Το Στέκι των Κιθαρωδών

Διάφορα => Περί παντός => Λοιπά => Μήνυμα ξεκίνησε από: schizm στις 09/03/09, 15:26

Τίτλος: Λογοκρισία, αυθαιρεσία κι άγιος ο Θεός
Αποστολή από: schizm στις 09/03/09, 15:26

Εν έτει 2009 ακολουθεί και το παρακάτω γεγονός που για πολλοστή φορά αποδεικνύει πως συνορεύουμε και συγγενεύουμε με το Ιράν παρά με μια οποιαδήποτε ευρωπαϊκή χώρα...από το σημερινό φύλλο της Ελευθεροτυπίας:

Συνδικαλιστές σαμποτάρουν παράσταση για λόγους σεμνοτυφίας
Της ΦΩΤΕΙΝΗΣ ΜΠΑΡΚΑ

Το είδαμε κι αυτό. Συνδικαλιστικό σωματείο να αναλαμβάνει αυτοβούλως τον ρόλο του προστάτη των χρηστών ηθών και να αξιώνει να λογοκριθεί παράσταση στην οποία τα μέλη του συμμετέχουν. Δεν μπέρδεψε απλώς τον ρόλο του το Δ.Σ. της Ορχήστρας της Λυρικής Σκηνής. Διεκδίκησε να έχει λόγο και άποψη στο καλλιτεχνικό αποτέλεσμα, με τον ίδιο τρόπο που διεκδικεί αύξηση στο ημερομίσθιο των μουσικών. Κι όταν αυτό δεν έγινε αποδεκτό, επέλεξε να εκφράσει ηχηρότατα την αποδοκιμασία του, ενημερώνοντας το «αθώο» κοινό πριν από την έναρξη της πρεμιέρας. Ευτυχώς, η διοίκηση της Λυρικής Σκηνής παρέμεινε ανυποχώρητη.

Την Παρασκευή το βράδυ, το κοινό που έσπευσε να γεμίσει το «Ολύμπια» για την πρώτη πανελλήνια παρουσίαση της όπερας «Ρούσαλκα» του Ντβόρζακ (συμπαραγωγή με την όπερα της Νίκαιας), είδε με έκπληξη να μοιράζεται -εκτός από το πρόγραμμα- η σύνοψη της υπόθεσης σε περίτεχνη σομόν σελίδα. Κι αν στη μία πλευρά της ήταν τυπωμένη όντως η σύνοψη, στην πίσω πλευρά ήταν τυπωμένες οι... προσωπικές απόψεις της πλειοψηφίας του Δ.Σ. της Ορχήστρας. Και καθώς η παράσταση δεν ήταν του γούστου τους, αφού δεν «πληροί τον εκπαιδευτικό χαρακτήρα της ΕΛΣ», ενημέρωναν το κοινό ότι «η συγκεκριμένη σκηνοθετική απόδοση εκτός του ότι αλλοιώνει το λιμπρέτο προσδίδει στον κεντρικό ήρωα του έργου ομοφυλοφιλικές τάσεις με ακραίες σκηνές, κάτι για το οποίο διαμαρτυρηθήκαμε εγγράφως στη διοίκηση της ΕΛΣ».

Το αποτέλεσμα ήταν, στο τέλος της παράστασης, το κοινό να μοιραστεί. Οι γιουχαϊστές να προσπαθούν να ξεπεράσουν τα θερμά χειροκροτήματα, και το αντίστροφο. Κάποιος από τον εξώστη φώναξε δυνατά στα σεμνότυφα μέλη της Ορχήστρας το ωραιότατο «να πάτε να παίξετε στην Τεχεράνη». Ευτυχώς δεν εκπροσωπούν όλους τους μουσικούς της Ορχήστρας οι απόψεις της πλειοψηφίας του εκλεγμένου Δ.Σ. Οι «επικριτές» όμως κατάφεραν να κάνουν ιδιαίτερα αισθητή την παρουσία τους, καθώς, όταν η Γαλλίδα σκηνοθέτις Μαριόν Βάσερμαν ανέβηκε στη σκηνή, δεν την άφησαν καν να μιλήσει. Δημοκρατικά πράγματα...

Το Σάββατο, ένα τέταρτο πριν από την έναρξη της παράστασης, περίπου 50 άτομα, μεταξύ των οποίων ομοφυλόφιλοι, λεσβίες και τρανσέξουαλ ακτιβιστές, μέλη του ΟΛΚΕ (Ομοφυλοφιλικό Λεσβιακό Κίνημα Ελλλάδας), κινητοποιημένοι, σύμφωνα με πληροφορίες από την ίδια τη Μάριον Βάσερμαν, επιχείρησαν να εκφράσουν τη διαμαρτυρία τους για το «ομοφοβικό» όπως το χαρακτήρισαν κείμενο που διανεμήθηκε την προηγούμενη στην ΕΛΣ. Δεν κατάφεραν τελικά να το διαβάσουν, απλά να το μοιράσουν, καθώς ορισμένοι θερμόαιμοι, όπως υποστηρίζουν, τους προπηλάκισαν καθυβρίζοντας και σπρώχνοντας. Η παράσταση, αν εξαιρέσει κανείς την καθυστέρηση στην έναρξη, αυτή τη φορά παίχτηκε χωρίς κανένα επεισόδιο, ούτε γιούχα στο φινάλε. *

Αυτοί είμαστε...το κάθε τσογλάνι καρεκλοκένταυρος μουσικός αποφασίζει με το έτσι θέλω να παρέμβει στο όποιο μουσικό όραμα του δημιουργού, το οποίο απλώς οφείλει να διεκπεραιώσει. Έρχεται να επικυρώσει και αυτό πόσο βαθύτατα, αλλά και υποκριτικά, συντηρητική κοινωνία είμαστε, μεγαλωμένη με αρτηριοσκληρωτικές ηθικές επιταγές και μια στείρα πολιτική ορθότητα. Στο video που παραθέτω μετά, θα δείτε μερικά ραμολιμέντα να κρώζουν και να απαιτούν σαν φανατισμένοι μουτζαχεντίν να βγουν έξω οι ακτιβιστές ομοφυλόφιλοι που δικαίως θίχτηκαν για τα διαδραματιζόμενα, αντί να ρίξουν καμιά μούτζα στους γελοίους που θεώρησαν σκόπιμο να επιβάλλουν τη δική τους αισθητική και ηθική. Η επιτομή της ελευθερίας της έκφρασης. (http://www.tvxs.gr/v6901)

Τίτλος: Απ: Λογοκρισία, αυθαιρεσία κι άγιος ο Θεός
Αποστολή από: papous στις 12/03/09, 00:14

Από το κείμενο που παρέθεσες δεν φαίνεται καμμιά παρέμβαση των μουσικών πάνω στο έργο. Παρέμβαση θα ήταν να μην εκτελούσαν το κομμάτι σύμφωνα με τις οδηγίες, πάντα βάση των δυνατοτήτων τους.

Ούτε η Διεύθυνση φαίνεται να άσκησε λογοκρισία στους μουσικούς, ούτε οι μουσικοί στο έργο. Η κριτική δεν είναι λογοκρισία (με την νομική σημασία του όρου).

Ούτε όμως και οι αντιδράσεις του κοινού αποτελούν λογοκρισία. Το κοινό έχει το δικαίωμα να εκφράζει τις απόψεις του. Και όπως μπορεί να χειροκροτεί έτσι μπορεί και να γιουχάρει. Δεν μπορώ να καταλάβω για ποιόν λόγο να ενίσταται ο κάθε καλιτέχνης με τις αποδοκιμασίες του κοινού. Εάν δεν θέλει κριτική μπορεί κάλιστα να κρατήσει το έργο για τον εαυτό του και να μην το δημοσιεύει. Ή πρέπει να ακούμε τον κάθε αγράμματο, φάλτσο, κλπ με ευλάβεια, προσκυνόντας τον a priori, με την δικαιολογία μιας κακώς νοούμενης "καλλιτεχνικής έκφρασης"?

Ο πολιτισμός γεννιέται μέσα από τις συγκρούσεις. Οι αρχαίοι Αθηναίοι παραλίγο να λυντσάρουν τον Αισχύλο ενώ ουκ ολίγες φορές πετάξαν λαχανικά σε έργα του Ευριπίδη.

Δεν γνωρίζω εάν το κείμενο είναι αυθεντικό, θεωρώ τις κρίσεις σου όμως υπερβολικές.

Τίτλος: Απ: Λογοκρισία, αυθαιρεσία κι άγιος ο Θεός
Αποστολή από: schizm στις 13/03/09, 01:01

Εμένα πάλι δεν μου φαίνονται διόλου υπερβολικές, αλλά δεν βαριέσαι papou...εδώ είμαστε, για να διαφωνούμε κι όλας. Παρέθεσα και δεσμό όπου αναφέρεται ξεκάθαρα πως τα συγκεκριμένα ανοιχτόμυαλα μέλη της ορχήστρας απαίτησαν να αφαιρεθεί από την παράσταση η εν λόγω σκηνή...αν αυτό δεν συνιστά εκβιασμό και παρέμβαση στο όποιο, καλό ή κακό, όραμα του σκηνοθέτη, τότε δεν έχουμε βάση συζήτησης. Όπως είναι αισχρό και υποκριτικό να υπηρετείς, όπως οφείλεις, το έργο σε χίλιες μύριες πρόβες, για να το χαρακτηρίσεις έκφυλο μέσα από κείμενα που μοιράζεις στην παράσταση. Κόψε το λαιμό σου και άντε στα τσακίδια να διεκπεραιώνεις μονάχα όσα ταιριάζουν στην μάτσο αισθητική σου. Ο ρόλος σου όμως δεν είναι να συμμετέχεις στη σκηνοθετική οπτική, ούτε να προκαταλαμβάνεις το κοινό, το οποίο μπορεί να διαμορφώσει ιδία άποψη βλέποντας την παράσταση και ρίχνοντας ζαρζαβατικά ή πυροτεχνήματα. Είναι ανίερο να υπονομεύεις εκ των έσω μια καλλιτεχνική προσπάθεια, μόνο και μόνο επειδή δεν ταιριάζει με την ηθική σου. Δεν σε υποχρεώνει ουδείς να συμμετέχεις αν δε γουστάρεις...τσιμπάς τον επί 30 χρόνια καρεκλοκένταυρο πισινό σου και πας να παίξεις στην φιλαρμονική της τεστοστερόνης. Τα υπόλοιπα είναι απλώς για γέλια.

Δεν μπαίνω καν στην ουσία του ίδιου του αντικειμένου που εξώθησε τους μουσικάντηδες να αντιδράσουν...φαίνεται ένα ανδρικό φιλί στο πλαίσιο μιας παράστασης δεν μπορεί να γίνει ανεκτό από το dna τους. Ούτε χρειάζεται να σχολιάσω περαιτέρω την αισθητική ενός αλλαλάζοντος κοινού που κόπτεται μονάχα για την ώρα που θα ξεκινήσει η παράσταση και συμπεριφέρεται όπως ο χαμένος κρίκος του ανθρώπου με τον πίθηκο. Μόνο αφρούς δεν έβγαζαν ορισμένοι στη θέα μερικών gay.

Edit: Και για να μην δοθεί λάθος εντύπωση...δεν έχω το παραμικρό πρόβλημα στο να γιουχάρει το κοινό τον οποιονδήποτε για ό,τι κρίνει σκόπιμο σε καλλιτεχνικό επίπεδο. Ούτε με ενδιαφέρει αν η συγκεκριμένη σκηνοθέτιδα βίασε το έργο ή όχι. Όποιος όμως έχει διαφωνία με το περιεχόμενο που του ζητάνε να αναπαράγει, να έχει τα κάκαλα να απέχει...όχι να βγαίνει πούστικα να μοιράζει φυλλάδια πριν την παράσταση στο κοινό με στυλάκι "εμάς δεν μας αρέσει το ανοσιούργημα", λίγο πριν πατήσει την πρώτη νότα απενοχοποιημένα πλέον. Επαναστάτες της πορδής.

Τίτλος: Απ: Λογοκρισία, αυθαιρεσία κι άγιος ο Θεός
Αποστολή από: J.P. DiMaggio στις 13/03/09, 02:31

Παράθεση από: schizm στις 13/03/09, 01:01

φαίνεται ένα ανδρικό φιλί στο πλαίσιο μιας παράστασης δεν μπορεί να γίνει ανεκτό από το dna τους.

οτι ειναι αηδιαστικό πάντως το θέαμα αν δεν είσαι gay, είναι! :P

Τίτλος: Απ: Λογοκρισία, αυθαιρεσία κι άγιος ο Θεός
Αποστολή από: Θοδωρής στις 13/03/09, 08:20

Δεν νομίζω ότι χρειάζονται εκφράσεις και λέξεις που είναι εξω απο τους κανονισμούς αυτού του χώρου .Τώρα για το καθεαυτού θέμα ,νομίζω ότι είναι μία ολόκληρη συζήτηση που έχει πολλές απόψεις και αντιφάσεις .Δεν θέλω να πάρω το μέρος της μιάς η τηα άλλης πλευράς ,αλλά και οι δύο είχαν λάθη.

Τίτλος: Απ: Λογοκρισία, αυθαιρεσία κι άγιος ο Θεός
Αποστολή από: schizm στις 13/03/09, 08:38

Ποιες ανόσιες λέξεις τρόμαξαν την καθημερινότητα του forum Θοδωρή...το τσογλάνι, το πούστικα, το καρεκλοκένταυρος ή το ελληνική κοινωνία; Αν είναι να τις αλλάξω όλες με κάτι λιγότερο προσβλητικό.

