Εγχειριδια Ιστοριας της ΣΤ Ταξης Δημοτικου

[geosim]

Δεν υπάρχει βιβλίο ιστορίας που δεν αμφισβητείται.  Ένα το κρατούμενο.

Οι ελλείψεις σε ιστορικές αλήθειες είναι κάτι πολύ σχετικό. Παράδειγμα. Στο βιβλίο που διδάχτηκα εγώ, δεν έκανε καμιά αναφορά στην στάση της επίσημης Ορθόδοξης Εκκλησίας κατά την Τουρκοκρατία και την Επανάσταση του 1821. Στάση που δεν την τιμά καθόλου. Την αποσιώπησε. Κι όμως υπάρχουν αναμφισβήτητες ιστορικές πηγές. Δεν είδα όμως καμιά αντίδραση από τους «ιστορικά ευαίσθητους» για αυτό.
Συνεπώς δεν με πείθουν οι πολέμιοι του πρόσφατου βιβλίου ότι δρουν από αγάπη και ευαισθησία για την ιστορική αλήθεια.

Για την ακαδημία Αθηνών, δεν γνωρίζω πολλά, παρά, ότι είναι αναρμόδια να κρίνει ένα εκπαιδευτικό βιβλίο. Το αρμόδιο όργανο είναι το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο, του οποίου τα ίδια μέλη το ενέκριναν την πρώτη φορά και το απέρριψαν αργότερα. Γιατί άραγε? Και σε κάθε περίπτωση δεν την θεωρώ (την ακαδημία) και κανένα πατριαρχείο ιστορικής αλήθειας.

Επίσης η επιμονή στον «συνωστισμό» και η μη ικανοποίηση για την παραδοχή της λεκτικής αστοχίας, είναι κραυγαλέα ένδειξη ότι αυτό που ενόχλησε, ήταν το γενικότερο ύφος του βιβλίου που δεν αγιογραφεί (όπως είχαμε μάθει) τα κατορθώματα του γένους μας.

Για τους οπαδούς του Λάος. Είναι ευαίσθητοι στις ονομασίες γενικώς. Αλλάζω τον τόνο, για να δουν πως είναι να μην σε φωνάζουν με το όνομά σου. Περιπαιχτικά πάντα.

[freemind]

Δεν υπάρχει βιβλίο ιστορίας που δεν αμφισβητείται.  Ένα το κρατούμενο.

Σιγουρα..Ομως υπαρχει βιβλιο το οποιο γινεται πιο δεκτο απο αλλο, ετσι δεν ειναι;

Στο βιβλίο που διδάχτηκα εγώ, δεν έκανε καμιά αναφορά στην στάση της επίσημης Ορθόδοξης Εκκλησίας κατά την Τουρκοκρατία και την Επανάσταση του 1821. Στάση που δεν την τιμά καθόλου. Την αποσιώπησε. Κι όμως υπάρχουν αναμφισβήτητες ιστορικές πηγές. Δεν είδα όμως καμιά αντίδραση από τους «ιστορικά ευαίσθητους» για αυτό.
Συνεπώς δεν με πείθουν οι πολέμιοι του πρόσφατου βιβλίου ότι δρουν από αγάπη και ευαισθησία για την ιστορική αλήθεια.

Επαναλαμβανω πως η ιστορικη αληθεια της Εκκλησιας, οπως οριζεται απο πηγες και ιστορικους, δεν αποτελει για μενα το πιο ουσιωδες προβλημα σε ενα βιβλιο ιστοριας. Εξαλλου αν μιλαμε για το 1821, ο αγωνιστης αγροτης ηταν ισαξιος με τον αγωνιστη ιερεα. Και βεβαια η επισημη Εκκλησια και τοτε, αλλα και τωρα, παντα πηγαινει οπου καθεται καλυτερα ο ποπος της.
Παει αυτο...

Για την ακαδημία Αθηνών, δεν γνωρίζω πολλά, παρά, ότι είναι αναρμόδια να κρίνει ένα εκπαιδευτικό βιβλίο. Το αρμόδιο όργανο είναι το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο, του οποίου τα ίδια μέλη το ενέκριναν την πρώτη φορά και το απέρριψαν αργότερα. Γιατί άραγε? Και σε κάθε περίπτωση δεν την θεωρώ (την ακαδημία) και κανένα πατριαρχείο ιστορικής αλήθειας.

Δεν γνωριζεις πολλα, ομως κρινεις την Ακαδημια και τους ανθρωπους της. Η κριση σε οσους διαβαζουν τις αποψεις σου.
Δυστυχως για τους συμμαχους του βιβλιου, η Ακαδημια Αθηνων πηρε την ΕΝΤΟΛΗ του Παιδαγωγικου να ΚΡΙΝΕΙ και να ΠΡΟΤΕΙΝΕΙ διορθωσεις στο βιβλιο.
Αρα, το Παιδαγωγικο ( δηλαδη αυτο που εσυ οριζεις ως το αμεσα υπευθυνο ) ΕΚΡΙΝΕ πως η Ακαδημια εχει το ΔΙΚΑΙΩΜΑ να μιλησει για το βιβλιο...Η κυρια Ρεπουση δεν εχει ομως το δικαιωμα να κρινει την Ακαδημια...
Εκτος εαν η Ρεπουση εχει τις γνωσεις, την εμπειρια και την ιστορια του πιο μικρου μελους της Ακαδημιας, οποτε μπορει να λεει ο,τι θελει.
Εσυ τι λες γι'αυτο geosim?
Το βιβλιο κριθηκε ή δεν κριθηκε απο το συνολο των δασκαλων; Ή και οι δασκαλοι δεν εχουν δικαιωμα να μιλησουν για τα βιβλια που διδασκουν;

Επίσης η επιμονή στον «συνωστισμό» και η μη ικανοποίηση για την παραδοχή της λεκτικής αστοχίας, είναι κραυγαλέα ένδειξη ότι αυτό που ενόχλησε, ήταν το γενικότερο ύφος του βιβλίου που δεν αγιογραφεί (όπως είχαμε μάθει) τα κατορθώματα του γένους μας.

