ΒΥΝΙΛΙΟ.ΘΕΛΟΥΜΕ ΝΑ ΕΠΙΣΤΡΕΨΕΙ;

[MACMISIAS]

Άρη λογικό είναι αυτό που λέει ο φίλος. Δεν σου απαγορεύει τίποτα να ακούσεις κάτι με προσοχή και σήμερα,αλλά λογικά αυτά που σου ξεφεύγουν είναι πολύ περισσότερα πλέον. Ο δίσκος σαν κάτι χειροπιαστό (ακόμα και το cd) είναι ένα αντικείμενο χειροπιαστό που ανθρώπινα σε βοηθάει πιο πολύ να δεθείς μαζί του.Χώρια ότι πολλοί από αυτούς ήταν και μικρά έργα τέχνης (λόγω εξώφυλλου, εσώφυλλου με στίχους κλπ.).Ειλικρινά πολλοί δεν ξέρετε τι χάσατε, γιατί δεν το ζήσατε. Είναι σαν εμένα που μου λέει ο πατέρας μου ότι οι Αμπελόκηποι ήτανε εξοχή και μάλιστα τους λέγανε και Αγγελόκηπους τότε.Τόσο όμορφοι ήταν.Και λέω, "με δουλεύει";

[schizm]

Εκεινα τα χρονια ειτε με κασετες ειτε με βινυλια, ακουγαμε πολλες φορες τους δισκους των συγκροτηματων και ξεραμε σε καθε δευτερολεπτο τι θα παιξει, ποτε θα μπει το σολο, αλλα και ολους τους τιτλους των τραγουδιων απεξω. Με την εξαπλωση του ADSL, του mp3 και της ιντερνετικης πειρατειας, γεμισε ο καθενας τον υπολογιστη του τονους μουσικης. Ποιος ακουει πλεον ολο αυτον τον ογκο μουσικης προσεκτικα και πανω απο μια φορα; Λιγοι πιστευω. Ακουμε πλεον επιφανειακα τους δισκους των συγκροτηματων και συγκρατουμε λίγα.
Εκεινη την εποχη τα σκαγαμε, αγοραζαμε το δισκο και για να βγαλουμε τα λεφτα που δωσαμε, τον ακουγαμε συνεχεια, χαζευοντας παραλληλα τα εξωφυλλα και τους στιχους μεσα στις θηκες.

Δεν μας βρίσκει κανείς πουθενά...όταν δεν τα έχουμε, μας πιάνει η γκρίνια για όλα εκείνα που μας στερούν ή στερούμαστε εκ των συνθηκών...όταν μας παραχωρείται αυτή η δυνατότητα, νοσταλγούμε τις "άγιες" εκείνες μέρες που έμπαινε ένας δίσκος το 15νθημερο σπίτι και υποχρεωνόμασταν να τον ακούμε μέχρι εξαντλήσεως. Στην πραγματικότητα όμως ουδείς μας υποχρεώνει να κατεβάσουμε 25 άλμπουμ μέσα στην ώρα, πέρα από την ίδια μας την απληστία...κανείς δεν μας εξωθεί να μην εμπεδώσουμε την πληροφορία πέρα από τις προσωπικές μας προθέσεις. Δε φταίει το μέσο, αλλά η χρήση που κάνεις. Δεν φταίει η προσφορά, αλλά η αλόγιστη και βουλιμική διάθεσή μας.

Αυτή την επίκληση που βγάζει λάδι και καθαγιάζει τις σπουδαίες εκείνες εποχές προ 20ετίας και βάλε που φωνάζαμε το συγγενολόι από το Διακοφτό και κάναμε party όποτε έσκαγε καινούργιος δίσκος στο σπίτι, δεν την συμμερίστηκα ποτέ. Με παραπέμπει σε όλους εκείνους που επικαλούνται κατά ανάλογο τρόπο την Κατοχή για να υπενθυμίσουν πως σήμερα δεν εκτιμάμε ούτε το χαβιάρι, πόσο μάλλον το ψωμί. Ε, δε χρειάζεται να βιώσουμε και πάλι τέτοιες συνθήκες για να επαναπροσδιορίσουμε ορισμένα πράγματα...δε χρειάζεται να μας πιάσει η πείνα απαραιτήτως, για να μας γίνει μάθημα η ορθολογική και συνετή συμπεριφορά. Και κυρίως δεν θα έπρεπε να το ευχόμαστε...

Ειδικά όσον αφορά τη μουσική κι όντας κάποιος που έχει μερικές χιλιάδες γνήσια μουσικά έργα, ουδέποτε έδωσα βαρύτητα μεγάλη στο εξώφυλλο, στο μέγεθος αυτού και στα παρελκόμενα. Χρήσιμα, ενδιαφέροντα, αλλά πάντα δευτερεύοντα...την άυλη μουσική θα ακούσω άλλωστε κι αυτή θα με κινητοποιήσει.

[Kiratzoharris]

Εγω δεν εχω ζησει εποχη βινυλιου αλλα μονο κασσετας(λιγο) cd και mp3..
Συμφωνω με τον crossroad παραπανω.Θελει μεγαλη συνεση και αυτοσυγκρατηση αν θες να ακους μουσικη προσεκτικα.Τα gb δεν ακουγονται προσεκτικα.Τα 10 τραγουδια ακουγονται.Τα λεφτα που δινεις για αυτα τα 10 τραγουδια επισης σε κανουν να τα εκτιμας περισσοτερο.Αρη το επιχειρημα για το tape trading ακυρο..Ποση ποσοτητα μπορουσες να κανεις trade?ΤΟ mp3 trading ειναι απεριοριστο..

Schizm δεν καθαγιασε κανεις τον ''περιορισμο'' της μουσικης.Σημειωσαμε απλα ενα μειωνεκτημα της απειρης τζαμπα πληροφοριας.Παλιοτερα σε ενα δημοψηφισμα εδω στο κιθαρα ειχαν δωθει αρκετες απαντησεις περι απληστιας μας οταν κατεβαζουμε μεσω των gb μουσικης που κατεχει ο καθενας.

Φυσικα δεν τασομαι κατα των μπ3 ή οτιδηποτε..

[Απόλλων]

Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τη λογική αυτών των επιχειρημάτων...

