Το κουτί του Σρέντιγκερ

[stoneroad]

Μαθηματικός, είχε πεί ο Δαρβίνος, είναι ένας τυφλός σε σκοτεινό δωμάτιο που ψάχνει μια μαύρη γάτα η οποία δεν υπάρχει.

Δεν υπάρχει.

[analogio]

Υπαρχουν σωστες απαντησεις σε λαθος ερωτηματα ;
Παντως, το κειμενο που εγραψες ειναι αξιολογο γιατι
παρουσιαζει εναν ανθρωπο που σκεφτεται αλλα και
αισθανεται αγωνια για την ΥΠΑΡΞΗ.
Μονο, που ξεφευγεις σε μια αχρηστη και ανωφελη
μεταφυσικη.
Προσωπικα πιστευω οτι αυτο που μενει στο τελος
της ζωης καθε ανθρωπου αλλα και μετα απο αυτο
το τελος,ειναι ο ΜΥΘΟΣ.

[Witchking]

Υπαρχουν σωστες απαντησεις σε λαθος ερωτηματα ;
Παντως, το κειμενο που εγραψες ειναι αξιολογο γιατι
παρουσιαζει εναν ανθρωπο που σκεφτεται αλλα και
αισθανεται αγωνια για την ΥΠΑΡΞΗ.
Μονο, που ξεφευγεις σε μια αχρηστη και ανωφελη
μεταφυσικη.
Προσωπικα πιστευω οτι αυτο που μενει στο τελος
της ζωης καθε ανθρωπου αλλα και μετα απο αυτο
το τελος,ειναι ο ΜΥΘΟΣ.

Μήπως θα μπορούσες να εξηγήσεις που εντοπίζεις ανώφελη και άχρηστη μεταφυσική στο παραπάνω κείμενο?

[Βραζίλης]

Μπράβο για την πολύ όμορφη διήγηση. Νόμιζα οτι αντέγραφες κάποιο μυθιστόρημα ή έστω έγραφες ένα δικό σου... και περίμενα να διαβάσω το τέλος...

Τελικά η ζωή μας, όσο απλή ή πολύπλοκη και να'ναι, μπορεί να γίνει ένα ωραίο μυθιστόρημα αν αποδοθεί σωστά... Είναι κάτι που πάντα ήθελα να κάνω.

Όσον αφορά το περιεχόμενο του κειμένου, είναι πράγματι θλιβερό να αποφεύγουμε την επαφή με τους ανθρώπους έχοντας τον φόβο του έρωτα. Το συνήθες είναι να μη μας δέχεται αυτός/ή που θαυμάζουμε γιατί πιστεύει οτι έχουμε ερωτευτεί ή οτι μπορεί να τον/την ερωτευτούμε. Ακόμη κι έτσι να'ναι, ο έρωτας αυτός μπορεί να μην έχει για τον θαυμαστή την έννοια του πόθου της σάρκας αλλά να είναι πνευματικός/συναισθηματικός. Αλλά και πάλι φοβίζει, γιατί η κοινωνία μας έμαθε να είμαστε σκληροί χωρίς πολλούς συναισθηματισμούς και οτι ο έρωτας είναι σαρκικός πόθος. Μα, και στην περίπτωση που μέσα στα συναισθήματα του θαυμαστή υποβόσκει μια σεξουαλική επιθυμία, αυτός οφείλει να σεβαστεί την επιθυμία του αντικείμενου του θαυμασμού του για μη σεξουαλική συνεύρεση, και από τη μεριά του το αντικείμενο πρέπει να αποβάλει τος φόβους και να συνεχίσει να αντιμετωπίζει τον θαυμαστή ως κανονικό άνθρωπο και πνεύμα. Αυτά βέβαια είναι ιδανικές καταστάσεις και δύσκολα επιτυγχάνονται. Χρειάζεται κόπος και χρόνος για να αναπτυχθεί αυτή η αμοιβαία εμπιστοσύνη. Μερικά συναισθήματα είναι σπάνια, μη τα πετάμε στα σκουπίδια. Ένας ψυχικός δεσμός μεταξύ ανθρώπων μας κάνει να νιώθουμε οτι δεν είμαστε μόνοι μέσα σε έναν κόσμο αμέτρητων μοναχικών ψυχών.

Ας μη τα παρατήσει λοιπόν ο Ζ., και να παραμείνει κοντά στη μούσα του. Να σφυρίζει, να γράφει διηγήματα και ποιήματα, να δημιουργεί. Να ζουζουνίζει  γύρω της σαν το έντομο γύρω από την αναμμένη λάμπα, άλλοτε μακριά, άλλοτε πιο κοντά. Κάποτε θα το δεχτεί ως κάτι φυσικό και δεν θα φοβάται πια. Και όταν κάποτε γεράσει, θα φυλάει ακόμα όλες αυτές της δημιουργίες σε ένα κουτί ή μόνο στο μυαλό της, και θα νιώσει όμορφα γιατί δεν πέρασε απαρατήρητη από τον πλανήτη αυτόν.

[Avgi]

http://www.phobe.com/s_cat/s_cat.html

http://www.physics4u.gr/articles/2002/schrodinger.html

http://home.att.net/~p.caimi/schrodinger.html

[analogio]

[

Μήπως θα μπορούσες να εξηγήσεις που εντοπίζεις ανώφελη και άχρηστη μεταφυσική στο παραπάνω κείμενο?

Δεν εχω να πω πολλα.
Το γραπτο του Stoneroad περιεχει μια ποιητικη μεταφυσικη,ο ηρωας του διακρινεται
απο την αγωνια ν'αποκαταστηση την ενοτητα της πνευματικης του υπαρξης,μεσα σ'ενα διασπασμενο
και φοβισμενο κοσμο.
Ο Stoneroad μεθυσμενος ακολουθει την Μουσα του και ολοι οι ποιητες ζηλευουν.Νομιζω οτι ειναι
ανοσιο οσο και κακοπιστο να κρινω ''ορθογραφικα'' την μεταφυσικη του,εφ'οσον αυτη στεγαζεται μεσα σ'ενα
ποιητικο γραπτο.Τι δυστυχια,τι ματαιος κοπος!
Αν απαντουσα στην ερωτηση σου,τοτε θ'ακρωτηριαζα τη λογικη της απαντησης μου.Η οχι ;
Πως μπορω να εξηγησω ποια ειναι αχρηστη μεταφυσικη αφου καθε μεταφυσικη ειναι αχρηστη στις (πολλες)
εξηγησεις ;
Ταιριαζει η χρησιμη εξηγηση οταν ειναι αχρηστο το αντικειμενο που εξηγει ;Χρησιμη σε τι ;Δεν νομιζω.
Ας μην ψαχνουμε ομως ψυλλους στ'αχυρα,γι'αυτο παιρνω το λογο απο σενα για να γραψω μερικες σκεψεις μου
(τελικα θα πω περισσοτερα απ'οσα ηθελα) οι οποιες δεν εχουν πια καμμια σχεση ουτε με τον Stoneroad ουτε με το γραπτο του
το οποιο θεωρω, οπως ειπα, μικρο κοσμημα μεσα στο τιποτενιο ιντερνετ.

