υπό την ενδεχόμενη απειλή, δεν αποτελεί ανελεύθερη πράξη, απλά είναι ελεύθερη δράση βάσει υπολογισμού των δεδομένων.

Φιλε παππου γενικα συμφωνω με τα περισσοτερα ποστς σου και μου αρεσει ο λογος σου και η σταση σου απεναντι σε καθε συζητηση που συμμετεχεις.Αυτο που λες ομως στην ουσια δεν σημαινει οτι καθε αποφαση ειναι ελευθερη?
Δηλαδη αν ισχυει αυτο που λες ποια αποφαση ή πραξη ειναι μη ελευθερη?

[bairn of mosul]

τι παει να πει ελευθερια ρε παιδια?
γυρω απο τους νομους χτιζεται μια κοινωνια και παρεχει στους πολιτες δικαιωματα(ελευθεριες) και υποχρεωσεις


το ποσα δικαιωματα παρεχει και ποσες υποχρεωσεις καθοριζει το πολιτευμα.
η απολυτη ελευθερια που ευαγγελιζονται μερικοι σημαινει πολιτες διχως υποχρεωσεις,πολιτες με μονο δικαιωματα(κατι ατοπο)...αρα ελευθερια ειναι κατι σχετικο,να πεις δλδ οτι εχω τοσα πολλα παραπανω δικαιωματα απο υποχρεωσεις και αυτα με κανουν να νοιωθω ελευθερο ή να βλεπω τις υποχρεωσεις μ σαν πολιτης οχι τοσο εξαναγκαστικες ακριβως γιατι εχω το παραπανω

[Under_A_Veil]

Δεν ξέρω για άλλες μορφές ελευθερίας, αλλά προσωπική ελευθερία του καθενός, περισσότερο σαν στάση ζωής, πιστεύω πως μπορεί να υπάρξει. Βέβαια έχει επιπτώσεις και δεν είναι καθόλου εύκολο, γιατί για να κατακτηθεί είναι απαραίτητο να σκέφτεται κάποιος για τον εαυτό του και να ορίζει μόνος του τα οριά του, τους κανόνες που βάζει στην ζωή του και τι είναι γι'αυτόν καλό η κακό. Οι περισσότεροι νομίζω πως αυτά τα προτιμούν έτοιμα, είναι η εύκολη λύση, ακολουθούν τους γενικά αποδεκτούς ηθικούς κανόνες και κάποια θρησκεία, η εμπιστεύονται κάποιο/κάποια άτομα που θεωρούν ως πρότυπα...

[papous]

Αν, για παράδειγμα, κάποιος αποφασίσει ελεύθερα να εισβάλει στο σπίτι μου, μπορώ κι εγώ να αποφασίσω ελεύθερα να τον θανατώσω. Από την άλλη η αλλαγή της απόφασής του υπό την ενδεχόμενη απειλή, δεν αποτελεί ανελεύθερη πράξη, απλά είναι ελεύθερη δράση βάσει υπολογισμού των δεδομένων.

Αυτο που λες ομως στην ουσια δεν σημαινει οτι καθε αποφαση ειναι ελευθερη?
Δηλαδη αν ισχυει αυτο που λες ποια αποφαση ή πραξη ειναι μη ελευθερη?

Αυτό ακριβώς εννοώ Jimi Pap , ότι κάθε απόφασή μας είναι ελεύθερη.
Βέβαια αυτό που χρειάζεται περισσότερη ανάλυση είναι το ποιές αποφάσεις από αυτές που λαμβάνουμε είναι πραγματικά δικές μας!

Στην αρχή της συζήτησης ο George_JimMorrison παραδέχτηκε ότι ακόμα και οι αντιλήψεις μας, όχι απλώς οι αποφάσεις μας, εξαρτώνται από την κοσμοθεωρία μας ή ακόμα χειρότερα από την ιδεολογία που ακολουθούμε. Αυτό σημαίνει ότι οι αντιλήψεις μας και οι αποφάσεις μας είναι καθαρά κατευθυνόμενες, οπότε δεν είναι δικές μας απόλυτα. Σ' αυτήν την περίπτωση βέβαια δεν μπορούμε να συζητάμε για ελευθερία.