Κατ' αρχήν το γεγονός ότι τώρα βρίσκει κανείς ό,τι μπορεί να φανταστεί και άλλα τόσα στο Ιντερνετ δεν σημαίνει απαραίτητα ότι έχει αυξηθεί η μουσική παραγωγή. Σημαίνει απλά ότι υπάρχουν πολύ μεγαλύτερες δυνατότητες πρόσβασης στα προϊόντα της μουσικής βιομηχανίας. Και πριν έβγαιναν ένα σωρό πράγματα, απλά εμείς δεν είχαμε τρόπο να το πληροφορηθούμε, πολύ δε περισσότερο να τα ακούσουμε. Ήμασταν τυφλοί και δεν ξέραμε καν την τύφλα μας. Και η επιφανειακή σχέση της πλειοψηφίας του κοινού με το αντικείμενο της ακρόασης είναι για μένα κάτι το δεδομένο. Απλά με την παρούσα κατάσταση αυτό γίνεται πολύ πιο εύκολα αντιληπτό.

Όσο για αυτό που λέει ο Macmisias, δηλαδή τώρα που υπάρχει ουσιαστικά ανεμπόδιστη πρόσβαση στις δουλειές τόσων καλλιτεχνών από διάφορα μουσικά ιδιώματα και από κάθε εποχή είναι εύκολο να μάς "ξεφύγουν" κάποια πράγματα; Ενώ όταν αναγκαζόμασταν να δουλεύουμε το καλοκαίρι για να μαζέψουμε λίγα χρήματα και να μπορέσουμε να αγοράσουμε ένα-δύο δίσκους βινυλίου (γιατί το χαρτζηλίκι δεν μάς επέτρεπε σχεδόν τίποτα) από τις απελπιστικά περιορισμένες επιλογές που είχε το τοπικό μας δισκοπωλείο (σιγά μην είχαν τα δισκάδικα το "Beyond the common ground" του Jan Cyrka, εδώ δεν μπορούσα να βρω πουθενά το Alchemy των Dire Straits) δεν μάς ξέφευγε τίποτα; Θυμάμαι ότι όταν ήμουν παιδί, φανταζόμουνα ότι στο μέλλον θα υπήρχαν υπολογιστές στους οποίους θα έγραφες τους τίτλους των τραγουδιών που ήθελες και θα σού έγραφαν μια κασέτα (μέχρι εκεί έφταναν οι τεχνολογικές μου φαντασιώσεις) με όλες τις επιλογές σου για ένα μικρό αντίτιμο. Όταν ανακάλυψα το Napster ένιωσα δικαιωμένος που τα παιδικά μου όνειρα είχαν επαληθευτεί και τυχερός γιατί άρχιζε μια νέα εποχή από πολλές απόψεις. Ας μην ωραιοποιούμε λοιπόν εποχές και καταστάσεις που αν μη τι άλλο δεν επέτρεψαν σε κανέναν μας να εξερευνήσει πραγματικά την αγαπημένη του μουσική και κλαιγόμαστε τώρα που έγινε η θάλασσα γιαούρτι και έχουμε ένα κουτάλι σε κάθε χέρι.

[YmiRLinG]

Άρη λογικό είναι αυτό που λέει ο φίλος. Δεν σου απαγορεύει τίποτα να ακούσεις κάτι με προσοχή και σήμερα,αλλά λογικά αυτά που σου ξεφεύγουν είναι πολύ περισσότερα πλέον. Ο δίσκος σαν κάτι χειροπιαστό (ακόμα και το cd) είναι ένα αντικείμενο χειροπιαστό που ανθρώπινα σε βοηθάει πιο πολύ να δεθείς μαζί του.Χώρια ότι πολλοί από αυτούς ήταν και μικρά έργα τέχνης (λόγω εξώφυλλου, εσώφυλλου με στίχους κλπ.).Ειλικρινά πολλοί δεν ξέρετε τι χάσατε, γιατί δεν το ζήσατε. Είναι σαν εμένα που μου λέει ο πατέρας μου ότι οι Αμπελόκηποι ήτανε εξοχή και μάλιστα τους λέγανε και Αγγελόκηπους τότε.Τόσο όμορφοι ήταν.Και λέω, "με δουλεύει";

Συγνωμη αλλα δεν νομιζω οτι το παραδειγμα ειανι σχετικο.

Αρχικα κανενας δεν σου στερει το δικαιωμα του να αγορασεις cd και σημερα. Προσωπικα αν καποιο cd η συγκροτημα μου αρεσει ιδιαιτερα θα παω να το αγορασω, για ολους αυτους τους λογους που ανεφερες, στιχοι artowork κτλ. Και δεν διαφωνω οτι μπορεις να δεθεις μαζι του.

Αλλα δεν καταλαβαινω γιατι ακριβως ειναι ΠΡΟΒΛΗΜΑ το οτι μπορουμε να κατεβαζουμε πολυ μουσικη. Αρχικα με το downloading και το mp3 εχει ο καθενας προσβαση σε ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ μουσικη θελει χωρις να χρειαζεται να ελπιζει να το εχει το δισκαδικο της γειτονιας του (ή ακομα και καποιο δισκαδικο στη χωρα του) και χωρις να χρειαζεται να στερηθει απο καποια αλλη του αναγκη για να αγορασει τον δισκο. Και το οτι πολυ περισσοτερος κοσμος εχει πολυ περισσοτερη προσβαση σε ολο το φασμα της μουσικης εγω προσωπικα το βρισκω μονο θετικο.

Δεν διαφωνω περι της απλειστιας των GB. Και εγω εχω στον εξωτερικο μου σκληρο δισκο 170GB μουσικης, τα περισσοτερα βεβαια δεν τα κατεβασα αλλα τα πηρα απο τον δασκαλο μου. Αλλα περαν του οτι πρακτικα δεν μου στοιχιζουν κατι, ανα πασα στιγμη θελω να ακουσω καποιο συγκροτημα που δεν εχω ακουσει τοσο καιρο και θελω να το ψαξω μπορω να το κανω χωρις να χρειαστει να ξοδευτω και κυριως χωρις να χρειαστει να τρεχω να ψαχνω με μεγαλη πιθανοτητα να μην το βρω.

