''Μαργαριτάρια'' σε Μουσικά Συγράμματα

[STEFANOS604]

Σε πολλά tread – όπως το :http://forum.kithara.gr/index.php?topic=84021.0
που έχουν σχέση με τη φυσαρμόνικα χρησιμοποιώ τον όρο ‘’κλειδί ‘’ για την ‘’τονικότητα’’ αλλά το αναλύω ότι στο κείμενο η λέξη κλειδί (key) αναφέρεται στην τονικότητα και όχι στο γνώμονα (Clef) .
Eξηγώ τον λόγο ότι αναφέρομαι στους αρχάριους παίχτες που δυστυχώς επειδή η Ελλάδα πχ δεν παράγει φυσαρμόνικες ή τρομπέτες …. όταν αγοράζουν κάποιο απʼ αυτά τα όργανα το φυλλάδιο λέει πχ : Bb Key trumpet  ή Abm Key harmonica και θα πρέπει να το μεταφράζουν σαν  ʽʼτρομπέτα τονικότητας Bbʼʼ….ή ‘’Φυσαρμόνικα τονικότητας Abm’’.
Βέβαια ο όρος key στην αγγλική μουσική ορολογία σημαίνει τον τόνο (ή την κλίμακα) ενός κομματιούόμως στο διαδίκτυο  βλέπουμε μερικές φορές το key να μεταφράζεται «κλειδί» αντί για «τονικότητα».
Tουλάχιστον δεν το έκανα ασυνείδητα γιατί ‘μουσικός΄από μικρό παιδί δεν θα περιέγραφα  ποτέ πχ ‘’Φυσαρμόνικα σε κλειδί του D , E , A , B ‘’  ή ‘’Φυσαρμόνικα σε κλειδί Cm ,Am ……φυσικό ή αρμονικό ‘’ ή πιο πρόσφατα ‘’Φυσαρμόνικα σε κλειδί C, D …Hitzaz ή Ousak’’ εννοώντας ως key = clef = Γνώμονας = κλειδί .
Αφορμή για το παρών  thread  δεν το κάνω για να απολογηθώ αν από κάποιους θεωρηθεί μαργαριτάρι ή παραπληροφόρηση αλλά για να δείξω ότι και οι επαγγελματίες συγγραφείς κάνουν λάθη και συγχύσεις πόσο μάλλον οι ερασιτέχνες. Το θέμα είναι με τη συμβολή τους να λύνονται.
 
 
Τα ανωτέρω τα αναφέρω σαν εισαγωγή για να μπω στο κυρίως θέμα:
''Μαργαριτάρια σε Εγκυκλοπαίδειες – Μουσικά Βιβλία''
 Πρόσφατα αγόρασα και διαβάζω την 10-τομη ‘’Eγκυκλοπαίδεια Παγκόσμιας Mουσικής – εκδόσεις Αλκυών", κι έρχομαι να τα βάλω με τους ανειδίκευτους 'μεταφραστές'!!! ή τους πιθανόν κακοπληρωμένους μεταφραστές.
Εννοώ ότι αν ο εκδότης τσιγκουνεύεται να πληρώσει επαγγελματίες μεταφραστές τότε σίγουρα εκδίδονται τέτοια βιβλία με μαργαριτάρια.
Βέβαια το βιβλίο ασχολείται κυρίως με τη βιογραφία όλων των παγκοσμίως γνωστών μουσικών και ως προς αυτό το σημείο ΕΓΩ το θεωρώ αξιόλογο.
Βέβαια τα μαργαριτάρια υπάρχουν και σκέπτομαι:
 

• ''είναι δυνατόν να εκδίδεται ένα μουσικό βιβλίο ή πόσο μάλλον "μουσική εγκυκλοπαίδεια" και ο εκδοτικός οίκος να μην έχει αναθέσει την επιμέλεια σε κάποιον καλό μουσικό;
• ή τουλάχιστον αφού εκδόθηκε να μη εκδόσει ένα τεύχος με ‘παροράματα’;

Φαίνεται και για άλλη μια φορά ότι και οι επαγγελματίες συγγραφείς κάνουν λάθη και συγχύσεις πόσο μάλλον οι ερασιτέχνες. Το θέμα είναι με τη συμβολή τους να λύνονται.
Για να μη κουράσω θα σταχυολογήσω μερικά τέτοια μαργαριτάρια:
 

• Τέλεια πέμπτη ή τέλεια τρίτη  ,όπου το ‘perfect’ το ερμήνευσαν σαν τέλειο ενώ στην ελληνική ορολογία είναι ‘’καθαρή’’.
• Τα ‘’Ερείπια των Αθηνών του Μπετόβεν ‘μεταφράζονται σαν  «χαλάσματα της Αθήνας»
• Το ‘’αυξημένο και ελαττωμένο’’ σαν  ‘’υπερβαίνον και μειωμένο΄΄
•   Το ‘’συγκερασμένη ‘’ σαν ‘’ήπια’’
•    
•  