Επιμενεις πως ειναι λεκτικη αστοχια;
Τοτε να σου θυμισω πως ακομα και οταν εγινε η επισημανση, η κυρια Ρεπουση βγηκε και ειπε πως ετσι ειναι καλυτερο για την εκμαθηση της ιστοριας στην ΣΤ Δημοτικου;
Μηπως δεν ηταν τοσο...λεκτικη αστοχια;
Και επαναλαμβανω...Εαν ηταν λεκτικη αστοχια, μηπως η κυρια Ρεπουση και η ομαδα της δεν εχει τις ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΕΣ ΓΝΩΣΕΙΣ να μιλαει Ελληνικα; Αυτο εσενα δεν σου κανει εντυπωση; Ή μονο ο,τι μας συμφερει σκεφτομαστε;

Δηλαδη το να αναφερθουμε στον Β Παγκοσμιο σε παραπανω απο 3 σελιδες, ή να μιλησουμε για τη σφαγη στη Μικρα Ασια ειναι κατορθωμα του γενους;
Οχι φιλε geosim..Εγω το λεω ΙΣΤΟΡΙΚΗ αληθεια
Και δεν αναφερομαι ουτε στα κρυφα σχολεια, ουτε στις ιστοριες των ηρωων οπως διαδοθηκαν με λαϊκους μυθους.
Αναφερομαι στον ελαχιστο σεβασμο που πρεπει να δωσουμε στην ιστορια μας και στις καταστροφες μας..
Διαφωνεις;

[MACMISIAS]

Το σκεφτηκα πολυ για το αν ηθελα να μπω σ'αυτη τη κουβεντα , αλλα τυγχανει να αγαπαω πολυ την ιστορια και γι'αυτο με τρωνε τα χερια μου.Η ιστορια των σχολικων βιβλιων στην Ελλαδα, αλλα πιστευω και στο εξωτερικο,εχει ως βασικη προτεραιοτητα , να προαγει την επικρατουσα ιδεολογια.Αυτο ειναι απο πολυ δυσκολο εως αδυνατο να αλλαξει.Το βιβλιο φτιαχτηκε οπως φτιαχτηκε για να προαγει την Ελληνοτουρκικη φιλια (τρομαρα του),μονοπλευρα οπως παντα (μιας και στη Τουρκια το βιβλιο τους ειναι μαλλον εθνικιστικο).Ανεκαθεν τα παιδια (εγω ημουν μαθητης στα 80's),μαθαιναν αυτο που το επισημο κρατος ηθελε να μαθουν .Απο αυτη την αποψη και λυπαμαι που το λεω ,η οποια δικη μας αποψη,ειναι μονο η προσωπικη μας μαχη με τους ανεμομυλους...Επισης θελω να πω οτι ζητηματα του τυπου ''Σταση της Εκκλησιας","Σταση των Προοδευτικων δυναμεων"κλπ, ειναι δυσκολο να τα πληροφορηθεις αντικειμενικα, γιατι και αυτα εξαρτωνται απο τις ιδεολογικες προτιμησεις του ιστορικου.Τελος για το ζητημα του ΛΑΟΣ και το που μπαινει ο τονος , θελω να δωσω συγχαρητηρια στον Καρατζαφερη ,που βλεπει το κομμα του και τη πολιτικη γενικοτερα σαν εμπορικο προιον,φτιαχνοντας αυτο το διαφημιστικο κολπο για την ονομασια του κομματος του.Αλλωστε τα λογοπαιγνια ειναι αγαπημενο του παιχνιδι. Εν κατακλειδι φιλοι μου , στο σχολειο μαθαινεις αυτο που θελουν οι εξουσιες να μαθεις . Το ζητημα ειναι να αποκτησεις την παιδεια να διαβαζεις και μετα το σχολειο και να ψαχνεις μονος σου την αληθεια , μεσα παντα απο το ματι του εκαστοτε "αντικειμενικου" συγγραφεα.

[geosim]

Δεν υπάρχει βιβλίο ιστορίας που δεν αμφισβητείται.  Ένα το κρατούμενο.

Σιγουρα..Ομως υπαρχει βιβλιο το οποιο γινεται πιο δεκτο απο αλλο, ετσι δεν ειναι

το έγραψα πριν για τις διαφορετικές προσεγγίσεις.Είναι σαφές ότι έχεις διαφορετική

Στο βιβλίο που διδάχτηκα εγώ, δεν έκανε καμιά αναφορά στην στάση της επίσημης Ορθόδοξης Εκκλησίας κατά την Τουρκοκρατία και την Επανάσταση του 1821. Στάση που δεν την τιμά καθόλου. Την αποσιώπησε. Κι όμως υπάρχουν αναμφισβήτητες ιστορικές πηγές. Δεν είδα όμως καμιά αντίδραση από τους «ιστορικά ευαίσθητους» για αυτό.
Συνεπώς δεν με πείθουν οι πολέμιοι του πρόσφατου βιβλίου ότι δρουν από αγάπη και ευαισθησία για την ιστορική αλήθεια.