Επισης, το γεγονος οτι πλεον εχουμε προσβαση σε ΤΟΣΟ πολυ μουσικη κανει λογικο το γεγονος οτι καποια θα τα ακουμε και ποιο επιφανειακα απο τα αλλα. Οταν εχεις την δυνατοτητα σε ενα χρονο να ακουσεις 7-8 δισκους αναγκαστικα θα τους λιωσεις. Οταν εχεις δυνατοτητα να ακουσεις 70-80 ειναι αυτονοητο οτι δεν μπορεις να τους λιωσεις και τους 80. Σιγουρα καποιους θα τους περασεις 1-2 ακροασεις, γιατι δεν θα σε ενθουσιασουν, δεν θα σε συνεπαρουν, δεν ειανι κακο, θα τους εχεις ακουσει ομως πραγμα που μονο σε μουσικη παιδεια προσφερει, και σιγουρα καποιους θα τους λιωσεις οπως θα ελιωνες και τοτε τους 7-8 που ειχες δυνατοτητα να αγορασεις.

Τελος για το επιχειρημα οτι τα λεφτα που θα εχεις δωσει για να αγορασεις θα σε κανουν να τον εκτιμησεις περισσοτερο. Προσωπικα αν ειανι να ειμαι αναγκασμενος να εκτιμησω τα τραγουδια μονο και μονο γιατι τα πληρωσα να μενει. Προτιμω να με συνεπαρουν απο μονα τους τα τραγουδια και οχι να εξαναγκασω τον εαυτο μου να θεωρησω καλο κατι που πιθανον να μην μου αρεσει (γιατι μη μου πειτε οτι Ο,ΤΙ εχετε αγορασει στη ζωη σας σας αρεσε). Τα 10 τραγουδια για να τα εκτιμησεις πρεπει αν ειανι καλα τραγουδια και οχι να τα εχεις πληρωσει νομιζω οτι ειναι ξεκαθαρο αυτο (χωρια που πλεον και τα Mp3 μπορεις να τα πληρωσεις αν θες, αυτο τους προσδιδει σε κυρος? δεν νομιζω).

[bassman(4 String Suicide!)]

Άρη λογικό είναι αυτό που λέει ο φίλος. Δεν σου απαγορεύει τίποτα να ακούσεις κάτι με προσοχή και σήμερα,αλλά λογικά αυτά που σου ξεφεύγουν είναι πολύ περισσότερα πλέον. Ο δίσκος σαν κάτι χειροπιαστό (ακόμα και το cd) είναι ένα αντικείμενο χειροπιαστό που ανθρώπινα σε βοηθάει πιο πολύ να δεθείς μαζί του.Χώρια ότι πολλοί από αυτούς ήταν και μικρά έργα τέχνης (λόγω εξώφυλλου, εσώφυλλου με στίχους κλπ.).Ειλικρινά πολλοί δεν ξέρετε τι χάσατε, γιατί δεν το ζήσατε. Είναι σαν εμένα που μου λέει ο πατέρας μου ότι οι Αμπελόκηποι ήτανε εξοχή και μάλιστα τους λέγανε και Αγγελόκηπους τότε.Τόσο όμορφοι ήταν.Και λέω, "με δουλεύει";

Συμφωνω με αυτο που λες.Καποια πραγματα οσο και να προσπαθουμε να τα φανταστουμε αλλο ειναι να τα ζεις.Μονο ετσι καταλαβαινεις.Ειμαι υπερ του βινυλιου...αλλα και υπερ των mp3.Μπορουν και τα 2 να συνυπαρχουν ανετα.Ειναι αληθεια οτι και εγω απο την εποχη που απεκτησα προσβαση στο διαδικτυο βρηκα μουσικες που τις εψαχνα μια ζωη.Βεβαια στο παρελθον που ειχαμε πολυ πιο περιορισμενη προσβαση ακουγαμε σε μεγαλυτερο βαθος καποιους δισκους.Παρολα αυτα δεν θα θυσιαζα την τωρινη "αφθονια".Οι ανθρωποι και οι εποχες εξελισσονται και μαζι τους πανε μαζι και καποια πραματα πακετο.

Και για να μην ξεφευγω απο το θεμα.Τα βινυλια κατ εμε ειναι για λιγους..και συγκεκριμενα για τους μερακληδες που τα εζησαν και τα εκτιμουν.Εγω προσωπικα δεν το βολευτηκα ποτε το πικ-απ.

[Kiratzoharris]

Αυτο που λεει ο Bassman..Η συνυπαρξη ειναι το καλυτερο..

Απολλων οπως ειδες κανεις απο τους παραπανω δεν ωραιοποιησε τιποτα..Αναφεραμε καποια μειονεκτηματα αυτου του τροπου προσεγγισης της μουσικης απλα.Ειναι μια διαφορετικη φιλοσοφια  το αγοραζω δισκο/cd απο το κατεβαζω μουσικο αλμπουμ.

Οσο για το πρωτο που λες δεν εχεις δικιο..Η ''επισημη'' προσφορα μουσικου προιοντος εχει αυξηθει μιας και η ηχογραφηση ενος αξιοπρεπους ηχητικα μουσικου αλμπουμ ειναι κατι πολυ πιο ευκολο και φτηνο απο οτι παλια.Επισης η γνωστοποιηση και προωθηση του σε ενα κοινο γινεται με μερικα clicks(myspace κλπ)..Το δεδομενο ειναι σιγουρα αυτο..Για το αποτελεσμα αυτου δεν ειμαστε σιγουροι..

Αρη δεν εχει κανεις προβλημα με το να ακους πολυ μουσικη.Το προβλημα ειναι στο πως ακους αυτη τη μουσικη πλεον..Παλια το ταδε συγκροτημα το ειχαν ακουσει 15 ατομα τωρα το εχουν ακουσει 150.Το θεμα ειναι οτι τοτε οντως ακουγες αυτο που επαιρνες γιατι πηγαινες στο δισκαδικο και αγοραζες(ή εκλεβες ξερω γω) κατι που ηθελες ενω τωρα απλα κανεις ενα ΚΛΙΚ και ακοους 5 τετοιους δισκους χωρις οπως ειναι λογικο να τους δινεις την απαραιτητη σημασια.

Η τελευταια σου παραγραφος ειναι απολυτη..Δεν ειπα οτι επειδη πληρωσες κατι θα το εκτιμησεις..Αλλα σιγουρα θα του δωσεις περισσοτερες ευκαιριες και θα το ψαχουλεψεις περισσοτερο πραγμα που χρειαζεται στη μουσικη..Εκτος αν εισαι επιφανειακος ακροατης του ''ακουω μια φορα''..Και φυσικα δεν μας αρεσε ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ εχουμε αγορασει αλλα του δωσαμε τον απαραιτητο χρονο να βγαλουμε το πορισμα οτι δεν μας αρεσε και δεν το καναμε πανω στις 1-2 ακροασεις εν μεσω αλλων 4279 αλμπουμ που περιμεναν και ισως ειχαν ακτι παραπανω να μας δωσουν στις 1-2 ακροασεις...