Τίτλος: Απ: Λογοκρισία, αυθαιρεσία κι άγιος ο Θεός
Αποστολή από: MACMISIAS στις 13/03/09, 09:14

Για μένα λογοκρισία θα ήταν αν δεν αφήνανε να ακουστούν αυτές οι απόψεις. Από τη στιγμή που η παράσταση δεν κόπηκε λόγω περιεχομένου, αλλά έγινε κανονικά δεν υφίσταται ζήτημα λογοκρισίας ως προς την παράσταση. Και εγώ προσωπικά αν θέλετε δεν συμφωνώ με αυτούς , αλλά είναι δικαίωμά τους να εκφράζουνε την άποψή τους, όπως και δικαίωμα του κοινού είναι να χειροκροτήσει ή να γιουχαίσει. Δεν είναι δικαίωμα ότι μας αρέσει, είναι και αυτό που δεν μας αρέσει. Όσο αναχρονιστικό και αντιδραστικό μπορεί να μας φαίνετε...

Τίτλος: Απ: Λογοκρισία, αυθαιρεσία κι άγιος ο Θεός
Αποστολή από: schizm στις 13/03/09, 10:34

Για καθήστε ρε παιδιά, γιατί θα το χάσω κι είναι κρίμα στην ηλικία μου, γιατί δεν το ξαναβρίσκεις κι εύκολα. Αναφέρω πουθενά πως το κοινό δεν δικαιούται να γιουχάρει κατά το δοκούν, αν μια παράσταση δεν ικανοποιεί το αισθητικό ζητούμενο και τις απαιτήσεις του; Φυσικά και όχι...γιατί λοιπόν επανέρχεται η επίκληση στην αξιωματική αυτή θέση;

Φαντάζομαι πως δεν τρέχει μία, αν ξαφνικά ένας session μουσικός αποφασίσει πριν τη συναυλία να κατέβει στο κοινό και να μοιράσει γλυφιτζούρια και κονκάρδες που να αναγράφουν "The Live Sucks", μολονότι ήταν εκεί όταν γινόντουσαν οι πρόβες και θα πάρει το μισθουλάκο του κανονικότατα. Όπως και να αξιώνει να αλλάξει η do μείζονα σε sol ματζόρε τη στιγμή που το μόνο που του έχει ζητηθεί είναι να διεκπεραιώσει το έργο, γιατί μια πρώην γκόμενα τον παράτησε σύξυλο όταν έπαιζε το πιάνο κονσέρτο νο. 3 του Μπετόβεν κι έκτοτε έχει ψυχολογικά. Τι εστί παρέμβαση στο έργο κάποιου; Πως συγχέονται ρόλοι και καθήκοντα που είναι ολότελα ξεκάθαρα; Και κυρίως ποια η υποκρισία εκείνου που επί ένα χρόνο κάνει πρόβες κι αντί να υπηρετήσει το έργο, το υπονομεύει ευθέως επιδιώκοντας να καταστήσει τη δική του ηθική κυρίαρχη και να προκαταλάβει το κοινό; Αν είχαν πρόβλημα, γιατί στο καλό μπήκαν στη διαδικασία να το ανεβάσουν ευθύς εξαρχής;

Τίτλος: Απ: Λογοκρισία, αυθαιρεσία κι άγιος ο Θεός
Αποστολή από: MACMISIAS στις 13/03/09, 11:10

Θέτεις διαφορετικά ζητήματα και όχι το ζήτημα της λογοκρισίας. Άποψη έχει ΚΑΙ ο session μουσικός καθώς και δικαίωμα να την εκφράσει. Δικαίωμά του επίσης αν διαφωνεί με το περιεχόμενο της παράστασης να το σαμποτάρει κιόλας.Αναλαμβάνει την ευθύνη με την υπογραφή του και τη δήλωσή του αυτή. Τώρα για το αν πληρώνεται αυτό δεν σημαίνει κάτι, γιατί άλλο εργάζομαι, άλλο έχω άποψη.

Τίτλος: Απ: Λογοκρισία, αυθαιρεσία κι άγιος ο Θεός
Αποστολή από: Απόλλων στις 13/03/09, 11:41

Παράθεση από: MACMISIAS στις 13/03/09, 09:14

Από τη στιγμή που η παράσταση δεν κόπηκε λόγω περιεχομένου, αλλά έγινε κανονικά δεν υφίσταται ζήτημα λογοκρισίας ως προς την παράσταση.

Δεν το κατάλαβα αυτό. Με ποιό σκεπτικό η πράξη κρίνεται από το αποτέλεσμα και όχι από την πρόθεση; Δηλαδή μόνο αν παρ' ελπίδα οι ενέργειες των συγκεκριμένων μελών της ορχήστρας είχαν πετύχει το σκοπό τους θα μπορούσαμε να κάνουμε λόγο για λογοκρισία; Και τώρα που κάτι τέτοιο δεν έγινε, δεν τίθεται καν τέτοιο θέμα και είναι όλα μέλι-γάλα;

Παράθεση από: MACMISIAS στις 13/03/09, 09:14

Για μένα λογοκρισία θα ήταν αν δεν αφήνανε να ακουστούν αυτές οι απόψεις.

Παράθεση από: schizm στις 09/03/09, 15:26

Οι «επικριτές» όμως κατάφεραν να κάνουν ιδιαίτερα αισθητή την παρουσία τους, καθώς, όταν η Γαλλίδα σκηνοθέτις Μαριόν Βάσερμαν ανέβηκε στη σκηνή, δεν την άφησαν καν να μιλήσει. Δημοκρατικά πράγματα...

Το Σάββατο, ένα τέταρτο πριν από την έναρξη της παράστασης, περίπου 50 άτομα, μεταξύ των οποίων ομοφυλόφιλοι, λεσβίες και τρανσέξουαλ ακτιβιστές, μέλη του ΟΛΚΕ (Ομοφυλοφιλικό Λεσβιακό Κίνημα Ελλλάδας), κινητοποιημένοι, σύμφωνα με πληροφορίες από την ίδια τη Μάριον Βάσερμαν, επιχείρησαν να εκφράσουν τη διαμαρτυρία τους για το «ομοφοβικό» όπως το χαρακτήρισαν κείμενο που διανεμήθηκε την προηγούμενη στην ΕΛΣ. Δεν κατάφεραν τελικά να το διαβάσουν, απλά να το μοιράσουν, καθώς ορισμένοι θερμόαιμοι, όπως υποστηρίζουν, τους προπηλάκισαν καθυβρίζοντας και σπρώχνοντας.

Άρα και κατά τη δική σου λογική φίλε macmisias, περί λογοκρισίας πρόκειται. Και μάλιστα δια ροπάλου...

Παράθεση από: MACMISIAS στις 13/03/09, 09:14

Και εγώ προσωπικά αν θέλετε δεν συμφωνώ με αυτούς, αλλά είναι δικαίωμά τους να εκφράζουνε την άποψή τους, όπως και δικαίωμα του κοινού είναι να χειροκροτήσει ή να γιουχαίσει. Δεν είναι δικαίωμα ότι μας αρέσει, είναι και αυτό που δεν μας αρέσει. Όσο αναχρονιστικό και αντιδραστικό μπορεί να μας φαίνετε...

Φυσικά και είναι δικαίωμα των μουσικών να εκφράσουν την άποψή τους. Το θέμα είναι (αν έχω καταλάβει το νόημα της ένστασης του schizm) ο τρόπος αλλά και η χρονική στιγμή κατά την οποία επέλεξαν να εκφράσουν αυτή την άποψη. Ουσιαστικά επέλεξαν να σαμποτάρουν λίγο πριν την έναρξη την παράσταση την οποία υποτίθεται ότι υπηρετούσαν. Αυτή η υποκρισία, ειδικά όταν οι "καλλιτέχνες" οι οποίοι "θίχτηκαν" επικαλούνται ζητήματα ηθικής, είναι και το πλέον αξιόμεμπτο της στάσης τους. Πιο λογικό, ηθικό και αξιοπρεπές θα ήταν να αποσυρθούν εξ' αρχής από την παράσταση αν θεωρούσαν ότι δεν συμφωνεί κατ' οποιονδήποτε τρόπο με τις ηθικές ή τις αισθητικές τους αρχές, ή τουλάχιστον να κάνουν τη δουλειά για την οποία πληρώνονται και σε κάποια άλλη στιγμή να εκφράσουν τη δυσφορία τους. Εξάλλου, με την ίδια λογική, θα έπρεπε να επιτραπεί και στους ακτιβιστές να εκφράσουν τη δική τους άποψη, όσο δυσάρεστη και αν ήταν αυτή για τα μέλη της ορχήστρας.

Τίτλος: Απ: Λογοκρισία, αυθαιρεσία κι άγιος ο Θεός
Αποστολή από: schizm στις 13/03/09, 11:43

Άποψη έχουν όλοι, πόσο μάλλον τα οπίσθια...αλλά δεν είναι αυτό το θέμα. Οι απόψεις κατατίθενται εν τη γενέσει και κατά τη διάρκεια του έργου...τότε είναι ο κατάλληλος χρόνος για την ιδεολογική συγχώνευση. Αν διαφωνείς με αυτό, απέχεις, δεν το υπονομεύεις, γιατί καταντάς γραφικός και δεν δικαιούσαι να καθορίσεις ο ίδιος το όποιο αισθητικό αποτέλεσμα δεν εμπίπτει στην ικανότητά σου να διεκπεραιώσεις. Γιατί λοιπόν δεν απέκλεισαν εαυτούς ευθύς εξαρχής κι αφενός απαίτησαν να έχουν λόγο στο σκηνοθετικό αποτέλεσμα, αφετέρου όντας μέλη της παράστασης φρόντισαν να αποστασιοποιηθούν και αν την επικρίνουν; Κι η φτηνή επαναστατικότητα, δεν παύει προφανώς να έχει ένα τίμημα.

Προτείνω μάλιστα σε αυτά τα καλλιτεχνικά μεγαθήρια, αύριο μεθαύριο να μοιράσουν κανένα ενημερωτικό δελτίο για την αηδία που αισθάνονται επειδή ο πρωταγωνιστής είναι μαύρος, μονόχειρας ή Αλβανός.

Edit: Με πρόλαβε ήδη ο φίλος Απόλλωνας, που περιέγραψε ξεκάθαρα όσα εννοώ κι ο ίδιος.

Τίτλος: Απ: Λογοκρισία, αυθαιρεσία κι άγιος ο Θεός
Αποστολή από: J.P. DiMaggio στις 13/03/09, 12:18

Παράθεση από: schizm στις 13/03/09, 11:43

Γιατί λοιπόν δεν απέκλεισαν εαυτούς ευθύς εξαρχής

Δικαιουνται να το κανουν αυτο; Αν καταλαβα καλά είναι διορισμενοι, ετσι;
Αρα μπορεί ενας δημ. υπάλληλος να αρνηθεί να κάνει κάτι που του εχουν αναθέσει;

Τίτλος: Απ: Λογοκρισία, αυθαιρεσία κι άγιος ο Θεός
Αποστολή από: Απόλλων στις 13/03/09, 12:50

Παράθεση από: J.P. DiMaggio στις 13/03/09, 12:18

Παράθεση από: schizm στις 13/03/09, 11:43

Γιατί λοιπόν δεν απέκλεισαν εαυτούς ευθύς εξαρχής

Δικαιουνται να το κανουν αυτο; Αν καταλαβα καλά είναι διορισμενοι, ετσι; Αρα μπορεί ενας δημ. υπάλληλος να αρνηθεί να κάνει κάτι που του εχουν αναθέσει;

Το ερώτημα θα μπορούσε να τεθεί και αλλιώς. Μπορεί ενας δημόσιος υπάλληλος να υπονομεύει ανοιχτά και πραξικοπηματικά το έργο στο οποίο συμμετέχει;

Αν ο εργοδότης μου απαιτήσει να κάνω κάτι το οποίο εγώ θεωρώ ανήθικο, καθήκον μου είναι να αρνηθώ, ακόμα και αν αυτό μου στοιχίσει τη θέση μου. Τουλάχιστον έτσι θα έχω ενεργήσει σύμφωνα με τις αρχές μου και θα είμαι ήσυχος με τη συνείδησή μου. Όπως ακριβώς δεν μπορώ να καταγγείλω μια παρανομία στην οποία έχω υπάρξει συνεργός χωρίς αυτόματα και αυταπόδεικτα να ομολογήσω και τη δική μου ενοχή. Από τη στιγμή που επιλέγω να συμμετέχω, αποποιούμαι το ηθικό δικαίωμα να καταγγείλω την πράξη, αλλιώς κινδυνεύω να χαρακτηριστώ (πολύ σωστά) υποκριτής και βολεψάκιας. Εσύ υποστηρίζεις ότι ένας διορισμένος δημόσιος υπάλληλος δεν είναι δυνατόν να αρνηθεί να συμετάσχει σε κάτι που ο ίδιος θεωρεί ηθικά κατακριτέο, οπότε ουσιαστικά το πράττει φοβούμενος τις όποιες συνέπειες μιας τέτοια άρνησης. Όταν λοιπόν κάποιος βάζει τη θέση και το μισθό του πάνω από την προσωπική του αίσθηση "ηθικής τάξης" (στην προκειμένη περίπτωση κακώς εννοούμενης, εξ ού και τα εισαγωγικά), δεν δικαιούται στη συνέχεια να διαρρηγνύει τα ιμάτιά του υπέρ αυτής ακριβώς της ηθικής τάξης.

Τίτλος: Απ: Λογοκρισία, αυθαιρεσία κι άγιος ο Θεός
Αποστολή από: schizm στις 13/03/09, 12:59

Δικαιούνται να αντιδρούν, να υποσκάπτουν, να παρεμβαίνουν, αλλά όχι να απέχουν και να παραιτούνται; Κρατάμε λοιπόν τη θεσούλα μας καλά καλά και έχουμε και τη συνείδησή μας καθαρή. Συνεχίζω όμως να μην αντιλαμβάνομαι πως μπορεί να απαιτεί εκ των υστέρων ο οποιοσδήποτε μουσικός να προβάλλει τη δική του έννοια περί ηθικής. Βέβαια οι κρατικοδίαιτοι μουσικοί πληρώνονται και από τους gay συμπολίτες μας, για να μην χρειάζεται να τους περιθωριοποιούν σε επίπεδο καλλιτεχνικό ως μιάσματα και έκφυλους.