Επαναλαμβανω πως η ιστορικη αληθεια της Εκκλησιας, οπως οριζεται απο πηγες και ιστορικους, δεν αποτελει για μενα το πιο ουσιωδες προβλημα σε ενα βιβλιο ιστοριας. Εξαλλου αν μιλαμε για το 1821, ο αγωνιστης αγροτης ηταν ισαξιος με τον αγωνιστη ιερεα. Και βεβαια η επισημη Εκκλησια και τοτε, αλλα και τωρα, παντα πηγαινει οπου καθεται καλυτερα ο ποπος της.
Παει αυτο...

Πάει και δεν ξαναγυρνάει? Τέτοια ευαισθησία για μια λέξη και για το ιστορικό έκλημα της αποσιώπησης της στασης της εκκλησίας μούγκα? Διυλίζουμε τον κώνωπα και καταπίνουμε καμήλες? Τι είναι οι ιστορικές αλήθειες? Εμπόριο και αγοράζω σε καλή τιμή? Όποια με συμφέρει? Υπάρχει και μια λέξη που λέγεται αμετροέπεια.
Εγκληματικό επίσης λάθος να αγνοεί κάποιος τις πηγές και να θέλει να βλέπει κριτικά την ιστορία.

Για την ακαδημία Αθηνών, δεν γνωρίζω πολλά, παρά, ότι είναι αναρμόδια να κρίνει ένα εκπαιδευτικό βιβλίο. Το αρμόδιο όργανο είναι το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο, του οποίου τα ίδια μέλη το ενέκριναν την πρώτη φορά και το απέρριψαν αργότερα. Γιατί άραγε? Και σε κάθε περίπτωση δεν την θεωρώ (την ακαδημία) και κανένα πατριαρχείο ιστορικής αλήθειας.

Δεν γνωριζεις πολλα, ομως κρινεις την Ακαδημια και τους ανθρωπους της.

Μην αρχίσουμε τα τσάμικα τώρα με τα προσωπικά. Τους "ανθρώπους της" το πρόσθεσες εσύ. Δεν την θεωρώ πατριαρχείο ιστορικής αλήθειας έγραψα και στο ξαναγράφω. Και όχι μόνο αυτήν. Ακόμη και την "αγαπημένη" σου Ρεπούση δεν την θεωρώ τέτοια. Παρά μόνο τις πηγές που εσύ θέλεις να αγνοείς.

Επίσης η επιμονή στον «συνωστισμό» και η μη ικανοποίηση για την παραδοχή της λεκτικής αστοχίας, είναι κραυγαλέα ένδειξη ότι αυτό που ενόχλησε, ήταν το γενικότερο ύφος του βιβλίου που δεν αγιογραφεί (όπως είχαμε μάθει) τα κατορθώματα του γένους μας.

Επιμενεις πως ειναι λεκτικη αστοχια; Τοτε να σου θυμισω πως ακομα και οταν εγινε η επισημανση, η κυρια Ρεπουση βγηκε και ειπε πως ετσι ειναι καλυτερο για την εκμαθηση της ιστοριας στην ΣΤ Δημοτικου;
Μηπως δεν ηταν τοσο...λεκτικη αστοχια;

Στην χειρότερη περίπτωση είναι άστοχη διατύπωση. Στην καλύτερη θα συμφωνήσω με την Ρεπούση ότι δεν είναι ανάγκη να τα πνίξουμε στο αίμα τα παιδάκια για να νιώσουν τι θα πεί Έλληνας. Αλλά θα σκανδάλιζα για αυτό δεν το έγραψα

Αναφερομαι στον ελαχιστο σεβασμο που πρεπει να δωσουμε στην ιστορια μας και στις καταστροφες μας..
Διαφωνεις;

Εθνικό είναι μόνο το αληθές θα σου απαντούσα, επαναλαμβάνοντας τον Σολωμό

[geosim]

Εν κατακλειδι φιλοι μου , στο σχολειο μαθαινεις αυτο που θελουν οι εξουσιες να μαθεις . Το ζητημα ειναι να αποκτησεις την παιδεια να διαβαζεις και μετα το σχολειο και να ψαχνεις μονος σου την αληθεια , μεσα παντα απο το ματι του εκαστοτε "αντικειμενικου" συγγραφεα.

Ακόμη και με τα σημεία στίξης θα συμφωνήσω με το παραπάνω

[freemind]

Geosim η απαντηση σου με τις παραθεσεις μου πετσοκομμενες αποδεικνυει πως κοιτας μονο ο,τι θελεις για να απαντησεις. Αρνουμαι να συμμετασχω σε μια συζητηση οπου ο ο ομιλητης κρυβει προτασεις του συνομιλητη του, μονο και μονο γι ανα δημιουργησει εντυπωσεις. Εαν θελεις να απαντας ΠΛΗΡΩΣ σε ο,τι εχω πει και οχι μονο σε ο,τι σε συμφερει..Αλλα βλεπω πως δεν ειναι δυνατον να γινει κατι τετοιο, οποτε αποσυρομαι.
Σημασια εχει πως το βιβλιο αποσυρθηκε. Εγω θεωρω καλο το γεγονος, εσυ κακο. Τι να κανουμε, δεν ειναι δυνατον να εχουμε την ιδια αποψη ολοι. Τουλαχιστον εγω δικαιωθηκα γι'αυτα που ειπα απο τους υπευθυνους... Οσο και να φωναξεις και να σκυλιασεις τωρα, το πραγμα δεν αλλαζει.