Επίσης πρόσφατα αγόρασα και διαβάζω ένα ωραίο βιβλίο, 487σελίδων, με τίτλο « Η ΜΟΥΣΙΚΗ στην ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΑΔΑ » της Κατερίνας Παπαοικονόμου-Κηπουργού καθηγήτριας πιάνου στο Εθνικό Ωδείο Αθηνών.
 Όταν έφθασα στη σελίδα 66 αναφέρει επί λέξει: ʽʼΤο διάστημα της τρίτης μικρής (με λόγο 32/27) το ονόμαζαν οι αρχαίοι Έλληνες) τριημιτόνιο, όπως και σήμεραʼʼ.
 Δείτε και τον συνημμένο πίνακα της σελίδας 67 του βιβλίου όπου δίνει τα ονόματα των διαστημάτων τότε και σήμερα….
https://www.box.com/s/f002986cf98169af58ec
Πάντως το όνομα ΚΗΠΟΥΡΓΟΥ πρέπει να είναι βαρυσήμαντο.
 Δείτε το βιογραφικό της εδώ: http://argolikivivliothiki.gr/2011/0...7%CE%BD%CE%B1/
 
Η διαφορά με τα δύο ανωτέρω παραδείγματα  είναι ότι εγώ ο ερασιτέχνης –αν η μετάφραση του key από μέρους μου δεν έγινε κατανοητή από μερικούς- η κυρία  ή οι εκδόσεις ‘Αλκυών’ θα έπρεπε τουλάχιστον να βγάλουν τεύχος με  ʽʼπαροράματαʼʼ έστω για την επόμενη έκδοση και όπου έχουν κάνει λάθος να ζητήσουν τουλάχιστον συγγνώμη.
 
Τα ερωτήματα που θέτω στα μέλη του ‘’Το Στέκι των Κιθαρωδών’’ είναι:
1.    Ένας ερασιτέχνης όταν βλέπει τέτοια βιογραφικά με τέτοιες σπουδές και βραβεία να μην αγοράσει τέτοια βιβλία ?
2.    Ο γονιός που δεν μπορεί να ελέγξει το ποιόν του βιβλίου, ούτε βέβαια μπορεί να φανταστεί ότι είναι δυνατόν να υπάρχουν σε εγκυκλοπαίδεια τέτοια μαργαριτάρια , παρασύρεται μόνο από τον όρο εγκυκλοπαίδεια ή από την εξωτερική εμφάνιση;;
3.    Μήπως θα πρέπει να προτιμάται μόνο η  έκδοση του πρωτότυπου;
4.    Μήπως θα πρέπει να επιβραβεύονται  μόνο σοβαροί ελληνικοί εκδοτικοί οίκοι και ποιος θα μας τους υποδείξει;
5.    Κρίνεται ένας εκδοτικός οίκος μόνο από ένα ‘ατυχές’ βιβλίο;
6.    Τέτοια βιβλία – εγκυκλοπαίδειες καθίστανται πλήρως άχρηστα έστω με μικρά , μεσαία, ή μεγάλα  λάθη ή αφού είμαστε γνώστες τέτοιων λημμάτων τους συγχωρούμε τέτοια ανομήματα ή αντίθετα τα θεωρούμε και  επιβλαβή;
7.    Έχει λόγο το  Iνστιτούτο Προστασίας Kαταναλωτών και για τα βιβλία; ή ποιος άλλος θα μπορούσε να τα ‘αποσύρει’ από την κυκλοφορία;
8.     
Να τονίσω ότι η γκρίνια για τις κακές μεταφράσεις των 2 ανωτέρω βιβλίων δεν γίνεται για  να αισθανθώ καλύτερα και ότι εγώ σαν συντάκτης μερικών threads  που έχουν κάποια μεγάλη όπως φαίνεται αναγνωσιμότητα δεν έχω κάνει  τέτοια λάθη αλλά η καταγγελία ίσως συνετίσει τους οίκους να αποφύγουν στο μέλλον παρόμοια λάθη ..
Περιμένω τη γνώμη σας

[STEFANOS604]

Για το βιβλίο « Η ΜΟΥΣΙΚΗ στην ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΑΔΑ » της Κατερίνας Παπαοικονόμου-Κηπουργού και το ΤΡΙΗΜΙΤΟΝΙΟ αναφερθήκαμε στο thread:
http://forum.kithara.gr/index.php?topic=85184.0
 

[Βραζίλης]

Μεγάλη συζήτηση Στέφανε. Κι εγώ στην ειδικότητά μου (Πληροφορική) έχω δει πολύ κακές μεταφράσεις σε σημείο που να μην καταλαβαίνω τίποτα και να ψάχνω να βρω κάπου το αγγλικό κείμενο.
Εγώ αποδίδω το φταίξιμο σε αυτόν που δεν φρόντισε για την σωστή μετάφραση και επιμέλεια της, είτε αναθέτοντας σε συνεργάτες κακούς μεταφραστές/επιμελητές ή/και σε κακούς μουσικούς. Δηλαδή, φταίει η εκδοτική εταιρία, που αντιγράφει βιβλία μεταφράζοντάς τα όπως-όπως, αντί να ετοιμάζει καινούργια. Προφανώς, το κόστος πρέπει να μειωθεί (ιδίως τώρα με την κρίση), αλλά όχι σε επίπεδο που να σερβίρεται σαβούρα...

[freemind]

Δυστυχως εχω μπλεξει πολλες φορες με κακομεταφρασμενα ( και κακο-εκτυπωμενα ) βιβλια, κυριως τεχνικου κι επιστημονικου περιεχομενου ( κυματικη φυσικη, ακουστικη, ηχοληψια, κλπ ) κι εχω διαπιστωσει πως αφενος μεν καλο ειναι να αγοραζεις την πρωτοτυπη εκδοση ( εαν ειναι σε γλωσσα που μπορεις να διαβασεις, αν και τα περισσοτερα ειναι αγγλικα ), αφετερου δε καλο ειναι να αποφευγεις συγκεκριμενους ελληνικους εκδοτικους οικους.

