Ποινικοποίηση Καπνού-Αλκοόλ

[schizm]

Το παρόν thread δεν ανοίγει για να πικάρω κανέναν...αν θέλουμε όμως να προσεγγίσουμε την αλήθεια, θα πρέπει να υποβάλλουμε στα ίδια αμείλικτα "υπαρξιακά" ερωτήματα, όχι μόνο το χασίς, αλλά και άλλες ναρκωτικές ουσίες, ο βαθμός επικινδυνότητας των οποίων μονάχα μικρός δεν είναι. Περιέργως όμως απολαμβάνουν τόσο της αποδοχής/ανοχής της κοινωνίας συλλογικά, όσο και την ανομολόγητη στήριξη της πολιτείας.

Η θέση μου είναι γνωστή από το thread περί μαριχουάνας, οπότε όλα θα φανούν διά της ψήφου μου. Θα ήταν χρήσιμο όμως να τοποθετηθούν όλοι εκείνοι που αντιδρούν στη νομιμοποίηση της χρήσης χασίς, πως ακριβώς πρόσκεινται απέναντι σε ουσίες που καθημερινά οδηγούν στο θάνατο χιλιάδες συμπολιτών τους.

[Kiratzoharris]

Δεν ξερω αν θα επρεπε παντως αυτο δεν γινεται με τιποτα.Ειναι ευκολο να καταλαβουμε το γιατι νομιζω.Εκατομυρια ανθρωποι καπνιζουν και αλλα τοσα πινουν εστω και ενα ποτηρακι.

[schizm]

Να σου πω την αλήθεια, περίμενα μεγαλύτερη συμμετοχή από εκείνους που δεν πιστεύουν στη διάκριση μαλακών/σκληρών ουσιών και στην ποικινοποίηση του χασίς, αλλά 2 μέρες μετά τηρείται σιγή ιχθύος.

Περίεργο...ή όχι και τόσο; 

[stavros75]

Φίλε schizm. Σου επαναλαμβάνω οτι δεν έχω κατασταλλαγμένες απόψεις για τις αποποινικοποιήσεις ή μη. Ακόμα διαμορφώνω άποψη. Εσύ που είσαι κατασταλλαγμένος μπορείς να μας διαφωτίσεις στα εξής:
Καταρχάς ποιά είναι η γνώμη σου για τις ποινικοποιήσεις?
Είσαι σύμφωνος ή όχι με την αποποινικοποιηση της κοκαίνης?
Πιστεύεις οτι όλες οι ουσίες θα πρέπει να είναι ελεύθερες ή όχι?
Αιτιολόγησε..

[schizm]

Όταν σε ρώτησα ευθέως και χωρίς πολλά πολλά στο thread περί αποποινικοποίησης του χασίς (μαριχουάνα για να είμαι ακριβής), γιατί ακριβώς δεν επιζητάς και την ποινικοποίηση του καπνίσματος, μου απάντησες το εξής:

Την γνώμη μου για το αν θα πρέπει να απαγορευτεί το κάπνισμα, δε θα την εκφράσω ποτέ σ αυτό το thread, ούτε με το στανιό, όσο είναι αυτό επιχείρημα για την αποποινικοποίηση των μαλ. ναρ/κων. Ας ανοιχτεί αλλο thread που να μιλαει για ποινικοποιηση του καπνού. Και θα πω κι εκεί τη γνώμη μου.

...κι ακόμα πιο πριν, με έβαλες στη θέση μου λέγοντας:

Μάλιστα, εδώ συζητάμε για την μαριχουάνα όμως δε συζητάμε ούτε για αλκοόλ ούτε για τον καπνό.

Το παρόν thread λοιπόν δε φτιάχτηκε για να καταθέσω φτου κι από την αρχή ο ίδιος απόψεις και θέσεις, που έχω φροντίσει να επεξηγήσω επαρκέστατα σε εκείνο το thread...μπορεί η επανάληψη να είναι η μητέρα της μαθήσεως, αλλά στο τέλος θα πάθω overdose και θα αναγκαστώ να τη βγάλω απλώς με copy/paste μια και κουράστηκα να εξηγώ τη σχέση μου με την ποινικοποίηση και τις ουσίες. Αν λοιπόν θες να διαβάσεις τη δική μου άποψη, αντί να καταθέσεις τη δική σου στο παρόν φιλόξενο thread (μια και το άλλο δε σου έκανε για τα του καπνού), μπορείς να ανατρέξεις σε όσα έχω ήδη αναφέρει...θέλω να πιστεύω πως θα σε καλύψουν.

Μπορείς να επαναλάβεις αν θες και πάλι πως δεν έχεις κατασταλλαγμένη άποψη σε σχέση με το χασίς (μολονότι μονάχα τέτοια αίσθηση δε μου δημιούργησες), το θέμα όμως δε "ζητάει" κάτι τέτοιο. Δημιουργήθηκε πρώτιστα για να καταγράψει ο καθένας τη θέση του αναφορικά με το πως πρέπει να λειτουργήσουμε απέναντι στον καπνό και το αλκοόλ. Πάντως ακόμα, κι αντίθετα με όσα αναφέρονται στους quoted ισχυρισμούς, τη γνώμη σου δεν την έχω διαβάσει.

Με το λίγο μυαλό μου, αυτό που εικάζω είναι πως εκείνοι που δε διακρίνουν τα ναρκωτικά σε σκληρά και μαλακά, θα είναι υπέρ της ποινικοποίησης του καπνού κι ενάντια στη διακίνηση του αλκοόλ με τα τσαρούχια, με βάση και τις καταστρεπτικές τους επιπτώσεις. Κάνω λάθος;

[Joef - Über Alles]

και εδω στον καναδα που υποθετικα κατω απο 21 απαγορευται η χρηση και μπορεις υποθετικα να
πας και φυλακη δεν υπαρχει και καποια βελτιωση απο τη ελλαδα οποτε παντα τα ιδια θα γινονται
ανεξαρτητως νομοθεσιας!