[geosim]

Έλα ρε φριμάιντ που με εγκαλεις και για λογοκρισία τώρα...
Δεν υπάρχει τίποτα πιο θεμιτό σε ένα φόρουμ να κάνω παραθέσεις στα σημεία που θέλω να δώσω έμφαση. Δεν ακυρώνει αυτό, όλα όσα προηγουμένως έχουν γραφτεί. Ίσα ίσα που διευκολύνει για το που ακριβώς στοχεύω, έτσι ώστε αν υπάρξει παρεξήγηση να λυθεί. Γιατί να εκτεθώ παραποιώντας τον άλλον τόσο απροκάλυπτα? Άλλωστε τα γραπτά μένουν, δεν σβήνω τίποτα.
 
Άσε που μου καταλόγισες ότι εγώ όρισα υπευθυνο το παιδαγωγικό ινστιτούτο ως αρμόδιο για τα εκπαιδευτικά βιβλία και το παρέβλεψα για να μην αναλωθούμε σε σάχλες.

Και στην τελική, "αποσύρθηκες" αλλά φρόντισες να πετάξεις την γλύκα σου  "Οσο και να φωναξεις και να σκυλιασεις τωρα, το πραγμα δεν αλλαζει".

[freemind]

Ακριβως..Ο,τι και να πουμε εμεις, το θεμα εχει ληξει. Η δικη μου αποψη βρεθηκε σωστη απο το υπουργειο και τωρα πλεον οδευουμε προς νεο βιβλιο.

Εαν μπορουσες να κανεις παραθεσεις ολοκληρες σε ο,τι ειπα και οχι μονο σε ο,τι σε συνεφερε για να απαντησεις, θα ειχες δυσκολευτει να επιχειρηματολογησεις.
Πχ, "ξεχασες" να απαντησεις σε αυτο το ερωτημα:

Και επαναλαμβανω...Εαν ηταν λεκτικη αστοχια, μηπως η κυρια Ρεπουση και η ομαδα της δεν εχει τις ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΕΣ ΓΝΩΣΕΙΣ να μιλαει Ελληνικα; Αυτο εσενα δεν σου κανει εντυπωση; Ή μονο ο,τι μας συμφερει σκεφτομαστε;

Βλεπεις πως στο δικο σου post, "επαιξες" εξυπνα με τις λεξεις, εξαφανισες αυτη την ερωτηση και voila...αποκτησες επιχειρηματα...
Απλες αποδειξεις για απλες κατηγοριες...

Άσε που μου καταλόγισες ότι εγώ όρισα υπευθυνο το παιδαγωγικό ινστιτούτο ως αρμόδιο για τα εκπαιδευτικά βιβλία και το παρέβλεψα για να μην αναλωθούμε σε σάχλες.

Εγω απλα ειπα ο,τι ειπες εσυ:

Το αρμόδιο όργανο είναι το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο, του οποίου τα ίδια μέλη το ενέκριναν την πρώτη φορά και το απέρριψαν αργότερα.

Και μη μου πεις πως κατονομαζοντας το Παιδαγωγικο ως ΑΡΜΟΔΙΟ, δεν το καθιστας υπευθυνο για το βιβλιο;

Ας ασχοληθουμε λοιπον με σαχλες....ετσι? 

Λοιπον,το βιβλιο παει και η συζητηση δεν εχει καμια ουσια...Χαιρομαι που εξαφανιστηκε απο τα σχολεια, οπως χαιρονται και παρα πολλοι δασκαλοι.

Μια ερωτηση...Το διαβασες καθολου το επιχαμο βιβλιο geosim? Και σε περιπτωση οπου δεν ετυχε, σε πληροφορω πως μπορουσες να το προμηθευτεις πολυ ευκολα απο οποιοδηποτε βιβλιοπωλειο ( οπως και ολα τα σχολικα βιβλια )

Τελος, ξεχασες να μου εξηγησεις, γιατι για σενα η Ακαδημια δεν ειναι αρμοδια...Ιδιαιτερα τη στιγμη που το ιδιο το Παιδαγωγκο Ινστιτουτο ( το οποιο με τα δικα σου λογια ειναι αρμοδιο για το βιβλιο ) εδωσε στην Ακαδημια το δικαιωμα να μιλησει και να κρινει το βιβλιο..

Αρα, την επομενη φορα που θα παραποιηθει ο λογος καποιου συνομιλητη σου ( ή θα γινει υπεκφυγη με ελλειπτικες παραθεσεις ) να εισαι σιγουρος πως δεν ειναι μανιωδης "κυνηγος" ασαφειων 

[Moonchild_]

Δεν το καταλαβαίνω αυτό που γίνεται με τους Τούρκους. Θέλουν να σβήσουμε μέρος της ιστορίας μας, για να γίνουμε "φιλαράκια" μαζί τους? Να βγάλουμε το Βυζάντιο τότε, να βγάλουμε τον ξεριζωμό, να βγάλουμε τα 500 χρόνια σκλαβιάς, να βγάλουμε έξω τις γενοκτονίες των ποντίων, των αρμενίων, των κούρδων, την εισβολή του 74, τις συνεχείς παραβιάσεις στο Αιγαίο, τις επεκτατικές βλέψεις της Αγκυρας, το μισος που νοιώθουν οι Τουρκοι για μας, και...έτσι ναι, να τα ξεχάσουμε όλα, και να γίνουμε φιλαράκια ωραία και καλά.

[freemind]

Οπως ειπα και σε προηγουμενο post σε αυτο το topic...Και εμεις δεν ειμασταν "καλα" παιδια ολα αυτα τα χρονια. Και δεν ειμαι κατα μιας ελληνοτουρκικης φιλιας ( εξαλλου ανθρωποι ειναι και ο δικος τους λαος, ανθρωποι και ο δικος μας ). Ομως οταν κανουμε μια κινηση συμφιλιωσης, πρεπει να ειναι αμφιδρομη και εξισου ιση. Κατι τετοιο ομως δεν γινεται..Και ιστορικα γεγονοτα δεν μπορουν να ξεχαστουν μονο απο ενα βιβλιο, μεσα απο τη συνειδηση του λαου.