Πχ, υπαρχει γνωστος εκδοτικος οικος της Β.Ελλαδος που εκδιδει τεχνικα βιβλια με συγκεκριμενο μεταφραστη. Μετα απο την αγορα 2 τετοιων βιβλιων ( το ενα μαλιστα αρκετα σημαντικο για τη δουλεια μου ), ανακαλυψα πως καλο θα ηταν να αποφευγω τις συγκεκριμενες εκδοσεις. Ως δια μαγειας ομως, η αγγλικη εκδοση ( που ηταν και η πρωτοτυπη ) οχι μονο ηταν πιο φτηνη, αλλα ερχοταν και με σκληρο εξωφυλλο ( και καλυτερο δεσιμο ).

[Fourier]

Δεν κατάλαβα Στέφανε, αναφέρεσαι στην μετάφραση που έκανες στον όρο "key" απλά σαν αφορμή για ένα γενικότερο σχόλιο στο θέμα της μετάφρασης όρων ή κάποιος σου έκανε "παρατήρηση" για (δήθεν) παραπληροφόρηση? Προσωπικά, θεωρώ σωστό να μεταφράσεις τον όρο "key" ως "κλειδί" και όχι ως "τονικότητα" που είναι η μετάφραση του "tonality". Αν κάποιος θεώρησε παραπλανητική την χρήση του όρου κλειδί (key) δεν θα έπρεπε να απευθυνθεί σε εσένα αλλά σε όλη την μουσική κοινότητα που χρησιμοποιεί εξίσου, και, πολλές φορές, αδιάκριτα, τους όρους key και tonality.

Όσον αφορά το θέμα της μετάφρασης ξενόγλωσσων βιβλίων, ανεξαρτήτως αντικειμένου, έχω την χειρότερη άποψη. Στις περισσότερες περιπτώσεις οι μεταφράσεις είναι πρόχειρες και ανεύθυνες. Από όταν το αντιλήφθηκα πάντα αγοράζω την αγγλική έκδοση η οποία επιπλέον είναι (συνήθως) πολύ καλύτερης ποιότητας και όσον αφορά την εκτύπωση, ποιότητα χαρτιού κ.τ.λ.π.

Τελευταίο βιβλίο σε μετάφραση που αγόρασα ήταν μουσικό, το "η ορχηστρική σκέψη", που το πέτυχα τυχαία στον Νάκα και το πήρα μιας είχα αναζητήσει παλιότερα την αγγλική έκδοση η οποία είναι out of print. Μετά το αρχικό σοκ του κόστους (22 euro, αν θυμάμαι καλά) για μία ποιότητα έκδοσης που θυμίζει βιλίο που δίνεται δωρεάν μαζί με εφημερίδα, διαπίστωσα ότι και η μετάφραση ηταν απαράδεκτη. Είχε γίνει τόσο ξερά και προσηλωμένα στον αγγλικό τρόπο έκφρασης που η ελληνική εκδοχή του κειμένου έμοιαζε σε σημεία σαν γραμμένη από παιδί δημοτικού...

Δυστυχώς, αρνητική άποψη έχω και για βιβλία γραμμένα από έλληνες συγγραφείς τα οποία, αν και πολλές φορές δείχνουν φιλότιμη προσπάθεια από τον συγγραφέα, δεν μπορούν να συγκριθούν με τα αντίστοιχα αγγλικά. Και αυτό είναι μάλλον αναμενόμενο, μιας και τα τελευταία απευθύνονται σε πολύ ευρύτερο (παγκόσμιο) κοινό και εκδίδονται από μεγάλους εκδοτικούς οίκους.

Υ.Γ.: freemind, να μαντέψω ότι ο οίκος που αναφέρεσε ξεκινά από "Tζ.." ? 

[STEFANOS604]

Ευχαριστώ για τα σχόλια
Θα επιθυμούσα και σχόλιο του μέλους Fourier μιας και είχαμε συζητήσει και βοήθησε να λύσω την απορία με την αντιπαράθεση των συγγραμμάτων Κηπουργού - Διαμαντή

[STEFANOS604]

Δεν κατάλαβα Στέφανε, αναφέρεσαι στην μετάφραση που έκανες στον όρο "key" απλά σαν αφορμή για ένα γενικότερο σχόλιο στο θέμα της μετάφρασης όρων ή κάποιος σου έκανε "παρατήρηση" για (δήθεν) παραπληροφόρηση? Προσωπικά, θεωρώ σωστό να μεταφράσεις τον όρο "key" ως "κλειδί" και όχι ως "τονικότητα" που είναι η μετάφραση του "tonality". Αν κάποιος θεώρησε παραπλανητική την χρήση του όρου κλειδί (key) δεν θα έπρεπε να απευθυνθεί σε εσένα αλλά σε όλη την μουσική κοινότητα που χρησιμοποιεί εξίσου, και, πολλές φορές, αδιάκριτα, τους όρους key και tonality.

Ναι σφοδρή επίθεση από μουσικούς ανωτέρας εκπαίδευσης...