Η μεταφυσικη διατυπωνεται σαν η προσπαθεια του ανθρωπου (κοπιωδης εως βασανιστικη) να ξεπεραση τον
οριζοντα των ορατων προς μεθεξη των αορατων.Δια των ορατων φθανομε στα αορατα,αυτο αλλωστε δηλωνει και το ονομα της.
Η μεταφυσικη ακολουθει την φυση,οπως το παιδι τη μανα του και δεν πρεπει να προηγειται απο αυτην.Δηλ.η μεταφυσικη ειναι
απορροια των φυσικων και οχι το αντιθετο.
Εφ'οσον εχομε κατανοησει επαρκως και αγαπησει αφειδως τη δυναμη και την ομορφια της φυσης,τοτε μονον
μπορουμε να εισχωρησουμε στην τελετουργια των μυστηριων της για να ζητησομε, εκει το αδυνατον και το υπερλαμπρον.
Ανευ φυσικου λογου,μεταφυσικη ουδεν ποιειν.Και γρηγορα θα καταντηση αχρηστη ενεργεια,γελοιοτητα,φαντασμα,
δυσειδαιμονια και καποτε και κινδυνος

Η πρωτη αμφιβολια.
Το νερο τρεχει προς τα κατω.Η μεταφυσικη δεν γυριζει το ρευμα του νερου να τρεχει προς τα πανω δηλ.να ανεβαινει αντι
να κατεβαινει το βουνο.Δεν εμποδιζει ουτε αδειαζει τον φυσικο νομο,αντιθετα τον επαληθευει και τον γεμιζει
με θεικο νοημα και λογο.Αν ηθελε ο θεος θα εφτιαχνε τον κοσμο αναποδα,η μηπως ο κοσμος που βλεπουμε
ειναι αναποδος και πρεπει ν'αρχισομε να περπαταμε με τα χερια και να σκεφτομαστε με τα ποδια ;Αυτη η ανατροπη
του κοσμου δεν λεγεται μεταφυσικη αλλα ψευδαισθηση και συμβαινει οταν ο ανθρωπος αναστρεφει στο μυαλο του
ολο το συμπαν.
Η δευτερη.....αμφιβολια
Παρερχομαι το 1 γιατι δεν βλεπω τιποτα σ'αυτο.Παρερχομαι και το 2 γιατι ειναι το ιδιο με το ενα.Και το 3 και το 4
μεχρι να φθασω να πνιγω στο απειρο.Εαν ομως διακρινω και δω το 1, θα δω και το 2, και τοτε ισως δω και το βαθυτερο νοημα
που κρυβεται πισω απο το φανερο.Η μεταφυσικη εχει λοιπον,την αφετηρια της στο φανερο και μεσω αυτου
προχωρα σ'εκεινο που δεν ειναι φανερο.Αν απαρχη της ειναι το αορατο τοτε μαλλον καποιος ψυχιατρος θ'αναλαβει
στη συνεχεια το ''ορατο''
Η τελευταια αμφιβολια
Ολα ειναι μια ψευδαισθηση.Η αντιληψη που εχω, οτι ολα ειναι μια ψευδαισθηση, δεν μπορει παρα να ειναι κι αυτη,
ακομη μια ψευδαισθηση.Αρα ολα ειναι ''αληθινα'',κι αυτη ειναι η εσχατη πλανη.

Συνεχιζω,φιλε Parpen,ως προς το κειμενο.Αυτα που λεει ο Δαρβινος στην αρχη ειναι στην ουσια, (κι οχι οπως το χρηιμοποιει
ο Stoneroad δηλ.ποιητικα,κι αυτο ισχυει και στις επομενες παρατηρησεις) μια ανωφελη και αχρηστη μεταφυσικη.

[analogio]

(συνεχεια)
Στο τιποτα δεν μπορει να φθαση κανεις διοτι εχει γνωση του τιποτα δηλ του μηδενος.Το μηδεν ομως
δεν μπορει να εχει γνωση του ευατου του.
Μετα
''Μπορει να λατρευει κανεις κατι που αγνοει ;''
Αν λατρευει εκεινο που γνωριζει,γιατι να λατρευση κατι που αγνοει ;Αχρηστη μεταφυσικη
Μετα
''Με τη χειροτερη φωνη που υπηρχε .........''
Αν μεσα στη χειροτερη φωνη υπαρχει θεια μουσικη,αυριο θα πεταξω στα σκουπιδια τον Μοτσαρτ και θα παραγγειλω
ενα γαιδαρο και μια καρακαξα για ν'ακουσω θεικη μελωδια.Αχρηστη μεταφυσικη.
Μετα
''Τον φοβοταν,αυτος ο ανθρωπος ειχε την μουσικη στην ψυχη του''
Φιλε μου Parpen να σε φοβηθω η να μη σε φοβηθω ;Αχρηστη μεταφυσικη
Μετα
''Τα εργα τεχνης κουραζουν τον ανθρωπο....καταληγομε δεσμωτες τους''
Γκρεμιστε την Ακροπολη για να ειμαστε ''ελευθεροι'' και ξεκουραστοι.(δηλ.ζωα και γα..αδες).Αχρ.μετ.
Μετα
''Η ευτυχια ειναι να μη θες ενω μπορεις''
Θα ελεγα μαλλον οτι προκειται για δυστυχια.
Μετα
''Πρεπει να της δωσω να καταλαβη πως πριν δεις την γατα δεν ειναι δυνατον να ξερης αν ζει η πεθανε''
Και να την δη την γατα, παλι δεν θα ξερη αν ζει η πεθανε.Μπορει να νομιζει οτι ζει ενω εχει πεθανει,
η οτι πεθανε ενω ζει.Μηπως ξερει κι αυτος ο ιδιος αν ζει η πεθανε ;Αφησε που την γατα δεν την νοιαζει και πολυ.Αχρ.μετ.

Αυτα ειναι,φιλε Parpen, τα παραδειγματα αχρηστης και ανωφελης μεταφυσικης,η οποια ενω φουσκωνει
απο ψευτικο μεγαλειο,τελικα αποδεικνυεται πολυ κατωτερη απο τα φυσικα.Αν δεν με πιστευεις,στα σκουπιδια θα βρης πολλα
κουτια του Σρεντιγκερ να κανουν παρεα με τις γατες,ολοζωντανες ομως αυτη τη φορα.
Αν μου πεις τωρα,οτι αυτα που διαβασες απο μενα,τα ξερεις ηδη ολα και οτι τα εχεις ξεπερασει,εγω δεν θα ξαναγραψω
τιποτα πια στη ζωη μου,ουτε θα ξαναμιλησω ποτε.Θα κρατησω το στομα μου κλειστο,μηπως γινω ανθρωπος.

Κυτταξε και τις παρατηρησεις της Βαγιας,που θα ηθελα να την ειχα για γυναικα μου,αν η ομορφια της ηταν εστω και
κατα το μισο ιση με την ορθοτητα και την ευαρμοστια των λογων της (πραγματι,καλα καταλαβατε,της κανω προταση γαμου
δημοσιως)
Αυτα τα πολυ σοβαρα εν μεσω καλου καιρου και ακμαζουσης της σεληνης

Stoneroad σου ευχομαι καλη δυναμη,γιατι στο υψος που βρισκεσαι θα βασανιστης πολυ και ειμαι βεβαιος οτι
θα νικησης.
Φιλε Parpen,σ'ευχαριστω για την ευκαιρια (οχι,ας τολμησει αλλος να.....μου δωση ευκαιρια) και καλη απαντηση.
 