Για να ξεκαθαριζω τη θεση μου..Δεν διακατεχομαι απο καμια προγονολαγνεια..Δενα γοραζω μανιωδως cds..Αντιθετα κατεβαζω αρκετη μουσικη..Εχω μαθει απειρα πραγματα με το ιντερνετ αλλα τη σοβαρη μου ενασχοληση με τη μουσικη την εκανα οταν ακουσα σιντι και δισκους και οχι τσουβαλια Μp3s.Πιστευω οτι η βασικη πηγη μουσικης μας ψυχαγωγιας πρεπει να παραμεινει το cd με τη μορφη που εχει σημερα και η ψηφιακη μορφη να παιζει το δικο της ρολο(συμπληρωματικο-υποκαταστατο αλλα οχι ολοκληρωτικο)..

Σορρυ που ξεφυγα λιγο απο το θεμα βινυλιο...

[MACMISIAS]

Εγώ επιμένω...ουκ εν τω πολλω το ευ ...
Άλλο μελετάω έναν καλλιτέχνη και άλλο κάνω μιά ακρόαση και γειά σας...
Να πω για το φίλο που με ρώτησε παραπάνω, ότι μπορείς σήμερα να έχεις έναν αξιοπρεπέστατο και πολύ καλής ποιότητας εξοπλισμό σε πικ απ ,ενισχυτή και ηχεία (ολοκαίνουργια εννοείτε) σε τιμές 700-1000 ευρώ.Αν μάλιστα θελήσεις να δώσεις και κάτι παραπάνω αγγίζεις σχεδόν το τέλειο...Δεν σου λέω μάρκες ή μαγαζιά για ευνόητους λόγους...

[Απόλλων]

Εγώ επιμένω...ουκ εν τω πολλω το ευ... Άλλο μελετάω έναν καλλιτέχνη και άλλο κάνω μιά ακρόαση και γειά σας...

Πολύ σωστό αυτό. Το ερώτημα όμως είναι τι σε εμποδίζει να μελετήσεις έναν καλλιτέχνη τώρα...;

[MACMISIAS]

Είναι ανθρώπινο όταν ακούς δειγματοληπτικά ακόμα και αν σου αρέσει κάτι, να χάνεις το χρόνο σου ακούγοντας "Κι αυτό και εκείνο και το άλλο κ.ο.κ".Από ένα σημείο και μετά μάλιστα λες "έλεος, μπούχτισα".Είναι σα να έχεις ένα μπουφέ με 40 εδέσματα, έχεις τιγκάρει το πιάτο σου , αξίζουν 5 μόνο και εσύ δεν μπορείς να τα ξαναβάλεις γιατί έχεις σκάσει στο φαί , δοκιμάζοντας τις αηδίες....
Η συζήτηση όμως δεν ήταν για το "ποιός τρόπος σε κάνει να έχεις πρόσβαση στη πληροφορία". Ήταν για τη ποιότητα του ήχου.
Κατεβάζω, κατεβάζω, κατεβάζω...Μάλιστα πολλές φορές η συζήτηση μεταξύ των "μουσικόφιλων" έχει γίνει: "Εγώ έχω 20.000 τραγούδια", "Πφφφφ....Εγώ έχω 50.000 τραγούδια", "Άσε ρε Λάκη , εγώ έχω 100.000 τραγούδια...."
ΠΟΤΕ ΘΑ ΤΑ ΑΚΟΥΣΕΙΣ ΡΕ ΠΟΝΤΙΕ;;;;;;. Ζήτημα Κύρους!!! .Όπως οι αριστοκράτες του 18ου αιώνα που ήταν ζήτημα κύρους να έχουνε τη μεγαλύτερη βιβλιοθήκη σε τίτλους, παρ'όλο που ήταν ανθρωπίνως αδύνατο να τα διαβάσουν όλα....
Ο δίσκος ήταν γεγονός. Τον περίμενες, τον συζήταγες, τον άγγιζες, ήταν μέρος της αισθητικής σου και της κουλτούρας σου. Τώρα "αέρας" κοπανιστός... Αλλά φυσικά ΤΖΑΜΠΑ. Φτηνιάρικη δηλαδή σχέση. Αφού είναι τζάμπα, "τζάμπας" είναι και ο καλλιτέχνης," τζάμπα" και η μουσική. "Σιγά ρε και τι κάνουνε...Παίζουν εκεί 7 νότες συνέχεια και κάτι έγινε..."

[Απόλλων]

Φίλε Macmisias, την απάντηση την έχει ήδη δώσει πολύ εύστοχα ο schizm στο απόσπασμα που παραθέτω. Τι διαφορετικό περιγράφεις εσύ;

Στην πραγματικότητα όμως ουδείς μας υποχρεώνει να κατεβάσουμε 25 άλμπουμ μέσα στην ώρα, πέρα από την ίδια μας την απληστία...κανείς δεν μας εξωθεί να μην εμπεδώσουμε την πληροφορία πέρα από τις προσωπικές μας προθέσεις. Δε φταίει το μέσο, αλλά η χρήση που κάνεις. Δεν φταίει η προσφορά, αλλά η αλόγιστη και βουλιμική διάθεσή μας.

Ας μην δαιμονοποιούμε λοιπόν την υπάρχουσα κατάσταση, μόνο και μόνο επειδή η πλειοψηφία των ακροατών φέρεται σαν τον αχόρταγο του Λασκαράτου, καταναλώνοντας όσο περισσότερο μπορεί χωρίς καμία διάκριση ως προς τo επαρκές της ποιότητας, ενιοτε δε και της μάσησης...