Θα συγκεντρώσω μερικά και θα τα παραθέσω χωρίς να αναφέρω τα posts τα οποία θα σου τα στείλω συνημμένα  σε Π.Μ μήπως θέλεις να απαντήσεις.
Βέβαια έχω και μουσικούς που χρησιμοποιούν τον όρο Key = τονικότητα ... Όπως και για το ΤΡΙΗΜΙΤΟΝΙΟ για το οποίο βοήθησες τα μέγιστα και πράγματι με ανακούφισες!!!!
Προσωπικά μ΄αρέσουν οι διαφωνίες σε μια συζήτηση, όταν οι συνομιλητές σέβονται αλλήλους σαν προσωπικότητες και μάχονται μόνο με επιχειρήματα, δυστυχώς όμως πολλές φορές επεκτείνονται σε προσβολές . Άλλοι δεν αναγνωρίζουν καν το δικαίωμα διαφορετικής γνώμης.
Επειδή  η συμμετοχή μου στα ελληνικά μουσικά φόρουμ  είναι αρκετά ενεργή τα συναισθήματα  είναι εντονότερα .Βέβαια δεν στενοχωριέμαι , ειδικά για το συγκεκριμένο , όσοι παρακολουθήσαν τους έμεινε κάτι από τους όρους: Key - tonality - clef - κλειδί - γνώμονας - τονικότητα.

[Lo.Lee.Ta]

Όπως τα είπε ο Βραζίλης. Αντί να γραφτεί ένα καινούριο βιβλίο, από ομάδα ανθρώπων που γνωρίζει τη γλώσσα και το αντικείμενο σε αγγλικά και ελληνικά όμοια βιβλία, παίζει μια κακή μετάφραση ή αντιγραφή που μοιάζει στο διάβασμα με το Αίνιγμα της Σφήκας. "Ιερές Βίβλοι" της Πληροφορικής που έχουνε μεταφραστεί στα ελληνικά, μετά το μερικό διάβασμά τους σε ωθούν να μην αγγίξεις ποτέ ξανά βιβλίο. Πόσο μάλιστα αν είσαι στο ξεκίνημά σου και δεν είναι απλό να ξεχωρίσεις το σωστό από το λάθος ή οτιδήποτε παραφρασμένο. Ακόμη και τα βιβλία του δημόσιου σχολείου βέβαια, που ήταν γραμμένα στα ελληνικά για εμένα αποτελούν αντιδιδακτικό γρίφο.
Πάντως το οικονομικό και ο κακής ποιότητας επαγγελματισμός δεν είναι θέματα που λύνονται απλά ή εύκολα. Είναι κάτι σα ριζωμένο κακό. Δε γίνονται καταλάθος ή από αφηρημάδα. Μάλλον το μυαλό όλων μπορεί να πάει σε κάποιους λόγους που συμβαίνουνε αυτά.
Να πω έτσι και το ξεκάρφωτο. Ένας φίλος που έφυγε για σπουδές Βιολογίας στην Ιταλία( 9χρόνια πριν ), δεν ήξερε ούτε 1 χρόνο Ιταλικά και χρειάστηκε εκεί το παλικάρι, να του φύγει η Πελαγία στο διάβασμα, με κάτι τούβλα Χημείας, Βιολογίας κτλπ μου είπε Πανάγο, τα βιβλία τους ήταν κάργα, αναλυτικά, επεξηγηματικά και καλογραμμένα, καμμία σχέση με τα Ελληνικά. Διαβάζεις, καταλαβαίνεις, μαθαίνεις.
Μάλλον ακόμη ένας τομέας, που πάμε στραβά.

[Fourier]

Ναι σφοδρή επίθεση από μουσικούς ανωτέρας εκπαίδευσης...

Το φαντάστηκα ότι κάτι τέτοιο έγινε, προφανώς αναφέρεσαι σε άλλο forum. Αγνόησέ τους. Δυστυχώς υπάρχουν άτομα που δεν έχουν καταλάβει ότι την "ανωτέρα εκπαίδευση" την επιδεικνύει κανείς, όχι με τα πτυχία του και τις "γνώσεις" του, αλλά με τους τρόπους του..

[Πέτροc]

 Φίλτατε STEFANOS604, μήπως υπερβάλλεις λιγάκι ;  και μάλιστα σε αυτονόητα πράγματα ; 

Σχετικά με τη σωστότερη μετάφραση του «key», δεν έχω τίποτα παραπάνω να προσθέσω (πέρα από την απάντηση του φίλτατου Fourier …)
Σχετικά με την Εγκυκλοπαίδεια Παγκόσμιας Μουσικής, κάνεις πάρα πολύ καλά που υποδεικνύεις τα μεταφραστικά της ατοπήματα, και προφανώς μας βοηθάς, σε κάθε περίπτωση …  όμως, είναι σαφέστατα υπερβολικό να καταφέρεσαι εναντίον του Εκδοτικού Οίκου και των μεταφραστών, και τέλος να εμπλέκεις το Ινστιτούτο Προστασίας Καταναλωτών για την απόσυρση (?) του βιβλίου !!!
Δεν υπάρχουν αυθεντίες πια … (τις πάτησε το τρένο …) και τα λάθη ενός προϊόντος είναι μεν  λάθη, σαφώς άπτεται από τον επαγγελματισμό των εκδοτών οι διορθωτικές ενέργειες, αλλά δεν παίρνουμε κεφάλια εδώ … (έτσι νομίζω τουλάχιστον)
Σχετικά με το τριημιτόνιο, και το «Η ΜΟΥΣΙΚΗ στην ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΑΔΑ» , να θυμάσαι ότι  η έννοια του διαστήματος Δευτέρας ή Τρίτης (μικρής, μεγάλης μεσαίας, τεράστιας κλπ) ΔΕΝ ΟΡΙΖΕΤΑΙ ΤΟ ΙΔΙΟ ΣΕ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΚΛΙΜΑΚΕΣ (πχ. Ένα διάστημα δευτέρας σε πεντατονική κλίμακα ΔΕΝ είναι το ίδιο με ένα σε επτατονική – Η τρίτη μικρή -με λόγο 32/27-ισχύει ΜΟΝΟ για επτάτονες (κλασικές) κλίμακες κάτι το οποίο η Κα Κατερίνα Παπαοικονόμου-Κηπουργού φαντάζομαι πως υπονοεί … και όλα τα σχόλια από βιβλία που έχω διαβάσει για το θέμα υπονοούν το ίδιο γεγονός). Τελικά, για να βγάλουμε άκρη και επειδή όλα τα διαστήματα ανάγονται στο ημιτόνιο, θεωρώ ότι ο όρος τριημιτόνιο είναι ο πλέον ορθός όσον αφορά μουσικά διαστήματα (μη εξαρτώμενα από κλίμακες).     
Και τέλος, όταν γράφεις ένα άρθρο, εκτίθεσαι …  σαφώς και είσαι «υποχρεωμένος» να ακούς την οποιαδήποτε καλή, κακή, υστερόβουλη, άσχετη κριτική από τον οποιοδήποτε … είναι μέρος του παιχνιδιού αυτό … Όμως η κριτική αυτή ΔΕΝ μειώνει τη συνεισφορά σου, δεν αφαιρεί από τα άρθρα σου κάτι … 
/Πέτροc
 