[stavros75]

μπορείς να ανατρέξεις σε όσα έχω ήδη αναφέρει...θέλω να πιστεύω πως θα σε καλύψουν.

Εφόσον έφερες το αλκοόλ και τον καπνό σαν επιχείρημα άρσης της απαγόρευσης του χόρτου, πίστευα οτι θα έχεις κατασταλλαγμένες απόψεις, και σου ζήτησα να μας διαφωτίσεις όσον αφορά την άρση της απαγόρευσης και σε άλλες ουσίες (π.χ. ηρωίνη). Δυστυχώς, δεν με έχεις καλύψει καθόλου. Διάβασα τα posts σου και δεν αναφέρεσαι πουθενά συγκεκριμένα "Είμαι Υπερ της Ποινικοποίησης της Ηρωίνης" ή "Είμαι Κατά ...". Είναι δικαιώμα σου να μην αναφέρεσαι σε αυτό το thread γιατί θα είσαι off topic, σχετικά. Αλλά να σου πω κάτι, δε με νοιάζει  πλέον η άποψη σου και θα καταλάβεις παρακάτω γιατί.

Πάντως ακόμα, κι αντίθετα με όσα αναφέρονται στους quoted ισχυρισμούς, τη γνώμη σου δεν την έχω διαβάσει.

Η γνώμη μου είναι οτι: "Δεν έχω κατασταλλάξει ακόμα" Κι αυτό γιατί δεν είμαι ειδικός επι του θέματος. Δεν έχω ασχοληθεί. Δεν έχω σπουδάσει τίποτα. Διάβασα 3-4 άρθρα, έμαθα 2-3 πράγματα που δεν ήξερα, έγραψα καμία 10αριά post στο θέμα, αλλά απο κεί και πέρα δε μπορώ να πω οτι είμαι ειδικός στο να πω τη γνώμη, και μάλιστα να εμμένω τόσο πολύ.

Εσύ φίλτατε schizm, είσαι επιστήμονας? είσαι κοινωνιολόγος ? τέλος πάντων έχεις σπουδάσει κάτι σχετικό και μπορείς να τεκμηριώνεις τόσο απόλυτα απόψεις και να είσαι τόσο σίγουρος?
Αν είσαι τότε χαλάλι σου ρε μάγκα. Να ασπαστώ τις έρευνες σου.
Αλλά άν δεν είσαι τότε, ένα έχω να σου πω:
Μεγάλη μπουκιά φάε μεγάλη κουβέντα μη λες.

[bluechild]

      Εννοείς ποινικοποίηση χρήσης ή ποινικοποίηση χρήσης σε κλειστούς χώρους, όπως έχει ήδη γίνει σε πολλές χώρες ;

[schizm]

Εφόσον έφερες το αλκοόλ και τον καπνό σαν επιχείρημα άρσης της απαγόρευσης του χόρτου, πίστευα οτι θα έχεις κατασταλλαγμένες απόψεις, και σου ζήτησα να μας διαφωτίσεις όσον αφορά την άρση της απαγόρευσης και σε άλλες ουσίες (π.χ. ηρωίνη). Δυστυχώς, δεν με έχεις καλύψει καθόλου. Διάβασα τα posts σου και δεν αναφέρεσαι πουθενά συγκεκριμένα "Είμαι Υπερ της Ποινικοποίησης της Ηρωίνης" ή "Είμαι Κατά ...". Είναι δικαιώμα σου να μην αναφέρεσαι σε αυτό το thread γιατί θα είσαι off topic, σχετικά. Αλλά να σου πω κάτι, δε με νοιάζει  πλέον η άποψη σου και θα καταλάβεις παρακάτω γιατί.

Αν δε σε ένοιαζε προφανώς δε θα ρωτούσες. Άλλη μια εντυπωσιακή κωλοτούμπα στα πλαίσια της επιφανειακής συζήτησης.

Για να το κάνω λοιπόν νιανιά, μια και δεν κατόρθωσες να αντιληφθείς το σκεπτικό μου μετά από εκατοντάδες γραμμές κειμένου, είμαι υπέρ της διάκρισης των ναρκωτικών σε μαλακά και σκληρά και της αποποινικοποίησης των πρώτων κατά τα πρότυπα του ολλανδικού μοντέλου με διορθωτικές κινήσεις που πρέπει να γίνουν σε επίπεδο ενημέρωσης, παιδείας και τουριστικής εκμετάλλευσης. Θα ήμουν υπέρ της καθολικής αποποινικοποίησης αν είχα πειστεί για τα οφέλη που μπορούν να προκύψουν από μια τέτοια κίνηση. Στο βαθμό που δεν έχω παραστάσεις και συγκεκριμένα στατιστικά παραδείγματα, δεν μπορώ να έχω σαφή άποψη. Τείνω όμως να πρόσκειμαι θετικότερα, παρά αρνητικότερα σε ένα τέτοιο ενδεχόμενο.

Η γνώμη μου είναι οτι: "Δεν έχω κατασταλλάξει ακόμα" Κι αυτό γιατί δεν είμαι ειδικός επι του θέματος. Δεν έχω ασχοληθεί. Δεν έχω σπουδάσει τίποτα. Διάβασα 3-4 άρθρα, έμαθα 2-3 πράγματα που δεν ήξερα, έγραψα καμία 10αριά post στο θέμα, αλλά απο κεί και πέρα δε μπορώ να πω οτι είμαι ειδικός στο να πω τη γνώμη, και μάλιστα να εμμένω τόσο πολύ.