Τίτλος: Απ: Λογοκρισία, αυθαιρεσία κι άγιος ο Θεός
Αποστολή από: J.P. DiMaggio στις 13/03/09, 13:32

Καλα οκ, ομορφα τα λετε στη θεωρία.. Ακους εκει να παραιτηθουν.
Έτσι εύκολα παραιτήστε εσείς από τη θέση σας με το που θα σας κακοφανεί κάτι ε;  :P

Τίτλος: Απ: Λογοκρισία, αυθαιρεσία κι άγιος ο Θεός
Αποστολή από: Απόλλων στις 13/03/09, 13:38

Παράθεση από: J.P. DiMaggio στις 13/03/09, 13:32

Καλα οκ, ομορφα τα λετε στη θεωρία.. Ακους εκει να παραιτηθουν.
Έτσι εύκολα παραιτήστε εσείς από τη θέση σας με το που θα σας κακοφανεί κάτι ε;

Δεν καταλαβαίνεις ή δεν θέλεις να καταλάβεις τι λέμε. Το να επιλέξεις να μην αποχωρήσεις είναι καθ' όλα λογικό και κατανοητό. Αυτό που είναι παράλογο και αναξιοπρεπές είναι από τη μια να βάζεις τις αρχές σου σε δεύτερη μοίρα θέτοντας ως προτεραιότητα τη διατήρηση της θέσης σου και από την άλλη να ενεργείς ύπουλα και δόλια για να καταγγείλεις αυτό στο οποίο τελικά επέλεξες να συμμετέχεις.

Και αν σε ενδιαφέρει, εγώ προσωπικά έχω κάνει ακριβώς αυτό που λες. Πριν μερικά χρόνια παραιτήθηκα από τη δουλειά μου σε ένα ιδιωτικό νοσοκομείο επειδή αισθάνθηκα θιγμένος και μειωμένος από τη συμπεριφορά ανωτέρου μου. Έχει καμία σχέση αυτό με όσα συζητάμε;

Τίτλος: Απ: Λογοκρισία, αυθαιρεσία κι άγιος ο Θεός
Αποστολή από: J.P. DiMaggio στις 13/03/09, 13:46

Παράθεση από: Απόλλων στις 13/03/09, 13:38

Δεν καταλαβαίνεις ή δεν θέλεις να καταλάβεις τι λέμε. Το να επιλέξεις να μην αποχωρήσεις είναι καθ' όλα λογικό και κατανοητό. Αυτό που είναι παράλογο και αναξιοπρεπές είναι από τη μια να βάζεις τις αρχές σου σε δεύτερη μοίρα θέτοντας ως προτεραιότητα τη διατήρηση της θέσης σου και από την άλλη να ενεργείς ύπουλα και δόλια για να καταγγείλεις αυτό στο οποίο τελικά επέλεξες να συμμετέχεις.

Τι υπουλα και δολια; Απο οτι διαβασα μοιρασαν κατι φυλλαδια που δηλωναν οτι δε συμφωνουν με το εργο για τους χ,ω λογους, το ανακοινωσαν και that's it.
Και δεν επελεξαν να συμμετασχουν, ειναι υποχρεωμενοι, όχι;
Που ειναι το παραλογο; το παραλογο θα ηταν να παραιτηθουν ολοι μαζικα εξαιτιας αυτου του λόγου.

Τίτλος: Απ: Λογοκρισία, αυθαιρεσία κι άγιος ο Θεός
Αποστολή από: MACMISIAS στις 13/03/09, 15:19

Εδώ έχουν ανοίξει πολλά μέτωπα...Το ένα στο οποίο έχω δώσει εγώ βάση με τις απαντήσεις μου είναι το εξής. Ήταν λογοκρισία ή όχι ο τρόπος με τον οποίον ενεργήσανε οι εν λόγω μουσικοί-δημόσιοι υπάλληλοι; Για μένα δεν ήταν από τη στιγμή που η παράσταση έγινε και η καλλιτεχνική άποψη γνωστοποιήθηκε στο κοινό. Θα ήταν μάλιστα πολύ χειρότερο και τελικά πραγματική προσπάθεια λογοκρισίας αν παραιτούνταν τα μέλη του συλλόγου των μουσικών, οπότε χωρίς μουσικούς δεν θα γινότανε καν παράσταση. Το ότι επέλεξαν να διαμαρτυρηθούν λέγοντας "κοιτάξτε εμείς θεωρούμε αυτό το έργο για τους δικούς μας λόγους απαράδεκτο, αλλά θα το παρουσιάσουμε σε εσάς και η κρίση δική σας", ήταν για μένα η καλύτερη στάση.
Ήταν αυθαιρεσία; Εδώ ναι κάποιος μπορεί να το υποστηρίξει αυτό, γιατί δεν είναι η δουλειά τους να κρίνουν το έργο ενός δημιουργού, οπότε από αυτή την άποψη το ότι έπραξαν αυθαίρετα είναι σωστό.
Από εκεί και πέρα ζητήματα "ηθικής τάξης" , "υποκρισίας" κ.α είναι θέματα προς συζήτηση . Κανένας δεν πρέπει να το παίζει θεματοφύλακας της ηθικής. Υπάρχουνε νόμοι και κανόνες που διέπουνε αυτά τα πράγματα. Από τη στιγμή που δεν υπήρξε τίποτα παράνομο, δεν μπορούνε να επικαλούντε την ηθική , όπως και αν την αντιλαμβάνονται οι ίδιοι. Σεβαστή η άποψή τους το επαναλαμβάνω, αλλά άλλοι ήταν υπεύθυνοι να κρίνουνε και κρίνανε ότι η παράσταση έπρεπε να ανέβει. Για το ζήτημα της υποκρισίας και εδώ πιστεύω ότι περισσεύει, γιατί όποιος έχει κάνει κλασσικές σπουδές και έχει περάσει από ωδεία , καταλαβαίνει το πόσοι υποκριτές υπάρχουν ανάμεσα σε αυτούς που φωνάζουν και δεν θα επεκταθώ για να μην ανοίξω ύποπτη για ρατσισμό συζήτηση.
Τέλος για να αποκαταστήσω και κάτι, πρέπει να ξέρετε ότι οι Δημόσιοι υπάλληλοι, δεν είναι ανάγκη να παραιτηθούν, αλλά είναι νόμιμοι στο να αρνηθούνε να εκτελέσουνε εντολή η οποία είτε είναι παράνομη, είτε είναι αντίθετη προς τις αρχές τους. Στην πρώτη περίπτωση μάλιστα καλύπτονται νομικά, στη δεύτερη το μόνο που έχουνε να πάθουν είναι διοικητικές κυρώσεις, οι οποίες μπορεί να είναι κάποιο πρόστιμο (όχι εξουθενωτικό), ή κάποια αναφορά στον φάκελλό τους η οποία μπορεί να παίξει ρόλο σε κάποια μελλοντική κρίση για προαγωγή. Απόλυση πάντως δεν υπάρχει για αιτιολογημένη άρνηση. Οπότε μπορούσανε να αρνηθούν αλλά τότε θα λογοκρίνανε πραγματικά τη παράσταση.
Τέλος μιά ασήμαντη (ή μήπως σημαντική;) λεπτομέρεια είναι το αν παίξανε σωστά και αν σαμποτάρανε το έργο στο κομμάτι που είναι η καθαρή επαγγελματική τους ενασχόληση.
Πιστεύω ότι ξεκαθάρισα λίγο τις απόψεις μου οι οποίες ήταν καθαρά για την υπερβολή κατ'εμέ της λέξης "λογοκρισία". Δεν είναι λογοκρισία το να διαμαρτύρεσαι για οτιδήποτε δημοσιοποιείται ελεύθερα και το θεωρείς λάθος. Αυτό για μένα είναι δημοκρατία και ελευθερία του λόγου.

Τίτλος: Απ: Λογοκρισία, αυθαιρεσία κι άγιος ο Θεός
Αποστολή από: Θοδωρής στις 13/03/09, 17:05

Επειδή είδα και τις συνεντεύξεις ,αλλά και τις αντιδράσεις ,κοινού,μουσικών και θιγομένων ,θέλω να σας ενημερώσω ότι την επίμαχη σκηνή (απο ότι δήλωσε σε συνέντευξη η σκηνοθέτης ),την πρόσθεσε στην τελική πρόβα και δεν ήταν απο την αρχή στο έργο .Οι μουσικοί απο ότι μου είπε φίλος που είδε την παράσταση ,παρόλες τις αντιρρήσεις τους ,εκτέλεσαν άψογα τα μουσικά μέρη του έργου (άρα δεν έκαναν σαμποτάζ στο έργο).Το αν ήταν δικαιολογημένη όχι η αντίδρασή τους και το πώς αντιδράσανε ,είναι ξεχωριστό θέμα συζήτησης (εκεί μπορεί κανείς να μιλάει για ρατσισμό ή όχι ,ανάλογα με το τι πιστεύει).Δεν έχω άποψη για το άν είναι έτσι το αυθεντικό σενάριο του έργου ή αν έγιναν παρεμβάσεις .Πραγματική λογοκρισία θα ήταν αν οι μουσικοί απαιτούσαν να παίξουν μόνο σε μέρη του έργου που συμφωνούν και όχι σε άλλα που διαφωνούν (με την ουσιαστική έννοια της λέξης) ή να αποχωρούσαν ή να σαμποτάριζαν την ροή του έργου.Από την στιγμή που δεν έγιναν τέτοια γεγονότα δεν μπορούμε να μιλάμε για λογοκρισία ,αλλά για έκφραση των αντιρρήσεών τους (επαναλαμβάνω σωστών η λανθασμένων ).Σε πολλές θεατρικές παραστάσεις που γίνονται διασκευές (ανάλογα με την άποψη του σκηνοθέτη ),αυτές υπάρχουν γραμμένες απο την αρχή του έργου και όσοι ερμηνευτές (ηθοποιοί )θέλουν συμμετέχουν η όχι.Κάθε αλλαγή και ιδιαίτερα τέτοια ,τελευταία στιγμή και ιδίως σε κρατική σκηνή ,μήπως έχει κάποιο άλλο νόημα ??

Τίτλος: Απ: Λογοκρισία, αυθαιρεσία κι άγιος ο Θεός
Αποστολή από: schizm στις 13/03/09, 19:20

Παράθεση από: Θοδωρής στις 13/03/09, 17:05

Επειδή είδα και τις συνεντεύξεις ,αλλά και τις αντιδράσεις ,κοινού,μουσικών και θιγομένων ,θέλω να σας ενημερώσω ότι την επίμαχη σκηνή (απο ότι δήλωσε σε συνέντευξη η σκηνοθέτης ),την πρόσθεσε στην τελική πρόβα και δεν ήταν απο την αρχή στο έργο .

Από που ακριβώς προκύπτει αυτό, γιατί η δική μου έρευνα σε άλλα συμπεράσματα καταλήγει...πως μόνο στην προγενική πρόβα το είχε αφαιρέσει και μάλιστα ελέω παρουσίας μαθητών, ενώ από παντού προκύπτει πως ήταν γνωστό στους μουσικούς, όπως ομολογούν κι οι ίδιοι. Από το φύλλο της Ελευθεροτυπίας στις 9/3 (http://www.enet.gr/online/online_text/c=113,dt=09.03.2009,id=82203828):

"...Ε, αυτό το φιλί ήταν η αφορμή. «Το κακό έχει παραγίνει», μας λέει ο πρόεδρος του Δ.Σ. της Ορχήστρας Θοδωρής Μαυρομάτης. Υποστηρίζει, όμως, ότι η πράξη των μουσικών της στρεφόταν κατά των «πειραγμένων» σκηνοθετικά παραστάσεων και όχι εναντίων των «γκέι». «Το ίδιο θα αντιδρούσαμε και για μια ακραία σκηνή βιασμού. Την κλασική παιδεία υπηρετούμε. Τι θα εξηγήσεις θα δώσουμε σε ένα παιδάκι που ήρθε να δει ένα εξωτικό παραμύθι και βλέπει δύο άντρες να φιλιούνται; Πρέπει να μπουν κάποια όρια».

Και ποιος θα τα βάλει; Θα σκηνοθετείτε εσείς στη Λυρική;

«Οχι. Οταν όμως αλλοιώνεται η ουσία ενός έργου, που παρουσιάζεται για πρώτη φορά στο κοινό, θεωρούμε ότι πρέπει να αντιδράσουμε. Αλλωστε», όπως μας πληροφορεί περήφανος, «δεν είναι η πρώτη φορά. Μουσικός αρνήθηκε να παίξει στη "Σύντομη ζωή" του Ντε Φάλια, γιατί προσβάλλονταν οι ηθικές του αρχές...».

Διεκδικείτε μια παγκόσμια πρωτοτυπία. Πουθενά στον κόσμο οι ορχήστρες δεν παρεμβαίνουν στη δουλειά του σκηνοθέτη, πόσο μάλλον αμφισβητώντας την...

«Ορθώς τη διεκδικούμε. Ηρθε η ώρα να επεκταθεί το φαινόμενο».

Μήπως η «Ρούσαλκα» ήταν μια πρώτης τάξεως ευκαιρία να κάνετε τον προεκλογικό σας αγώνα, μιας και σε ένα μήνα έχετε εκλογές στο σωματείο σας;

«Θα αστειεύεστε. Εγώ είμαι ΠΑΣΟΚ και σας διαβεβαιώνω ότι οι περισσότεροι ψηφοφόροι μου διαφωνούν μαζί μου...».