[Witchking]

Φίλε Analogio , να σου πω την αμαρτία μου , δεν κατάλαβα παρά ελάχιστα από αυτά που έγραψες. Ίσως κάποιοι άλλοι να τα καταφέρουν καλύτερα από εμένα.
Σε ότι βέβαια αφορά το ερώτημα που σου υπέβαλα μάλλον δεν με κάλυψες καθόλου ή έτσι νομίζω τουλάχιστο.
Μεταφυσικό χαρακτηρίζεται ένα φαινόμενο το οποίο μέχρι τώρα δεν μπορεί να ερμηνευτεί με τους νόμους της φυσικής η οποία με την σειρά της προσπαθεί να εξηγήσει τα φαινόμενα με τους νόμους της φύσης.
Στην φράση του Δαρβίνου δεν βρίσκω τίποτα το μεταφυσικό.

Σε ότι αφορά το κουτί του Schrodinger , για την ακρίβεια πρόκειται για πείραμα ( ένα από αυτά της Κβαντομηχανικής  ) ,η οποία θεωρείται ως κλάδος της σύγχρονης φυσικής. Τα αποτελέσματα διαφόρων πειραμάτων της μπορεί για την ώρα να μην μπορούν να ερμηνευτούν φυσικά ( άρα να φαίνονται μεταφυσικά ) , αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα ισχύει και αύριο. Εαν σπάσουν εντελώς οι ντετερμινιστικές και αιτιοκρατικές αντιλήψεις που κρατούν δέσμια τα μυαλά , ίσως ότι σήμερα φαντάζει μεταφυσικό αύριο να είναι απόλυτα φυσικό.

Το πείραμα του Schrodinger με την γάτα έχει να κάνει με το εξής:
Καμία κατάσταση δεν είναι γνωστή πριν την μετρήσουμε με κάποιο τρόπο. Επειδή όλα είναι σχετικά δεν μας ενδιαφέρει εμείς σε τι κατάσταση είμαστε. Εμείς μπορεί να είμαστε ότι θέλει. Η γάτα θα είναι ζωντανή ή νεκρή με βάση το τι είμαστε εμείς. Εμείς κάνουμε την μέτρηση , εμείς εξάγουμε το αποτέλεσμα. Σχετικά με εμάς υπάρχει αποτέλεσμα.

Ένα δεύτερο συμπέρασμα του πειράματος είναι ότι κάθε μέτρηση αλλάζει την κατάσταση του μετρούμενο μεγέθους.
Πριν μετρήσουμε αν η γάτα είναι ζωντανή ή νεκρή μπορούμε να υποθέσουμε ότι είναι και τα δύο ή ότι δεν είναι τίποτα δεν υπάρχει καν.
Μετά την μέτρηση έχουμε μια γάτα που είναι κάτι , ζωντανή ή νεκρή άρα έχει αλλάξει η κατάστασή της ( για εμάς πάντα ) σε σχέση με αυτό που γνωρίζαμε πριν.
Βέβαια κάποιος θα πει ότι " ναι αλλά η γάτα κάτι ήταν πριν αντικειμενικά , άσχετα αν είχαμε την γνώση της κατάστασής της ".
Ναι αλλά και ποιός μας το διαβεβαιώνει αυτό , δηλαδή ότι κάτι ήταν. Ποιός μας διαβεβαιώνει ότι κάποιος την έβαλε εκεί? Φυσικά κάποιος που την είδε " μέτρησε " , δηλαδή. Από την άλλη ποιό νόημα υπάρχει να είναι κάτι η γάτα αν δεν ξέρουμε τι είναι , πριν ανοίξουμε το κουτί να το μάθουμε? Έτσι έχουμε ένα κβαντικό σύστημα. Δηλαδή ένα σύστημα που δεν μπορούν να του αποδωθούν ιδιότητες ανεξάρτητες από την συσκευή που το μετράει που στην προκειμένη περίπτωση είναι ο άνθρωπος!!!
Έτσι αν γενικότερα θεωρήσουμε ότι όλες οι μετρήσεις έρχονται στην αντίληψη του ανθρώπου , σημαίνει ότι το κύριο μετρητικό μέσο είμαστε εμείς. Επομένως ο άνθρωπος αλληλεπιδρά με κάθε τι που προσπαθεί να μετρήσει. Άρα οι ιδιότητες ενός συστήματος δεν μπορεί να είναι ανεξάρτητες από τον παράγοντα άνθρωπο!!!!!
Συνεπακόλουθα δεν υπάρχει ή ίσως δεν μπορεί να οριστεί καν η έννοια της αντικειμενικότητας , παρά μόνο της στατιστικής αντικειμενικότητας!!!!!!

Όλα αυτά φίλε μου δεν θεωρούνται πλέον μεταφυσική!!!!!
Δεν ξέρω πόσο κοντά ή μακριά είμαστε ώστε να επιβεβαιωθούν ή να προκύψει κάτι άλλο  , μπορεί να  μοιάζουν απίστευτα αλλά τείνουν να είναι αληθινά!!!

[analogio]

2η απαντηση στον Παρπεν

Διαβασα συμπαθως την απαντηση σου.
Για τα θεματα που εθιξες,προσωπικα πιστευω οτι ο ηλιος δημιουργει την επιστημη (του),και οχι η επιστημη τον
ηλιο (της).
Οι μηχανικοι του Σρεντιγκερ,προσποιουνται οτι αγνοουν την αρχη αυτη και,επομενο ειναι οτι,η αρχη θ'αγνοησει
τους δυσμοιρους μηχανικους.
Δεν μπορεσα να καταλαβω το παραμικρο απο το πειραμα που ανεφερες,και νομιζω οχι απο ελλειψη
δικη μου (η δικη σου) αλλα διοτι δεν υπαρχει τιποτα για να καταλαβω.Προκειται για ενα αδειο κουτι,σαν το
κενο που υπνωτιζει τον νου του ανθρωπου.

Η κβαντομηχανικη,μοιαζει πολυ με τη σοφιστικη η οποια,οπως ισως γνωριζεις,προσπαθει να καταριψει
την αντικειμενικη αληθεια με εσφαλμενους συλλογισμους που γινονται ομως εν επιγνωσει και οχι εν αγνοια.
Με τετοιο ονομα,δυσφημο και απαγορευτικο (κατι σαν xxx) και εικονα αποτροπαιη,εμενα δεν μου εμπνεει καμμια
εμπιστοσυνη,(συγκρινε με το ονομα ''αστροφυσικη''...αα! τι ωραια! ) Αλλωστε,αν θυμαμαι καλα,την κβαντομηχανικη δεν
την αποδεχονται ολοι σαν επιστημη.
Ειναι ''αξιοθαυμαστο'' ομως πως,ορισμενοι ανθρωποι, καταφερνουν να μας υποχρεωσουν να συζηταμε ''σοβαρα'' για την
εξαφανιση της γατουλας που,ενω ισως να μην υπαρχει,( αν δεν υπαρχει πως εξαφανιστηκε μπορει και να ειναι ζωντανη μεσα
σ'ενα κουτι,που κανεις δεν τολμα ν'ανοιξη,πριν διαβασει καλα κι αποστηθισει ευλαβικα τις οδηγιες που αφησε
(η δεν αφησε ο Σρεντιγκερ σ'ενα μερος που δεν μπορουμε να βρουμε πουθενα.(!!!) Δατ ιζ τζουλιους.
Τωρα καταλαβαινω πληρως το νοημα της ιστοριας του Μ.Αλεξανδρου,πως τραβηξε το σπαθι του και εκοψε
μονομιας τον Γορδιο Δεσμο.