[pNd]

Δεν το καταλαβαίνω αυτό που γίνεται με τους Τούρκους. Θέλουν να σβήσουμε μέρος της ιστορίας μας, για να γίνουμε "φιλαράκια" μαζί τους?

Γιατι αν η ιστορια δεν σβηστει, δεν θα μπορεις να γινεις ''φιλαρακι'' με εναν τουρκο? Πρωτα βλεπεις την ιστορια απο οπου καταγεται ενας ανθρωπος και μετα αποφασιζεις αν θα γινει ''φιλος'' σου ή οχι?

να βγάλουμε τα 500 χρόνια σκλαβιάς

400

[Moonchild_]

Δεν το καταλαβαίνω αυτό που γίνεται με τους Τούρκους. Θέλουν να σβήσουμε μέρος της ιστορίας μας, για να γίνουμε "φιλαράκια" μαζί τους?

Γιατι αν η ιστορια δεν σβηστει, δεν θα μπορεις να γινεις ''φιλαρακι'' με εναν τουρκο? Πρωτα βλεπεις την ιστορια απο οπου καταγεται ενας ανθρωπος και μετα αποφασιζεις αν θα γινει ''φιλος'' σου ή οχι?

να βγάλουμε τα 500 χρόνια σκλαβιάς

400

Δεν αναφέρομαι άμεσα στους τούρκους πολίτες, αλλά στην τουρκική ηγεσία, για τους λόγους που ανέφερα. Κατ εμε υπάρχει πολιτικό πρόβλημα.

[papous]

 Vampovarotor, χαίρομαι πάρα πολύ που επιτέλους κάποιος νέος άνθρωπος θεωρεί το Βυζάντιο ως καταγωγή του. Αλλά δεν νομίζεις ότι ήρθε ο καιρός εκτός από τις γεννοκτονίες που έχουν κάνει οι άλλοι σ' εμάς να μιλήσουμε και για τις γεννοκτονίες που έχουμε κάνει εμείς στους άλλους?

να βγάλουμε τα 500 χρόνια σκλαβιάς

400

pNd, για σένα δεν θα έπρεπε να είναι 400 τα χρόνια της σκλαβιάς, αλλά 2.459! Από την εποχή της κατάλυσης της Αθηναϊκής Δημοκρατίας!

Να ξέρουμε και τι λέμε και τι πρεσβεύουμε!

[Moonchild_]

Vampovarotor, χαίρομαι πάρα πολύ που επιτέλους κάποιος νέος άνθρωπος θεωρεί το Βυζάντιο ως καταγωγή του. Αλλά δεν νομίζεις ότι ήρθε ο καιρός εκτός από τις γεννοκτονίες που έχουν κάνει οι άλλοι σ' εμάς να μιλήσουμε και για τις γεννοκτονίες που έχουμε κάνει εμείς στους άλλους?

Για ποιές γεννοκτονίες μιλας ?

[King Lui]

Όταν τις κάνουμε εμείς δεν λέγονται ποτέ γενοκτονίες.. λέγονται "Εθνικές Εκκαθαρίσεις"

[s.s.]

ρε παιδια να κανω μια αφελη ερωτηση???οταν το 20 κοντεψαμε να φτασουμε μεχρι την αγκυρα πριν μας αποκρουσει ο κεμαλ πώς νομιζατε οτι περναγαμε απο τα τουρκικα χωρια?μοιραζοντας λουλουδακια και φιλια?στην αλωση της τριπολιτσας τι εγινε?
πιστευω οτι ολοι οι λαοι κανουν μια σχετικη πλυση εγκεφαλου στα παιδια μικρης ηλικιας μεσα απο τα βιβλια ιστοριας με αποτελεσμα να καλλιεργειται η αποψη οτι ''εμεις ειμαστε οι καλοι και οι αλλοι οι κακοι φονιαδες''.το βιβλιο της ιστοριας ειχε πραγματι καποια λαθη αλλα οι αντιδρασεις που υπηρξαν δεν δικαιολογουνται.η αληθεια πολλες φορες ποναει.
τελος να πω οτι κατα τη γνωμη μου η μεγαλυτερη συμφορα που βρηκε τους ελληνες απο τα 400 χρονια σκλαβιας δεν ηταν ο κακος τουρκος που μας εσφαζε αλλα το γεγονος οτι μειναμε ΠΟΛΥ πισω πολιτιστικα σε σχεση με τους αλλους ευρωπαικους λαους με αποτελεσμα μετα την απελευθερωση να ειμαστε ουσιαστικα ενας λαος αγραμματος και βυθισμενος στο σκοταδισμο...

[freemind]

Επιμενω πως το βιβλιο που αποσυρθηκε δεν ελεγε καμια επιπλεον αληθεια ( οπως τις δικες μας σφαγες ) αλλα αποσιωπουσε ολες τις υπολοιπες ιστορικες σφαγες που υπηρχαν στα αλλα βιβλια.
Με λιγα λογια ηταν ενα κακογραμμενο, ελλειπεστατο και απραδεκτο βιβλιο και η θεση του στο καλαθο των αχρηστων ειναι κατι παραπανω απο τιμητικη!
Διαβαστε λιγο το πρωτο post μου να δειτε τι ειχε και τι δεν ειχε!