Πάντως, ο κ. Μαυρομάτης δεν περίμενε την πρεμιέρα για να αντιδράσει. Ηδη με επιστολές ασκούσε πιέσεις στη διοίκηση της ΕΛΣ να... αφαιρέσει τα επίμαχα σημεία της παράστασης, διαφορετικά απειλούσε ότι η «ορχήστρα δεν θα παίξει». Οταν αυτή η εσωτερική αλληλογραφία διέρρευσε και ο ίδιος κατηγορήθηκε ως «λογοκριτής», αισθάνθηκε ότι έπρεπε με δικά του λόγια να απαντήσει. Λίγο πριν από την έναρξη της πρεμιέρας...

Επιπλέον, χρησιμοποιεί ως επιχείρημα το γεγονός ότι στην προγενική δοκιμή τού έργου είχαν αφαιρεθεί λόγω της παρουσίας μαθητών οι επίμαχες σκηνές (το φιλί) για να προστεθούν εκ νέου στη γενική δοκιμή. «Τι θέλουν; Να βάλουν σήμανση ακαταλληλότητας και στη Λυρική; Εκεί θα φτάσουμε;»"

Ήταν ήδη γνωστά λοιπόν στον σκηνοθετικό διεκδικητή, για να το παίζει έκπληκτος. Πως μπορούσε λοιπόν να δηλώσει κάτι διαφορετικό η σκηνοθέτιδα;

Από τον Ελεύθερο Τύπο (6/3):

"Ενα φιλί μεταξύ ανδρών έγινε η πέτρα του σκανδάλου για τους μουσικούς της Εθνικής Λυρικής Σκηνής που ζήτησαν από τη Μαριόν Βάσερμαν, τη σκηνοθέτιδα της όπερας «Ρούσαλκα» (πρεμιέρα σήμερα στο Ολύμπια), να αποσύρει τη σκηνή!

Η πρεμιέρα κινδύνευσε προς στιγμήν, καθώς οι μουσικοί με έγγραφη διαμαρτυρία τους προς τη διοίκηση της ΕΛΣ και σε αυτόκλητο ρόλο σκηνοθέτη εξέφρασαν την αντίρρησή τους στη σκηνοθετική άποψη της κ. Βάσερμαν και ζητούσαν να αφαιρεθεί το φιλί!

Στην πρώτη γενική δοκιμή την Τρίτη η σκηνοθέτις αφαίρεσε το φιλί, οπότε οι μουσικοί θεώρησαν ότι εισακούσθηκαν. Ο ΕΤ βρέθηκε στην τελευταία γενική δοκιμή την Τετάρτη το βράδυ, όπου η Μαριόν Βάσερμαν επανέφερε τη σκηνή του φιλιού στην παράσταση."

Επιμένω πως το να αξιώνεις να αφαιρεθεί κομμάτι ενός έργου, επειδή δεν συνάδει με την προσωπική σου αισθητική και ηθική, απειλώντας πως θα αποχωρήσεις, είναι λογοκρισία και μάλιστα καραμπινάτη...εντελώς αδιάφορο αν τελικά δεν πραγμάτωσες την απειλή σου.

Τίτλος: Απ: Λογοκρισία, αυθαιρεσία κι άγιος ο Θεός
Αποστολή από: J.P. DiMaggio στις 13/03/09, 20:34

Στο ιδιο αρθρο διαβασα οτι η σκηνοθετις ειδοποιησε και το σωματειο των gay....
Λες και δε βλεπουμε gay σε εκπομπες, σηριαλ κλπ καθε μερα, έλειπε και η Λυρικη σκηνη για το κερασάκι... Και μάλιστα και με live δράση κι όλας..  ::)

Λετε να ανεβεί και καμιά σκηνή κοπρολαγνίας αργότερα στη ΛΣ; Μην ειμαστε και ρατσιστες εναντια στους συνανθρωπους μας με διαφορετικες προτιμήσεις.
Μη τυχόν και διαμαρτυρηθεί κανας λογοκριτής βέβαια, αν δεν αντέχει το στομάχι του στο θεαμα, δικό του προβλημα  :P  :P  :P

Τίτλος: Απ: Λογοκρισία, αυθαιρεσία κι άγιος ο Θεός
Αποστολή από: MACMISIAS στις 13/03/09, 20:51

Παράθεση από: J.P. DiMaggio στις 13/03/09, 20:34

Στο ιδιο αρθρο διαβασα οτι η σκηνοθετις ειδοποιησε και το σωματειο των gay....
Λες και δε βλεπουμε gay σε εκπομπες, σηριαλ κλπ καθε μερα, έλειπε και η Λυρικη σκηνη για το κερασάκι... Και μάλιστα και με live δράση κι όλας..  ::)

Λετε να ανεβεί και καμιά σκηνή κοπρολαγνίας αργότερα στη ΛΣ; Μην ειμαστε και ρατσιστες εναντια στους συνανθρωπους μας με διαφορετικες προτιμήσεις.
Μη τυχόν και διαμαρτυρηθεί κανας λογοκριτής βέβαια, αν δεν αντέχει το στομάχι του στο θεαμα, δικό του προβλημα  :P  :P  :P

Να με συγχωρείς φίλε αλλά με αυτές τις απόψεις, μάλλον θες να προκαλέσεις παρά να κάνεις κουβέντα στο συγκεκριμένο θέμα. Τι πάει να πει "Λες και δε βλεπουμε gay σε εκπομπες, σηριαλ κλπ καθε μερα, έλειπε και η Λυρικη σκηνη για το κερασάκι"; Ποιός σου είπε ότι οι gay συνάνθρωποι και συμπολίτες σου επιτρέπετε ή δεν επιτρέπετε να "φαίνονται" ή να δουλεύουν οπουδήποτε; Και στο κάτω κάτω σε μιά θεατρική παράσταση εσύ και εγώ σαν θεατές επιλέγουμε αν θα πάμε ή όχι. Δεν θα δημιουργήσουμε και κανόνες τι είναι πρέπον και τι όχι στη τέχνη. Η τέχνη επιβάλλεται να καταπιάνεται με οτιδήποτε απασχολεί τον άνθρωπο , είτε έχει να κάνει με πολλούς , είτε με λίγους.Είτε μας αρέσει , είτε όχι. Και αν δεν μας αρέσει δεν συμμετέχουμε , έτσι απλά...
Το θέμα είναι διαφορετικό και μην το εκτρέπεις σε παρακαλώ... :P

Τίτλος: Απ: Λογοκρισία, αυθαιρεσία κι άγιος ο Θεός
Αποστολή από: Απόλλων στις 13/03/09, 20:57

Παράθεση από: J.P. DiMaggio στις 13/03/09, 20:34

Λες και δε βλεπουμε gay σε εκπομπες, σηριαλ κλπ καθε μερα,

Nαι, κρίμα που τούς άφησαν ελεύθερους. Τι άλλο θα δούμε άραγε... ::)

Όσο για τα σχόλια του κ. Μαυρομμάτη, μήπως αντιφάσκει λίγο; Αν το πρόβλημα των θιγομένων είναι οι "πειραγμένες" (sic!) παραστάσεις, ποιός ο λόγος να επικαλείται ηθικές αρχές; Εμφανώς αυτό είναι θέμα αισθητικής και καλλιτεχνικής άποψης και όχι ηθικής.

Τίτλος: Απ: Λογοκρισία, αυθαιρεσία κι άγιος ο Θεός
Αποστολή από: J.P. DiMaggio στις 13/03/09, 21:22

Παράθεση από: MACMISIAS στις 13/03/09, 20:51

Να με συγχωρείς φίλε αλλά με αυτές τις απόψεις, μάλλον θες να προκαλέσεις παρά να κάνεις κουβέντα στο συγκεκριμένο θέμα.

Καθολου να προκαλεσω.
Θα με πειραζε να παω στη ΛΣ και να δω αντρες να φιλιούνται, εδω δεν το εχω δει στα μεσημεριαναδικα αυτό (ακόμα).
Ποιο ειναι το περίεργο;

Και συνεπως συμφωνω με τις αντιδρασεις των μουσικων και δε τις θεωρω καθόλου λογοκρισια (που στην τελική μια χαρά παιξανε το εργο, παρα τις αντιθεσεις τους).

Τίτλος: Απ: Λογοκρισία, αυθαιρεσία κι άγιος ο Θεός
Αποστολή από: MACMISIAS στις 13/03/09, 21:30

Παράθεση από: J.P. DiMaggio στις 13/03/09, 21:22

Παράθεση από: MACMISIAS στις 13/03/09, 20:51

Να με συγχωρείς φίλε αλλά με αυτές τις απόψεις, μάλλον θες να προκαλέσεις παρά να κάνεις κουβέντα στο συγκεκριμένο θέμα.

Καθολου να προκαλεσω.
Θα με πειραζε να παω στη ΛΣ και να δω αντρες να φιλιούνται, εδω δεν το εχω δει στα μεσημεριαναδικα αυτό (ακόμα).
Ποιο ειναι το περίεργο;

Και συνεπως συμφωνω με τις αντιδρασεις των μουσικων και δε τις θεωρω καθόλου λογοκρισια (που στην τελική μια χαρά παιξανε το εργο, παρα τις αντιθεσεις τους).

Καθόλου περίεργο...Αν δεν θέλεις να δεις τη συγκεκριμένη παράσταση μην πας. Αν θέλεις δηλαδή την λογοκρίνεις εσύ για λογαριασμό σου. Τώρα οι άλλοι που διαμαρτυρηθήκανε ήταν συντελεστές της παράστασης και αυτό κάνει μια κάποια διαφορά , έστω μικρή. Και εγώ συμφωνώ αλλά με το δικαίωμά τους στην αντίδραση.Επίσης δεν πιστεύω ότι επήλθε λογοκρισία. Προσπάθεια ναι... Δεν συμφωνώ μαζί τους, αλλά είναι και λίγο θέμα ....Βολταίρου ::) πως να το κάνουμε...

Τίτλος: Απ: Λογοκρισία, αυθαιρεσία κι άγιος ο Θεός
Αποστολή από: papous στις 13/03/09, 22:59

Την όλη διαφωνία μεταξύ μας την προκάλεσε ο τίτλος του θέματος, και ειδικότερα η λέξη "λογοκρισία".
 
Λογοκρισία με την νομική έννοια δεν συνέβηκε. Δεν συνέβηκε δηλ φίμωση του καλλιτέχνη και απαγόρευση της "έκφρασής" του. Δεν κάηκε το θέατρο, δεν έγιναν συνεχή τηλεφωνήματα περί υπάρξεως βόμβας, δεν καταστράφηκε η παράσταση από γιουχαϊσματα του κοινού κατά την διάρκειά της, δεν αρνήθηκαν οι μουσικοί να παίξουν, δεν κακοποίησαν το έργο. (Τουλάχιστον σύμφωνα με τα όσα αναφέρθηκαν στο κείμενο).

Από την άλλη η βεβαίωση της παραβατικότητας νομικά γίνεται σαφώς μέσα από την πράξη και όχι από την πρόθεση. Πχ όλοι αυτοί που πετούν μολότωφ έχουν την πρόθεση να σκοτώσουν, δεν αντιμετωπίζονται όμως από τον νόμο ως δολοφόνοι!

Τώρα εάν είναι ενσταση του κώλου το να διαδηλώνεις τις απόψεις σου και να μην παραιτήσε όταν διαφωνείς με την γνώμη και την ερμηνεία των νόμων που κάνουν οι ανώτεροί σου, όντας δημόσιος υπάλληλος, είναι μεγάλο θέμα συζήτησης. Όμως τότε δεν θα έπρεπε να παραιτηθούν οι περισσότεροι δημόσιοι υπάλληλοι? Εμένα τουλάχιστον μου αρκεί κατ' αρχάς να το δηλώνουν και να διαχωρίζουν την θέση τους. Αλλά δεν το κάνουν ούτε αυτό σε πολλές περιπτώσεις!

Λογοκρισία στην λυρική είχε συμβεί πριν από ένα μήνα περίπου όταν "ακτιβιστές" είχαν εισβάλει και είχαν σταματήσει παράσταση εν τη γεννέσει της (πριν την έναρξη) λόγω διαφωνίας. Πιθανώς ο schizm να το θυμάται και να μας πει την γνώμη του και την άποψή του (που όπως λέει και ο ίδιος όλοι έχουν πόσω μάλλον τα οπίσθια) περί αυτής της καταφανούς και νομικά ευσταθούς λογοκρισίας.

Τίτλος: Απ: Λογοκρισία, αυθαιρεσία κι άγιος ο Θεός
Αποστολή από: schizm στις 13/03/09, 23:50

Θες να το κάνω "Μη λογοκρισία, δημοκρατικότητα και σατανάς ο Βηλφεώγ"...κανένα πρόβλημα. Άλλωστε έχω καταθέσει ήδη τη θέση μου πολλάκις.

Όχι μόνο στέκομαι ενάντια σε κάθε μορφής λογοκρισία, αλλά ουδόλως με καίει αν αυτή έχει πρωτίστως νομική κάλυψη. Ουκ ολίγες πράξεις κουβαλούν αυτό το ένδυμα, αλλά είναι στην ουσία κατάπτυστες. Να θυμηθώ μήπως τη ρήση του Βουλγαράκη περί του "ό,τι είναι νόμιμο είναι και ηθικό" για την οποία γελούσαν και τα τσιμέντα; Ειδικά μάλιστα όταν αυτές οι "πράξεις διαμαρτυρίες" και τα "καθολικά δικαιώματα" που εκφράζουν πλήττουν και προσβάλλουν ευθέως ατομικά δικαιώματα άλλων ομάδων, θίγουν τις σεξουαλικές πεποιθήσεις συμπολιτών μας, καταστέλλουν την ελευθερία της έκφρασης και λειτουργούν ως ορόσημα υποκρισίας και κατάντιας.