Α! τώρα το θυμήθηκες πως δεν είσαι ειδικός?! Κι όταν κατέληγες σε απόλυτα συμπεράσματα του τύπου "απλά αν ελευθερωθεί η διακίνηση ναρκωτικών, θα αυξηθεί ο αριθμός που θα δοκιμάζουν για να δούν πως "είναι". Θα αυξηθεί ο αριθμός των χρηστών, νεκρών κ.ο.κ.", το έκανες ως ερασιτέχνης στατιστικολόγος ή με την ευρύτατη γνώση των 3-4 άρθρων και των 2-3 πραγμάτων, μολονότι ούτε έχεις ασχοληθεί, ούτε έχεις σπουδάσει;

Προσωπικά αδιαφορώ πλήρως αν αυτός με τον οποίο συζητώ είναι ή δηλώνει "ειδικός", αλλά μοιάζει να σε απασχολεί ιδιαίτερα το ζήτημα. Άσε που στο τέλος θα ξεχάσω και τα λίγα Ελληνικά που έμαθα..."μη κατασταλλαγμένος" δεν είναι αυτός που βρωντοφωνάζει σε 50 post πως είναι ενάντια στην αποποινικοποίηση, αλλά εκείνος που δεν είναι ούτε κρύο, ούτε ζέστη και εκφράζει απόλυτη άγνοια ή αδυναμία να πάρει θέση. Που να ήσουν δηλαδή και κατασταλλαγμένος με τη ζήλο θα έριχνες το ανάθεμα στην αποποινικοποίηση!

Εσύ φίλτατε schizm, είσαι επιστήμονας? είσαι κοινωνιολόγος ? τέλος πάντων έχεις σπουδάσει κάτι σχετικό και μπορείς να τεκμηριώνεις τόσο απόλυτα απόψεις και να είσαι τόσο σίγουρος?

Φοβάμαι πως αν σου κατέθετα και φωτοαντίγραφο του phd μου πάνω σε σχετικό τομέα, μέχρι και τεμενάδες θα μου έκανες. Το πλέον μάλιστα εύκολο είναι να δηλώνεις ελέφαντας και μάλιστα μέσα από το διαδίκτυο. Λυπάμαι μόνο που ο συνομιλητής μου χρησιμοποιεί ένα τόσο έωλο επιχείρημα, όπως το παρόν, για να υποτιμήσει τα λεγόμενα και τους ισχυρισμούς μου. Ίσως είσαι κι ο μόνος που δεν έχεις γνωρίσει πτυχιούχους και επιστήμονες ανεπαρκέστατους στο αντικείμενο των σπουδών τους και ενεργούς πολίτες με βαθιά θεωρητική κατάρτιση από μεράκι κι ενδιαφέρον.

Αν είσαι τότε χαλάλι σου ρε μάγκα. Να ασπαστώ τις έρευνες σου.
Αλλά άν δεν είσαι τότε, ένα έχω να σου πω:
Μεγάλη μπουκιά φάε μεγάλη κουβέντα μη λες.

Είχα πολύ μεγαλύτερες προσδοκίες από τη συμμετοχή σου, με βάση όσα άφηνες να εννοηθούν στο άλλο thread μέσα από τα διάφορα "Ας ανοιχτεί αλλο thread που να μιλαει για ποινικοποιηση του καπνού. Και θα πω κι εκεί τη γνώμη μου". Αν μη τι άλλο δεν περίμενα μια υποκριτική μεταβολή του τύπου "δεν ξέρω, δεν απαντώ", όταν προηγουμένως έχουμε παραδώσει μαθήματα περί ποινικοποίησης με ύφος χιλίων καρδιναλίων. Μια συνέπεια βρε αδελφέ τουλάχιστον, εκτός αν πάλι θέλεις τη δική μου γνώμη για να αποφασίσεις, κι όταν δηλώνεις πως δε σε νοιάζει.

Δεν ήταν πάντως δύσκολο να αποφασίσεις πως είσαι κατά της αποποινικοποίησης του χασίς...γιατί λοιπόν είναι τόσο δύκολο να καταλήξεις αν είσαι υπέρ ή κατά και στην περίπτωση του καπνού και του αλκοόλ; Τόσα περισσότερα άρθρα έχεις διαβάσει για το πρώτο;  

[schizm]

      Εννοείς ποινικοποίηση χρήσης ή ποινικοποίηση χρήσης σε κλειστούς χώρους, όπως έχει ήδη γίνει σε πολλές χώρες ;

Το καθεστώς που έχω κατά νου είναι αυτό που αφορά και στο οποίο υπάγεται και το χασίς εν έτει 2006 στην Ελλάδα. Μιλώ για την ίδια απαγόρευση που "απολαμβάνει" και μια άλλα ναρκωτική ουσία. Αυτό λοιπόν που προσπαθώ να καταλάβω είναι το σκεπτικό κυρίως εκείνων που διαφωνούν με την αποποινικοποίηση του χασίς, δεν έχουν όμως κανένα πρόβλημα με την ελευθερία χρήσης καπνού και αλκοόλ. Κάπου εκεί υπάρχει ένα λογικό χάσμα, που ήλπιζα να μου το καλύψει ο φίλος Black Sheep τουλάχιστον, που είχε δείξει μια τέτοια διάθεση. Εις μάτην όμως.