[pa...]

Νομίζω έχω ξαναπεί ότι η δουλειά της ιστορίας που διδάσκεται στα σχολεία κάθε χώρας είναι να καλλιεργήσει τις εθνικές συνειδήσεις των παιδιών και να τους δώσει από μικρή ηλικία να καταλάβουν πόσο σημαντικό είναι να έχεις πατρίδα. Δεν μπορείς να διδάξεις σε ένα παιδάκη 11 χρονών ότι τα 400 χρόνια δεν ήταν σκλαβιά, ούτε ότι ο Μέγας Αλέξανδρος δεν ήταν κατακτητής. Ήταν κατακτητής αλλά κάποια πράγματα πρέπει να στρογγυλεύονται για να μπορούμε να λέμε ότι ανάμεσά μας υπάρχουν και 5-10 πατιρώτες όχι εθνικιστές). Και εμείς υπήρξαμε κατακτητές και οι Τούρκοι και οι Γάλλοι και όλα τα κράτη έχουν κάνει κατακτητικούς πολέμους. Το θέμα είναι να κλείσουμε κάποια πράγματα στο παρελθόν. Να τα αντιμετωπίσουμε όπως πρέπει. Σαν ιστορικά γεγονότα και όχι σαν αιτίες που χωρίζουν τους λαούς. Σίγουρα υπάρχουν σύνορα αλλά και σίγουρα είμαστε όλοι άνθρωποι, όλοι αναπνέουμε και ζούμε με τους ίδιους μηχανισμούς και οι φανατισμοί, ειδικά σε εθνικό επίπεδο είναι ανεπίτρεπτοι. Βέβαια για κάποιον που έχασε το σπίτι του πριν 40 χρόνια στην Κύπρο είναι λίγο δύσκολο να σκεφτεί έτσι. Η ουσία είναι όμως ότι η ίδια η ιστορία μας απέδειξε ότι με τα χέρια στα όπλα μόνο πληγές ανοίγουμε και ποτέ δεν καταλήγουμε σε μια άκρη.
Διδασκόμαστε ιστορία λοιπόν για να μην καίμε σημαίες.
Για όσους θέλουν να μάθουν αληθινή ιστορία μπορούν να διαβάσουν ένα κάρο ιστορικά ντοκουμέντα ώστε να σχηματίσουν μια αντικειμενική γνώμη. Είναι αναπόφεκτο η ιστορία που διδάσκεται στα σχολεία να μην υποστηρίζει την χώρα της και κατά τη γνώμη μου είναι και απαράδεκτο. Αν το βιβλίο αυτό διδασκόταν κανονικά σε 20 χρόνια νομίζω ότι θα γεμίζαμε ανθέλληνες.

[papous]

Όπως αναφέρει και το περίφημο άρθρο 16 του Συντάγματος, είναι υποχρέωση του κράτους να αναπτύξει την Εθνική συνείδηση των πολιτών. Βέβαια δεν αναφέρει πουθενά ότι αυτή η ανάπτυξη πρέπει να επιτευχθεί μέσω του μαθήματος της ιστορίας!
Νομίζετε ότι δεν υπάρχουν άλλοι τρόποι να αναπτυχθεί Εθνική συνείδηση σ' ένα παιδί ή σ' έναν άνθρωπο γενικά?

Επί Οθωμανικής αυτοκρατορίας δηλ που το κράτος δεν φρόντιζε να την αναπτύξει, τι είδους Εθνική συνείδηση είχαν οι κάτοικοι του Ελλαδικού χώρου?

[Moonchild_]

ρε παιδια να κανω μια αφελη ερωτηση???οταν το 20 κοντεψαμε να φτασουμε μεχρι την αγκυρα πριν μας αποκρουσει ο κεμαλ πώς νομιζατε οτι περναγαμε απο τα τουρκικα χωρια?μοιραζοντας λουλουδακια και φιλια?στην αλωση της τριπολιτσας τι εγινε?

Μήπως και στις Πλαταιές έπρεπε να είχαμε παραδοθεί στα φιλαράκια μας τους πέρσες, για να μη νομιστεί οτι πρόκειται για γενοκτονία?

[IxNiLaTiS]

@papous

Δεν περίμενα να κρατήσεις διαφορετική στάση στο θέμα.

Άλλωστε τι θα μπορούσε να πει και πια στάση να κρατήσει
κάποιος άνθρωπος που έχει πλέον ομολογήσει σε άλλο θέμα
ότι το ζητούμενο δεν είναι το αν η ανθρωπότητα έχει μια ενιαία κυβέρνηση,
αλλά το πια θα είναι αυτή.

Ποια στάση δηλαδή θα μπορούσε να κρατήσει ένας άνθρωπος
που επιθυμεί την κατάργηση των κρατών
και την Παγκόσμια Κυβέρνηση (βλέπε Παγκόσμια Ιερουσαλήμ)

Η ιστορία ενοχλεί! ε παππού;

Εμ, τώρα, μετά την εισβολή των Αλβανών,
προετοιμάζετε  την εισβολή των Τούρκων στην Ελλάδα.
Μέχρι και Σχολή Μουσουλμανικών Σπουδών  για τους απανταχού μουσουλμάνους
έχετε εγκρίνει να γίνει στην Παιανία,
είναι δυνατόν να αφήσετε την ιστορία ήσυχη;

Είναι δυνατόν να αφήσετε τα Ελληνόπουλα να μάθουν την αλήθεια
για αυτόν τον λαό που μας βασάνιζε επί 400 χρόνια,
και από Έλληνες μας έκανε ραγιάδες; 
Μας έδωσε τον ραγιαδισμό που ακόμα και σήμερα κουβαλάμε.