Μπορούμε όμως να συνεχίσουμε να χαιρόμαστε που όλα αυτά τα όμορφα συνεχίζουν να διανθίζουν την τέχνη στην ημεδαπή, ενθυμούμενοι τι τράβηξε κι ο έρημος ο Αισχύλος. Ανέκαθεν άλλωστε συνορεύαμε ιδεολογικά με το Ιράν.

Τίτλος: Απ: Λογοκρισία, αυθαιρεσία κι άγιος ο Θεός
Αποστολή από: Απόλλων στις 14/03/09, 00:27

Μα τι σημασία έχει αν έχει νομική υπόσταση η κατηγορία της λογοκρισίας; Εξάλλου το όλο ζήτημα τέθηκε (από τους ίδιους τους μουσικούς που δυσανασχέτησαν) σε ηθική και όχι νομική βάση. Και αν θέλετε μια νομική διάσταση, μπορούμε να αναφέρουμε ότι σε κάποιες άλλες χώρες (όχι στο Ιράν) αυτό που έγινε θα στοιχειοθετούσε civil rights violation το οποίο τιμωρείται από το νόμο.

Έχω την εντύπωση μερικές φορές ότι αυτές οι συζητήσεις στο Κιθάρα γίνονται μεταξύ ανθρώπων που δεν μιλάνε την ίδια γλώσσα. Ίσως τελικά σε κάποιο επίπεδο αυτό ακριβώς συμβαίνει...

Τίτλος: Απ: Λογοκρισία, αυθαιρεσία κι άγιος ο Θεός
Αποστολή από: papous στις 14/03/09, 02:21

Παράθεση από: papous στις 13/03/09, 22:59

Λογοκρισία με την νομική έννοια δεν συνέβηκε.

Προφανώς και ομιλώ σουαχελληνικά. Συγχωρήστε μου το λάθος όπου "σημασία" έβαλα "έννοια". Εκ της βιασύνης.

Λογοκρισία είναι ο προληπτικός ή κατασταλτικός έλεγχος που ασκεί μια εξουσία στα μέσα ενημέρωσης, στα έργα του γραπτού λόγου, τα θεάματα, τα δημιουργήματα της τέχνης, με σκοπό να εμποδιστεί η διάδοση πληροφοριών και ιδεών αντίθετων προς τις αρχές και τις επιδιώξεις της. Κατ' άλλους αυτή η λογοκρισία μπορεί να ασκηθεί και από άτομα όχι μόνο από την εξουσία.

Λοιπόν σύμφωνα με αυτόν τον ορισμό δεν είναι λογοκρισία η κριτική από τους μουσικούς, αλλά αποτελεί λογοκρισία η ανάρτηση πανό στην σκηνή πριν την έναρξη μιας παράστασης. Το ότι ήταν ακτιβιστές υπέρ των ανθρωπίνων δικαιωμάτων δεν τους δίνει το δικαίωμα να ασκούν λογοκρισία. (Στο δεύτερο σκέλος συμφωνούμε shizm)

Δεν μίλησα για καμμία νομική κάλυψη αλλά για νομικό ορισμό. Εσείς παρερμηνεύσατε τα λόγια μου. Μήπως με λογοκρίνετε? Όχι βέβαια. Γιατί τότε μου ασκείτε κριτική και δεν με αφήνετε να εκφραστώ καλλιτεχνικά με ηρεμία? Ναι, μην αντιδράτε! Αυτό είναι τέχνη δι εμέ! Θεωρώ τις φραστικές διαφωνίες σας ωσάν αρχαία ζαρζαβατικά και ως Αισχύλος θα προσπέσω ικέτης στον βωμό του Κιθάρα για να γλυτώσω από τα (τ)ιρανικά σας ένστικτα.
Που είσαι Βάσερμαν να προστατέψεις την μειοψηφία του Κιθάρα... και ενέργησε σε παρακαλώ και κατά της λογοκρισίας των ασ*****ν.

Τώρα από καθαρά ηθικής απόψεως νομίζω ότι ο καθένας μας αυτολογοκρίνεται σύμφωνα με την ηθική του..... ίσως αυτό εποίησαν και οι μουσικοί....


Αν αλλάξεις τον τίτλο σε: "δημόσια κριτική, πράσιν' άλογα, πούτσες μπλε και βυσινιά γαϊδούρια"?

Τίτλος: Απ: Λογοκρισία, αυθαιρεσία κι άγιος ο Θεός
Αποστολή από: Guitarero 240bpm στις 14/03/09, 19:30

Ρε παιδιά, είναι απλά τα πράγματα. Στο πρωτότυπο λιμπρέττο ο πρίγκηπας φιλά τη νεράιδα. Εδώ μιλάμε για gay διασκευή ενός κλασσικού έργου (το ποιος δέχτηκε να ανέβει στη Λυρική δεν το γνωρίζω). Αν η εν λόγω σκηνοθέτης (προφανώς λεσβία) ανέβαζε μια πιο mainstream όπερα πχ έβαζε τον Τροβατόρε να φιλιέται με τον Κόντε ντι Λούνα, όλοι οι γνώστες της όπερας θα την έπαιρναν με τις λεμονόκουπες και πιστέψτε με, δε θα είχε καμμία σχέση με την ομοφυλοφιλική σκηνή.

Απλά διάλεξε μια λιγότερο γνωστή όπερα για να περάσει τα δικά της μηνύματα με τις λιγότερες δυνατές αντιδράσεις. Προσωπικά σε τέτοιο βιασμό κλασικού έργου εγώ είμαι αντίθετος. Θέλει και η τέχνη λίγο σεβασμό. Τι μετά δηλαδή? Θα μας παρουσιάσουν Το Ρωμαίο και τον Ιούλιο? Τη Ραπουνζέλ άντρα? Τον Χιονάτο???

Τίτλος: Απ: Λογοκρισία, αυθαιρεσία κι άγιος ο Θεός
Αποστολή από: schizm στις 14/03/09, 19:59

Τόσο απλά, όσο το να λέμε πως όποιος φροντίζει σε μια οποιαδήποτε καλλιτεχνική διασκευή, αξιόλογη ή μη, να χρησιμοποιήσει gay χαρακτηριστικά, είναι gay κι ο ίδιος. Μιλάμε για απλότητα που απαιτεί εκμηδένιση του IQ για να γίνει αντιληπτή. Αν τον είχε ντύσει Εφραίμ με μούσκλια ή Χομεϊνί θα πετούσαμε και τη σκούφια μας απ' τη χαρά.

Τίτλος: Απ: Λογοκρισία, αυθαιρεσία κι άγιος ο Θεός
Αποστολή από: Guitarero 240bpm στις 14/03/09, 20:36

Συγνώμη, θεωρείς ότι ένας straight θα έκανε ομοφυλοφιλική διασκευή ενός παραμυθιού και μετά θα ειδοποιούσε και το Βαλλιανάτο???

Δε νομίζω :P

Τίτλος: Απ: Λογοκρισία, αυθαιρεσία κι άγιος ο Θεός
Αποστολή από: schizm στις 15/03/09, 01:14

Θες πραγματικά να κάνω συζήτηση γύρω από τις σεξουαλικές προτιμήσεις της σκηνοθέτιδας και κατά πόσο αυτές προκύπτουν από τις καλλιτεχνικές της επιλογές; Μα την Παναγία, σέβομαι και την ελάχιστη φαιά ουσία με την οποία με προίκισε ο Ύψιστος και προτιμώ να καταθέσω την θυμηδία μου και μόνο. Άλλωστε όλες οι διασκευές είναι καλές, αρκεί να μην περιλαμβάνουν gay στοιχεία.

Φαντάσου αύριο μεθαύριο να ανέβαζαν τη Γένεση και να παρουσίαζαν τον Θεό μαύρο...ντελίριο!

Τίτλος: Απ: Λογοκρισία, αυθαιρεσία κι άγιος ο Θεός
Αποστολή από: Guitarero 240bpm στις 15/03/09, 01:22

Κανονικά δεν πρέπει να εμπλακώ σε τέτοια συζήτηση γιατί θες να αρπαχτείς, αλλά θα σου πω ότι άλλο ανοχή στη διαφορετικότητα κι άλλο να φοράμε την ομοφυλοφιλία σε ό,τι μας περιστοιχίζει και να το βαφτίζουμε τέχνη.

Τίτλος: Απ: Λογοκρισία, αυθαιρεσία κι άγιος ο Θεός
Αποστολή από: schizm στις 15/03/09, 01:42

Αν ένα ανδρικό φιλί ανάγεται στη σφαίρα του "φοράμε την ομοφυλοφιλία σε ό,τι μας περιστοιχίζει και το βαφτίζουμε τέχνη", τότε μάλλον έχουμε μια ολότελα κόντοφθαλμη αντιμετώπιση της τελευταίας. Θα μπορούσαμε μάλιστα να την ορίσουμε ως "ό,τι προβάλλει το δασύτριχο στέρνο και το πλεόνασμα τεστοστερόνης". Καλού κακού να βάζουμε και μια φωτογραφία του Ζαγοράκη σε κάθε παράσταση, ως πιστοποιητικό αρρενωπότητας, καθότι οτιδήποτε διαφορετικό είναι ενδεικτικό της ομοφυλοφιλίας των συμμετεχόντων σε αυτήν.

Δεν μου κάνουν καμία εντύπωση όλα αυτά. Ο μέσος Έλληνας άλλωστε βρίθει κόμπλεξ και φοβίας, ελέω απουσίας παιδείας...μαγάρισε το περιούσιο λιμπρέτο μια λεσβία του κερατά και την υψηλή μας τέχνη, που ως τέτοια οφείλει να παραμένει ανόθευτη και να αφορά μονάχα τους "φυσιολογικούς" της ζωής.

Τίτλος: Απ: Λογοκρισία, αυθαιρεσία κι άγιος ο Θεός
Αποστολή από: Guitarero 240bpm στις 15/03/09, 07:55

Παράθεση από: schizm στις 15/03/09, 01:42

Αν ένα ανδρικό φιλί ανάγεται στη σφαίρα του "φοράμε την ομοφυλοφιλία σε ό,τι μας περιστοιχίζει και το βαφτίζουμε τέχνη", τότε μάλλον έχουμε μια ολότελα κόντοφθαλμη αντιμετώπιση της τελευταίας. Θα μπορούσαμε μάλιστα να την ορίσουμε ως "ό,τι προβάλλει το δασύτριχο στέρνο και το πλεόνασμα τεστοστερόνης". Καλού κακού να βάζουμε και μια φωτογραφία του Ζαγοράκη σε κάθε παράσταση, ως πιστοποιητικό αρρενωπότητας, καθότι οτιδήποτε διαφορετικό είναι ενδεικτικό της ομοφυλοφιλίας των συμμετεχόντων σε αυτήν.

Δεν μου κάνουν καμία εντύπωση όλα αυτά. Ο μέσος Έλληνας άλλωστε βρίθει κόμπλεξ και φοβίας, ελέω απουσίας παιδείας...μαγάρισε το περιούσιο λιμπρέτο μια λεσβία του κερατά και την υψηλή μας τέχνη, που ως τέτοια οφείλει να παραμένει ανόθευτη και να αφορά μονάχα τους "φυσιολογικούς" της ζωής.

Κατ'αρχήν δεν μαγάρισε κανένας δικιά μας τέχνη. Ο συνθέτης είναι Τσέχος. :P

Δε μου αρέσουν καθόλου τα σχόλιά σου περί Ελληνάρα και Ζαγοράκη. Ποια κόμπλεξ και ποια ομοφοβία είδες? Επειδή δε μου αρέσει να διαστρεβλώνονται κλασσικά έργα υπό ομοφυλοφιλική οπτική? Την έχεις δει τη Ρούσαλκα? Ξέρεις περί τίνος πρόκειται? Αν είχε φιλί μεταξύ ανδρών στο πρωτότυπο? Παρατήρησες ότι η κυρία λεσβία που διάβασε το ΚΚΕδίστικο κείμενο διαμαρτυρίας δεν ήξερε ούτε το όνομα του συνθέτη να πει σωστά?

Το να υπερασπιζόμαστε το δικαίωμα στην ελευθερία του λόγου είναι απόλυτα θεμιτό. Το να ισοπεδώνουμε τα πάντα με πρόσχημα το μοντερνισμό και σημαία την ημιμάθεια είναι απλά γελοίο.

Εσένα πάλι σου εύχομαι να δεις τον Κοκκινοσκουφίτσο να φιλιέται με τον κακό Λύκο για να φχαριστηθείς λίγη τέχνη, αφού απ ότι κατάλαβα χωρίς αντρικά φιλιά τέχνη δε γίνεται. Με ένα φιλί μεταξύ αντρών άλλωστε φορτωθήκαμε και την ατάλαντη παλλακίδα του Λαζόπουλου για σκηνοθέτη...

Τίτλος: Απ: Λογοκρισία, αυθαιρεσία κι άγιος ο Θεός
Αποστολή από: schizm στις 15/03/09, 16:12

Παράθεση από: Guitarero 240bpm στις 15/03/09, 07:55

Κατ'αρχήν δεν μαγάρισε κανένας δικιά μας τέχνη. Ο συνθέτης είναι Τσέχος. :P

Μάλλον δεν αντιλήφθηκες πως σε θεωρώ θεματοφύλακα και προστάτη της ακεραιότητας της τέχνης.

Παράθεση

Δε μου αρέσουν καθόλου τα σχόλιά σου περί Ελληνάρα και Ζαγοράκη. Ποια κόμπλεξ και ποια ομοφοβία είδες? Επειδή δε μου αρέσει να διαστρεβλώνονται κλασσικά έργα υπό ομοφυλοφιλική οπτική? Την έχεις δει τη Ρούσαλκα? Ξέρεις περί τίνος πρόκειται? Αν είχε φιλί μεταξύ ανδρών στο πρωτότυπο?