Διακινδυνεύω την υπόθεση πως η επιχειρηματολογία θα στηριχτεί στον άξονα "ένα ποτηράκι δεν έβλαψε ποτέ κανέναν" (λες και μ' ένα "τσιγαράκι" είχαμε εκατόμβες θυμάτων), αλλά δε θέλω να προτρέχω. Μακάρι να υπάρξει καμία ουσιαστική παρέμβαση.

[vert]

...για να καταλάβω... ζητάς να εξισώσουμε το χασίς με τον καπνό και το αλκοόλ, γιατί τα δεύτερα σε μεγαλύτερες ποσότητες, προκαλούν ίδιες συνέπειες με το χασισάκι? αλλά κι αυτό επίσης -σε μεγαλύτερες ποσότητες- προκαλεί ίδιες συνέπειες με την "κόκα", ή οποία με τη σειρά της "ανταγωνίζεται" την ηρωίνη? ? ? κ.ο.κ. ? ? ?

   κοίτα... "πρέζες" υπάρχουνε πολλές, και τις έχουμε ανάγκη... αρκεί να μην σκοτώνουν ή να μην δείχνουν το δρόμο προς το Θάνατο... Το τσιγάρο και το ποτό μου κάνουνε κακό αφ`ενός αλλά με "αλλαφραίνουν" συνήθως... κι αυτό είναι κάτι...

   Δε θα μπλεχθώ σε διαβαθμίσεις ναρκωτικών, ούτε είμαι υπέρ της τιμωρίας ασθενών-εθισμένων αλλά μην τα ισοπεδώνουμε όλα... δηλ.. έλεος!

[jacksonas]

Aλκοόλ:συμφωνώ στο να πίνουμε αλλά μέχρι κάποιο όριο.Όταν οδηγεί κάποιος μεθυσμένος και δε σκέφτεται τον εαυτό του,εντάξει.Αλλά μέσα στο αυτοκίνητό του και στα υπόλοιπα στο δρόμο γιατί να πεθάνουν?Επίσης πέφτει πολλές φορές και ξύλο μετά από μεθύσι.Οπότε ΜΕΤΡΟ. 8)όποιος δε συμμορφώνεται θα έπρεπε μέχρι και να του έπαιρναν το αμάξι  αν ΄τον πιάσουν να οδηγάει λιώμα εντελώς εννοώ.

Τσιγάρο:&%$$%#^@%$@  ρε %$#$#$#%$ κάνει πάρα πολλά κακά!!και αν είσαι στον ίδιο χώρο όχι μόνο παθαίνεις τα ίδια κακά αλλά βρωμάς ελλεινά και εγώ προσωπικά δε μπορώ να αναπνεύσω παρότι δεν έχω άσθμα ή κάτι σχετικό.Θα έπρεπε να τηρούνταν οι χώροι καπνιστών και μη.όχι όμως απαγόρευση,απλά κάποιος τρόπος να είμαστε όλοι ευχαριστημένοι.

[Πέτροc]

Χμμμ … Εγώ θα ήθελα να επανατοποθετήσω λιγάκι τα θέματα και να απαντήσω λίγο διαφορετικά  … δεν έχει νόημα να τοποθετηθώ στο θέμα αν είμαι ήδη από τη μια όχθη ή την άλλη (πχ αν ήμουν junkie ή αλκοολικός ή εθισμένος στον καπνό λογικά θα είχα και την ανάλογη άποψη) … αλλά τι θα έκανα αν τα πράγματα αναχθούν σε μαζικό επίπεδο … ας προσπαθήσουμε δηλαδή να έρθουμε στη θέση του νομοθέτη… (πχ. Υποστηρίζω ότι χρειάζεται ο Κώδικας Οδικής κυκλοφορίας, παρόλο που περνάω κάποιες φορές με κόκκινο)

Η νομοθεσία δεν στηρίζεται πάντα σε αντικειμενικά κριτήρια (δυστυχώς schism), αλλά συνήθως υπακούει σε οικονομικούς και κοινωνικούς/ιστορικούς παράγοντες καθώς και στις επιστημονικές «ευθείες» αποδείξεις … (πχ αν εκτεθείς στην χ ποσότητα αμιάντου ή ράδιου θα αποκτήσεις «άμεσα» και αναμφισβήτητα καρκίνο, συνεπώς τα ανώτατα επιτρεπτά όρια αμιάντου είναι μπλα μπλα …. )

Ευθείες αποδείξεις δεν υπάρχουν στις περιπτώσεις καπνού και χασίς … (όλες οι επιπτώσεις τους μετρώνται στατιστικά) … Στο αλκοόλ (ψιλο-)υπάρχουν … άρα, κατά μια έννοια ο νομοθέτης έχει «ποινικοποιήσει» ήδη την κατανάλωση αλκοόλ … Αν κάποιος ζητήσει την απαγόρευσή του θα του θυμίσω ότι το κρασάκι υπάρχει εδώ και 3000 χρόνια, και η ποτοαπαγόρευση στην Αμερική δεν έφερε κανένα απολύτως αποτέλεσμα. Εγώ προσωπικά θα ήθελα να «σφίξουν» λιγάκι τα πράγματα στην αγορά των ποτών και στους ελέγχους …. –εκεί δηλαδή που πάσχουμε σας κράτος-. 

