Το Στέκι των Κιθαρωδών
Διάφορα => Κάδος ανακύκλωσης => Μήνυμα ξεκίνησε από: kopaniamento στις 30/01/13, 22:58
-
Μετατροπία ? άλλο πάλι τούτο, μου θυμίζει την Φρουτοποία (F# ο φιόγκος κ.τ.λ). Ποιος τις βγάζει αυτές τις λέξεις ?? Είναι επίσημος όρος ? Αχ, και να υπάρχει ειδικό παράρτημα στην Κόλαση για τους φιλόλογους
-
Πάντως το ''Μετατροπία'' είναι ελληνική λέξη και ηχεί καλύτερα από το να πούμε ''τρανσπόντο'' που λένε αρκετοί (όχι ότι είναι λάθος αλλά είναι Ιταλική λέξη και θα πει ''μεταφορά'' )
-
Στεφανε, αλλο ειναι το τρανσπορτο (ετσι λεγεται και οχι "τρανποντο") και αλλο η μετατροπια.
Kopaniamento, αν χτυπησεις στο Γουγλη τη λεξη "μετατροπια" θα δεις οτι υπαρχει τετοιο πραμμα στη μουσικη και δεν εχει καμμια σχεση με τη φρουτοπια.
Τωρα αν πεις τι μας χρειαζεται να ξερουμε τι ειναι το ενα και τι ειναι το αλλο??!! Θα σου απαντησω....δεν ξερω.. ;D
-
Η μετάβαση από ένα τόνο σε έναν άλλο μπορεί να είναι είτε προσωρινή (επιστροφή στον αρχικό τόνο = Πέρασμα = Modulation) ή να είναι οριστική ( Μετατροπία = Transposition ή τρανσπόρτο) και οι δύο αυτοί όροι συχνά αναφέρονται στο ίδιο πράγμα.
Εκκρεμεί προς δημοσίευση ειδικό άρθρο με πλήρεις λεπτομέρειες , οπότε δεν θα επεκταθώ περισσότερο τώρα
-
Στεφανε, το τρανσπορτο ειναι οπως γραφεις και συ ΜΕΤΑΦΟΡΑ ενος κομματιου απο ενα τονο σε εναν αλλο. Λογου χαριν αλλαζουμε τονικοτητα σε ενα τραγουδι για να μπορει να το τραγουδισει ο τραγουδιστης που δεν μπορει στην αυτουσια τονικοτητα.
ΜΕΤΑΤΡΟΠΙΑ, ειναι αλλαγη τροπου μεσα στο ιδιο το κομματι.
Η αλλαγη τροπου μεσα στο κομματι μπορει να γινει με ενα σωρο τροπους και ενας απο αυτους ειναι να χρησιμοποιησουμε τρανσπορτο της τονικοτητας του κομματιου οπως ακριβως στο κομματι που παρεθεσα παραπανω των ολυμπιας (δεν ειναι των ολυμπιανς....διασκευη ξενου κομματιου ειναι) που σε καθε κουπλε ανεβαινει η τονικοτητα τρανσπορταριζομενη κατα ενα ημιτονιο.
Οπως καταλαβαινεις λοιπον οι δυο εννοιες ειναι τελειως διαφορετικες και λεξικολογικα και εννοιολογικα.
Μια μετατροπια μπορει να περιεχει μεσα ενα μικρο τρανσπορτο, μπορει και να μην περιεχει.
-
Δείτε επίσης ΕΔΩ (http://www.musicheaven.gr/html/modules.php?name=News&file=article&sid=3701#26565) άλλη μια άποψη για τους κωμικούς μουσικούς, από επαγγελματία μουσικό και μια μελωδία σε 3 διασκευές.. .
thomsot: Δεν σας ξέχασα θα τα πούμε όσο αναλυτικά θέλετε με τη δημοσίευση του άρθρου για να έχετε όλα τα στοιχεία που παραθέτω.