Δεν συμφωνω με τον ορισμο που δινεις στη μεταφυσικη.Ο ορισμος αυτος ειναι η αποψη της φυσικης.Αυτο που καλειται,
απο την φυσικη,μεταφυσικο φαινομενο,δεν ειναι παρα ενα φυσικο φαινομενο που δεν εχει εξηγηθει προς το παρον.
Μ'αυτην την εννοια,ο κιν/φος ειναι μεταφυσικο φαινομενο για τους αρχαιους,οπως ειναι και οι εικονες του πλανητη Δια
για μενα.Η μεταφυσικη ομως δεν ειναι αυτο,(εδωσα πιο πανω μια διατυπωση τι μπορει να ειναι η μεταφυσικη.)
Μεταφυσικη δηλ.δεν ειναι το απιστευτο,που κατοπιν γινεται πιστευτο και επομενως αυτο που,ενω φαινοταν,στην ουσια
δεν ηταν ποτε απιστευτο,(η προσγειωση στο φεγγαρι μπορει να φαινοταν απιστευτη στην ουσια ομως ποτε δεν ηταν μεταφυσικο
φαινομενο.) Αλλα εκεινο το οποιο δεν μπορει να πιστεψει ο ανθρωπος,που στηριζεται μονο στις φυσικες του δυναμεις
και στον εαυτο του.Αυτη η μεταφυσικη,θα παραμεινη για παντα απιστευτη και κρυμμενη απο την φυση και τις ιδιοτητες της.
Εδω ταιριαζει το θαυμαζειν,οπως ονομαζει ο Πλατων το παθος του φιλοσοφου.''Μαλα γαρ φιλοσοφου τουτο το παθος,το θαυμαζειν''
Δηλ.αυτη η διαθεση το να θαυμαζει (να εκπλητεται) κανεις ταιριαζει,πραγματικα,στο φιλοσοφο.

Για ν'αποφυγομε ομως τον δολιχο (μακρυ δρομο αντοχης) θα αναφερω ενα παραδειγμα,και πιστευω οτι θα καταλαβης
απολυτως τι εννοω............ (συνεχιζεται)

[analogio]

2η απαντηση..............(συνεχεια)

Μπορουμε να κουρδισομε την κιθαρα με κουρδιστηρι,και να ηχει φυσικα.Αν επιχειρησεις ομως να κουρδισης ενα
πιανο μονο με κουρδιστηρι,τοτε ειναι βεβαιο οτι θα τρελαθης πριν τελειωσεις το κουρδισμα,(κατι ξερω
για να το λεω.) Ενα τετοιο πιανο ακουγεται πιο ενοχλητικα κι απο ενα (μετριως) ξεκουρδισμενο πιανο.Οταν το
παιξης,ακους να σπαν με δυναμη κουφια καρυδια,εναν ηχο αποσταγμενο χωρις φυσικο νοημα και αρμονια,
(σαν να ακους κβακβα,ντοντο,κβαντοκβαντο.) Γιατι ομως ;
Η απαντηση ειναι το μεταφυσικο στοιχειο που βρισκεται μεσα στο αυτι του κουρδιστη.Το στοιχειο αυτο παραμενει
αγνωστο και απο τον ιδιο τον κουρδιστη.Η τεχνη αυτη ειναι ζητημα οικογενειακης παραδοσης,(ο γυιος
κληρονομει απο τον πατερα την ακουστικη ικανοτητα.)
2ρο παραδειγμα πιο δυσκολο
Αν εφαρμοσεις,κατα γραμμα και αποκλειστικα,τους νομους της αρμονιας στη συνθεση το αποτελεσμα
θα ειναι ενα εκτρωμα,ενα αποπνιχτικο και ανηχοικο ακουσμα.Η φυση δινει τον κανονα,οχι ομως και
το καλλιτεχνικο αποτελεσμα.Ο Μοτσαρτ πηρε το μυστικο μαζι του.Η μουσικη δεν ειναι ενα ειδος μεταφυσικης ;
3το παραδειγμα πολυ δυσκολο
Τιποτα δεν φυτρωνει στον αερα και ολα τα γεννηματα ερχονται απο τη σπαρμενη γη.Πως ομως οι ποιητες
σπερνουν στον αερα και γεννοβολαν χωρις τα ακρα τους να πατουν σε χωμα ;Ουτε τα πετεινα,που εχουν φτερα
κι αυτα,δεν αφηνουν τη φωλια τους πριν γεννησουν.Αυτο δεν ειναι ενα μεταφυσικο ''γεγονος'' που δεν
εξηγειται τελεια,αλλα ουτε μπορει ν'αποδειχθη ;

Νομιζω οτι η διαφορα μας ειναι οτι,ενω εγω τοποθετω το μεταφυσικο στην περιοχη της καρδιας,εσυ ζητας την εποπτεια
μεσα στο νου,(που ζητα παντα αποδειξη.)
Οσο για το ανθρωπιστικο μηνυμα (δηλ.οτι το συστημα μετρησης δημιουργειται και παραδιδεται απο και προς τον ανθρωπο)
σου υπενθυμιζω,οτι ο Πρωταγορας (σοφιστης μαλιστα) πριν 2500 χρονια διδασκε ''μετρον χρηματων παντων ανθρωπος''
δηλ.για ολα τα πραγματα το μετρον ειναι ο ανθρωπος.Αυτη ειναι η σοφιστικη του Πρωταγορα,την οποια αντιγραφει
ο Σρεντιγκερ,μαλιστα δε με βαναυσο και θορυβωδη τροπο,(κουτια,γατες και κουδουνακια για μωρα,περιγελαστα τοις
φιλοσοφοις.)Ο αδειος τενεκες,λενε στο χωριο μου,κι οχι ο γεματος,κανει τον μεγαλο θορυβο.
Στο πειραμα δεν ξερομε αν υπαρχει γατα.Εγω ξερω οτι η γατα υπαρχει.Την εχω δει πολλες φορες και ακεραια κι αποτελειωμενη.
Ο Σρεντιγκερ ειναι αυτος που δεν ξερει αν υπαρχει γατα μεσα στο κουτι που εφτιαξε για τον εαυτο του.
Προβλημα του.

Ο ηλιος του Σρεντιγκερ,φιλε μου Παρπεν,ειναι εκλειπττικος,(δηλ. μαυρος ηλιος της εκλειψης.)Δεν σκοπευω να πληρωσω
για να τον αποκτησω,κι αν μου τον χαρισετε σας τον χαριζω πισω.Εγω δεν τον θελω.

Τι υψος μπορει να εχη η Βαγια ;1.70 η 1.60 ; Γεια χαρα !