[STEFANOS604]

 A.     Προς το τέλος ενός άρθρου μου για τις πεντατονικές: http://www.musicheaven.gr/html/modules.php?name=News&file=article&sid=3380
Αναφέρω: (για τον όρο ΤΡΙΗΜΙΤΟΝΙΟ για τον οποίο έχω υποστεί αρνητική κριτική σε άλλο site….)
Τριημιτόνιο: Ονομάζονται δύο νότες που απέχουν μεταξύ τους τρία ημιτόνια. Παράδειγμα (A-B# ή Bb-C#)
Κάνοντας Googling για ορισμό του τριημιτονίου στη θεωρία της μουσικής βρίσκεις:"Δύο συνεχείς νότες που απέχουν μεταξύ τους τρία ημιτόνια - η απόσταση αυτή ονομάζεται τριημιτόνιο".
1.      Σύμφωνα με το βιβλίο "Η κλασσική θεωρία της μουσικής" του Γ. Διαμαντή, ο όρος τριημιτόνιο αναφέρεται σε διάστημα αυξημένης 2ας. Συγκεκριμένα, δεν αποτελείται απλά από τρία "ημιτόνια", αλλά από δύο "χρωματικά" και ένα "διατονικό" ημιτόνιο. Εύκολα διαπιστώνεται ότι αν ξεκινήσουμε από ένα οποιοδήποτε φθόγγο και ανέβουμε κατά δύο χρωματικά και ένα διατονικό ημιτόνιο (όχι απαραίτητα με αυτή την σειρά- πχ Α-Β#= τριημιτόνιο , Α-Α#-Β-Β#) θα καταλήξουμε σε φθόγγο που θα απέχει διάστημα αυξημένης 2ας, το λεγόμενο τριημιτόνιο. (Το απόσπασμα αυτό το έγραψα με τη βοήθεια του μέλους Fourier)
2.      Σύμφωνα όμως με το βιβλίο ΄΄Η Μουσική στην Αρχαία Ελλάδα’’ ό όρος τριημιτόνιο αναφέρεται σε 3η μικρή . Βλέπε: https://www.box.com/s/f002986cf98169af58ecκαθώς και σε πλήθος ξενόγλωσσων ιστοσελίδων πχ http://cnx.org/content/m33374/1.1/ .Αυτά όμως αντιφάσκουν με τα αναφερόμενα στο 2.
Τελικά εγώ θα συμφωνήσω με το 2.) { αν και στο άρθρο μου σαν τριημιτόνιο εννοώ τα αναφερόμενα στο 1.)} που πρακτικά είναι πιο σωστό.
Άρα κάποιος απ’ τους 2 έχει λάθος. Φαίνεται λοιπόν και για άλλη μια φορά ότι και οι επαγγελματίες συγγραφείς κάνουν λάθη και συγχύσεις πόσο μάλλον οι ερασιτέχνες. Το θέμα είναι με τη συμβολή τους να λύνονται.
Βέβαια αυτά για πολλούς μπορεί να είναι ‘’ψιλά γράμματα’’ ήθελα όμως να τα διευκρινίσω για όσους θέλουν να ασχοληθούν περαιτέρω με αυτή τη μαγική κλίμακα. Μάλιστα η ξένη βιβλιογραφία δεν αναφέρει καν τις λέξεις ημιτόνιο (semitone), τόνος (tone) και καθόλου το τριημιτόνιο αλλά αντ’ αυτών χρησιμοποιούν τις λέξεις half step , whole step και Whole+half step αντίστοιχα.
B.      Στη φράση του nEwBiE : ‘’όμως, είναι σαφέστατα υπερβολικό να καταφέρεσαι εναντίον του Εκδοτικού Οίκου και των μεταφραστών, και τέλος να εμπλέκεις το Ινστιτούτο Προστασίας Καταναλωτών για την απόσυρση (?) του βιβλίου !!!’’
Αντίθετα για το συγκεκριμένο αναφέρω : ‘’…Βέβαια το βιβλίο ασχολείται κυρίως με τη βιογραφία όλων των παγκοσμίως γνωστών μουσικών και ως προς αυτό το σημείο ΕΓΩ το θεωρώ αξιόλογο’’
Για δε τη φράση : ‘’…..και τέλος να εμπλέκεις το Ινστιτούτο Προστασίας Καταναλωτών για την απόσυρση (?) του βιβλίου !!!  ‘’