-
Δείτε επίσης ΕΔΩ ([url]http://www.musicheaven.gr/html/modules.php?name=News&file=article&sid=3701#26565[/url]) άλλη μια άποψη για τους κωμικούς μουσικούς, από επαγγελματία μουσικό και μια μελωδία σε 3 διασκευές.. .
thomsot: Δεν σας ξέχασα θα τα πούμε όσο αναλυτικά θέλετε με τη δημοσίευση του άρθρου για να έχετε όλα τα στοιχεία που παραθέτω.
Πλην της αυθεντικης εκτελεσης του Σαββοπουλου του κομματιου, τις αλλες δυο εγω δεν τις βρισω διασκευες (αλλο πραγμα κατ εμε ειναι η διασκευη ενος κομματιου), αλλα ....την πρωτη κακιστη εκτελεση, κοινως σκοτωμα, και τη δευτερη της δημοτικης κυριας κακογουστη και παρωχημενη.
Αλλα τωρα μπλεξαμε και αλλη μια ασχετη εννοια στο θεμα Στεφανε.
ΜΕΤΑΤΡΟΠΙΑ-ΤΡΑΝΣΠΟΡΤΟ-ΔΙΑΣΚΕΥΗ-ΕΚΤΕΛΕΣΗ........και αντε να δουμε τι νοημα εχει τελικα τουτο το θεμα.
Περιμενω και το αρθρο σου, και να σου πω και μια γνωμη περι αρθρων. ;D
-
Εσύ το μπλέκεις . Εγώ έδωσα και τη γνώμη ενός μουσικοσυνθέτη - τραγουδοποιού - στιχουργού που θεώρησα καλόν να σας ενημερώσω αφού είναι επί του θέματος που συζητάμε. Τώρα αν ο μουσικός μας βάζει και την έννοια της διασκευής εγώ πάλι φταίω;
Για το άλλο θέμα θα περιμένετε.
-
Εσύ το μπλέκεις . Εγώ έδωσα και τη γνώμη ενός μουσικοσυνθέτη - τραγουδοποιού - στιχουργού που θεώρησα καλόν να σας ενημερώσω αφού είναι επί του θέματος που συζητάμε. Τώρα αν ο μουσικός μας βάζει και την έννοια της διασκευής εγώ πάλι φταίω;
Για το άλλο θέμα θα περιμένετε.
Το θεμα μας εδω ειναι η μετατροπια και μαλιστα αν το alla turka που παιζουν εκει ειναι μετατροπια. Εται μπηκε απο σενα το θεμα εξ αρχης. Και....
Εινα πραγματι μετατροπια, για αλλους κακη για αλλους καλη, και για αλλους .....εχει πλακα.
Διαφωνησα μαζι σου σε αυτο που ειπες "μετατροπια=τρανσπορτο".
Σταματαμε εδω, και περιμενω την απαντηση σου στο Θεμα εδω με το "αρθρο" που φτιαχνεις, και αναλογα θα τοποθετηθω.
Ας μην μπλεκουμε το θεμα εδω με το εκει στο αλλο φορο το οποιο ξεκιναει απο αλλη βαση (εκει συζητατε για αλλα πραγματα) με το να μεταφερουμε λινκ απο εκει εδω.
Εν ολιγοις περιμενω να μου στοιχειοθετησεις γιατι το τρανσπορτο ειναι ιδια με τη μετατροπια, οπως ισχυριζεσαι.
-
Παραδίνομαι... ΕΙΝΑΙ ΜΕΤΑΤΡΟΠΙΑ
-
..Διαφωνησα μαζι σου σε αυτο που ειπες "μετατροπια=τρανσπορτο"...
Εν ολιγοις περιμενω να μου στοιχειοθετησεις γιατι το τρανσπορτο ειναι ιδια με τη μετατροπια, οπως ισχυριζεσαι.
Είπα ότι : Μόνιμη Μετατροπία = Τρανσπόρτο
Στο δε άρθρο μου την λέω Οριστική Μετατροπία = Τρανσπόρτο =Transporto = Transportation = transposition.