Επίσης και για την ελευθερία των ορίων ισχύει το ίδιο. Όπως πολύ σωστά είπε η juliad , τι γίνεται όταν τα όρια είναι τόσο ψηλά που δεν μπορεί κανείς να τα προσπεράσει? Τι θα πει δηλ. κανείς στους Παλαιστίνιους όταν τα όρια - συρματοπλέγματα που τους τίθονται έχουν ύψος 8 μέτρα? Ότι είναι ελεύθεροι?

Τα νοητά όρια εξαρτώνται από την κρατούσα εκάστοτε ηθική. Αλλά η ηθική δεν είναι μια παγιωμένη κατάσταση, είναι δυναμική και παράγεται από τις αλληλεπιδράσεις μεταξύ των διαπλεκόμενων μερών κατά την συμβίωσή τους. Ακόμα και κατά την συμβιώση δύο μόνο ατόμων καθένα αυτόβουλα θέτει όρια για τον εαυτό του, συμπεριφοράς για παράδειγμα.

Πέρα από τις εξιδανικευμένες καταστάσεις, έχω την γνώμη ότι η μόνη ελεύθερη απόφαση που παίρνουμε είναι για το που θα δεσμευτούμε.

Και στην σκέψη μας ακόμα η ελευθερία βρίσκεται στην θέση και στην δημιουργία ερωτημάτων και όχι στις απαντήσεις τους.

Πιθανά όπως είπε και η Chcome η ελευθερία να βρίσκεται μόνο μέσα στην απόλυτη δέσμευση. Όπως στον έρωτα για παράδειγμα. Πράγμα που φαντάζει παράδοξο αλλά αξίζει την διερεύνησή μας.

[George_JimMorrison]

Αν, για παράδειγμα, κάποιος αποφασίσει ελεύθερα να εισβάλει στο σπίτι μου, μπορώ κι εγώ να αποφασίσω ελεύθερα να τον θανατώσω. Από την άλλη η αλλαγή της απόφασής του υπό την ενδεχόμενη απειλή, δεν αποτελεί ανελεύθερη πράξη, απλά είναι ελεύθερη δράση βάσει υπολογισμού των δεδομένων.

Αυτο που λες ομως στην ουσια δεν σημαινει οτι καθε αποφαση ειναι ελευθερη?
Δηλαδη αν ισχυει αυτο που λες ποια αποφαση ή πραξη ειναι μη ελευθερη?

Αυτό ακριβώς εννοώ Jimi Pap , ότι κάθε απόφασή μας είναι ελεύθερη.
Βέβαια αυτό που χρειάζεται περισσότερη ανάλυση είναι το ποιές αποφάσεις από αυτές που λαμβάνουμε είναι πραγματικά δικές μας!

Στην αρχή της συζήτησης ο George_JimMorrison παραδέχτηκε ότι ακόμα και οι αντιλήψεις μας, όχι απλώς οι αποφάσεις μας, εξαρτώνται από την κοσμοθεωρία μας ή ακόμα χειρότερα από την ιδεολογία που ακολουθούμε. Αυτό σημαίνει ότι οι αντιλήψεις μας και οι αποφάσεις μας είναι καθαρά κατευθυνόμενες, οπότε δεν είναι δικές μας απόλυτα. Σ' αυτήν την περίπτωση βέβαια δεν μπορούμε να συζητάμε για ελευθερία.

Επίσης και για την ελευθερία των ορίων ισχύει το ίδιο. Όπως πολύ σωστά είπε η juliad , τι γίνεται όταν τα όρια είναι τόσο ψηλά που δεν μπορεί κανείς να τα προσπεράσει? Τι θα πει δηλ. κανείς στους Παλαιστίνιους όταν τα όρια - συρματοπλέγματα που τους τίθονται έχουν ύψος 8 μέτρα? Ότι είναι ελεύθεροι?