[MACMISIAS]

Ακριβώς...η ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ όπως λες και εσύ φέρεται έτσι. Για ποιόν νομίζεις δουλεύουν οι εταιρείες που φτιάχνουν όλες αυτές τις ηλεκτρονικές αποθήκες.Για σένα και για μένα "τους λιτοδίαιτους";;;Πάρτε τεράστια χάμπουργκερ, πάρτε τεράστια αυτοκίνητα, πάρτε τεράστια αποθήκη πληροφοριών..."Μα δεν θέλω", "Όχι θα τη πάρεις". "Δεν θέλω χριστιανέ μου". "Ε μα είσαι ζώον...σου χαρίζουνε γάιδαρο και τον κοιτάς στα δόντια";;;"Ναι ε;;;...άντε μωρέ καλά να μην είμαι εγώ ο περίεργος και ο οπισθοδρομικός...θα πάρω"
ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΕΝΑ ΧΡΟΝΟ..."Πω ρε μαλ**α έχω κατεβάσει τα πάντα μιλάμε...."
Τι άκουσα από αυτά; Άλλο ζήτημα...
Το διαφορετικό που λέω είναι αυτο : "Ο δίσκος ήταν γεγονός. Τον περίμενες, τον συζήταγες, τον άγγιζες, ήταν μέρος της αισθητικής σου και της κουλτούρας σου. Τώρα "αέρας" κοπανιστός... Αλλά φυσικά ΤΖΑΜΠΑ. Φτηνιάρικη δηλαδή σχέση. Αφού είναι τζάμπα, "τζάμπας" είναι και ο καλλιτέχνης," τζάμπα" και η μουσική. "Σιγά ρε και τι κάνουνε...Παίζουν εκεί 7 νότες συνέχεια και κάτι έγινε..."

[schizm]

Μεταξύ μιας εποχής που δεν είχες επιλογές και μιας άλλης που στις παρέχει και στο χέρι σου είναι πως θα τις διαχειριστείς, δεν δυσκολεύομαι να καταλήξω. Τη σύγχρονη προσωπική δειγματοληψία δεν θα μπορούσα να την αντικαταστήσω με τις προτάσεις των πωλητών και τις -με εταιρική απόχρωση- κριτικές 1-2 περιοδικών του χώρου.

Αυτό που περιγράφεις φίλε MACMISIAS είναι μια πραγματικότητα, αλλά δεν είναι μια επιβεβλημένη πραγματικότητα που αφορά τους πάντες. Όπως ακριβώς δεν είναι κι όλοι οι έχοντες και κατέχοντες της ζωής Paris Hilton ή οφείλουν να ακολουθήσουν μια τέτοια "σταδιοδρομία" για να χαρακτηρισθούν τέτοιοι. Το "όχι θα πάρεις" που αναφέρεις δεν υφίσταται...είναι καθαρά ζήτημα προσωπικής επιλογής. Όπως ακριβώς επιλογή είναι να πάρεις μόνο μερικά καναπεδάκια από το μπουφέ και να αράξεις στη γωνιά σου απολαμβάνοντας το party. Η υπερ-προσφορά δεν σε καθιστά εκ προοιμίου άπληστο, όπως κι ένα όπλο δεν είναι απαραίτητο πως θα σε οδηγήσει στο έγκλημα. Συνεχίζω να μην καταλαβαίνω τι σε εμποδίζει από το να μειώσεις το εύρος της κάνουλας όσο σε αφορά, απολαμβάνοντας με την ίδια συχνότητα τα album που σε ενδιαφέρουν.

[MACMISIAS]

Εγώ έχω καταλάβει ότι στις κουβέντες που κάνουμε πάντοτε κρίνουμε "εξ ιδίων τα αλλότρια". Ας φύγουμε λίγο από τον μικρόκοσμό μας και ας δούμε τι ισχύει γύρω μας.Θα βγάλουμε άλλα συμπεράσματα. Η όλη ιστορία μου θυμίζει τη κουβέντα που γίνεται για τη ποιότητα της τηλεόρασης και η κλισέ απάντηση των καναλαρχών και των μεγαλοδημοσιογράφων-μεγαλοπαρουσιαστών είναι "Αν δεν σας αρέσει αλλάξτε κανάλι"...
Ο κόσμος της πληροφορίας που διανύουμε έχει σαν σκοπό απλά να μπερδευόμαστε και να μην διαμορφώνουμε άποψη, αλλά και προσωπικότητα. Μεταξύ λοιπόν 100 πραγμάτων που θα ακούσω με προσοχή σε μιά χρονιά και 3.000 που θα "περάσω" μιά ανάγνωση, σίγουρα προτιμώ τα 100. Πολλές φορές στη μουσική τις αξιόλογες δουλειές τις  καταλαβαίνεις από την 3η  ή και 4η φορά που θα τις ακούσεις. Με την πρώτη στέκεσαι μόνο σε αυτό που σε εντυπωσιάζει για τον οποιοδήποτε λόγο. Άμα λοιπόν δεν έχεις χρόνο, τα αξιόλογα που ακούς είναι στη πραγματικότητα ένα τυχαίο γεγονός.
Κάποτε αν είχες μιά απορία για ένα λήμμα , έτρεχες σε μιά-δυό εγκυκλοπαίδειες που είχες στο σπίτι και ενημερωνόσουνα. Τώρα το ίδιο το κάνεις στο google και σου βγάζει 1.000 πράγματα εκ των οποίων τα περισσότερα είναι το μακρύ και το κοντό του καθένα. Και εσύ δεν ενημερώνεσαι τελικά, αλλά μπερδεύεσαι.
Όσο μεγαλύτερη η πληροφόρηση για μένα τόσο μεγαλύτερη και η σύγχιση και τέλος η ημιμάθεια και η χειραγώγηση. Μιλάω πάντα για την πλειοψηφία και όχι για το πως μπορεί ο καθένας σαν εξαίρεση να αντισταθεί...

[schizm]

Αυτή θα μπορούσε να είναι η μία και μόνο οπτική της κατάστασης και μάλλον μοιάζει η πλέον αρνητικά χρωματισμένη. Αναλογικά θα μπορούσε κάποιος να πει πως στις εποχές της μίας εγκυκλοπαίδειας, του ενός εντύπου και των λιγοστών απόψεων, ήσουν έρμαιο της αποκλειστικότητας και της μονομέρειας. Σήμερα, μέσα στον ορυμαγδό της πληροφορίας, έχεις τη δυνατότητα να διπλοτσεκάρεις μια είδηση, σε αντιδιαστολή με τότε που ό,τι έλεγε ο Χάρη Πάτσης ήταν θέσφατο κι αξίωμα (αν υπήρχε κι όλας ως λήμμα). Κατά αντισοιχία, ό,τι πάσαρε το Ποπ & Ροκ, το Metal Hammer, το Δίφωνο κοκ ως αριστούργημα, που φυσικά δεν μπορούσες ποτέ να ελέγξεις εκ των προτέρων, τρέχαμε ωσάν πρόβατα στο δισκοπωλείο για να μην το βρούμε κι όλας σε ορισμένες περιπτώσεις και να κλαίμε μετά, αν προέκυπτε μάπα το καρπούζι. Χρυσές εποχές!