Ενώ Προσωρινή Μετατροπία=επαφή ενός ξένου τόνου = Πέρασμα=Modulation
Θα δεις ότι έχω δίκιο, αλλά και από το 10 σέλιδο κείμενο προσιτό και για τους εντελώς αρχάριους αυτό τεκμαίρεται και σου είπα και σε άλλο post ότι δεν είμαι λεξικολάγνος και προτιμώ να γίνει κατανοητή η διαδικασία παρά η ίδια η λέξη......
Transporto =Ιταλικά
Transportation = Γαλλικά
transposition = Αγγλικά
Τρανσπόρτο = Greeklish
Σε ελληνικά μουσικά εγχειρίδια χρησιμοποιούνται όλες οι λέξεις . Διαλέγεις και παίρνεις
-
Ωραία, θα μάθω ξένες γλώσσες διαβάζοντας αυτό το thread!.. :roll
-
Στεφανε, σου επισυναπτω δυο σελιδες απο το βιβλιο του Παναγιωτη Αδαμ με τιτλο "τονικη αρμονια" για να δεις τι ακριβως οριζει ο ορος "μετατροπια" στη μουσικη, που παρεπιμπτοντως εχει χασει πλεον την σημερινη εποχη την εννοια της, το γιατι θα στο εξηγησω αργοτερα.
(http://s7.postimage.org/i2fusq3w7/Scan10001.jpg) (http://postimage.org/image/i2fusq3w7/)
(http://s3.postimage.org/vnikfv6lb/Scan10002.jpg) (http://postimage.org/image/vnikfv6lb/)
-
Σου βαζω και δυο μουσικες με μετατροπιες που βγαζουν ματι για καλυτερη εμπαιδωση.
http://youtu.be/qq-6ohqIQyg (http://youtu.be/qq-6ohqIQyg)
Στο παραπανω κομματι στο 0.57 γινεται μετατροπια αλλαζοντας ο αρχικος τονος και επανερχεται ο αρχικος τονος στο 1,30.
Με αυτον τον τροπο ο συνθετης δινει μεγαλυτερη εκταση στο κομματι καθως και καλυτερη αρμονικη ποικιλια, προκαλωντας το ακουστικο ενδιαφερον στον ακροατη.
Και παμε στο δευτερο που οι μετατροπιες βγαζουν παλι ματι και φτιαχνουν και τους μεγαλους συνθετες.
http://youtu.be/fX5USg8_1gA (http://youtu.be/fX5USg8_1gA)
Αυτο το κομματι ξεκινα με εναν βασικο τονο (Ρε μινορε) και στο 1,05 αλλαξει ο τονος του κομματιου και γινεται Ντο# μινορε.
Συνεχιζει το δρομο του και στο 1,20 γυριζει παλι στον αρχικο και....παει λεγοντας.
Αλλη μετατροπια γινεται στο 4,10 και τελειωνει το κομματι με τη μετατροπια αυτη.
Προσεξετα αυτα τα δυο κομματια, ειναι χαρακτηριστικα και θα σε παρακαλουσα να μην τα προσπερασεις στο ντουκου.
Ισως ετσι μπορεσουμε να συνενοηθουμε καποια στιγμη (αν και δεν το πιστευω)
Και σε επομενο ποστ μου θα σου εξηγησω τι ειναι και το τρανσπορτο. Οχι πια ειναι η δικια μου γνωμη για το Τρανσπορτο, αλλα τι πραγματικα ειναι το τρανσπορτο.
Οσο για αυτα που γραφεις εκει στο τελευταιο ποστ σου, μαζεψετα σε παρακαλω γιατι ειναι λαθος.
ΥΓ
Εχει παψει σημερα πλεον να εχει νοημα η εννοια της μετατροπιας γιατι καποια ακουσματα που τον 19ο αιωνα τα θεωρουσαν τουλαχιστον περιεργα, σημερα ειναι συνηθισμενα, και μαλιστα εαν μιλησουμε για συγχρονο αυτοσχεδιασμο στη τζαζ μουσικη, μιλαμε για μια μονιμη μετατροπια.