Οι Τούρκοι είναι φίλοι μας … 

Σε κάποιο από τα προηγούμενα Βήmagazino
είχα διαβάσει μια συνέντευξη ενός γνωστού Τούρκου φωτογράφου, δήθεν διανοούμενου.

Στο τέλος της συνέντευξης είπε:

Πως τολμάτε εσείς οι Ευρωπαίοι να ξεχνάτε
πως πριν λίγο καιρό η Ευρώπη
ήταν Τουρκικό έδαφος;

Με τις υγείες μας. 

Όπως αναφέρει και το περίφημο άρθρο 16 του Συντάγματος, είναι υποχρέωση του κράτους να αναπτύξει την Εθνική συνείδηση των πολιτών. Βέβαια δεν αναφέρει πουθενά ότι αυτή η ανάπτυξη πρέπει να επιτευχθεί μέσω του μαθήματος της ιστορίας!
Νομίζετε ότι δεν υπάρχουν άλλοι τρόποι να αναπτυχθεί Εθνική συνείδηση σ' ένα παιδί ή σ' έναν άνθρωπο γενικά?

Και μια και βλέπω πως έχεις άποψη,
με πιο τρόπο λες εσύ πως μπορεί ή πρέπει το κράτος
να καλλιεργεί το εθνικό αίσθημα
δίχως να χρησιμοποιεί την ιστορία;

Πρώτον γιατί να μην την χρησιμοποιήσει,
ποιος ενοχλείται και γιατί;

Δεύτερον, τι άλλο προτείνεις προς αντικατάσταση;

Επί Οθωμανικής αυτοκρατορίας δηλ που το κράτος δεν φρόντιζε να την αναπτύξει, τι είδους Εθνική συνείδηση είχαν οι κάτοικοι του Ελλαδικού χώρου?

Την συνείδηση του καταπιεσμένου  που τον σκλάβωσαν.

Αυτού που είχε την Ιστορία του και του την απαγόρευσαν,
που είχε την μουσική του, την γλώσσα του, την αρχιτεκτονική του,
τον πολιτισμό του
και του τα απαγόρευσαν και  τα ισοπέδωσαν.

Αυτήν θα έχουν και τα παιδιά μας σε λίγο καιρό.

[IxNiLaTiS]

ρε παιδια να κανω μια αφελη ερωτηση???οταν το 20 κοντεψαμε να φτασουμε μεχρι την αγκυρα πριν μας αποκρουσει ο κεμαλ πώς νομιζατε οτι περναγαμε απο τα τουρκικα χωρια?μοιραζοντας λουλουδακια και φιλια?στην αλωση της τριπολιτσας τι εγινε?

Εμείς πήγαμε να απελευθερώσουμε τα κατεχόμενα.
Να διώξουμε τους εισβολείς.

Πως θα τους διώχναμε;
Πετώντας καραμέλες;

Ώρα είναι να μας πείτε και πως δεν έπρεπε
να προσπαθήσουμε να απελευθερώσουμε την κατεχόμενη Ιωνία. 

Οι Τούρκοι σήμερα, τους Αρμένιους και τους Κούρδους πώς τους διώχνουν;
Γνωρίζεις;

[geosim]

Ακριβως..Ο,τι και να πουμε εμεις, το θεμα εχει ληξει. Η δικη μου αποψη βρεθηκε σωστη απο το υπουργειο και τωρα πλεον οδευουμε προς νεο βιβλιο.

Τουτέστιν, όλοι οι υπόλοιποι βγάλτε το σκασμό όταν ολόκληρο υπουργείο εξέτασε και βρήκε σωστή την άποψη του φριμάιντ. 

Εαν μπορουσες να κανεις παραθεσεις ολοκληρες σε ο,τι ειπα και οχι μονο σε ο,τι σε συνεφερε για να απαντησεις, θα ειχες δυσκολευτει να επιχειρηματολογησεις.
Πχ, "ξεχασες" να απαντησεις σε αυτο το ερωτημα:

Και επαναλαμβανω...Εαν ηταν λεκτικη αστοχια, μηπως η κυρια Ρεπουση και η ομαδα της δεν εχει τις ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΕΣ ΓΝΩΣΕΙΣ να μιλαει Ελληνικα; Αυτο εσενα δεν σου κανει εντυπωση; Ή μονο ο,τι μας συμφερει σκεφτομαστε;

Βλεπεις πως στο δικο σου post, "επαιξες" εξυπνα με τις λεξεις, εξαφανισες αυτη την ερωτηση και voila...αποκτησες επιχειρηματα...
Απλες αποδειξεις για απλες κατηγοριες...

Διατύπωσες τέτοιο καθοριστικό ερώτημα και έμεινα απαθής? Τόλμησα να εκφέρω άποψη για το βιβλίο, μη γνωρίζοντας τα πτυχία φιλολογίας των μελών της συντακτικής ομάδας? Τι να πώ? Απλά αποκαλύφθηκα. Πίστεψα πως θα το γλίτωνα το ακανθώδες ερώτημα αλλά εις μάτην

Άσε που μου καταλόγισες ότι εγώ όρισα υπευθυνο το παιδαγωγικό ινστιτούτο ως αρμόδιο για τα εκπαιδευτικά βιβλία και το παρέβλεψα για να μην αναλωθούμε σε σάχλες.

Εγω απλα ειπα ο,τι ειπες εσυ:

Το αρμόδιο όργανο είναι το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο, του οποίου τα ίδια μέλη το ενέκριναν την πρώτη φορά και το απέρριψαν αργότερα.