Πολύ κόμπλεξ, ακόμα περισσότερη ομοφοβία και καντάρια υποκρισίας. Μια διασκευή μπορεί να ανασκευάσει μια οπτική, να ανανεώσει ένα έργο, να το προσαρμόσει σε ήθη περισσότερο κοινά σε μια εποχή, να το εμπλουτίσει, όπως και να το αλλοιώσει ολότελα. Αλλιώς μπορεί να παραμείνει απολίθωμα ανέγγιχτο και να απαγορέψουμε στον οποιονδήποτε να το μετουσιώνει σύμφωνα με την προσωπική του αισθητική πραγματικότητα...κι όποιον αφορά αυτή η τελευταία. Θα συμφωνήσω απόλυτα με την υψίφωνο Μαρλίς Πέτερσεν που ανέφερε τα εξής:

«Ως λυρική τραγουδίστρια η οποία έχει συμμετάσχει σε πολλές “μοντέρνες” παραγωγές αισθάνομαι πως καταλαβαίνω όλο και περισσότερο το γιατί οι σκηνοθέτες αναζητούν νέους τρόπους να περάσουν μέσα από την όπερα σημαντικά μηνύματα στο κοινό: θέλουν να συνδέσουν τα έργα με τη σύγχρονη ζωή, τα προβλήματα και τις αναζητήσεις του σημερινού ανθρώπου. Ασφαλώς μπορείς να ανεβάσεις τη “Ρούσαλκα” ως μια θεαματική ιστορία με υπέροχα κοστούμια, ουρές ψαριών και παραμυθένια ατμόσφαιρα. Από την άλλη πλευρά, μπορείς κάλλιστα να επιλέξεις να τονίσεις τις συναισθηματικές πλευρές του έργου δίνοντας σε έναν χαρακτήρα νέες διαστάσεις, “φωτίζοντας” μια διαφορετική οπτική γωνία, εξερευνώντας με άλλον τρόπο μια κατάσταση την οποία βιώνει ο ήρωας."

Το πρόβλημά σου όμως δεν είναι στο επιτυχημένο του πράγματος, αλλά στη χρήση ομοφυλοφιλικών στοιχείων. Γενικότερα είναι κάτι παραπάνω από προφανές πως δεν γουστάρεις βρε αδελφέ τους ομοφυλόφιλους...βγάζεις σπυράκια. Αν φιλούσαν στο έργο την Πάμελα Άντερσον ντυμένη κουνελάκι του Playboy θα είχες πετάξει τη σκούφια σου και θα είχες κάνει διπλό άξελ και τριπλό τόλουπ απ' τη χαρά σου. Τα πάντα όλα, αρκεί να μην χρειάζεται να βλέπεις αυτούς τους έκφυλους, όπως τους χαρακτήρισαν κι οι δημόσιοι υπάλληλοι.

Παράθεση

Παρατήρησες ότι η κυρία λεσβία που διάβασε το ΚΚΕδίστικο κείμενο διαμαρτυρίας δεν ήξερε ούτε το όνομα του συνθέτη να πει σωστά?

Παρατήρησες πως ορισμένοι με κλασική παιδεία αποδεικνύονται ολότελα στενόμυαλοι και νοητικά περιχαρακωμένοι απέναντι σε ομάδες πληθυσμού που δεν είναι εξ ορισμού περισσότερο ανήθικοι από τους ίδιους;

Παράθεση

Το να υπερασπιζόμαστε το δικαίωμα στην ελευθερία του λόγου είναι απόλυτα θεμιτό. Το να ισοπεδώνουμε τα πάντα με πρόσχημα το μοντερνισμό και σημαία την ημιμάθεια είναι απλά γελοίο.

Φαντάσου να ήταν και λιγότερο από απόλυτα θεμιτό, τι θα είχε γίνει. Μην το υπερασπίζεσαι με όλο σου το είναι, γιατί σε κόβω με έμφραγμα από την υπερπροσπάθεια.

Παράθεση

Εσένα πάλι σου εύχομαι να δεις τον Κοκκινοσκουφίτσο να φιλιέται με τον κακό Λύκο για να φχαριστηθείς λίγη τέχνη, αφού απ ότι κατάλαβα χωρίς αντρικά φιλιά τέχνη δε γίνεται. Με ένα φιλί μεταξύ αντρών άλλωστε φορτωθήκαμε και την ατάλαντη παλλακίδα του Λαζόπουλου για σκηνοθέτη...

Το ενδιαφέρον του πράγματος είναι που έχεις συνδέσει την ομοφυλοφιλία με την στρεβλή τέχνη. Υπάρχει βλέπεις ο Παπακαλιάτης, υπάρχει και ο Χατζιδάκις. Υπάρχουν straight ηθοποιοί που διαθέτουν την ερμηνευτική γκάμα ενός κούτσουρου κι υπάρχουν και δηλωμένοι ομοφυλόφιλοι που παραδίδουν μαθήματα υποκριτικής δεινότητας. Υπάρχουν έργα που δεν διαθέτουν ομοφυλοφιλικές αιχμές και καλύτερα να μην είχαν υπάρξει ποτέ κι υπάρχουν κι εκείνα που διαπραγματεύονται τέτοιες θεματικές κι αποτέλεσαν αριστουργήματα. Όσο γίνεται κριτήριο αξίας η παρουσία ή όχι ομοφυλοφιλικών στοιχείων, τόσο αποδεικνύεται πως η τέχνη αποτελεί προνόμιο μόνο των straight...ή μάλλον των ολότελα κοντόφθαλμων straight.

Τίτλος: Απ: Λογοκρισία, αυθαιρεσία κι άγιος ο Θεός
Αποστολή από: Guitarero 240bpm στις 15/03/09, 18:21

Ο φασισμός του καταφρονεμένου. Θεωρείς ότι επειδή δε συμφωνώ με την ομοφυλόφιλη αισθητική σου είμαι ομοφοβικός. Αν δε μου αρέσει το γκάνγκστα-ραπ και η πιθηκοποίηση των αφροαμερικανών υποθέτω ότι είμαι ΚΑΙ ρατσιστής. Το ότι θεωρώ εξίσου γκροτέσκα τη βαρβατίλα (το Ζαγοράκη ντε!)και τα τσουλικά που μοστράρουν τα βυζιά τους ελείψει ταλέντου με αυτούς που κάνουν "τέχνη" από την ομοφυλοφιλία τους δεν σημαίνει τίποτα φαντάζομαι.

Αναφέρεις το Χατζηδάκη. Μπορεί να ήταν αυτός που ήταν στην προσωπική του ζωή, δεν το χρησιμοποίησε ποτέ όμως στην τέχνη του. Εκτός και θες να μας πεις ότι τα παιδιά του Πειραιά τα λιμπιζόταν αυτός... Αν πάμε παραπέρα, ο Φρέντυ Μέρκιουρι που ήταν μουσική ιδιοφυία και ταυτόχρονα μια έκφυλη αδερφή (με όλη τη σημασία της φράσης) έπεισε όλη την υφήλιο ότι το ένα δεν έχει να κάνει με το άλλο.

Από την άλλη κάθε δεύτερης και τρίτης διαλογής "καλλιτέχνες" προσπαθούν να πετύχουν το μπαμ στην καριέρα τους πουλώντας ακριβώς αυτή τη διαφορετικότητα για την οποία κατηγορούν εμένα και τόσους άλλους ότι τους αντιμετωπίζουμε "διαφορετικά".

Δεν περιμένω να συμφωνήσεις μαζί μου, ούτε να γίνουμε φίλοι. Απλά καταθέτω τις απόψεις μου...

Τίτλος: Απ: Λογοκρισία, αυθαιρεσία κι άγιος ο Θεός
Αποστολή από: MACMISIAS στις 15/03/09, 18:57

Οπότε τελικά μήπως το πρόβλημα αυτού του θέματος δεν ήταν η λογοκρισία εξ'αρχής αλλά η αντίδραση των μουσικών απέναντι στo "gay ζήτημα"; Γιατί εκεί που πάει το πράγμα μέσα από τη κουβέντα αυτό καταλαβαίνω εγώ.Δεν μου αρέσει καθόλου όταν κάποιος θέλει με δικαιολογία τη τέχνη, απλά να περάσει φανερά ή κρυφά μηνύματα για το συνάφι του, όποιο και εάν είναι αυτό. Ας αφήσουμε λοιπόν τα περί "δημοκρατίας και λογοκρισίας" και ας είμαστε ειλικρινείς. Είναι τόσο φοβερό , σε διασκευή ενός κλασσικού έργου, ο σκηνοθέτης να δίνει μιά "gay πινελιά"; Όχι δεν είναι και τόσο φοβερό. Το αποτέλεσμα θα κρίνει και τον δημιουργό και εάν η καινοτομία έδωσε κάτι στο έργο. Επίσης η ομοφυλοφιλία είναι πλέον κάτι το οποίο μπορεί η Ελληνική κοινωνία να μην το έχει αποδεχθεί ακόμα , αλλά τουλάχιστον δείχνει πλέον πολύ μεγάλη ανοχή που είναι και ένα ουσιαστικό βήμα για το αύριο. Από εκεί και πέρα εγώ εμμένω στο δικαίωμα του ομοφυλόφιλου να εκφράζεται ελεύθερα και χωρίς προσβολές και παρενοχλήσεις, ίσος πολίτης μεταξύ ίσων, αλλά και στο δικαίωμα του ετερόφυλλου πολίτη να έχει τις προτιμήσεις του και τις απόψεις του πάνω στο ζήτημα.
Τέλος θεωρώ πολύ ύπουλο και άτιμο στο όνομα της τέχνης ή της Δημοκρατίας απλά να δημιουργείτε διαφημιστικός ντόρος, υπέρ ή κατά της οποιασδήποτε ομάδας. Μου θυμίζει λίγο και τον περίφημο γάμο του gay ζευγαριού. Κάνουμε κάτι άκυρο και παράνομο μόνο και μόνο για να δημιουργήσουμε ντόρο... 

Τίτλος: Απ: Λογοκρισία, αυθαιρεσία κι άγιος ο Θεός
Αποστολή από: schizm στις 15/03/09, 19:02

Συνεχίζεις να μην έχεις straight οπτική στην gay πολεμική σου. Το πρόβλημά σου δεν ήταν ποτέ η διασκευή αυτή καθεαυτή, αλλά το γεγονός πως χρησιμοποίησε φαινομενικά gay στοιχεία για να το αποδώσει. Δεν εξετάσαμε αν είναι καλή ή όχι, διότι εξ ορισμού στη συνείδησή σου μια οποιαδήποτε διασκευή που φέρει τέτοια ανίερα χαρακτηριστικά είναι καταδικασμένη...κι αυτό γιατί gay=ανόσιο.

Ρατσιστής θα ήσουν αν το πρόβλημά σου με τη gangsta-rap ήταν η παρουσία των μαύρων τραγουδιστών κι όχι φυσικά γιατί δεν αρέσκεσαι σε αυτό το ιδίωμα. Όπως κανείς δεν σε έψεξε επειδή δεν απόλαυσες την εν λόγω παράσταση, αλλά γιατί δεν θα το έκανες σε κάθε περίπτωση αν συμπεριλαμβανόταν οποιαδήποτε νύξη σε gay χαρακτήρες...κι αυτό αφορά κάθε έργο. Άλλωστε το ομολόγησες ευθέως όταν τα έχωσες και στο αντιρκό φιλί της μη διασκευής του κατά τα άλλα ατάλαντου Παπακαλιάτη. Εκτός κι αν δεν είχες πρόβλημα...

@MACMISIAS

Προσωπικά δεν έχω την παραμικρή αμφιβολία πως η αντίδραση των υπαλλήλων της Λυρικής είχε να κάνει με την αποστροφή τους για τους gay, μολονότι προσπαθούν να το παρουσιάσουν ως -τάχα μου- πρόβλημα με τις διασκευές εν γένει. Τους φαντάζομαι να προβάρουν το έργο και να αναρωτιούνται "μα που φτάσαμε...πού**ης ο πρίγκηπας;...σώστε τα παιδιά μας από τους κουνιστούς...κοκ". Γι' αυτό μίλησα και για υποκρισία. Αυτό δεν αναιρεί το γεγονός. πως οι ρόλοι και τα καθήκοντα οφείλουν να είναι διακριτά κι ο καθένας να γνωρίζει μέχρι που τον παίρνει να διεκδικεί και τι. Η σκηνοθετική άποψη δεν είναι κομμάτι που τους αφορά και τους αναλογεί, όπως κι ο φροντιστής στα φώτα δεν μπορεί να απαιτεί να βάλουν περισσότερο συναίσθημα και πιτσικάτο όπου κρίνει σκόπιμο. Αλλιώς ας αναλαμβάνουν οι ίδιοι μελλοντικά την όλη διεκπεραίωση του έργου, χωρίς σκηνοθέτες και λοιπούς άχρηστους, για να συνεχιστεί κι αυτή η παγκόσμια πρώτη για την οποία περηφανεύονται κι όλας.

Τίτλος: Απ: Λογοκρισία, αυθαιρεσία κι άγιος ο Θεός
Αποστολή από: Guitarero 240bpm στις 15/03/09, 19:11

Αφού έχεις αποφασίσει και ξέρεις πριν από μένα για μένα τι πιστεύω, δεν έχει νόημα να απαντήσω. Απλά υπερτονίζεις την ελευθερία του λόγου που υπερασπίζεσαι, με το να μου επιβάλλεις τι -θεωρείς ότι-πιστεύω...