[Witchking]

Αγαπητέ μου...Δεν έχει καμία σημασία πως ορίζω εγώ ή εσύ την μεταφυσική αλλά ποιός είναι ο ορισμός που της δόθηκε ως έννοια όταν εισήχθει επισήμως στο εννοιολόγιό μας.

Πρόσεξε να δεις κάτι.

Το τι είναι φυσικό και το τι δεν είναι δεν έχει να κάνει σχέση με το τι φαίνεται απίστευτο ή μη δυνατό και τι όχι.

Φυσικό αποδεχόμαστε οτιδήποτε βρίσκεται υπό την επιρροή φυσικών φαινομένων , δηλαδή μπορούμε να τα εξηγήσουμε με τους φυσικούς κανόνες. Ποιοί όμως είναι αυτοί πράγματι?
Φυσικό είναι αυτό που μπορούμε  να καταλάβουμε με την μέχρι τώρα σκέψη ή αντίληψή μας. Αυτό που σήμερα θεωρείται μεταφυσικό αύριο μπορεί να είναι φυσικό διότι έχουν διευρυνθεί τα όρια της φυσικής.

Η κβαντική φυσική σαφέστατα και είναι επιστήμη αναγνωρισμένη από όλους. Το θέμα δεν είναι καθόλου στην φαντασία του Schrodinger ή του κάθε Schrodinger. Η κβαντική φυσική αναπτύχθηκε όταν ανακαλύφθηκε ότι το φως δεν συμπεριφέρεται μονάχα ως κύμα αλλά και ως σωματίδια ( φωτόνια ή κβάντα ). Τα πειράματα που έγιναν στο εργαστήριο ήταν αδύνατο να κατανοηθούν με τους κανόνες της Ντετερμινιστικής κλασσικής φυσικής όπως αυτή θεμελειώθηκε από τους Newton και Maxwell. Μου είναι πάρα πολύ δύσκολο να περιγράψω έστω και στοιχειωδώς τα πειράματα που έγιναν ώστε να σου δώσω μια ιδέα για το τι συνέβει στα εργαστήρια , αλλά πίστεψέ με αυτό που συνέβη δεν μπορεί να εξηγηθεί ντετερμινιστικά.

Σαφώς και η κβαντική έτσι όπως έχει μέχρι τώρα αναπτυχθεί αποτυγχάνει να περιγράψει πλήρως ή ικανοποιητικά τουλάχιστο τον δικό μας μακρόκοσμο , όπως δεν μπορεί να το κάνει η κλασσική φυσική στην περιοχή των ατομικών - υποατομικών σωματιδίων.

Το βέβαιο είναι ότι ούτε η μια ούτε η άλλη είναι η αλήθεια που ζητάμε.
Ίσως ( μάλλον σίγουρα ) χρειαζόμαστε ακόμη κάποιες επαναστάσεις στην σκέψη μας ώστε να την προσεγγίσουμε.

Σε ότι αφορά την αίσθησή σου , ότι ο Ήλιος είναι εκεί και εμείς γυρίζουμε γύρω του και δεν εξαρτάται από εμάς αυτό , πράγματι έτσι είναι ή φαίνεται να είναι αλλά αν δεν είμασταν εμείς να τον δούμε ποιός θα μας το βεβαίωνε?? Θα μας ενδιέφερε άραγε η ύπαρξή του?

[Witchking]

Επίσης να σου πω ότι ο Schrodinger δεν ήταν Σοφιστης αλλά επιστήμονας. Δεν προσπάθησε να φιλοσοφήσει αλλά να εξηγήσει τα αποτελέσματα του πειράματός του. Η κβαντική δεν ισχυρίζεται ότι μέτρον όλων είναι ο άνθρωπος αλλά ότι δεν έχει νόημα να αποδίδουμε ιδιότητες σε ένα κβαντικό σύστημα εαν αυτές δεν μπορούμε να τις μετρήσουμε ή αν δεν τις έχουμε μετρήσει ήδη.
Ένα κβαντικό σύστημα δεν έχει ιδιότητες πριν τις εξακριβώσουμε αλλά κάθε προσπάθεια εξακρίβωσής τους ( μέτρηση ) τις επηρεάζει-μεταβάλλει. Συνεπακόλουθα σύστημα και μετρητής δεν μπορούν να διαχωριστούν. Πρέπει να θεωρούνται ως σύνολο. Εαν επιχειρήσουμε να αλλάξουμε τον τρόπο μέτρησης τότε αλλάζουν και οι ιδιότητες.
Αυτά δεν βγήκαν από την φαντασία ή αντίληψη κάποιου που θεωρεί ότι κατέχει την σοφία, αλλά από τα εργαστήρια. Το αν έχουν ερμηνευτεί ικανοποιητικά μέχρι τώρα ( αλήθεια τι σημαίνει αυτό? μήπως με μια λογική η οποία ικανοποιεί τον μέχρι τώρα τρόπο σκέψης μας ?) ή όχι θα φανεί στα επόμενα χρόνια.......

Πάντως όπως λέει και το σλόγκαν κάποιας τηλεοπτικής σειράς....

Κάτι είναι εκεί πέρα........

[kostasd]

Συγνώμη που.....εκτροχιάζω την συζήτηση αλλά, φταίει η άγνοια μου για το θέμα ή έχει αλλάξει κάτι στο εισαγωγικό κείμενο του post το οποίο με κάνει να μην καταλαβαίνω ΤΊΠΟΤΑ???

[analogio]

Συγνώμη που.....εκτροχιάζω την συζήτηση αλλά, φταίει η άγνοια μου για το θέμα ή έχει αλλάξει κάτι στο εισαγωγικό κείμενο του post το οποίο με κάνει να μην καταλαβαίνω ΤΊΠΟΤΑ???

Eχεις δικιο.Λειπει ολο το αρχικο κειμενο του Stoneroad,
που ηταν και η μαγια.Επισης λειπουν οι παρατηρησεις της
Βαγιας.
Παρ'ολα αυτα,μπορεις να καταλαβης τι γινεται,γιατι
η συζητηση εχει πια περιοριστει αναμεσα σε μενα και τον Παρπεν,με θεμα τη μεταφυσικη γενικα και το κουτι του Σρεντιγκερ ειδικα.
Πραγματι,πως εκαναν φτερα αυτα τα κειμενα ;

[H4RRY]

Ε πως να μην κανουν φτερα απο την στιγμη που υπαρχει η δυνατοτητα Μετατροπης κ Διαγραφης καποιου ποστ...Εμεις τωρα παραμενουμε στο σκοταδι...ΒΟΗΘΕΙΑ!  

[Witchking]

Πράγματι υπήρχαν κάποια κείμενα τα οποία έκαναν φτερά όπως και κάποιες τοποθετήσεις με αποτέλεσμα να μοιάζει η συζήτηση ξεκρέμαστη.
Τι να κάνουμε....όποιος θέλει μπορεί και αποσύρει τα κείμενά του.
Ωστόσο μπορεί να θεωρηθεί αυτόνομο το θέμα που σηζητάμε ανεξάρτητα της αφορμής...