Τα νοητά όρια εξαρτώνται από την κρατούσα εκάστοτε ηθική. Αλλά η ηθική δεν είναι μια παγιωμένη κατάσταση, είναι δυναμική και παράγεται από τις αλληλεπιδράσεις μεταξύ των διαπλεκόμενων μερών κατά την συμβίωσή τους. Ακόμα και κατά την συμβιώση δύο μόνο ατόμων καθένα αυτόβουλα θέτει όρια για τον εαυτό του, συμπεριφοράς για παράδειγμα.

Πέρα από τις εξιδανικευμένες καταστάσεις, έχω την γνώμη ότι η μόνη ελεύθερη απόφαση που παίρνουμε είναι για το που θα δεσμευτούμε.

Και στην σκέψη μας ακόμα η ελευθερία βρίσκεται στην θέση και στην δημιουργία ερωτημάτων και όχι στις απαντήσεις τους.

Πιθανά όπως είπε και η Chcome η ελευθερία να βρίσκεται μόνο μέσα στην απόλυτη δέσμευση. Όπως στον έρωτα για παράδειγμα. Πράγμα που φαντάζει παράδοξο αλλά αξίζει την διερεύνησή μας.

Δεν νομιζω οτι αυτα που ειπα δειχνουν οτι ειμαστε κατευθυνομενοι....
Να το αναλυσω λιγο περισσοτερο;; Θεωρω οτι ο καθενας μας εχει μια ιδεολογια στο μυαλο του. Δεν εννοω κομμα η καποιου αλλου ειδους δεσμευση, δεν εννοω συγκεκριμενη απαραιτητα ιδεολογια. Εννοω μια σειρα πιστευω. Απο αυτα τα πιστευω προφανως κατευθυνονται και οι πραξεις μας. Πχ ενας ρατσιστης μπορει να επιτεθει σε εναν αλλοδαπο. Το κρινει σωστο. Ενας αλλος οχι. Το θεωρει λαθος. Δεν νομιζω οτι αυτο αποδεικνυει οτι κατευθυνομαστε απο καπου. Ας πουμε λοιπον οτι ελευθερη αποφαση ειναι αυτη που παιρνει ο καθενας επηρεασμενος μονο απο τον εαυτο του, οχι απο αλλα ατομα και καταστασεις.
Τα ορια ειναι ηδη πολυ ψηλα, τουλαχιστον συμφωνα με τον δικο μου ορισμο. Οταν τα περασουμε θα ειμαστε ελευθεροι.

[papous]

Ας πουμε λοιπον οτι ελευθερη αποφαση ειναι αυτη που παιρνει ο καθενας επηρεασμενος μονο απο τον εαυτο του, οχι απο αλλα ατομα και καταστασεις.

Αγαπητέ μου, αυτός ακριβώς είναι και ο ορισμός που έχουμε θέσει εξ' αρχής.

Ο επηρεασμός των αποφάσεών μας δεν είναι δικό σου πρόβλημα μόνο ή δικό μου, είναι μια ανθρώπινη αδυναμία, και η παράβλεψή της οδηγεί σε αυταπάτες.
Τις διάφορες ιδεολογίες και "πιστεύω" που ακολουθούμε, δεν τα "γεννήσαμε" μόνοι μας, τα διδαχτήκαμε από κάποιον άλλον. Και κάποτε τα ακολουθούμε απαρέγκλειτα. Αυτός ο ιδρυτής δηλ της ιδεολογίας μας επηρεάζει, ανεξάρτητα αν ζει ή όχι. Και αυτός ο ίδιος είχε επηρεαστεί από κάποιον άλλον κοκ. Δεν υπαινίσομαι ότι αυτή η πρακτική δεν είναι σωστή, σίγουρα όμως δεν δηλώνει ελευθερία.