Απλώς κάνω γενική ερώτηση την : ‘’Έχει λόγο το  Iνστιτούτο Προστασίας Kαταναλωτών και για τα βιβλία; ή ποιος άλλος θα μπορούσε να τα ‘αποσύρει’ από την κυκλοφορία;’’
και εννοώ τα οποιαδήποτε βιβλία ειδικά εγκυκλοπαίδειες και σαν λόγο αναφέρω να αναγκάζονται , αφού μετά την έκδοση τους αποδειχθεί ότι έχουν λάθη και μαργαριτάρια να εκδίδουν ένα φυλλάδιο με παροράματα.

Ευχαριστώ για το σχόλιο

[kopaniamento]

Όπως και ο Βασίλης, έτσι και εγώ νοιώθω αφιλόξενα και απειλούμενος (ψυχικά) σε έναν υπολογιστή με ελληνικά. Δεν νομίζω όμως ότι φταίει κάποιος για αυτό. Ειναι δεδομένο για μένα οτι κάποια πράγματα δεν μπορούν να μεταφραστούν επιτυχώς σε άλλες γλώσσες. Γιατί κάποιες φορές χάνεται ενα μεγάλο μέρος του νοήματος, και της 'μαγείας' της κάθε γλώσσας. πάρτε για παράδειγμα την μετάφραση τίτλων εμπορικών ταινιών, ή μεταφραση ποίησης, λογοτεχνίας, ανέκδοτα κτλ.
Αλλά και σε θέμα ορολογίας, υπάρχει το πρόβλημα οτι δεν υπάρχει πάντα μια επίσημη ή κοινά αποδεκτή μετάφραση για κάποια λέξη. Π.χ το download στα ελληνικά πρέπει να γράφεται ως 'μεταφόρτωση' ή 'κατέβασμα' ή 'φωρτωση'? και το κυριότερο : όταν χρειαστεί στην δουλειά μου να κάνω το greek localization ποιον θα ρωτήσω για να μου πεί ποιο είναι το σωστό ? Το ξέρετε οτι υπάρχουν άνθρωποι που υποστηρίζουν οτι η ακριβής μετάφραση του 'computer' είναι .. υπολογιστήρας  ?? Να τολμήσω μήπως να τους ρωτήσω πως να μεταφράσω τα breadcrumbs ?

Υπάρχει όμως κάποια νοοτροπία σύμφωνα με την οποία τα πάντα πρέπει να γράφονται στα Ελληνικά. Στο Πανεπιστήμιο που τα Αγγλικά ήταν υποχρεωτικό μάθημα (θεωρητικά αλλά και πρακτικά) δεν μπορούσαμε να έχουμε το καλύτερο και πιο σύγχρονο βιβλίο στον τομέα τους. Έπρεπε κάποια επιτροπή να διαλέξει κάποιο απο αυτά που είχαν ελληνική μετάφραση. Αλλά για μένα το αποκορύφωμα είναι η ελληνική μετάφραση ξένων ονομάτων για την χρήση σε ονόματα οδών. Τον κύριο Charles Diehl δεν τον γνωρίζω. Ξέρω μόνο την ύπαρξη του λόγω της γελοίας οδού "Καρόλου Ντηλ".
Και ας προσθέσω και εγώ με την σειρά μου οδούς που θα άξιζαν να δωθούν σε σημαντικές ξένες προσωπικότητες:
Δημήτρη Πέιτζ
Ιωάννη Λένον
Εδουάρδου Αλαν Πο
Στέφανου Χώκιν
Δημητράκη Χεντριξ
Τσακ Νόρρις

Αυτή την νοοτροπία μπορώ να την δικαιολογήσω μέχρι έναν βαθμό σε παλαιότερα χρόνια όπου σημαντικο ποσοστό ανθρώπων δεν γνώριζαν άλλες γλώσσες. Τώρα πια όμως όχι. Βγάλτε ενα κέρμα από το προτοφόλι σας και δέστε τι γράφει.

Για να επιστρέψω στο θέμα μας λοιπόν, STEFANOS604, αφού έχεις internet και ξέρεις Αγγλικά, έχεις την επιλογή να βρίσκεις έγκυρη πληροφόρηση δωρεάν και ποιοτικά. Αυτή είναι η πρότασή μου σε όλα τα ερωτήματά που έθεσες.

[STEFANOS604]