[analogio]

Το αρχικο κειμενο του Stoneroad ηταν μια ωραια
ποιητικη αφηγηση με ηρωα τον Ζ. ο οποιος ενω
εξωτερικα ειναι παραφωνος και αδιδαχτος,μεσα του πνεει η μουσικη δημιουγια.
Γνωριζει στο δρομο μια καθηγητρια μουσικης,και ετσι
αρχιζει η ερωτικη οδοιπορια του ηρωα μεσα στον ψευτικο κοσμο.
Τωρα,μετα απο τις εξαφανισεις των γραπτων,(λειπει
και η Βαγια),προσπαθουμε να συννενοηθουμε ο Παρπεν κι εγω.
Ετσι αρκει να διαβασεται μονο analogio και Parpen,για
να  παρακολουθηστε την εξελιξη της συζητησης.

[Βραζίλης]

Κι εγώ παραξενεύτηκα που ο Stoneroad απέσυρε τα κείμενά του και διαγράφηκε από μέλος. Θα μπορούσε να γίνει μια ωραία φιλοσοφική, ποιητική, φυσική, μεταφυσική, ερωτική συζήτηση.
Επίσης με παραξένεψε που απέσυρε τα σχόλιά της και η Βάγια  
Ελπίζω να έχουμε μια εξήγηση...

[analogio]

Σε ότι αφορά την αίσθησή σου , ότι ο Ήλιος είναι εκεί και εμείς γυρίζουμε γύρω του και δεν εξαρτάται από εμάς αυτό , πράγματι έτσι είναι ή φαίνεται να είναι αλλά αν δεν είμασταν εμείς να τον δούμε ποιός θα μας το βεβαίωνε?? Θα μας ενδιέφερε άραγε η ύπαρξή του?

Θα μας το βεβαιωνε ο ιδιο ο ηλιος που δεν θα βλεπαμε,επειδη δεν μας ενδειαφερει η υπαρξη του.
Αντε να δουμε ποια θα ειναι η απαντηση σου !
                                                                         Νασαι καλα.

[Witchking]

Σε ότι αφορά την αίσθησή σου , ότι ο Ήλιος είναι εκεί και εμείς γυρίζουμε γύρω του και δεν εξαρτάται από εμάς αυτό , πράγματι έτσι είναι ή φαίνεται να είναι αλλά αν δεν είμασταν εμείς να τον δούμε ποιός θα μας το βεβαίωνε?? Θα μας ενδιέφερε άραγε η ύπαρξή του?

Θα μας το βεβαιωνε ο ιδιο ο ηλιος που δεν θα βλεπαμε,επειδη δεν μας ενδειαφερει η υπαρξη του.
Αντε να δουμε ποια θα ειναι η απαντηση σου !
                                                                         Νασαι καλα.

Και τι είναι αυτό που διακόπτει την αλυσίδα των κβαντικών μετρήσεων?
Που σταματάει η αλληλεπίδραση μετρητή και μετρούμενου?
Πότε σταθεροποιήται η κατάσταση?
Πότε η γάτα παύει να είναι νεκροζώντανη , αλλά είναι νεκρή η ζωντανή?

Μα φυσικά όταν παρεμβάλεται ο άνθρωπος. Ο άνθρωπος είναι αυτός που σπάει την αλυσίδα. Είναι αυτός που μπορεί να βεβαιώσει ότι έχει σταθεροποιηθεί η μία κατάσταση.....

Γιατί τι έχει ο άνθρωπος? Μα φυσικά συνείδηση!!!!!

Ο άνθρωπος είναι αυτός που θα μας βεβαιώσει για την ύπαρξη του ήλιου ο οποίος υπήρχε από πριν και συνεχίζει να υπάρχει.

Μα τότε πως γίνεται?

Γίνεται , διότι ίσως σημασία στο σύμπαν δεν έχει το "είναι" , αλλά το "γίγνεσθαι".
Αυτό που  πραγματικά επηρεάζει είναι οι μακροσκοπικές μη αντιστρεπτές μεταβολές , και όχι η μεμονωμένες αντιστρεπτές μεταβολές απομονωμένων σε ένα εργαστήριο , σωματιδίων ή υποσωματιδίων. Το φως δεν είναι ένα φωτόνιο που συμπεριφέρεται περίεργα ή και απρόβλεπτα. Ποιός το έβαλε εκεί και ποιός του δίνει τόση σημασία. Δεν πρέπει να ερμηνεύσουμε την συμπεριφορά του φωτός από το ένα φωτόνιο , αλλά την συμπεριφορά του φωτονίου από αυτήν του φωτός.

Δεν ξέρω τι θα πούν αύριο , ίσως τι λένε και σήμερα.
Θα ήθελα όμως να είμαι εκεί και να τους ακούσω..........

[Avgi]

Ειλικρινα παρακολουθω αυτην τη συζητηση με πολυ ενδιαφερον αλλα η ελλειψη γνωσεων σε αυτα τα πραγματα δεν μου επιτρεπει να εκφερω αποψη.
Μονο ενα πραγμα θα πω , σαν ουδετερος παρατηρητης μιας κουβεντας.
Ολη αυτη η συζητηση μου θυμιζει μια προσπαθεια αποδειξης για το εαν η κοτα εκανε το αυγο η  το αυγο την κοτα.

[Nomad]

Απόψε έχει πανσέληνο, ΕΠΕΙΔΗ υπάρχουμε εμείς, σε τούτον το συγκεκριμένο τόπο, να την παρατηρήσουμε.

Εαν κοιτάς τη Σελήνη απο τον Αρη, δεν θα είναι πανσέληνος. Κι εκεί, στον Αρη, θα πιάσεις φίλε parpen κουβέντα με κάποιον Αρειανό και θα του πείς:

-Εμείς στη γή, έχουμε μια πολύ ωραία αρχαία σοφία που λέει "Πάντων χρημάτων μέτρον άνθρωπος"

Και ο Αρειανός θα σου απαντήσει απορημένος:

-Γιατί ο άνθρωπος;

Με τα δυο του κεφάλια και τα οκτώ του ραδιομάτια ο Αρειανός θα κοιτάξει κατόπιν το φεγγάρι και θα παρατηρήσει το φάσμα της υπεριώδους ακτινοβολίας, analogio,  που εσύ δε μπορείς να δείς και θα σου πει οτι το καλλιτεχνικό αποτέλεσμα στο φεγγάρι είναι διαφορετικό απο αυτό στον Αρη κι οτι κάποιος σολίστας του πιάνου, εαν έπαιζε εκεί όπως παίζει στη γή, θα παρήγαγε κακοφωνίες -για την εκεί ακουστική. Το ίδιο θα συνέβαινε και αν έπαιζε στον Αρη, γιατι τα αυτιά των Αρειανών εκλαμβάνουν τις χαμηλές κλίμακες ως βρυχηθμούς.

Με πιο απλά λόγια, πράγματι δεν υπάρχει παρατήρηση που να μην αλλοιώνεται απο τον παρατηρητή, απλά και μόνο γιατί τα πράγματα που υπάρχουν ανεξάρτητα των παρατηρητών, δεν τα παρατηρεί κανείς, κανείς δεν τους προσδίδει ιδιότητες. Οι ιδιότητες των πραγμάτων υπάρχουν μόνο ΣΕ ΣΧΕΣΗ με αυτόν που τις μετρά. Οταν λοιπόν τα παρατηρήσει, η οπτική του γωνία επιδρά στις ιδιότητες που ανιχνεύει -οπως λχ η πανσέληνος, ενα  ανύπαρκτο φαινόμενο για όλο το σύμπαν πλην γής.