Αν λοιπόν υπήρχαν επιστημονικά τεκμηριωμένα ανώτατα επιτρεπτά όρια καπνού ή χασίς θα μπορούσα να το ξανασκεφτώ νομοθετικά … εφόσον όμως δεν είναι σήμερα εφικτό κάτι τέτοιο, απλά απορρίπτω τον ισχυρισμό ότι «ένα τσιγαράκι δεν κάνει και κακό» … αν αυτό αναχθεί σε «δυό πακέτα μαύρο την ημέρα» μάλλον μιλάμε για μόνιμα ταβλιασμένες καταστάσεις … 

Και για να τελειώνουμε, θεωρώ ότι η αποποινικοποίηση του χασίς απλά θα το κάνει πιο προσιτό (ποσοτικά και οικονομικά) σε ευαίσθητες ηλικίες, και αν συμπεριλάβουμε και τα Ελληνικά μας πρότυπα, θα αυξηθούν (εγώ υποστηρίζω πολύ) οι χρήστες χασίς στις ηλικίες κάτω των 20 … Σε αυτή την προοπτική λοιπόν εγώ δε θα έβαζα ποτέ την υπογραφή μου … κι ας χαρακτηριστώ ως «κοινωνία υποκρισίας» ή «εδώ καπνίζουν όλοι, αυτό μας μάρανε» … 

/nEwBiE   

[YmiRLinG]

Λοιπον:

Αλκοολ:Διαφωνω στην ποινικοποιηση του. Οπως ειπε και ο newbie υπαρχει ηδη ενα ειδος ποινικοποιησης του σε λογικα πλαισια που θεωριτικα απολαμβανεις το ποτο σου χωρις τις καταστροφικες συνεπειες της καταχρησης. Βεβαια αυτο ισχυει αν σε πιασει ο αστυνομος με το ποτηρι παραπανω να οδηγας... Αλλα το κρασι ας πουμε ακομα και οι γιατροι σου λενε πινε ενα ποτηρακι την ημερα ή υπαρχουν εθνικα ποτα που βασιζονται στο αλκοολ. Θα απαγορεψεις το εθνικο ποτε μιας χωρας επειδη περιεχει αλκοολ? Το θεμα ειναι να μπορεις να ελεγξεις την καταχρηση. Πραγμα πολυ δυσκολο βεβαια εως και αδυνατον αλλα δεν εχει σημασια. Η ποινικοποιηση μονο αντιθετα αποτελεσματα θα φερει. Ως γνωστων το απαγορευμενο ειναι παντα πιο γλυκο.

Καπνος:Εδω δεν τιθεται θεμα. Διακιβεβονται γιγαντιαια συμφεροντα. Ακομα και αν καποιος τολμουσε να το σκεφτει να ποινικοποιησει το τσιγαρο το λιγοτερο θα τον δολοφονουσαν. Μιλαμε για γιγαντιαια ποσα και για απιστευτα συμφεροντα. Μπορει εμεις να το συζηταμε σε θεωριτικο επιπεδο και με ρομαντικες αποψεις περι κοινωνιας αλλα πρακτικα ειναι αδυνατον να γινει οποτε και σχετικα ανουσιο κατα τη γνωμη μου να το συζηταμε κιολας

[stavros75]

@Schizm. Να σαι καλά φίλε.

[Kiratzoharris]

Aλκοόλ:συμφωνώ στο να πίνουμε αλλά μέχρι κάποιο όριο.Όταν οδηγεί κάποιος μεθυσμένος και δε σκέφτεται τον εαυτό του,εντάξει.Αλλά μέσα στο αυτοκίνητό του και στα υπόλοιπα στο δρόμο γιατί να πεθάνουν?Επίσης πέφτει πολλές φορές και ξύλο μετά από μεθύσι.Οπότε ΜΕΤΡΟ. 8)όποιος δε συμμορφώνεται θα έπρεπε μέχρι και να του έπαιρναν το αμάξι  αν ΄τον πιάσουν να οδηγάει λιώμα εντελώς εννοώ.

Τσιγάρο:&%$$%#^@%$@  ρε %$#$#$#%$ κάνει πάρα πολλά κακά!!και αν είσαι στον ίδιο χώρο όχι μόνο παθαίνεις τα ίδια κακά αλλά βρωμάς ελλεινά και εγώ προσωπικά δε μπορώ να αναπνεύσω παρότι δεν έχω άσθμα ή κάτι σχετικό.Θα έπρεπε να τηρούνταν οι χώροι καπνιστών και μη.όχι όμως απαγόρευση,απλά κάποιος τρόπος να είμαστε όλοι ευχαριστημένοι.

+1

Μα δεν υπαρχουν συμφεροντα μονο στον καπνο αλλ και στο ποτο.Αν απαγορευοταν θα ερχομασταν στην κατασταση της Αμερικης της δεκαετιας του 20(.Λαθρεμποριο και αγιος ο θεος.

[schizm]

...για να καταλάβω... ζητάς να εξισώσουμε το χασίς με τον καπνό και το αλκοόλ, γιατί τα δεύτερα σε μεγαλύτερες ποσότητες, προκαλούν ίδιες συνέπειες με το χασισάκι? αλλά κι αυτό επίσης -σε μεγαλύτερες ποσότητες- προκαλεί ίδιες συνέπειες με την "κόκα", ή οποία με τη σειρά της "ανταγωνίζεται" την ηρωίνη? ? ? κ.ο.κ. ? ? ?

Για να καταλάβεις μάλλον καλύτερα, εγώ δε σου ζητάω να δώσεις καμία συγκεκριμένη απάντηση. Εσύ θα επιλέξεις τι θα πεις και πως θα το πεις.