 Αγαπητέ φίλε kopaniamento καλημέρα σου και Χρόνια Πολλά
Μια εγγλέζικη παροιμία λέει:
‘’Η μετάφραση μοιάζει με τη γυναίκα: Όταν είναι Πιστή δεν είναι Όμορφη και όταν είναι Όμορφη δεν είναι Πιστή. Γι αυτό σε πολλά μου threads προτιμώ την μετάφραση μιας λέξης αντί με μια αντίστοιχη ελληνική με μια περιφραστική περιγραφή. (πχ γράφω τώρα ένα ενδιαφέρον άρθρο για τα ακόρντα quartal – δεν βρίσκω προς το παρών μια ελληνική λέξη και την περιγράφω σαν : ακόρντα που χρησιμοποιούνται στην Τροπική Τζαζ και σχηματίζονται με νότες που έχουν διάστημα καθαρής τετάρτης. Αν τη μετέφραζα πχ ‘’Τετρα-κάθαρο διάστημα’’ θα ήταν ‘μαργαριτάρι’ ;
Όλα ξεκίνησαν με την αήθη ’’ επίθεση ‘’ που δέχτηκα από ΜΟΥΣΙΚΟΥΣ για τη μετάφραση που έκανα σε 2 αγγλικούς όρους:
1.       Για την αγγλική λέξη key την οποία μετέφρασα ‘’κλειδί’’ ενώ σε δεκάδες σχέδια μου και φωτογραφίες τονίζω ότι  αναφέρεται στην τονικότητα και όχι στο ‘’γνώμονα= κλειδί =Clef’’.
Εξ άλλου είμαι ερασιτέχνης μουσικός από παιδική ηλικία και δεν θα έγραφα σήμερα τόσα threads  και άρθρα λέγοντας πχ: κλειδί Am , Bb , Db κλπ εννοώντας το κλειδί = γνώμονας , εξ άλλου ακόμα και ο πιο αρχάριος θα το καταλάβαινε ότι δεν εννοώ τον γνώμονα. Επίσης την συνάντησα σε πολλά άλλα posts αλλά και στ kithara.gr σε ένα πολύ ωραίο άρθρο με την ίδια μετάφραση . Ορισμός Key από ένα από τα ONLINE λεξικό:
Key (music: D major, etc.) μουσική κλειδί ουσ.ουδ.
The song was written in the key of D major.
Το τραγούδι γράφτηκε στο κλειδί της Ρε μείζονος.

2.       Για την ελληνική λέξη χιτζάζ (αν είναι ελληνική για τι θα τη βρούμε και σαν hitzaz ή hijaz)με την αγγλική λέξη Phrygian Dominant με το λόγο ότι θέτοντας το πρόθεμα  "phrygian" σε μια ονομασία εννοούμε ότι η κλίμακα που περιγράφεται  έχει Μικρή 3η –Άρα ΜΙΝΟΡΕ. Αυτό όμως δεν ισχύει στην Χιτζάζ που έχει μεγάλη 3η – Άρα Ματζόρε. Κάνοντας  όμως Googling για την Phrygian Dominant Scale θα πάρετε περίπου χιλιάδες αποτελέσματα που αναφέρονται στην χιτζάζ…..

Θυμάμαι έναν καθηγητή μου στα ηλεκτρονικά που μας έλεγε για την TV.

ΤV = Television = Τηλεόραση;;

Λάθος.

Η σωστή λέξη έπρεπε να είναι Τηλεόψη ή τηλεάποψη {Αφού μια άποψη βλέπουμε από μακριά =τηλε.....).

Ευχαριστώ για το μεστό σχόλιο σου
Στέφανος

[elrich]

Στέφανε μη μασάς, συνέχισε την καλή δουλειά που κάνεις. θα συναντήσεις εξυπνάκηδες που η μοναδική τους συνεισφορά στη μουσική είναι θεωρητική, διάνοιες του κώλου, ημιμαθείς και αμαθείς.
Κάνε αυτό που θεωρείς εσύ σωστό και μην κοιτάζεις δεξιά και αριστερά.

Α, η λέξη χιτζάζ είναι φυσικά ξένη, προέρχεται από τοποθεσία κάπου στην Αραβία αν δεν κάνω λάθος. Επίσης είναι η αγαπημένη μου και μέχρι στιγμής την έχω για ματζόρε, χαχα

[STEFANOS604]

elrich  Ευχαριστώ για τα καλά λόγια.


Φυσικά δεν πτοούμαι και δεν με πειράζουν εκτός αν προέρχονται από modulator ή administrator της ιστοσελίδας , οπότε αποχωρώ και δεν ξαναμπαίνω. Τα μέλη έχουν δικαίωμα να εκφραστούν θετικά , ευγενικά , αρνητικά, με απρέπεια και οι ανωτέρω θα πρέπει να αντιδρούν σύμφωνα με τον κανονισμό του Site.
 
Τώρα μιας και σου αρέσουν τα χιτζάζ – ένας λόγος που έμαθα χρωματική φυσαρμόνικα ήταν τα χιτζάζ – θα σε ενημερώσω αν δεν το ξέρεις ότι η πλειονότητα των Παραδοσιακών Δημοτικών μας Ασμάτων ( Μοιρολόγια , καθιστικά , τσάμικα , καλαματιανά ακόμα και τσιφτετέλια και καρσιλαμάδες ..) είναι στην κλίμακα χιτζάζ , ειδικά της Μακεδονίας απ’ όπου κατάγομαι.


Θα ‘’διαφημίσω’’ λοιπόν τον εαυτό μου προτείνοντας σου , αν έχεις το χρόνο για 1,5 λεπτό,  να ακούσεις μερικά τέτοια αποσπάσματα με τη Χρωματική μου Φυσαρμόνικα παίζοντας σε Α (λα)  χιτζάζ. ΕΔΩ:

CX-12 test 2 days after receiving it (Phrygian Dominant Scale)

[elrich]

Πολύ ωραίο παίξιμο... προσπάθησε στους αυτοσχεδιασμούς σε A χιτζάζ (χουμαγιούν για την ακρίβεια, αφού στα ανεβάσματα δεν παίζεις F# αλλά F) να μην μένεις συνέχεια σε ακκόρντο A αλλά να αλλάζεις και σε Gm, προσθέτει μια δραματικότητα άλλο πράμα!
Ωραία είναι επίσης και τα περασματάκια σε χιτζασκάρ (διπλό χιτζάζ) α'λα Μυσιρλού.