Κάποτε συναντάς ανθρώπους που δεν ακολουθούν απλώς την γνώμη του άλλου, γίνονται οπαδοί, φορτισμένοι με μισσαλοδοξία, μπορούν ακόμα και να σκοτώσουν αν αντιπαρατεθεί μια αντίθετη γνώμη. Και σε θέματα εντελώς απλά! Όπως, ας πούμε στον τύπο των μουσικών προτιμήσεων. Ούτε αυτοί, νομίζω, είναι ελεύθεροι.

Ακόμα και η ιεράρχηση των αξιών μας είναι υποβαλιμιαία. Με ποιές προσωπικές σκέψεις και αναλύσεις έχουμε αναγάγει την ελευθερία ως το υπέρτατο αγαθό της ζωής μας? Ας το σκεφτούμε και ας θυμηθούμε ότι δεν έχουμε σκεφτεί καθόλου περί αυτού, ότι δεν έχουμε ψάξει ποτέ τον εαυτό μας για να καταλήξουμε τι προτιμά, απλώς ακολουθούμε ότι μας είπαν, ότι θεωρήσαμε πιο "δυναμικό".
Για να μην επεκταθώ σε "σκέψεις μας" που εναποτίθονται από άλλους εντελώς ασυνείδητα και παρόλα αυτά πιστεύουμε ακράδαντα ότι είναι δικές μας.

Καταλήγοντας αναφέρω ότι ένας άνθρωπος που αποφασίζει ελεύθερα είναι ένας άνθρωπος μόνος ανέκαθεν, κι ένας άνθρωπος μόνος είναι αδύνατον να ζήσει.

[George_JimMorrison]

Συμφωνω σε αυτα που λες.. Φυσικα ο ανθρωπος επηρεαζεται απο παντου....
Αλλα αυτο θα υπαρχει παντα, σε οποιαδηποτε κοινωνια, σε οποιοδηποτε συστημα....Δεν αλλαζει. Και δεν ειναι και κακο, και δεν ειναι και στερηση της ελευθεριας, ακομα και συμφωνα με τον ορισμο. Το θεμα δεν ειναι να εχουμε τον ανθρωπο-ερημιτη. Το θεμα ειναι να ζει ο ανθρωπος σε πληρη αρμονια με τους συνανθρωπους του

[papous]

Το θεμα ειναι να ζει ο ανθρωπος σε πληρη αρμονια με τους συνανθρωπους του

Φοβερή σκέψη George_JimMorrison !

Θα πρέπει όμως να αναρωτηθούμε αν η αρμονία έχει κάποια σχέση με την ελευθερία. Εξετάζοντάς το το σχετικά πρόχειρα βλέπω ότι αυτή η σκέψη σου περιγράφει από άλλη οπτική γωνία αυτό που περιγράφει και η σκέψη της Chcome. Διόρθωσέ με αν κάνω λάθος.

Φυσικα ο ανθρωπος επηρεαζεται απο παντου....
και δεν ειναι και στερηση της ελευθεριας, ακομα και συμφωνα με τον ορισμο.

Εδώ θα διαφωνήσω. Μπορεί βέβαια να μην είναι στέρηση, αλλά όμως δεν είναι και ελευθερία σύμφωνα με τον ορισμό.

Καλό είναι να μπορούμε να αμφισβητούμε και τις δικές μας αντιλήψεις. Ιδίως αν η σκέψη μας μας οδηγεί σε εντελώς αντίθετα συμπεράσματα από αυτά που πιστεύαμε. Αλλιώς δεν είμαστε ελεύθεροι να κάνουμε ούτε καν αναζήτηση, όχι συζήτηση!

Η μόνιμη αμφισβήτηση των προσωπικών μας απόψεων και των αντιλήψεών μας είναι η γεννεσιουργός δύναμη της σκέψης.

[Αυτάρεσκο Καθίκι Isnogood]

Το θεμα ειναι να ζει ο ανθρωπος σε πληρη αρμονια με τους συνανθρωπους του

Φοβερή σκέψη George_JimMorrison !