Η πανσέληνος δεν υπάρχει αν δεν υπάρχεις εσύ.

Γιαυτό φίλε analogio πρόσεξε μήπως οι παρατηρήσεις σου για τα "ύψη" των άλλων επηρεάσουν το δικό σου βάθος σκέψης και διαπιστώσεις πως η γάτα πουχεις -όπως είπες- δει και νεκρή και ζωντανή, τελικά δεν υπήρχε. Αίφνης, θα έχεις γίνει μαθηματικός.

Οσο για την τέχνη και τη συσσώρευση έργων τέχνης, καλό θα ήταν να διευκρινιστεί πως είναι άλλο πράγμα η καλλιτεχνική δημιουργία κι άλλο το μάντρωμά της σε συλλογές. Το -εξαφανισθέν- κείμενο, αποσπάσματα του οποίου κατέκρινες ως "άχρηστη μεταφυσική" δεν μιλούσε για την δημιουργία καθεαυτή, αλλα για την τάση του ανθρώπου να συσσωρεύει έργα τέχνης και να γίνεται σκλάβος τους. Συνεπώς το θέμα δεν είναι να γκρεμίσουμε τον Παρθενώνα για να γίνουμε "ζωα και γ**μιάδες" όπως λες, αλλά το να δημιουργούμε Παρθενώνες ΚΑΙ ΝΑ ΤΟΥΣ ΑΦΗΝΟΥΜΕ ΕΚΕΙ ΠΟΥ ΒΡΙΣΚΟΝΤΑΙ αντι να τους κομματιάζουμε για να παρουμε ενα πετραδάκι σπίτι μας να το δείχνουμε, έτσι;

Ειδες λοιπόν πως η παρατήρηση μεταβάλει τα πράγματα;

Παρεμπιπτόντως να σου ευχηθώ καλή επιτυχία στις ευγενείς επιθυμίες που, με την ευκαιρία, διατύπωσες σε σχέση με άλλον χρήστη -και ταχεία επίλυση των συνακόλουθων αποριών που την αφορούν. Αλλα και να σε πληροφορήσω οτι το αξίωμα της αλλαγής των πραγμάτων εξαιτίας της παρατήρησης, λογικά θα ισχύει και γιαυτές.

[Witchking]

Αγαπητέ Nomad , το μετρητικό πρόβλημα που εισήγαγε η Κβαντική δεν είναι τόσο απλό , και συνάμα καμιά έως τώρα θεωρία δεν έχει καταφέρει να το λύσει ικανοποιητικά . Ικανοποιητικότερα όλων ίσως η θεωρία περί αντιστρεπτών ή μη αντιστρεπτών μεταβολών που στηρίζεται στον 2ο νόμο της θερμοδυναμικής.

Το ότι η σελήνη υπάρχει και γυρίζει γύρω μας είναι ένα φαινόμενο "αντικειμενικό " και άρα κάθε χρονική στιγμή σε άλλα μέρη της γης θα είναι εντελώς ορατή και σε άλλα όχι.
Αυτό όμως δεν αποτελεί τον ορισμό του μετρητικού προβλήματος αλλά ούτε καν συνέπειά του.
Σε μακροσκοπικές μετρήσεις το μετρητικό πρόβλημα δεν εμφανίζεται όπως εμφανίζεται στις μικροσκοπικές επιπέδου ατομικών σωματιδίων.
Την πανσέληνο την αντιλαμβάνονται οι άνθρωποι , τα ζώα, ακόμη και κάποια φυτά , τηλεσκόπια κλπ κλπ.
Δεν είναι ένα αβέβαιο ή τυχαίο ή απροσδιόριστο γεγονός , όπως η συμπεριφορά ενός φωτονίου όταν θα περάσει από έναν κρύσταλλο ασβεστίτη και άρα θα αλλάξει-μετρηθεί  η πόλωσή του κατά τυχαίο και συνάμα μη τυχαίο τρόπο.

Αυτό είναι και το μεγάλο πρόβλημα.
Αν υποθέσουμε ότι τις ιδιότητες των σωμάτων τις καθορίζουν τα συστατικά τους για τα οποία ισχύουν οι αρχές της κβαντικής τότε γιατί να μην ισχύουν και για τα ίδια τα σώματα.

Μήπως όμως αυτή η θεώρηση είναι λάθος?
Μήπως οι μακροσκοπικές ιδιότητες των σωμάτων καθορίζουν τις μικροσκοπικές των σωματιδίων τους  , με αποτέλεσμα η συμπεριφορά του σωματιδίου να είναι έτσι ή αλλιώς με βάση την εν γένη συμπεριφορά του σώματος? Μήπως δεν έχει καμιά απολύτως σημασία τι κάνει ένα και μόνο σωματίδιο εφόσον ξέρουμε τι κάνει το σύνολό τους?
Μήπως δεν θα έπρεπε καν να μας ενδιαφέρει εφόσον δεν μπορεί να μεταβάλει τις ιδιότητες του ίδιου του σώματος?
Μήπως τελικά αυτό που έχει σημασία στο σύμπαν είναι η απαράβατη αρχή του 2ο νόμου της θερμοδυναμικής που λέει ότι κάθε μη αντιστρεπτή μεταβολή αυξάνει την αταξία , και τελικά μόνο αυτού του είδους οι μεταβολές έχουν νόημα?

Θαυμάσια η επιστήμη κυρίως δε διότι είναι αυτή που άγει τον τρόπο σκέψης μας αλλά και τον τρόπο θεώρησης των πραγμάτων.

Θαυμάσιοι οι Αρχάιοι Έλληνες , αλλά τους έλειπε ακριβώς αυτό.
Η δυνατότητα να μετρούν , να ελέγχουν να παρατηρούν , να πειραματίζονται στον βαθμό που εμείς πλέον μπορούμε.

(Άσχετη η τελευταία παράγραφος , σε άλλο θέμα κολλάει .)

[analogio]