Ειλικρινά με αφήνεις αδιάφορο κι εσύ και οι ατάλαντοι προκαλούντες της "τέχνης"

EDIT

Επειδή βλέπω ότι έχεις σχηματίσει άποψη μέχρι και για τους λόγους που οι μουσικοί της Λυρικής αντέδρασαν, θα σου πω το εξής και τελειώνω. Αν ο κάθε "κουνιστός" (δική σου έκφραση, εγώ δεν έκραξα κανέναν) θέλει να περάσει τη δική του οπτική (gay ή straight δικαίωμά του) ας ετοιμάσει ένα πρωτότυπο έργο. Γιατί πρέπει δηλαδή να διαστρεβλώσει ένα κλασσικό έργο? Αν εγώ ήμουν γλύπτης πως θα σου φαινόταν να παρουσιάσω τον εκπεσμό της γυναικείας ηθικής φορώντας στην Κοιμωμένη του Χαλεπά ζαρτιέρες? Θα αισθανόσουν περήφανος?

Τίτλος: Απ: Λογοκρισία, αυθαιρεσία κι άγιος ο Θεός
Αποστολή από: schizm στις 15/03/09, 19:33

Έλα τώρα...δεν χρειάζεται κληρονομικό χάρισμα δα για να καταλάβεις τόσο αυτονόητα πράγματα. Άλλωστε ο ίδιος ο Πρόεδρος του ΔΣ της Ορχήστρας της ΕΛΣ το ομολογεί ευθέως, ακόμα κι αν προσπαθεί να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα:

"Συμφωνώ ότι και στο παρελθόν υπήρξαν ανάλογες “προωθημένες” σκηνοθεσίες στη σκηνή της ΕΛΣ, όπως στην περίπτωση του “Φυλακισμένου”, ας πούμε, ή της “Σύντομης ζωής”. Και τότε είχαμε αντιρρήσεις στους κόλπους μας. Απλώς δεν δημοσιοποιήθηκαν και αυτό γιατί τότε αισθανόμασταν στοχοποιημένοι για άλλα θέματα και διστάσαμε προκειμένου να μην προκαλέσουμε περαιτέρω αντιδράσεις."

...κι αλλού:

"«Το κακό έχει παραγίνει», μας λέει ο πρόεδρος του Δ.Σ. της Ορχήστρας Θοδωρής Μαυρομάτης. Υποστηρίζει, όμως, ότι η πράξη των μουσικών της στρεφόταν κατά των «πειραγμένων» σκηνοθετικά παραστάσεων και όχι εναντίων των «γκέι». «Το ίδιο θα αντιδρούσαμε και για μια ακραία σκηνή βιασμού. Την κλασική παιδεία υπηρετούμε. Τι θα εξηγήσεις θα δώσουμε σε ένα παιδάκι που ήρθε να δει ένα εξωτικό παραμύθι και βλέπει δύο άντρες να φιλιούνται; Πρέπει να μπουν κάποια όρια».

Και ποιος θα τα βάλει; Θα σκηνοθετείτε εσείς στη Λυρική;

«Οχι. Οταν όμως αλλοιώνεται η ουσία ενός έργου, που παρουσιάζεται για πρώτη φορά στο κοινό, θεωρούμε ότι πρέπει να αντιδράσουμε. Αλλωστε», όπως μας πληροφορεί περήφανος, «δεν είναι η πρώτη φορά. Μουσικός αρνήθηκε να παίξει στη "Σύντομη ζωή" του Ντε Φάλια, γιατί προσβάλλονταν οι ηθικές του αρχές...».

Διεκδικείτε μια παγκόσμια πρωτοτυπία. Πουθενά στον κόσμο οι ορχήστρες δεν παρεμβαίνουν στη δουλειά του σκηνοθέτη, πόσο μάλλον αμφισβητώντας την...

«Ορθώς τη διεκδικούμε. Ηρθε η ώρα να επεκταθεί το φαινόμενο»."

Τι δε λέει όμως ο Πρόεδρος; Πως τα δύο "πειραγμένα" έργα του "Φυλακισμένου" και της "Σϋντομης Ζωής" δεν περιελάμβαναν ομοφυλοφιλικές καταστάσεις, οπότε ο ηθικός αδάμας του Πρόεδρα το άντεξε. Τώρα όμως βρήκε από τα ρούχα του, εξανέστη και πήρε την κατάσταση στα χέρια του για να σώσει τα παιδιά μας από αυτήν την αθλιότητα και τον κατήφορο.

Για να απαντήσω και στο ερώτημά σου, το να βάλεις ζαρτιέρες στην Κοιμωμένη του Χαλεπά για να εκφράσεις την έκπτωση των ηθών θα το θεωρούσα τουλάχιστον προβλέψιμο και κοινότοπο. Αν όμως την έντυνες με ράσο, θα το επικροτούσα.

Τίτλος: Απ: Λογοκρισία, αυθαιρεσία κι άγιος ο Θεός
Αποστολή από: Guitarero 240bpm στις 15/03/09, 19:37

Δεν είναι οι ζαρτιέρες το πρόβλημα αγοράκι μου. Το να ασελγείς σε ένα έργο τέχνης με σκοπό το να προκαλέσεις είναι...

Αλλά νομίζουμε ότι με το να κάνουμε παρέα με γκέυ και να δείχνουμε χαριτωμένοι μάθαμε από τέχνη...

Τίτλος: Απ: Λογοκρισία, αυθαιρεσία κι άγιος ο Θεός
Αποστολή από: schizm στις 15/03/09, 19:52

Αφού καλύφθηκες για τα του Πρόεδρα, πάμε και στα υπόλοιπα:

Διατηρείς αναφαίρετο το δικαίωμα να θεωρείς την τέχνη αποτέλεσμα κρυογονικής, χρήσιμη για να βρίσκεται στο ψυγείο ή την γυάλα. Όπως και οποιοσδήποτε άλλος να πιστεύει πως όλα μπορούν να υπόκεινται σε διασκευές, μεταμορφώσεις και νέες ερμηνείες, ώστε να μην παραμένει η τέχνη στείρα οντότητα κι έκφραση συγκεκριμένων εποχών. Η αναπροσαρμογή, η ανανέωση κι η διαφορετική προσέγγιση είναι ζητούμενα στην τέχνη, αν επιθυμεί να παραμένει ζωντανή κι όχι δάσος απολιθωμένο. Άλλωστε δεν μας έλειψε ποτέ η αναπαραγωγή των κλασικών έργων κι όποιος το επιθυμεί αργά ή γρήγορα τα συναντά στην αρχική τους ερμηνεία...αν κόπτεσαι τόσο για το δικαίωμα στην ελευθερία του λόγου, θα είχες επιδείξει και την ανάλογη ανοχή, απέναντι σε όλους εκείνους που θα επιθυμούν να δουν και μια διαφορετική ερμηνεία στα πράγματα. Βεβαίως δεν έχουμε καταλήξει αν το πρόβλημα τελικά είναι η διασκευή, η διασκευή που έχει και gay στοιχεία, η διασκευή που γίνεται για να προκαλέσει ή κάτι άλλο. Σε κάθε post προκύπτει και μια νέα γνωριμία με το χώρο της μονομέρειας.

Τίτλος: Απ: Λογοκρισία, αυθαιρεσία κι άγιος ο Θεός
Αποστολή από: Guitarero 240bpm στις 15/03/09, 20:10

Παράθεση από: schizm στις 15/03/09, 19:52

Σε κάθε post προκύπτει και μια νέα γνωριμία με το χώρο της μονομέρειας.

Ναι, Γιάννης κερνάει Γιάννης πίνει. Εσύ αποφασίζεις τι πιστεύουμε και το λες. Εμείς είμαστε απλοί θιασώτες. Όσο για το τι μας πείραξε, είμαι σίγουρος ότι το έχεις αποφασίσει ήδη. Είπαμε, υπερασπίζεσαι τη δημοκρατία... :)

Τίτλος: Απ: Λογοκρισία, αυθαιρεσία κι άγιος ο Θεός
Αποστολή από: schizm στις 15/03/09, 20:26

Να υποθέσω πως δεν έχεις κάτι παραπάνω να πεις, για να αρκείσαι στην τελευταία πρόταση. Αυτή η νεφελώδης κατάσταση άλλωστε για το τι ακριβώς ενόχλησε, είναι και βολική και χρήσιμη. Μην χρησιμοποιείς μόνο πρώτο πληθυντικό αναίτια...μονάχα τον εαυτό σου εκφράζεις, όπως και οποιοσδήποτε συμμετέχει. Αν είχα να αναφέρω κάτι σε άλλον, θα το έλεγα ευθέως, όπως το έχω κάνει ήδη. Μου θύμισες ακριβώς την στάση των μουσικάντηδων...δήθεν πρόβλημα με τις διασκευές, αλλά μονάχα όταν έσκασε μύτη το ομοφυλοφιλικό στοιχείο το έφτασαν στο αμήν...ίσως γιατί στη συνείδησή τους οι gay συνιστούν την απόλυτη κατάπτωση των ηθών.

Τίτλος: Απ: Λογοκρισία, αυθαιρεσία κι άγιος ο Θεός
Αποστολή από: papous στις 15/03/09, 20:54

Δεν νομίζω ότι τα ομοφοβικά ένστικτα είναι η κατ' εξοχήν παράμετρος επίδρασης στη συμπεριφορά είτε του κοινού είτε των μουσικών. Ακόμα και εάν δεχθούμε κάτι τέτοιο, ακόμα και εάν πούμε ότι το κοινό αντιδρά με βάση μια στραίητ ηθική και μόνο, τότε ποιός ήταν ο λόγος να αντιδράσει με γιουχαϊσματα και μάλιστα στο μέσον της παράστασης της Μήδειας του Βασίλιεφ στην Επίδαυρο? Μήπως κι εκεί δηλώθηκε η Μήδεια ως λεσβία?
Απλά το κοινό έχει βαρεθεί αυτήν την κατ' επίφασιν ριζοσπαστική οπτική κλασσικών έργων, η οποία κατά την γνώμη του δεν αποδίδει την πρόθεση του συγγραφέα.

Εάν σκηνοθετούσα τις Νεφέλες με τον Σωκράτη να "ερωτοτροπεί" ασύστολα επί σκηνής με κάθε αρσενικό ότι θα απέδιδα την πρόθεση του Αριστοφάνη? Άσχετα εάν θα απέδιδα την ομοφυλοφιλική τάση εκείνης της εποχής σε αντιδιαστολή με την δική μας ομοφυλοφιλική τάση.

Εάν θέλω να προβάλω κάτι δικό μου χρησιμοποιώ ένα σύγχρονο συγγραφέα ο οποίος μπορεί και να με διευκολύνει! Συμφωνώ με την άποψη του Guitarero 240bpm. 

Προτιμώ τα αιτιολογημένα γιούχα από τα αναιτιολόγητα χειροκροτήματα!

Τίτλος: Απ: Λογοκρισία, αυθαιρεσία κι άγιος ο Θεός
Αποστολή από: Guitarero 240bpm στις 15/03/09, 21:00

Ο schizm μου θυμίζει στον κομπλεξισμό της αντίδρασής του κάτι κακομοίρηδες εβραίους που όποτε κάποιος διαφωνεί μαζί τους αρχίζουν να ουρλιάζουν για αντισημιτισμό και επικαλούνται το Ολοκαύτωμα... Άστον να λέει...

Τίτλος: Απ: Λογοκρισία, αυθαιρεσία κι άγιος ο Θεός
Αποστολή από: schizm στις 15/03/09, 23:28

Πολύ μπλα μπλα Guitarero, αλλά ακόμα αναπάντητα ερωτήματα. Συνήθισα...από Λουκάδες πήξαμε άλλωστε.

@papous

Γιατί ακριβώς πρέπει να προκύψει ντε και καλά ταύτιση των λόγων που εξώθησαν το κοινό στην αντίδραση, από τη στιγμή που μιλάμε για δύο διαφορετικές παραστάσεις; Είπε κανείς πως αποκλείεται ένα κοινό να αντιδράει επειδή απλώς θεώρησε ανούσια, αστεια ή κακή την παράσταση; Ή πρέπει απαραιτήτως να είναι κοινά τα ερεθίσματα που οδήγησαν στην διαμαρτυρία των μουσικαντηδων με εκείνα του κόσμου που παρακολούθησε την παράσταση; Τέλος ξέσπασε το κοινό σε γιούχα και στις επόμενες παραστάσεις που δεν υπήρξε το ανάλογο κάλεσμα;

Επαναλαμβάνω όμως, δεν μίλησα ποτέ για απαράδεκτη στάση του κοινού σε επίπεδο "μ' αρέσει - δεν μ' αρέσει" σχετικά με την παράσταση, αυτή ή όποια άλλη. Απορώ που χρειάζεται και να το επαναλάβω.

Τίτλος: Απ: Λογοκρισία, αυθαιρεσία κι άγιος ο Θεός
Αποστολή από: Guitarero 240bpm στις 16/03/09, 09:55

Εγώ από την άλλη απορώ πως, τόσο δημοκρατικός άνθρωπος, αρνείσαι να αποδώσεις δικαίωμα γνώμης στην ορχήστρα.

Άσε μας ρε οσιομάρτυρα της ομοφυλοσύνης που συνήθισες και στα αναπάντητα ερωτήματα. Ώχουυυυυυυυυ...

Τίτλος: Απ: Λογοκρισία, αυθαιρεσία κι άγιος ο Θεός
Αποστολή από: papous στις 16/03/09, 10:37

Συγγνώμη schizm, αυτό κατάλαβα από την ροή της συζήτησης. Εάν δεν εννοείς αυτό, ανακαλώ ευχαρίστως. Ο αριθμός όμως των παραστάσεων δεν παίζει ρόλο. Την Μήδεια την γιουχάισαν σε πέντε.

Άσχετα απ' αυτό το κοινό πάντα επηρεάζεται από την κριτική. Λίγες φορές επηρεάζεται αναίτια εναντίον, στην πλειονότητα επηρεάζεται αναίτια υπερ!

Δεν αναφέρομαι στις δικές σου σκέψεις αλλά στην θέση του κειμένου που παρέθεσες και νομίζω ότι επίσης το ξεκαθάρισα εξ αρχής.