Δεν θυμάμαι ποιός το είπε, οτι η ελευθερία ενώς ανθρώπου τελειώνει εκεί που ξεκινά του άλλου..

[George_JimMorrison]

Το θεμα ειναι να ζει ο ανθρωπος σε πληρη αρμονια με τους συνανθρωπους του

Φοβερή σκέψη George_JimMorrison !

Δεν θυμάμαι ποιός το είπε, οτι η ελευθερία ενώς ανθρώπου τελειώνει εκεί που ξεκινά του άλλου..

Εχω την εντυπωση οτι ηταν ο Ρηγας Φεραιος.... Δεν ειμαι σιγουρος ομως...

Νομιζω οτι ως ενα σημειο συγκλινουν....Βασικα ειναι δειγμα ελευθεριας του ανθρωπου το να μπορει να επιλεξει ακομα και την αυτοκαταστροφη του... αυτος ειναι ενας βασικος λογος που ειμαι υπερ της νομιμοποιησης της μαριχουανας πχ.....
Αν δεν κανω λαθος ο Χρονης Μισσιος εγραφε οτι "ελευθερια ειναι η  συγκρουση του ανθρωπου με τα ορια της καθημερινοτητας του"....η καπως ετσι τελος παντων....θα ψαξω και θα το βρω..

[papous]

George_JimMorrison , δεν με ενδιαφέρει καθόλου τι έχει πει ο Χρόνης. Διότι δεν ξέρω πότε το είπε και με ποιά λογική. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι τι λες εσύ και ο καθένας συζητητής μου. Μέχρι τώρα έχουμε κρατήσει κάποιο επίπεδο και δεν έχουμε φέρει κομήτες στην κουβέντα. Ας προσπαθήσουμε να διατηρήσουμε αυτήν την τακτική. 

Αγαπητέ Μεταβαρόνε , έχω την εντύπωση ότι ούτε ο George_JimMorrison ούτε η Chcome είπαν αυτήν την τετριμένη ατάκα. (Που στο κάτω κάτω της γραφής κανείς δεν ξέρει τι σημαίνει αν πριν δεν έχει αναλύσει την "ελευθερία") Η σκέψη και των δύο ήταν πραγματικά ιδιοφυής και έξω απ' τα καθιερωμένα.

Αν και πρέπει να περιμένουμε την Chcome για να συνεχίσουμε - δεν μπορούμε να υποθέτουμε απλώς πάνω σε μια άποψή της - το ότι βρίσκεις ότι συγκλίνουν οι δύο απόψεις΄σας είναι πολύ σημαντικό. Αν προσπαθούσα να το δικαιολογήσω θα έλεγα ότι μεταβιβάζει ο ένας την ελευθερία του στον άλλον και από εκεί στο σύνολο. Ένα παράδειγμα: Η ελευθερία της πατρίδας.

[Αγγέλα]

Ελεύθερος είναι κάποιος όταν ανεξαρτητοποιηθεί πλήρως από τους άλλους και είναι σε θέση να αναλάβει την ευθύνη των πράξεών του και των λαθών του. Και φυσικά με τις πράξεις του δεν πρέπει να βλάπτει κανέναν, ούτε το περιβάλλον, ούτε να παραβιάζει κάποιον νόμο...

[George_JimMorrison]

Ελεύθερος είναι κάποιος όταν ανεξαρτητοποιηθεί πλήρως από τους άλλους και είναι σε θέση να αναλάβει την ευθύνη των πράξεών του και των λαθών του. Και φυσικά με τις πράξεις του δεν πρέπει να βλάπτει κανέναν, ούτε το περιβάλλον, ούτε να παραβιάζει κάποιον νόμο...

Δεν ειναι αντιφαση αυτο; Πως μπορει καποιος να ειναι ανεξαρτητος και ταυτοχρονα να εχει τον νομο να του λεει τι να κανει και τι να μην κανει;;

[Mίκα]

Ελεύθερος είναι κάποιος όταν ανεξαρτητοποιηθεί πλήρως από τους άλλους και είναι σε θέση να αναλάβει την ευθύνη των πράξεών του και των λαθών του. Και φυσικά με τις πράξεις του δεν πρέπει να βλάπτει κανέναν, ούτε το περιβάλλον, ούτε να παραβιάζει κάποιον νόμο...