[STEFANOS604]

 Καλημέρα elrich
Βέβαια εδώ παίζω 2 μέρες μετά που έλαβα τη Χρωματική Φυσαρμόνικα από Αγγλία και το βιντεοσκόπισα για το ξενόγλωσσο site που συνεργαζόμουν και ήθελα να τους δείξω το ‘ελληνικό’ Phrygian Dominant.
Δυστυχώς κανένα μουσικό κατάστημα στην Ελλάδα δεν διαθέτει καλές χρωματικές εκτός από τις πολύ φτηνές (20 – 50 ευρώ).
Πάντως είναι ένα πολύ καλό δώρο για παιδιά και εύκολο να μάθεις αυτό το εξαιρετικό όργανο αν ξεδιαλύνεις μερικές ιδιαιτερότητες.
Οι παίχτες στην Ελλάδα πρέπει να είναι μετρημένοι στα δάκτυλα του ενός χεριού.
 
Εγώ προσπάθησα να τη μεταδώσω γράφοντας ένα πλήρη οδηγό εδώ:

[kopaniamento]

Στέφανε, για να ξεκαθαρίσω  λίγο τα πράγματα, εγώ δεν σχολίασα και δεν ασχολήθηκα καθόλου με το θέμα με το "κλειδί". Το ξεκαθαρίζω (καλού κακού) γιατί δίνω μια μικρή πιθανότα να με παρεξήγησες
1) Δέν έχω τις μουστικές γνώσεις για να σου κάνω διορθώσεις
2) Δεν με ενδιαφέρει καθόλου το ποια είναι η σωστή μετάφραση μιας ξένης λέξης εφόσον είναι κατανοητή και βγαίνει το νοήμα που πρέπει να βγει. Το κατα πόσο δόκιμος είναι ένας όρος αντί για έναν άλλο, δεν θα μπορούσε να με ενδιαφέρει λιγότερο. Καταλαβαίνω οτι για σε πείραξε αυτό το θέμα, αλλα για μένα κακώς δημιουργήθηκε εξαρχής, και ήδη έχει πάρει μεγαλύτερη αξία από όσο άξιζε. Αυτές οι διαφωνίες είναι τόσο μάταιες, όσο μια συζήτηση για τον υπολογιστήρα την τηλεόψη, τον ιχώρ, την ομάδα Ε, τον Παναθηναϊκό κτλ. Άποψή μου.

Αυτό που ήθελα κυρίς να πω ήταν οτι δεν χρειάζεται να αγοράζεις μια εγκυκλοπαίδια μουσικής, την στιγμή που υπάρχει τόση γνώση στο internet. μέσα και σε αυτό το site. Γνώση στην οποία έχεις συνεισφέρει και εσύ ο ίδιος με τα δίαφορα θέματά σου. Και δεν χρειάζεται να περιορίζεσαι στα Ελληνικά συγγράματα/πηγές/άρθρα/βιβλία. Υπάρχει τόση γνώση εκεί έξω...

Μια εγγλέζικη παροιμία λέει:
‘’Η μετάφραση μοιάζει με τη γυναίκα: Όταν είναι Πιστή δεν είναι Όμορφη και όταν είναι Όμορφη δεν είναι Πιστή.

Υπάρχουν και γυνάικες που είναι και άσχημες και άπιστες 
Χρόνια και σε σένα, με μεράκι και δημιουργικότητα

[STEFANOS604]

.....Δεν με ενδιαφέρει καθόλου το ποια είναι η σωστή μετάφραση μιας ξένης λέξης εφόσον είναι κατανοητή και βγαίνει το νοήμα που πρέπει να βγει.

το ίδιο πιστεύω κι εγώ. Σαν Ηλεκτρονικός Μικροκυμάτων για 35 έτη συνάντησα τέτοιες ορολογίες που κανένας μα κανένας τεχνικός δεν τις υιοθέτησε και παρέμεινε η λέξη στα αγγλικά. Αν κάποιος θέλει μπορώ να του πω δεκάδες παραδείγματα.
 Αν λοιπόν το ''κey '' το μεταφράσω ''κλειδί'' και από τα συμφραζόμενα γίνεται κατανοητό ότι εννοώ την ''τονικότητα'' ( μα θα ήταν δυνατόν να πω κλειδί μινόρε Abm και να εννοώ γνώμονα Abm αφού τέτοιος δεν υφίσταται!!!).
Το θέμα  λοιπόν  ‘’Κλειδί’’ αφορά μόνο τους "γλωσσολάγνους" ΄όπως είπε και το γνωστό σας μέλος του kithara.gr  - Fourier . Αυτοί λοιπόν που είπαν  ότι η μετάφραση του όρου key προκαλεί "σύγχυση" ,είναι ‘’έπεα πτερόεντα’’ έτσι απλά για να γίνεται κουβέντα.
Απλώς εμένα με πείραξε ο τρόπος διαφωνίας , στον οποίο δεν έχω συνηθίσει.
Πάντως αυτή η αντιπαράθεση , έστω και αρνητική για μένα, βοήθησε πολλούς να κατανοήσουν τις  έννοιες : '' κλειδί - τονικότητα - γνώμονας - clef - tonality - key '' κι αυτό είναι που έχει περισσότερη σημασία.
Ευχαριστώ για το σχόλιο