Αν υπάρχουν ζητήματα που χρήζουν βελτίωσης τη σήμερον ημέρα, φυσικά και να εξετασθούν. Δεν διαφωνώ για νοοτροπίες που περιγράφεις, αλλά δεν θεωρώ πως είναι ικανές από μόνες τους να με εξωθήσουν να αναπολήσω τις άγιες εκείνες μέρες που ένας δίσκος στο σπίτι αποτελούσε είδηση ανάλογη με την απόκτηση IX. Να προτάξουμε τη σύνεση και την εμπέδωση της μουσικής, κανένα πρόβλημα...να απεμπολήσουμε την fast food νοοτροπία, ok...να διαφημίσουμε το σπουδαίο και το διαχρονικό έναντι του ευκαιριακού και του άρπα κόλλα, αλίμονο...αλλά όχι οπισθοδρομώντας, τη στιγμή που και το τότε κουβαλούσε πολλά κουσούρια και μείον, αλλά -ως είθισται- αυτό που μένει είναι μονάχα οι θετικές παραστάσεις.

Μιλώντας, όχι εξ ιδίων, αλλά με γνώμονα το περιβάλλον μου και φίλους/γνωστούς που συναποτελούν το μέσο όρο της ελληνικής κοινωνίας, δεν βλέπω πόσο χειρότερα αντιλαμβάνονται πλέον την έννοια της μουσικής. Αντίθετα, επεκτάθηκαν οι ορίζοντές τους και γνώρισαν πράγματα που στο παρελθόν μόνο να φανταστούν μπορούσαν. Βλέπεις τότε, το τι θα ανακάλυπτες δεν ήταν στο χέρι σου τόσο, όσο σήμερα, αλλά στο χέρι του κυκλώματος της δισκογραφίας. Και περίμενες να ξεφυτρώσει κανένας γκουρού Πετρίδης για να σου δείξει τον δρόμο της μουσικής αρετής. Πλέον όμως εναπόκειται στη δική σου ευχέρεια και διάθεση να χαράξεις αυτόν τον τελευταίο, γράφοντας κανονικά γραφιάδες και εταιρείες. Αυτό συνιστά μεγαλύτερη δύναμη και πλεόνασμα ελευθερίας επιλογής και βούλησης, σε σχέση με το μονόδρομο που βιώναμε.

[YmiRLinG]

Όσο μεγαλύτερη η πληροφόρηση για μένα τόσο μεγαλύτερη και η σύγχιση και τέλος η ημιμάθεια και η χειραγώγηση. Μιλάω πάντα για την πλειοψηφία και όχι για το πως μπορεί ο καθένας σαν εξαίρεση να αντισταθεί...

Επειδη θεωρω οτι αυτο ειναι καπως πλασματικο σαν επιχειρημα, το ιδιο θα μπορουσα να πω και εγω για την εποχη του βινυλιου. Οτι δηλαδη εσυ και καποιες ελαχιστες εξαιρεσεις που οντως ασχολιοντουσαν με την μουσικη κανανε αυτο το πραγμα που αναφερετε. "Ψαχνανε" και ξεκοκκαλιαζανε τον δισκο. Η αυξημενη πλειοψηφια (οπως και τωρα αλλωστε) ασχολιοταν επιφανειακα με την μουσικη.

Και να πω και κατι? Ειναι λογικο ο περισσοτερος κοσμος να ασχολειται επιφανειακα με την μουσικη και οχι σε βαθος, δεν ειναι για ολους το ιδιο πραγμα ουτε ολοι εχουν την ιδια ορεξη. Απλως για τον μεσο ακροατη σημερα, δινεται η ευκαιρια και η ευχερεια να ακουσει 10 πραγματα αντι για 1. Οσο για τον ψαγμενο ακροατη του δινεται η ευκαιρια να ακουσει 5 πραγματα σε βαθος αντι για 1 αλλα και αν ασχοληθει πιο επιφανειακα και με αλλη μουσικη με την οποια ουτε καν θα ασχολιοτανε.

Οσον αφορα την υπερπληροφορηση. Εχει τα θετικα του εχει και τα αρνητικα του. Και θα πω παλι το ιδιο πραγμα, αν καποιος ενδιαφερεται και τοτε και τωρα για ενα ζητημα, θα εξαντλουσε την καθε του δυνατοτητα για να βρει αυτο το οποιο θελει. Εαν καποιος δεν ενδιαφερεται και τοσο για ενα ζητημα, απλως τοτε πιθανον να μην ασχολιοτανε καθολου επειδη ηταν αρκετα πιο δυσκολο να βρεις καποια πληροφορια (η θα ενημερωνοτανε απο "μια και μονο εγκυκολπεδια" οπως ανεφερες, πραγμα που μονο μονομερεια θα προσεφερε ενω μπορει να υπαρχουν πολλες σωστες αποψεις επι καποιου θεματος) ενω τωρα μπορει να βρει πολυ ευκολα πολλες πληροφοριες με τον κινδυνο να μην τις φιλτραρει αρκετα σωστα και να μπερδευτει. Βεβαια στο νετ υπαρχουν και σταθερες πιο αξιοπιστες πηγες οποτε δενειναι ολα ενα απλο seearch στον γουγλη.

Συνολικα, το νομισμα εχει παραπανω απο 2 οπτικες καλως η κακως Ας προσπαθησουμε να ειμαστε στο ελαχιστον αντικειμενικοι.

[hot_sauce (φλουτσ)]

εγώ είμαι της άποψης (που έχει ήδη αναφερθέι) πως ναι...μπορεί να έχουμε τη δυνατότητα να κατεβάσουμε όσους δίσκους τραβάει η όρεξή μας αλλά δεν μας το επιβάλλει κανείς...
δλδ...3 δίσκους άκουγες με το βυνίλιο? 3 cd αγόρασε/κατέβασε και τώρα και λιώστα όπως και το δίσκο...
ίσα ίσα που δεν θα καταστραφεί και το cd/mp3 από ην πολυχρησία....