Δεν ειναι αντιφαση αυτο; Πως μπορει καποιος να ειναι ανεξαρτητος και ταυτοχρονα να εχει τον νομο να του λεει τι να κανει και τι να μην κανει;;

Από το ''η ελευθερία μου τελειώνει εκεί που αρχίζει η ελευθερία του άλλου''.....

[Αυτάρεσκο Καθίκι Isnogood]

Αγαπητέ Μεταβαρόνε , έχω την εντύπωση ότι ούτε ο George_JimMorrison ούτε η Chcome είπαν αυτήν την τετριμένη ατάκα. (Που στο κάτω κάτω της γραφής κανείς δεν ξέρει τι σημαίνει αν πριν δεν έχει αναλύσει την "ελευθερία") Η σκέψη και των δύο ήταν πραγματικά ιδιοφυής και έξω απ' τα καθιερωμένα.

Αγαπητέ papou. Αυτή είναι η ομορφιά αν θες , της "ατάκας" αυτής. Δεν χρειάζεται να αναλύσεις τη έννοια της ελευθερίας. Οσο για τη ποιότητα των επιχειρημάτων ,και της σκέψης τους, δεν τέθηκαν απο τη πλευρά μου υπο αμφισβήτηση.Αν παρόλα αυτά δεν γουστάρεις "κομήτες" στη συζήτηση, πιστεύω οτι με μια αναζήτηση στο Google θα βρείς αρκετά chat rooms , οπου θα μπορείς να αποκλείσεις άλλα άτομα απο τη συζήτηση.

Δεν ειναι αντιφαση αυτο; Πως μπορει καποιος να ειναι ανεξαρτητος και ταυτοχρονα να εχει τον νομο να του λεει τι να κανει και τι να μην κανει;;

Από το ''η ελευθερία μου τελειώνει εκεί που αρχίζει η ελευθερία του άλλου''.....

Δεν πρέπει να αντιλαμβανόμαστε την ελευθερία, ως ανεξαρτησία.Ως κάτοικοι ενός πλανήτη με >5*10⁹ "συγκατοίκους" (και δεν περιλαμβάνω, τα άλλα είδη), οφείλουμε να κατανοήσουμε, οτι η όποια ελευθερία έχουμε, είναι περιορισμένη. Είμαι ελεύθερος να καπνίσω, αλλα δεν έχω την ελευθερία να το κάνω τσάμπα.Πρέπει να πληρώσω αυτόν που τα πουλάει.
Αντιστοίχως, οι νόμοι, στην αρχική τους μορφή τουλάγχιστον είχαν ως σκοπό την προστασία της ελευθερίας ενός ανθρώπου απο την ελευθερία του άλλου...

[Αγγέλα]

Δεν ειναι αντιφαση αυτο; Πως μπορει καποιος να ειναι ανεξαρτητος και ταυτοχρονα να εχει τον νομο να του λεει τι να κανει και τι να μην κανει;;

Από το ''η ελευθερία μου τελειώνει εκεί που αρχίζει η ελευθερία του άλλου''.....

Δεν πρέπει να αντιλαμβανόμαστε την ελευθερία, ως ανεξαρτησία.Ως κάτοικοι ενός πλανήτη με >5*10⁹ "συγκατοίκους" (και δεν περιλαμβάνω, τα άλλα είδη), οφείλουμε να κατανοήσουμε, οτι η όποια ελευθερία έχουμε, είναι περιορισμένη. Είμαι ελεύθερος να καπνίσω, αλλα δεν έχω την ελευθερία να το κάνω τσάμπα.Πρέπει να πληρώσω αυτόν που τα πουλάει.
Αντιστοίχως, οι νόμοι, στην αρχική τους μορφή τουλάγχιστον είχαν ως σκοπό την προστασία της ελευθερίας ενός ανθρώπου απο την ελευθερία του άλλου...
[/quote]

Αυτό ακριβώς...