Συνεχίζω όμως να απορώ για αυτά τα περίεργα που διαβάζω. Κι επειδή το ζήτημα έχει τεθεί και σε ποσοτική βάση, θα ήσουν αντίθετος αν πχ κάποιος έκανε το πολύ ένα τσιγαράκι το διήμερο ή και πάλι θα οδηγούσε σε παράνοια, σχιζοφρένεια, στα σκληρά ναρκωτικά κοκ; Οι έρευνες πάντως που έχουν γίνει σχετικά με τις επιπτώσεις του στον ανθρώπινο οργανισμό, μιλούσαν για μακροχρόνια χρήση, όχι για περιστασιακή. Όπως ακριβώς λοιπόν, ένα ποτηράκι κρασί δεν έβλαψε κανέναν, έτσι κι ένα τσιγαράκι από μόνο του δε σκότωσε και δεν εξώθησε στη χρήση ηρωίνης όπως θέλουν να μας πείσουν, μπας και το δαιμονοποιήσουμε στα μάτια των αφελών.

κοίτα... "πρέζες" υπάρχουνε πολλές, και τις έχουμε ανάγκη... αρκεί να μην σκοτώνουν ή να μην δείχνουν το δρόμο προς το Θάνατο... Το τσιγάρο και το ποτό μου κάνουνε κακό αφ`ενός αλλά με "αλλαφραίνουν" συνήθως... κι αυτό είναι κάτι...

Οξύμωρα πράγματα. Αρκεί να μην σκοτώνουν λες, αλλά θα γελούσαμε μέχρι οδυρμών διαβάζοντας πόσοι πέθαναν εξαιτίας του τσιγάρου αυτή τη στιγμή που γράφεται το παρόν post. Αυτό το "αλλαφραίνει" σωστά το έθεσες πάντως...αλαφραίνει για τα καλά κι από την ίδια τη ζωή.

Πάντως κι όσοι καπνίζουν χασίς, το κάνουν και γιατί τους "αλαφραίνει"...να τους το απαγορεύσουμε λοιπόν και να τους επιβάλλουμε να το ρίξουν στον καπνό και το αλκοόλ, επειδή αυτά τυγχάνει να ικανοποιούν εμάς?

Δε θα μπλεχθώ σε διαβαθμίσεις ναρκωτικών, ούτε είμαι υπέρ της τιμωρίας ασθενών-εθισμένων αλλά μην τα ισοπεδώνουμε όλα... δηλ.. έλεος!

Πίσω από αυτό το "έλεος" που χρησιμοποιείς κρύβεται συνήθως η μάσκα της άγνοιας και του παράδοξου. Έχουμε μια κοινωνία που συνειδητά αποφεύγει να αντιμετωπίσει το πρόβλημα λόγω ίδιου -προφανέστατα- όφελους και ταυτόχρονα διαχωρίζει τους χρήστες σε νόμιμους που απολαμβάνουν μάλιστα και προνόμια και σε παράνομους χασικλήδες που δέχονται τη χλεύη και την απαξίωση των συνανθρώπων τους, ως ψυχικά ερείπια, "τελειωμένοι" και δυνητικά ηρωινομανείς.

Η ίδια η πολιτεία διαχωρίζει τα ναρκωτικά, αφήνοντας ελεύθερη τη χρήση ουσιών που η χωρίς μέτρο παρουσία τους στη ζωή μας, οδηγεί όχι έμμεσα, ως σκαλοπάτι σε ένα άλλο ναρκωτικό, αλλά άμεσα στον ίδιο το θάνατό μας. Αν μιλάμε λοιπόν για ισοπέδωση, αυτή μάλλον αφορά τη λογική, όπως εκφράζεται από τα συντεταγμένα πολιτειακά όργανα, αλλά και τη μέση αντίληψη και άποψη της κοινωνίας μας.

@newbie

Η νομοθεσία δεν στηρίζεται πάντα σε αντικειμενικά κριτήρια (δυστυχώς schism), αλλά συνήθως υπακούει σε οικονομικούς και κοινωνικούς/ιστορικούς παράγοντες καθώς και στις επιστημονικές «ευθείες» αποδείξεις … (πχ αν εκτεθείς στην χ ποσότητα αμιάντου ή ράδιου θα αποκτήσεις «άμεσα» και αναμφισβήτητα καρκίνο, συνεπώς τα ανώτατα επιτρεπτά όρια αμιάντου είναι μπλα μπλα …. )

Δεν είμαι τόσο αφελής, ώστε να μην αναγνωρίζω τους λόγους για τους οποίους γίνεται όλο αυτό το παιχνίδι. Τα οικονομικά κίνητρα, που έχουν επαναδιατυπωθεί κι εδώ κι αλλού, φυσικά και είναι ο σημαντικότερος μοχλός λειτουργίας. Αυτό όμως που προσωπικά εκφράζω δεν είναι τίποτα περισσότερο από το τι θα έπρεπε να συμβαίνει κατά την ταπεινή πάντα κι αυστηρά προσωπική μου άποψη, ακόμα κι αν για κάποιους φαντάζει εφιαλτικά ιδεατή.

Ευθείες αποδείξεις δεν υπάρχουν στις περιπτώσεις καπνού και χασίς … (όλες οι επιπτώσεις τους μετρώνται στατιστικά) … Στο αλκοόλ (ψιλο-)υπάρχουν … άρα, κατά μια έννοια ο νομοθέτης έχει «ποινικοποιήσει» ήδη την κατανάλωση αλκοόλ …

Δεν είναι αρκετά "ευθεία" απόδειξη ένας πλήρως σαπισμένος πνεύμονας, μετά τη μακρόχρονη χρήση καπνού? Χρειάζεται και κάτι παραπάνω από στατιστικές αποδείξεις για το νομοθέτη, για να καταλήξει πως η χρήση ουσιών πρέπει ή δεν πρέπει να είναι ελεύθερη? Στην περίπτωση του τσιγάρου μάλλον όχι...στην περίπτωση του χασίς, όμως φαίνεται πως εξαντλήσαμε την αυστηρότητά μας, αν και κρίθηκε κάτω από τις ίδιες παραμέτρους (ή όχι?).