Τίτλος: Απ: Λογοκρισία, αυθαιρεσία κι άγιος ο Θεός
Αποστολή από: schizm στις 16/03/09, 10:59

Υπάρχει πρόβλημα κατανόησης απλών Ελληνικών Guitarero.

Δεν θα μπορούσα να αφαιρέσω το δικαίωμα από κανέναν ακόμα και να αυτοκτονήσει, αν το επιθυμεί, πόσω μάλλον να καταθέσει τους καλλιτεχνικούς του προβληματισμούς. Στη σωστή του ώρα όμως κι όπως πρέπει, προκειμένου να υπάρξει η ανάλογη ζύμωση κι ό,τι προκύψει εξ αυτής. Όλα τα υπόλοιπα είναι απλώς φτηνές εντυπώσεις και ανάδειξη του εγώ. Μια χαρά τα λέει ο Μίλτος Λογιάδης (μαέστρος της Ορχήστρας Των Χρωμάτων):

"Σε ό,τι αφορά τα όρια στην καλλιτεχνική έκφραση ενός σκηνοθέτη δεν νομίζω ότι τίθεται ζήτημα. Απλώς δεν υπάρχουν. Ο σκηνοθέτης μπορεί να φθάσει οπουδήποτε, εντός ορισμένων πλαισίων βεβαίως, και από εκεί και πέρα το κοινό είναι αυτό που κρίνει. Από την άλλη πλευρά, καταλαβαίνω και τους μουσικούς της Ορχήστρας. Δεν τους άρεσε η παράσταση και έχουν κάθε δικαίωμα για κάτι τέτοιο. Ωστόσο διαφωνώ με την απόφασή τους να δημοσιοποιήσουν τις αντιρρήσεις τους πριν από την πρεμιέρα. Μπορείς, αν θες, να έχεις αντιρρήσεις για τον καλλιτεχνικό προγραμματισμό εν γένει και να τις εκφράσεις δημόσια. Σε ό,τι αφορά όμως μια παράσταση, οι όποιες δεύτερες σκέψεις εκφράζονται στα όργανα του θεάτρου. Τα εν οίκω μη εν δήμω. Οταν αρχίζεις και αρνείσαι μια παραγωγή του σπιτιού σου, κάτι δεν πάει καλά, κάπου υπάρχει πρόβλημα."

Αν μάλιστα κρίνω από την έπαρση και την πληρέστατη αδυναμία κατανόησης της διακριτικότητας των ρόλων σε μια παράσταση του Βοναπάρτη Θόδωρου Μαυρομμάτη, σύμφωνα με τις απαντήσεις που έδωσε, τότε χρήσιμο θα ήταν να τον ανακηρύξουν σκηνοθέτη κάθε έργου ή αντικαταστάτη της αρμόδιας διευθύνσεως επιλογής των παραστάσεων που θα φιλοξενηθούν. Αφού μάλιστα διεκδικούμε το δικαίωμα του κάθε ένα στην έκφραση άποψης για την σκηνοθετική άποψη (λες και αυτό είναι στην πραγματικότητα το ζητούμενο), εφεξής να προκύπτει μέσα από ερωτηματολόγιο που θα το απαντούν άπαντα τα μέλη της Λυρικής, από το διευθυντή μέχρι τις ταξιθέτριες. Έτσι δημοκρατικά και όμορφα θα καταλήγουμε σε μια παράσταση που θα εκφράζει τους πάντες ή έστω την πλειοψηφία των μελών, διατηρώντας πάντα το δικαίωμα οι υπόλοιποι να βγάζουν ανακοινώσεις πριν την παράσταση, να μοιράζουν κονκάρδες αντίδρασης, να τα χώνουν δεξιά κι αριστερά, ενδεχομένως και να σταματάει το βιολί όταν δεν γουστάρει ένα μέτρο κοκ.

Όσον αφορά το ίδιο το αντικείμενο της αντιπαράθεσης είναι ηλίου φαεινότερο πως δεν είχε να κάνει με την απλή και μόνο διασκευή ενός κλασικού έργου. Προσωπικά διαφωνώ με την αρτηριοσκληρωτική τους οπτική, μια και δεν θεωρώ πως η τέχνη μπορεί να έχει στεγανά, όπως και πως δεν τους πέφτει σοβαρός λόγος από τη στιγμή που άλλοι κρίνουν τι ανεβαίνει και τι όχι. Αν το θέλουν διαφορετικά, ας φτιάξουν με αυτή τη λογική τη δική τους σκηνή για να ανεβάζουν ό,τι γουστάρει η ψυχούλα τους, αποκλείοντας gay, κοντούς, χοντρούς, κίτρινους, κούτσαυλους, βλάχους, μογγόλους ή όποιον άλλον και με motto "κλασικά έργα για κλασικά μυαλά".

Τίτλος: Απ: Λογοκρισία, αυθαιρεσία κι άγιος ο Θεός
Αποστολή από: schizm στις 16/03/09, 11:24

Παράθεση από: papous στις 16/03/09, 10:37

Συγγνώμη schizm, αυτό κατάλαβα από την ροή της συζήτησης. Εάν δεν εννοείς αυτό, ανακαλώ ευχαρίστως. Ο αριθμός όμως των παραστάσεων δεν παίζει ρόλο. Την Μήδεια την γιουχάισαν σε πέντε.

Δεν αποκλείω papou(s), μιλώντας για τη Μήδεια, να έχουμε να κάνουμε με μια παράσταση που απλώς δεν έκανε γκελ στον κόσμο. Υπάρχουν προφανώς και διασκευές που δεν κατορθώνουν να πείσουν, χωρίς απαραίτητα να το αποδίδω σε μια καλλιτεχνική ένδεια του κοινού...ενίοτε, αν όχι συχνότερα, φταίνε οι ίδιοι οι συντελεστές και δη η αδυναμία ή η ανεπάρκειά τους να μετουσιώσουν σε ουσιαστική τέχνη που να αφορά κι άλλους το όποιο όραμά τους. Όλο το φάσμα των αντιδράσεων είναι πιθανό και δεν θα μπορούσα να ακυρώσω ποτέ την αυθόρμητη αντίδραση του κοινού.

Αυτό όμως δεν αφορά εν γένει τις διασκευές των κλασικών έργων. Έχουν υπάρξει εξαιρετικές τέτοιες που αγκαλιάστηκαν από κοινό και κριτικούς, ίσως γιατί κατόρθωσαν να βρουν τη χρυσή τομή μεταξύ σεβασμού στο πνεύμα του πρωτότυπου και νέας ματιάς στα πράγματα που αναδεικνύει κρυφές πτυχές κι ανανεώνει το ενδιαφέρον του κοινού που ενδεχομένως έχει κορεστεί από την απλή αναπαραγωγή.

Τίτλος: Απ: Λογοκρισία, αυθαιρεσία κι άγιος ο Θεός
Αποστολή από: Guitarero 240bpm στις 16/03/09, 13:46

Παράθεση από: schizm στις 16/03/09, 10:59

"Σε ό,τι αφορά τα όρια στην καλλιτεχνική έκφραση ενός σκηνοθέτη δεν νομίζω ότι τίθεται ζήτημα. Απλώς δεν υπάρχουν. Ο σκηνοθέτης μπορεί να φθάσει οπουδήποτε, εντός ορισμένων πλαισίων βεβαίως, και από εκεί και πέρα το κοινό είναι αυτό που κρίνει.

Κατ'αρχήν εκτιμώ το ότι έριξες τους τόνους σε αυτή σου την απάντηση και το ίδιο θα κάνω και εγώ :)

Κοίτα όμως το highlight πιο πάνω. Δεν είναι οξύμωρο να μιλάμε για χωρίς όρια έκφραση εντός πλαισίων? Και σου ξαναλέω -με κάθε ειλικρινή και φιλική διάθεση- ότι το πρόβλημά μου δεν είναι οι γκέυ, ούτε  οι μαύροι, οι χοντροί κτλ. Το πρόβλημά μου είναι η -συχνή δυστυχώς- εκμετάλλευση αυτής της διαφορετικότητας για να προσδωθεί μια αμφισβητούμενη καλλιτεχνικότητα σε ένα έργο...

Τίτλος: Απ: Λογοκρισία, αυθαιρεσία κι άγιος ο Θεός
Αποστολή από: Αυτάρεσκο Καθίκι Isnogood στις 16/03/09, 14:06

Παράθεση από: Guitarero 240bpm στις 16/03/09, 13:46

Παράθεση από: schizm στις 16/03/09, 10:59

"Σε ό,τι αφορά τα όρια στην καλλιτεχνική έκφραση ενός σκηνοθέτη δεν νομίζω ότι τίθεται ζήτημα. Απλώς δεν υπάρχουν. Ο σκηνοθέτης μπορεί να φθάσει οπουδήποτε, εντός ορισμένων πλαισίων βεβαίως, και από εκεί και πέρα το κοινό είναι αυτό που κρίνει.

Κατ'αρχήν εκτιμώ το ότι έριξες τους τόνους σε αυτή σου την απάντηση και το ίδιο θα κάνω και εγώ :)

Κοίτα όμως το highlight πιο πάνω. Δεν είναι οξύμωρο να μιλάμε για χωρίς όρια έκφραση εντός πλαισίων? Και σου ξαναλέω -με κάθε ειλικρινή και φιλική διάθεση- ότι το πρόβλημά μου δεν είναι οι γκέυ, ούτε  οι μαύροι, οι χοντροί κτλ. Το πρόβλημά μου είναι η -συχνή δυστυχώς- εκμετάλλευση αυτής της διαφορετικότητας για να προσδωθεί μια αμφισβητούμενη καλλιτεχνικότητα σε ένα έργο...

Προσωπικά δε θεωρώ οξύμωρη τη παραπάνω έκφραση, καθότι υπάρχουν σαφώς καθορισμένα πλαίσια, στα οποία μπορούν να κινηθούν διάφορες πράξεις, που λέγονται νόμοι. Αν εμένα το καλλιτεχνικό μου όραμα περιλαμβάνει και το θάνατο του πρωταγωνιστή, τότε απο "One man show", θα έχουμε "Οne show man".

Επειδή όμως δε σκοπεύω να πάρω πλευρά επι του ζητήματος, να υπενθυμίσω αυτό που έλεγε ο παπούς μου (λέμε τώρα...)  "Δεν υπάρχει αρνητική διαφήμιση"...

Τίτλος: Απ: Λογοκρισία, αυθαιρεσία κι άγιος ο Θεός
Αποστολή από: schizm στις 16/03/09, 15:53

Το θέμα δεν είναι αν υπάρχουν όρια, αλλά ποιος τα θέτει. Σε αυτήν την ερώτηση, η μόνιμη προσωπική μου απάντηση ήταν ανέκαθεν "ο ίδιος ο δημιουργός", αυτός ο οποίος και θα λάβει το τίμημα της κριτικής. Κι εν προκειμένω εκείνος που έχει κληθεί να αποδώσει το έργο, όπως κρίνει σκόπιμο, όπως θεωρεί δέον κι ό,τι επιθυμεί να πρεσβεύσει.

Ο Λογιάδης ορίζει ό,τι θα έπρεπε να είναι αυτονόητο...από τη στιγμή που λαμβάνεις μέρος σε μια παράσταση, την υπηρετείς, διατηρώντας τους όποιους ενδοιασμούς σου εσωτερικά. Η τακτική που επιλέχθηκε ως διαφοροποίηση είναι κοινό καραγκιοζιλίκι κι εκθέτει ανεπανόρθωτα, όπως κι η "απειλή" του μουσικού να υπερβεί το ρόλο του, αξιώνοντας δικαιώματα που δεν του αναλογούν.

Τίτλος: Απ: Λογοκρισία, αυθαιρεσία κι άγιος ο Θεός
Αποστολή από: papous στις 16/03/09, 17:56

Δεν υπάρχουν όρια στην τέχνη σίγουρα. Υπάρχουν όμως όρια μέσα στα οποία κινείται το αποτέλεσμά της και έτσι μπορεί να λάβει τον χαρακτηρισμό της καλλιτεχνίας ή της κακοτεχνίας.

Αυτά τα όρια και οι κανόνες είναι απαραίτητα για τους αμύητους σε έναν τρόπο έκφρασης. Για τους μυημένους δεν τίθεται θέμα. Έχουν αποκτήσει τόσα λογικά αντανακλαστικά που τα θεωρούν αυτονόητα.

Τίτλος: Απ: Λογοκρισία, αυθαιρεσία κι άγιος ο Θεός
Αποστολή από: MACMISIAS στις 16/03/09, 18:55

Εδώ όμως το πρόβλημα μας είναι, ποιά είναι τα όρια στην αντίδραση της οποιαδήποτε ομάδας εργαζομένων; Δηλαδή έχει δικαίωμα να έχει δημόσια άποψη ο εργαζόμενος ή πρέπει να βγάζει τον σκασμό και να κάνει την "δουλίτσα του";Στη προκειμένη περίπτωση δηλαδή ο μουσικός , απέναντι στους σκηνοθέτη-μαέστρο-διοίκηση;Πρέπει να χάνει τη δουλειά του όταν δεν συμφωνεί; Πρέπει να τιμωρείτε έστω και με ποιό τρόπο; Επίσης η θέση του καθένα πρέπει να είναι αντίστοιχα σεβάσμια; Δηλαδή είσαι ο σκηνοθέτης προσκυνούμε, είσαι ο τύπος που παίζει τούμπα οπότε "σκάσε!"; Αν θέλουμε να μην υπάρχει λογοκρισία, πρέπει πρώτα να μάθουμε να μην εξοργιζόμαστε με τις απόψεις των άλλων που δεν μας αρέσουν και να μην φλερτάρουμε με την ιδέα της δικής τους λογοκρισίας. Τραμπουκισμοί, φυσικοί ή φραστικοί, δεν έχουν χώρο σε τόσο υψηλά νοήματα, όπως ελευθερία της έκφρασης και του λόγου.