όσο για το θέμα της επιστροφής του βυνιλίου....
βυνίλιο έχω να ακούσω πάνω από 10ετία από τότε που μου βαζε ο πατέρας μου...
δεν ξέρω να πω για τη διαφορά ποιότητας...
αλλά όσον αφορά στην ευχρηστία του cd... απ ότι έχω διαβάσει και εδώ αλλά και στο ίντερνετ...
τα βινύλια ήθελαν πολλή περισσότερη φροντίδα απ ότι τα cd τα οποία δεν θέλουν σχεδόν καμία...
τα mp3 φυσικά είναι εκτός συναγωνισμού μιας και δεν έχουν υλική φύση...

κάπου διάβασα για τα αρχεία flac...αυτά τι είναι? ψηφιακά αρχεία ελάχιστης συμπίεσης?

[Fteo]

κάπου διάβασα για τα αρχεία flac...αυτά τι είναι? ψηφιακά αρχεία ελάχιστης συμπίεσης?

Είναι συμπιεσμένα αρχεία ήχου, μόνο που ο αλγοριθμος συμπίεσης δεν είναι απωλεστικός όπως στα mp3 αλλά το αρχείο κατά την αναπαραγωγή αναπαράγει το ιδιο ακουστικό περιεχόμενο με το πρωτότυπο. Περισσότερες πληροφορίες εδώ.

[MACMISIAS]

Όπως και να το βλέπουμε το θέμα, το συμπέρασμα είναι ότι σε μιά δημοσκόπηση που έχει από τις μεγαλύτερες συμμετοχές εδώ στο κιθάρα , μέχρι στιγμής το 63,7% πιστεύει ότι οι δίσκοι βινυλίου ως προς τον ήχο είναι καλύτεροι.
Αν η ερώτηση ήταν "τι βολεύει περισσότερο" τα αποτελέσματα θα ήταν αντιστρόφως ανάλογα ή και μεγαλύτερα κατά των δίσκων βινυλίου. Άλλη μιά περίπτωση που αποδεικνύετε περίτρανα ότι αυτό που βολεύει δεν είναι και το καλύτερο...
Έχουν περάσει σχεδόν 20 χρόνια από τότε που το cd μπήκε στη ζωή μας. Ελπίζω σε 20 χρόνια από τώρα , κάτι ψηφιακό να έχει ξεπεράσει τους δίσκους...Η ζημιά στ'αυτιά μας όμως έχει γίνει...

[schizm]

Γιατί τόση τραγικότητα?! Ποια ζημιά στ' αυτιά μας?! Έχουμε καμιά στατιστική μελέτη που να αποδεικνύει πως οι επισκέψεις στον ωτορινολαρυγγολόγο αυξήθηκαν μετά την εδραίωση του cd?!

Ό,τι έχει κατατεθεί επί της ουσίας είναι μονάχα μια γλυκιά νοσταλγική διάθεση, γιατί σε επίπεδο τεχνικών χαρακτηριστικών ελάχιστα ειπώθηκαν που να επικυρώνουν κάποια ηχητική υπεροχή. Αντίθετα, όπως αναφέρεται συγκεκριμένα και στους "μύθους περί βινυλίου" που παρέθεσα, μάλλον στο μυαλό μας είναι όλα:

"As described below, despite decades of arguments, there is no technical proof of the sonic superiority of the vinyl medium compared to CD. One vinyl record may sound better than its equivalent CD for extremely specific reasons. That does not mean the medium as a whole is superior.

Many people do prefer listening to music to vinyl rather than on CD or digital formats. Many of those reasons have nothing to do with actual sound quality, and have more to do with the tactile characteristics of vinyl - its "feel" - like larger artwork and its required playback ritual. Others prefer listening to CDs for a different set of reasons. There is nothing wrong with preferring vinyl to CDs, as long as the preference is honestly stated on emotional terms, or is precisely quantified and tied to subjective experience, and not obscured with (fallacious) technical appeals."

Το γεγονός πως μαζεύτηκαν 77 νοματαίοι ως τώρα και κατέληξαν σε ενα τέτοιο συμπέρασμα, προσωπικά δεν μου κάνει εντύπωση. Όσοι μεγάλωσαν με τους δίσκους, για λόγους συναισθηματικούς, φυσικά και θα ψηφίσουν υπέρ τους. Όπως το ίδιοι θα κάνουν κι όσοι "μικροί" δεν έχουν ακούσει δίσκους, αλλά έχουν τύχει πλύσης εγκεφάλου από γονείς για τις σπουδαίες εκείνες εποχές που μεσουρανούσαν. Κι έτσι διατηρείται ένας μύθος, που παραμένει ακριβώς αυτό...και μόνο.

[Απόλλων]

Με όλο το σεβασμό σε αυτό το υπέροχο forum στο οποίο έχω φάει τα νιάτα μου (τρόπος του λέγειν), αμφιβάλλω πάρα πολύ αν οποιοδήποτε δημοψήφισμα από αυτά που έχουν διεξαχθεί εδώ μέσα μπορεί να θεωρηθεί έστω και κατ' ελάχιστον απόδειξη για οτιδήποτε και μάλιστα "περίτρανη". Όσο για τη "ζημιά" στα αυτιά μας, κάποια από τα πράγματα που έχω διαβάσει στο Κιθάρα κατά καιρούς είχαν πολύ πιο επιζήμια αποτελέσματα στη δική μου ακοή...

Να μην ξεχάσω να φορτίσω το mp3 player για αύριο.

[bluechild]

Κάποτε στη Γερμανία, η πλειοψηφία ψήφισε τον Hitler και πιο πριν όλοι πίστευαν ότι ο Ήλιος γυρίζει γύρω από τη Γη. Ας μη συγχέουμε την υποκειμενική γνώμη του καθένα με το πώς έχουν πραγματικά τα πράματα. Ο schizm παρέθεσε νωρίτερα ένα link που παρουσιάζει πολύ ενδιαφέρουσα τεκμηρίωση των λόγων για τους οποίους δεν υπάρχει ξεκάθαρη απάντηση στο συγκεκριμένο δίλλημα.