Και μη μου πεις πως κατονομαζοντας το Παιδαγωγικο ως ΑΡΜΟΔΙΟ, δεν το καθιστας υπευθυνο για το βιβλιο;

Ας ασχοληθουμε λοιπον με σαχλες....ετσι? 

Κοίτα τον που επιμένει. Βρε! Το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο ως αρμόδιο για την αξιολόγηση και έγκριση προς διδασκαλία ενός βιβλίου, το ορίζει το Υπουργείο παιδείας με ΦΕΚ, όχι ο geosim με post.

Λοιπον,το βιβλιο παει και η συζητηση δεν εχει καμια ουσια...Χαιρομαι που εξαφανιστηκε απο τα σχολεια, οπως χαιρονται και παρα πολλοι δασκαλοι.

Ο ήρωάς μας κλείνει την πόρτα, τρίβοντας τα χέρια από βαθιά ικανοποίηση για την επιτέλεση του έργου, ατενίζοντας με αισιοδοξία το μέλλον.

 Άσχετο, απλά για να μην αποκρύψω τίποτα από τα λεγόμενά σου και βρεθώ ξανά στα έξι μέτρα κατηγορούμενος για παραποίηση, παραθέτω αυτήν την κινηματογραφική εικόνα που μου ήρθε στο μυαλό.

Μια ερωτηση...Το διαβασες καθολου το επιχαμο βιβλιο geosim? Και σε περιπτωση οπου δεν ετυχε, σε πληροφορω πως μπορουσες να το προμηθευτεις πολυ ευκολα απο οποιοδηποτε βιβλιοπωλειο ( οπως και ολα τα σχολικα βιβλια )

Και μια απάντηση. Ναι και ενδελεχώς. Το διάβαζα με την ανιψιά μου σε εβδιμαδιαία βάση. Περνάω το μάθημα?

Τελος, ξεχασες να μου εξηγησεις, γιατι για σενα η Ακαδημια δεν ειναι αρμοδια...Ιδιαιτερα τη στιγμη που το ιδιο το Παιδαγωγκο Ινστιτουτο ( το οποιο με τα δικα σου λογια ειναι αρμοδιο για το βιβλιο ) εδωσε στην Ακαδημια το δικαιωμα να μιλησει και να κρινει το βιβλιο..

Εσύ τι λές? Γιατί είμαι ανάποδος? Γιατί δεν το όρισε θεσμικά το υπουργείο ως τέτοιο, προφανώς. Αυτό βέβαια δεν  εμποδίζει το υπουργείο να ζητήσει μια επιπλέον γνωμοδότηση.

Αρα, την επομενη φορα που θα παραποιηθει ο λογος καποιου συνομιλητη σου ( ή θα γινει υπεκφυγη με ελλειπτικες παραθεσεις ) να εισαι σιγουρος πως δεν ειναι μανιωδης "κυνηγος" ασαφειων 

[freemind]

Νομιζω πως οι απαντησεις σου δεν εχουν καμια ουσιαστικη σημασια geosim. Εγω εθεσα ερωτησεις και περιμενα απαντησεις. Δυστυχως διαψευστηκα απο τη σοβαροφανεια σου. Λυπαμαι πολυ.
Η αποφαση παρθηκε απο το υπουργειο. Δεν ειπα να "σκασει" κανεις. Δεν θα δικαιολογηθω εγω που ανοιξα το θεμα ( γιατι εαν οντως ηθελα να σκασει καποιος, δεν θα το ανοιγα καν σαν θεμα συζητησης ).
Η εννομη ταξη που ειναι το υπουργειο, αποφασισε πως ειναι ανεπαρκες το βιβλιο. Οποτε τελειωσε η συζητηση. Μπορειτε να φιλολογησετε οσο θελετε τωρα, ομως το γεγονος δεν παυει να υφισταται.

Edit: εαν εχεις καποιο προβλημα με τις αποψεις μου, ομως δεν μπορεις να επιχειρηματολογησεις με σοβαροτητα εναντιον τους, μπορεις να μου στειλεις τις ειρωνιες σε pm. Ηδη το θεμα ειναι φορτισμενο περι "ιστορικης αληθειας" και ελληνικης υπαρξης.

[geosim]

Δεν με πείθει, φριμάιντ, η διαπίστωσή σου ότι υπήρξα ανάξιος συνομιλητής σου.
Ούτε είχα την ψευδαίσθηση ότι από την συνομιλία μας θα κριθεί η τύχη του βιβλίου. Δεν αμφισβήτησα άλλωστε την νομιμότητα του Υπουργείου να παίρνει αποφάσεις. Εξάσκησα το δικαίωμα ελευθερίας έκφρασης και άσκησα κριτική σε μια απόφαση της εξουσίας. Όπως όλοι έχουμε δικαίωμα και υποχρέωση καμιά φορά να κάνουμε.
Όσο καλές προθέσεις και να έχεις, με το "όσο και να σκυλιάζατε" και "φιλολογείστε όσο θέλετε" δεν βοηθάς την επιχειρηματολογία σου και απαξιώνεις  ο ίδιος την κουβέντα.

Επίσης το "εγώ έθεσα ερωτήσεις και περίμενα απαντήσεις" ισχύει και για τον συνομιλητή σου.

Φυσικά και δεν έχω πρόβλημα με τις απόψεις σου. Απλά,από διαφορετική οπτική γωνία βλέπουμε τα πράγματα. Την δική μου οπτική γωνία δημοσιοποίησα. Θεμιτό είναι να συγκρουστεί με άλλη.

pm θα σου στείλω μόλις διαβάσω το νέο βιβλίο