Νομαδα,
Εχαρηκα για το ενδειαφερον σου να παρακολουθησεις την λογομαχουλα μας με τον Παρπεν
και να ενδιατριψης και εσυ επι του θεματος,(αν θεμα μας ειναι η μεταφυσικη και οχι ο εαυτος μας.)
Δεν ξερω κατα ποσον θα μπορουσαμε,στη συζητηση αυτη να ανοιχτουμε στα βαθεια νερα,
(που εναι αγνωστα σε ολους) αν και ο καλος καιρος νομιζω οτι δεν θα ειχε αντιρρηση για κατι τετοιο.
Προσωπικα δεν παω ποτε στα βαθεια χωρις κανενα σωστικο μεσο,οπως δεν μετακινω αμαξαν ανευ τροχοπεδης.
Αν γραφω,ενας λογος ειναι η μοναξια και αισθανομαι ευχαριστημενος σαν εχω συντροφια τις σκεψεις αλλων προσωπων.
Τωρα εμεις ολοι δεν συμφωνουμε,και τι να κανομε ;Και σε ολα να συμφωνουσαμε,καπου θα επρεπε να
διαφωνησωμε,αλλιως τι νοημα θα ειχε η συμφωνια μας.
Μαλλον εχει δικιο ο Σιειτς Κομ ; οταν λεει οτι ψαχνομε το αυγο που γεννησε την κοττα και μετα την κοττα που γεννησε
τ'αυγο.Εμενα παλι μου φαινεται σαν να ψαχνομε αν μπαινει η προεξοχη εντος της οπης η η οπη εντος της προεξοχης
και γιατι συμβαινει αυτο.Εσεις τι λετε,γιατι ;
Αν και τα γραπτα του καθενος χωριστα,εχουν ιδιαιτερη αξια,η μεταξυ τους συγγενεια ειναι μικρη.Νομιζω
οτι διαβαζομε τι γραφει ο αλλος,για να εχομε μετα να πουμε τα ''δικα μας''.Κατι ειναι κι αυτο
και μπορει ν'αποβη χρησιμο.Η αντιλογια ειναι η προεισαγωγη στην αναζητηση της αληθειας, λεει καπου ο Πλατων.
Ειναι ομως ακαρπο,αν γινεται μονο αυτο.Δεν σκεφτομαι παρ'ολα αυτα να προτεινω καποια αλλαγη,και οπως εχει καλως εχει.
Προτιμω αυτο εδω,απο το να βλεπω ειδησεις,αυτοκινητα,δημοσιες υπηρεσιες,μαζικες διασκεδασεις και αλλα τοσα δεινα.
Αν ειναι να περιπλανηθω ασκοπως σε ξενα χωραφια,προτιμω να περιπλανουμαι ασκοπως γυρω απο τον εαυτο μου,
κι αν ειναι να μπω σε τροχια γυρω απο ξενη κακια,προτιμω την ιδικη μου μικρη η μεγαλη.
Θα συνεχισω λοιπον κι εγω σ'αυτο το πνευμα και θα κανω τις εξης παρατηρησεις.

Οι αισθησεις και η νοημοσυνη μου με βεβαιωνουν ανιδιοτελως,οτι ο προ-προ-παπους μου που εχει κοιμηθει
πριν τουλαχιστον 100 χρονια (ο Θεος ν'αναπαυει τα κοκαλακια του) οτι δεν βλεπει πια την πανσεληνο.
Το οτι ο προ-προ-παππους μου δεν υπαρχει πια,στον κοσμο αυτο που υπαρχομε εμεις,δεν αφαιρεσε απο την πανσεληνο
το δικαιωμα να υπαρχη και να υπερτερει ολων των αστερων.Εφ'οσον δεν βλεπω κανενα λογο να μη γινομε και εμεις (οι επιζησαντες)
με τη σειρα μας προ-προ παππουδες,λογικο ειναι να συμπερανω οτι και εμεις δεν θα βλεπομε την αρχουσα του ουρανου
(την πανσεληνο) ενω αυτη θα βλεπει τα τρισεγγονα μας.Μαλιστα δε οι ποιητες ονομασαν την πανσεληνο ''αφθαρτο στοιχειο''
ονομασια που,απ'οτι γνωριζω,δεν επικαλεσθηκαν ποτε για τον ανθρωπο,(θνητος γαρ.)
Η πανσεληνος λοιπον θα υπαρχει,κι εμεις δεν θα υπαρχομε.Επομενως,για τι πραγμα συζηταμε !

(συνεχιζεται)

[analogio]

(συνεχεια)

Το οτι οι ιδιοτητες των πραγματων υπαρχουν μονο σε σχεση με αυτον που τις μετρα,δεν καταλαβαινω για ποιο λογο
θεωρεις σοβαρο το αυτονοητο ;Η οχι ;Δεν βλεπω τι παιζεται εδω ! Μηπως μπορει να υπαρχουν σε σχεση
με καποιον που δεν τις μετρα ;Αφου δεν τις  μετρα πως μπορει να εχουν σχεση μαζι του.Και τα δυο μαζι δεν μπορει να ισχυουν.
Αν ηταν ποτε δυνατον οι ιδιοτητες των πραγματων να εχουν σχεση με αυτον που δεν τις μετρα,τοτε δεν θα ειχαν σχεση με αυτον που τις
μετρα.Και επομενως για να βρουμε τη σχεση,δεν θα τις μετρουσαμε.Τι ενοχλητικο υπαρχει δεν το βλεπω.

Το αν υπηρχε η γατα η οχι ειναι δικο της προβλημα.Εμενα πολυ λιγο μ'ενδειαφερει το προβλημα της,οπως και
αυτην πολυ λιγο την ενδειαφερει το δικο μου προβλημα,οπως λεει οτι εχω επειδη την ειδα και νεκρη και ζωντανη.
Εγω παντως την ειδα.Αν δεν υπαρχει αυτη,δικο της ειναι το προβλημα κι ας φροντισει να κανει κατι.Αν ο ''αλλος'' αρνειται την
υπαρξη μου ειναι αυτονοητο οτι και η υπαρξη μου αρνειται τον αλλον.Ποιο ειναι λοιπον το προβλημα αφου ο ''αλλος''
βρηκε αυτο που ηθελε,δηλ να ''υπαρχει'' απεναντι σε καποιον που δεν υπαρχει,δηλ να μην υπαρχει ουτε αυτος ;Οτι δωσεις θα παρης.
 
Αν θεωρεις την γνωμη μου περι αχρηστης μεταφυσικης ως κατακριση και κακοβουλη σκεψη,(δηλ.ενω δεν ειναι αχρηστη εγω την παρουσιαζω
ετσι με σκοπο να κατακρινω)τοτε θα περιμενω ν'αναγνωρισης οτι και η γνωμη του Δαρβινου για τον μαθηματικο αποτελει μια
χρησιμη μεταφυσικη,η οποια δεν κατακρινει αλλα ενθουσιαζει.Αν λοιπον ο χρησιμος(μεταφυσικως) και εμπνευσμενος μαθηματικος ειναι ενας
τυφλος μεσα σ'ενα σκοτεινο δωματιο με μια μαυρη γατα που δεν υπαρχει,τοτε ενας ανθρωπος που βλεπει κανονικα μεσα
σ'ενα φωτεινο δωματιο που εχει μια λευκη γατουλα τι ειναι ;Αχρηστος και επικριτης ;Αν υπαρχει καποιος που μπορεσει να το τοποθετησει
με αυτον τον τροπο,εγω θα προτιμησω παντως να ειμαι αχρηστος και επικριτης.Ο μαθηματικος του Δαρβινου απλα μαλλον δεν βλεπει
οτι ειναι μεσα σ'ενα σκοτεινο δωματιο γιατι εχει κλειστα τα ματια του.

Για τη Ακροπολη ΣΥΜΦΩΝΩ.
Σ'ευχαριστω θερμα για τις ευχες σου,πραγματικα μου αρεσε πολυ το κειμενο σου και ηταν πολυ καλο,
και δυνατο.Ευχομαι κι εγω καλη επιτυχια σ'εσενα.

Λες η επικοινωνια μεσα απο το ιντερνετ να προκαλει παραισθησεις ;Ν'αλλοιωνονται τα νοηματα,κι αυτα που γραφομε να μην ειναι
τα ιδια μ'αυτα που διαβαζομε ;Τι λεει η κβαντικη ;          
                                                                                    Γεια χαρα,και καλα πανσεληνονειροποληματα !