[MACMISIAS]

Πω πω πειράζει περισσότερο απ'ότι πίστευα αυτό το θέμα...Μέχρι και στον Χίτλερ φτάσαμε...Η ζημιά στα αυτιά φίλε schizm δεν μπορεί να διορθωθεί από κανέναν ωριλά...Βλέπεις φάρμακα για το γούστο δεν υπάρχουν. Η ζημιά έγινε στο γούστο και πουθενά αλλού (άντε έπρεπε να το εξηγήσω).
Είμαι από τους 50 νοματαίους...Είστε από τους 26 νοματαίους. Εμείς είμαστε με τον Χίτλερ...
Αππόλων δεν μίλησα για καμμιά "περίτρανη" απόδειξη. Είπα το αυτονόητο. Ο κόσμος ξέρει ότι ο αναλογικός ήχος είναι και ο φυσικός ήχος, άρα και ο καλύτερος. Όλα τα άλλα έχουνε να κάνουνε με τη βολή και το status του να δείχνουμε μοντέρνοι σώνει και καλά.
Η σημερινή μουσική αναγκαστικά προσαρμόζεται στη καινούργια τεχνολογία. Οι παραγωγές προσαρμόζονται στο πως θα ακούγεται κάτι και όχι στο τι είναι και τι παίζει...Τα "γεμάτα" όργανα με τις φυσικές τους αρμονικές δίνουν σιγά σιγά τη θέση τους σε άλλα φτωχότερα που όμως δεν μπερδεύουν το σήμα...Η μελωδία και η αρμονία πάει όλο και πιο πολύ στην άκρη, μιάς και τα κρουστά ακούγονται πιο καλά και ο ρυθμός επιβάλλει τις τάσεις. Ένας λόγος παραπάνω για την άνοδο και του RnB στο 2000. Ένα minimal groove ,ένα ηλεκτρονικό riff κάποια στιγμή και ομιλία, όχι τραγούδι. Αυτά "δένουν" με τη νέα τεχνολογία και γι αυτό ακούγονται καλύτερα.Ενώ σε αντιδιαστολή η κλασσική μουσική , όσο και εάν προσπαθήσανε στα 90's να μας πείσουνε για το αντίθετο, υστερεί. Ο "βασιλιάς" είναι ο παραγωγός ήχου και όχι ο μουσικός.Αλλά έλα που όσο και να "φτιάξεις" μιά φωνή, παραμένει "άψυχη". Έλα που όσο κι αν πειράξεις μιά κιθάρα, ένας μέτριος "λαμπάτος" ενισχυτής παραμένει καλύτερος. Θα έρθει μιά μέρα που θα'ρθούν όλα στα ίσα τους, δεν αμφιβάλλω. Αλλά επιμένω η ζημιά έγινε και το ποτάμι δεν γυρίζει πίσω.Και ναι είναι συναισθηματικό το ζήτημα. Αλλά τα συναισθήματα είναι για τη μουσική την ίδια, όχι για το κομμάτι το πλαστικό μην τρελλαινόμαστε τώρα... 
Αυτά είχα να πω και δεν θα ήθελα να ξαναγράψω γιατί είπα όσα είχα να πω. Κάθε γνώμη σεβαστή...    

 

[Απόλλων]

Αππόλων δεν μίλησα για καμμιά "περίτρανη" απόδειξη.

Φίλε macmisias, η διάσταση απόψεων είναι κάτι το θεμιτό, ενίοτε δε και επιθυμητό προκειμένου να υπάρξει διάλογος. Το να μην ξέρεις τι έχεις γράψει μόλις πριν 1-2 ωρες δεν είναι καθόλου θεμιτό...

Όπως και να το βλέπουμε το θέμα, το συμπέρασμα είναι ότι σε μιά δημοσκόπηση που έχει από τις μεγαλύτερες συμμετοχές εδώ στο κιθάρα , μέχρι στιγμής το 63,7% πιστεύει ότι οι δίσκοι βινυλίου ως προς τον ήχο είναι καλύτεροι. Αν η ερώτηση ήταν "τι βολεύει περισσότερο" τα αποτελέσματα θα ήταν αντιστρόφως ανάλογα ή και μεγαλύτερα κατά των δίσκων βινυλίου. Άλλη μιά περίπτωση που αποδεικνύετε περίτρανα ότι αυτό που βολεύει δεν είναι και το καλύτερο...

Όσο για το παρακάτω...

Είπα το αυτονόητο. Ο κόσμος ξέρει ότι ο αναλογικός ήχος είναι και ο φυσικός ήχος, άρα και ο καλύτερος. Όλα τα άλλα έχουνε να κάνουνε με τη βολή και το status του να δείχνουμε μοντέρνοι σώνει και καλά.

Aν κάτι έχει προκύψει από αυτή τη συζήτηση, είναι ότι αυτό που λες δεν είναι καθόλου αυτονόητο, αφού υπάρχουν αρκετοί από εμάς που έχουν διαφορετική άποψη. Όπως επίσης και ότι δεν υπάρχει καμία απτή επιστημονική απόδειξη για τους ισχυρισμούς περί ακουστικής (και όχι ηχητικής) ανωτερότητας του βινυλίου. Αυτά για status και καταναλωτική μανία δεν τα σχολιάζω καν...

[MACMISIAS]

Όπως και να το βλέπουμε το θέμα, το συμπέρασμα είναι ότι σε μιά δημοσκόπηση που έχει από τις μεγαλύτερες συμμετοχές εδώ στο κιθάρα , μέχρι στιγμής το 63,7% πιστεύει ότι οι δίσκοι βινυλίου ως προς τον ήχο είναι καλύτεροι.
Αν η ερώτηση ήταν "τι βολεύει περισσότερο" τα αποτελέσματα θα ήταν αντιστρόφως ανάλογα ή και μεγαλύτερα κατά των δίσκων βινυλίου. Άλλη μιά περίπτωση που αποδεικνύετε περίτρανα ότι αυτό που βολεύει δεν είναι και το καλύτερο...
Έχουν περάσει σχεδόν 20 χρόνια από τότε που το cd μπήκε στη ζωή μας. Ελπίζω σε 20 χρόνια από τώρα , κάτι ψηφιακό να έχει ξεπεράσει τους δίσκους...Η ζημιά στ'αυτιά μας όμως έχει γίνει...

Πες μου φίλε Αππόλων που λέει "περίτρανη" απόδειξη ως προς το αν είναι καλύτερο το ένα ή το άλλο.
Η περίτρανη απόδειξη αναφέρεται στην περίπτωση της βολής...