Δεν είμαι σίγουρος όμως πως κατάλαβα πως "ποινικοποιήθηκε" η κατανάλωση του αλκοόλ...

[schizm]

Αν κάποιος ζητήσει την απαγόρευσή του θα του θυμίσω ότι το κρασάκι υπάρχει εδώ και 3000 χρόνια, και η ποτοαπαγόρευση στην Αμερική δεν έφερε κανένα απολύτως αποτέλεσμα. Εγώ προσωπικά θα ήθελα να «σφίξουν» λιγάκι τα πράγματα στην αγορά των ποτών και στους ελέγχους …. –εκεί δηλαδή που πάσχουμε σας κράτος-.

Και κάποιες εκατοντάδες χρόνια οι ιθαγενείς σε διάφορες περιοχές χρησιμοποιούσαν φύλλα κάνναβης για πλείστους όσους σκοπούς, ακόμα και για την ευφορία που προκαλεί η εισπνοή. Δεν ξέρω πόσοι περισσότεροι πέθαναν από τους αντίστοιχους που το έριχναν στο κρασάκι. Θα είχε ενδιαφέρον να το γνωρίζαμε.

Είμαι υπέρ της καταστολής της χρήσης των μαλακών ναρκωτικών, όχι όμως μέσω της απαγόρευσης. Γι' αυτό λοιπόν δε θα ενέκρινα ποτέ τις τακτικές που εφαρμόστηκαν στην Αμερική. Αυτό όμως που απέδειξαν τελικά είναι πως μια απαγόρευση ή μια απελευθέρωση από μόνη της δεν αρκεί αν δε συνοδευτεί από επικουρικές τακτικές σε επίπεδο διαπαιδαγώγησης και μάλιστα από μικρές ηλικίες.

Αν λοιπόν υπήρχαν επιστημονικά τεκμηριωμένα ανώτατα επιτρεπτά όρια καπνού ή χασίς θα μπορούσα να το ξανασκεφτώ νομοθετικά … εφόσον όμως δεν είναι σήμερα εφικτό κάτι τέτοιο, απλά απορρίπτω τον ισχυρισμό ότι «ένα τσιγαράκι δεν κάνει και κακό» … αν αυτό αναχθεί σε «δυό πακέτα μαύρο την ημέρα» μάλλον μιλάμε για μόνιμα ταβλιασμένες καταστάσεις … 

Κι ένα τσιγάρο καπνού προφανώς και θα αντιμετωπιστεί επαρκώς από τον οργανισμό, ώστε να μην προκύψουν τα -στατιστικά αν το θες- "οφέλη" του. 2 πακέτα την ημέρα θα σε στείλουν στα θυμαράκια πριν την ώρα σου (αν υπάρχει τέτοιο πράγμα). Να το ξαναπώ λοιπόν πως αυτό που δεν κατανοώ είναι πως γίνεται 2 ουσίες να αντιμετωπίζονται με τα ίδια κριτήρια στη συνείδησή μας, αλλά η μεν μια να παίρνει την ευλογία μας κι η άλλη να ρίχνεται στο πυρ το εξώτερο.

@Roufus

Είναι αυτονόητο πως δε θα λύσουμε τα παγκόσμια προβλήματα μέσα από το forum του Kithara. Μπορούμε όμως να αναμορφώνουμε απόψεις, με βάση όσα κατατίθονται για το δικό μας, στην τελική, καλό ή για χάρη της συζήτησης και μόνο. Με το σκεπτικό άλλωστε του τίποτα δεν αλλάζει όσο κι αν τα λέμε, οι μαύροι στην Αμερική θα συνέχιζαν να φοράνε σιδερόμπαλες στα πόδια.

Στατιστικά είναι φυσικά δύσκολο να αποδειχθεί πόσοι ωφελούνται από τέτοιες συζητήσεις...

[vert]

   για μένα είναι και ποσοτικό και ποιοτικό το ζήτημα. Αλλιώς με την ιδια λογική -όπως διάβασα κάπου ,και νομίζω εσυ το `γραψες- θα πρεπε να θεωρούνται επικίνδυνα και απαγορεύσιμα... οι σοκολάτες,  το σεξ, τα αυτοκίνητα-μοτοσυκλέτες, το φαγητό, τα αναψυκτικά, τα μανιτάρια... κ.ο.κ. ασφαλώς και δεν περιθωριοποιώ και δε θεωρώ αποβράσματα περιστασιακούς χρήστες - δε με συμφέρει άλλωστε- αλλά μιλάμε για το μέσο νομίζω...

   κατα τ` άλλα προτιμώ να μείνω στην άγνοια και την παραδοξότητα που μου προσάπτεις...

[schizm]

Δεν στην προσάπτω εγώ, αλλά η επιλογή περί ελέους που υποδηλώνει την πρόθεση να μην ασχοληθούμε, να μην το ψάξουμε περαιτέρω, λες και μιλάμε για την πλέον αιρετική πρόταση, όταν μάλιστα αυτοί που την πρεσβεύουν δεν την υιοθετούν προκειμένου να αυξηθεί η χρήση, αλλά να μειωθεί.

Το "έλεος" ως επίκληση είναι ισοπεδωτικό από μόνο του σε αυτές τις περιπτώσεις.