[Mίκα]

Και δυστυχώς η πάρα πολύ ελευθερία μέχρι στιγμής έχει δείξει κακά αποτελέσματα...! όχι α\παιδιά φυσικά και είμαι κάθετα αντίθετη με οτιδήποτε έχει να κάνει σχέση με κατάργηση ελευθερίας και  δικαιωμάτων...!!Θα πέθαινα και όλας αν έπρεπε για τα διασώσω!!! Αλλά όπως ειπα και πριν ,επειδή η ελευθερία αμς τελειώνει εκεί που αρχίζει η ελευθερία τουα άλλου, μάλλον το ξεχνάμε αυτο και πράττουμε συνεχώς σαν να μας ανήκει ο κόσμος!!! Δεν δίνουμε δεκάρα για τους γύρω μας!! Πρέπει να καταλάβουμε ότι υπάρχουν κάποια ''όρια'' όχι σε σχετικά με τις ηθικές αρχές και τα ''καθωσπρέπει'', αλλά με τον άνθρωπο γενικά!!! Όλοι γεννηθήκαμε για να ζήσουμε και όχι για να φυτοζωούμε, αλλά ούτε και για να εκμεταλλεόμαστε ο ένας τον άλλον!! Πότε επιτέλους θα το καταλάβουμε αυτό?

Είμαστε ένα κοινωνικό σύνολο, μια ομάδα!!! Ούτε διατάζουμε ούτε πέρνουμε διαταγές συνεχώς!! Απλά υπακούμε σε κάποιους κανόνες απαραίτητους για την συμβίωση και γενικώς για την βίωση μας!!
Για αυτό πάμε απ'το κακό στο χειρότερο....

[Αυτάρεσκο Καθίκι Isnogood]

Απλά υπακούμε σε κάποιους κανόνες απαραίτητους για την συμβίωση και γενικώς για την βίωση μας!!
Για αυτό πάμε απ'το κακό στο χειρότερο....

Δλδ?

[Mίκα]

Απλά υπακούμε σε κάποιους κανόνες απαραίτητους για την συμβίωση και γενικώς για την βίωση μας!!
Για αυτό πάμε απ'το κακό στο χειρότερο....

Δλδ?

Δηλαδή σχετικά με ποιό απ'όλα??
Δηλαδή ας πούμε το ότι απαγορεύεται να ασκήσεις βία σε έναν άλλον άνθρωπι και στην χειρότερη περίπτωση να τον σκοτώσεις, για παράδειγμα...!!! Γενικώς το να μην καταπατάμε την ελευθερία του άλλου!!!! Κάτι που ιδιως εδώ στην Ελλάδα μας είναι άγνωστο...

[George_JimMorrison]

Αμαν με την Ελλαδα πια! Εξω δηλαδη ζουν στον παραδεισο και δεν συμβαινουν τετοια πραγματα, μονο εδω που οι κακοι Ελληνες το εχουμε στο DNA μας (ασχετως που ειμαστε απο τον Σειριο.....).
Μα σημερα οι νομοι αυτο ακριβως προστατευουν. Την εκμεταλλευση του ενος απο τον αλλο. Και που ακριβως υπηρξε υπερβολικη ελευθερια (αν υπαρχει κατι τετοιο) και εδειξε κακα αποτελεσματα;
Να εξηγησω κατι: η ελευθερια διχως ορια υπηρχε και την ειχαν συγκεκριμενα ατομα: μοναρχες, δικτατορες κτλ κτλ. Δεν εννοω αυτο το πραγμα. Δεν νομιζω οτι πρεπει καποιος να εχει την δυνατοτητα να σκοτωσει καποιον αλλο. Αλλα δεν νομιζω οτι χρειαζονται και νομοι για να γινει αυτο. Στο κατω κατω, και τωρα που υπαρχουν, παλι γινεται.