[Πέτροc]

Χμμμ … Φίλτατε schizm ο παραλληλισμός του κρασιού με την κάνναβη στους ιθαγενείς είναι ατυχής … πολλές ανατολικές κοινωνίες χρησιμοποιούν όπιο στην ιατρική τους, δεν παύει όμως να είναι ναρκωτικό … ακριβώς όπως και η μορφίνη στη Δυτική ιατρική …

Ναι, «ευθεία» απόδειξη σχέσης τσιγάρου-καρκίνου δεν υπάρχει … μόνο η Στατιστική το αποδεικνύει … αλλά οι Στατιστικές μελέτες και αποτελέσματα είναι επιστήμη, δεν είναι «ανοησίες και Στατιστικές» … … Μπορεί κάλλιστα να έχεις έναν σαπισμένο πνεύμονα και να ζεις, και έναν ολοκαίνουργιο με καρκίνο …

Σε περιπτώσεις Αλκοτέστ, όταν η ποσότητα αλκοόλ στο αίμα υπερβαίνει τις χ μονάδες … μια χαρά αυτόφωρο περνάς, χωρίς να έχεις προκαλέσει ατύχημα … απλά επειδή είσαι επικίνδυνος για τη δημόσια υγεία … νομίζω ότι αυτό είναι «ποινικοποίηση» κατανάλωσης … ή όχι ?
 
Επί της ουσίας τώρα, ένα σκοτεινό για ‘μένα σημείο είναι με ποιες μεθόδους χαρακτηρίζεται μια ουσία ως «ναρκωτικό» … εκεί πιστεύω ότι οι καπνοβιομηχανίες έχουν βάλει χοντρά το χεράκι τους έτσι ώστε το τσιγάρο να μην θεωρείται … Αυτό το γεγονός πιστεύω είναι πράγματι αντικείμενο συζήτησης …
Τώρα, αν όντως μια ουσία χαρακτηριστεί σαν ναρκωτικό τότε είμαι υπέρ της ποινικοποίησής του, ακριβώς για λόγους δημόσιας υγείας όπως είπα στην προηγούμενη απάντησή μου … και τα επιχειρήματα σχετικά με το διαχωρισμό μαλακών-σκληρών δεν με έχουν πείσει καθόλου …

Το δικό μου ζητούμενο είναι η καταστολή χρήσης όλων των ναρκωτικών ουσιών και πιστεύω ότι η ποινικοποίηση είναι μια μέθοδος που φέρνει αποτελέσματα (δυστυχώς) …

/nEwBiE 
 
Τέλος, θα σε παρακαλούσα να μην παραθέτεις (και απαντάς) σε αποσπάσματα των posts μου γιατί νομίζω ότι καταστρατηγείται η συνοχή του σκεπτικού μου και τελικά διαστρεβλώνεται η απάντησή μου … αν θέλεις βέβαια … 

[schizm]

Αυτό το τελευταίο λυπάμαι αλλά δεν μπορώ να το εγγυηθώ newbie, στο βαθμό που δε με βοηθά τον ίδιο να "απλώσω" και να κατευθύνω τη δική μου σκέψη. Προσπαθώ να επιλέγω θεματικές σχολίων όμως κι όχι 3 λέξεις από τις 20 σε σειρά, που ενδέχεται να αλλοιώνουν το συνολικό νόημά.

[YmiRLinG]

@Roufus
Με το σκεπτικό άλλωστε του τίποτα δεν αλλάζει όσο κι αν τα λέμε, οι μαύροι στην Αμερική θα συνέχιζαν να φοράνε σιδερόμπαλες στα πόδια.

Οχι δεν μιλαω με αυτο το σκεπτικο. Απλως το να πλατιαζουμε σε τετοιο επιπεδο οπως γινεται σε ορισμενες περιπτωσεις και να εξιδεικευουμε ετσι τα πραγματα οπως πολλες φορες γινεται πεφτουμε σε μια βαθια αγνοια. Μιλαμε παντελως θεωριτικα και ακομα και αν υπαρχουν 2 αποψεις πρακτικα αν το καλοσκεφτηκες και οι 2 πασχουν καπου. Γινονται παντελως ρομαντικες καποια στιγμη. Οσο και στα συννεφα να πεταμε (που προσωπικα εγω πεταω περισσοτερο απο ολους) Πρεπει ορισμενες φορες να κοιταμε και την ρεαλιστικη πλευρα των πραγματων. Δεν λεω οτι ειναι αδυνατον να απαγορευτει το καπνισμα ας πουμε απλως διακιβευονται πολλα συμφεροντα που σαφως δεν ειναι κατι το οποιο μπορει να συζητηθει χωρις να τα λαβουμε υπ οψιν κατα τη γνωμη μου.

[geosim]

Εγκυκλοπαιδικά πάντα, η ποινικοποίηση των διάφορων ουσιών (δηλαδή ό μύθος για αυτές και ο εύκολος πλουτισμός)  δεν μετρά ούτε 100 χρόνια ζωής. Και βέβαια ξεκίνησε από την Αμερική...     Μια χώρα δηλαδή που δεν φημίζεται για τον πολιτισμό της, την παιδεία, την αγωνία της  και την κοινωνική πρόνοια που θα προστάτευε τους πολίτες της

[vert]

Το "έλεος" ως επίκληση είναι ισοπεδωτικό από μόνο του σε αυτές τις περιπτώσεις.

   συγνώμη, αλλά είναι η αγαπημένη μου κραυγή απόγνωσης -ταβλαδόρος γαρ- όταν βάλλομαι στο "παιχνιδι μου" από απανωτές εξάρες του αντιπάλου, ή όταν δείχνοντας εγώ το Φεγγάρι, ο "αντίπαλος" επιμένει να κοιτά και να περιεργάζεται το δάχτυλό μου... (με στατιστικές, αναλύσεις λόγιες και ξύλινη γλώσσα ) .