-
Τρανσπορτο.
Εκει που δημοσιευεις τα αρθρα σου Στεφανε, καποιος μουσικος ο οποιος παραθετει και τη σχετικη βιβλιογραφια, γραφει και επεξηγει ακριβεστατα τι ειναι το τρανσπορτο. Διαβαστο:
http://www.musicheaven.gr/html/modules.php?name=Encyclopedia&op=content&tid=31 (http://www.musicheaven.gr/html/modules.php?name=Encyclopedia&op=content&tid=31)
Σου φερνω και ενα απλο παραδειγμα για να καταλαβουμε.
Ενα κομματι
http://youtu.be/7mCK05dgwgU (http://youtu.be/7mCK05dgwgU)
Το οποιο ειναι γραμμενο σε ΣΟΛ μινορε, το κοριτσι μεταφερει την τονικοτητα (το τρανσπορταρει δηλαδη) και την κανει Μι μινορε για να μπορεσει να το.... εκτελεσει. Και αυτο γινεται επειδη ειναι κοριτσι με διαφορετικη φωνητικη οξυτητα απο αυτη των αγοριων.
http://youtu.be/efmhbl8rM4s (http://youtu.be/efmhbl8rM4s)
Οπως μπορεις να καταλαβεις λοιπον ο ορος "Παρατροπια" και ο ορος "τρανσπορτο" δεν εχουν σχεση μεταξυ τους και ποτε δεν ταυτιζονται. Πολλες φορες εμπλεκονται αλλα δεν ισουνται.
Για να σου πω ενα παραδειγμα.
Η διατροφη, περιεχει πολλες φορες καρπουζι. Μπορεις να πεις οτι Διατροφη=καρπουζι ??
-
Μα thomsot δεν είπα πουθενά στη μέχρι τώρα ''διένεξη'' μας ότι έχεις άδικο σ' αυτά που λες και τα δίνεις τμηματικά - μπράβο γι αυτό γιατί αυτό θα πει γνωσιακή ανάταση.Εγώ όμως θεωρώ ότι πρέπει να υπάρχει πλήρες άρθρο κι εκεί να γίνει όποια κριτική του αξίζει.
Αυτό είπα στην « Απάντηση #6 , Απάντηση #20 Απάντηση #22 και υπογράμμισα με έντονα γράμματα τη λέξη συχνά ότι αναφέρονται στο ίδιο πράγμα
Είπα ότι θα δεις ότι έχω κι εγώ δίκιο. Τα ίδια λέω κι εγώ στο άρθρο μου απλώς είπα χρησιμοποιώ τις λέξεις:
Οριστική Μετατροπία = Τρανσπόρτο =Transporto = Transportation = transposition.
Προσωρινή Μετατροπία=επαφή ενός ξένου τόνου = Πέρασμα=Modulation
και ότι η μετατροπία είναι ένα ''μικρό'' τρανσπόρτο.
Μόνο από τους ορισμούς που έχω δώσει σε προηγούμενα posts εδώ δείχνει ότι δεν θεωρώ τους όρους ισοδύναμους .
Όταν λοιπόν σ' ένα 10σέλιδο κείμενο αναφέρομαι στο 99% για Οριστική Μετατροπία = Τρανσπόρτο =Transporto = Transportation = transposition λόγω των οργάνων μεταφοράς που παραθέτω κι αυτά είναι περισσότερο που διαπραγματεύεται το άρθρο και ενδιαφέρουν άλλα σχετικά άρθρα μου : όπως τρομπέτα (http://www.musicheaven.gr/html/modules.php?name=News&file=article&sid=3515)(αλλη νότα διαβάζεις άλλη ακούγεται) και φυσαρμόνικα (http://www.musicheaven.gr/html/modules.php?name=News&file=article&sid=2955§ionID=0)(έχεις στην τσέπη ή στη ''φυσιγγιοθήκη'' που λέω εγώ όλες τις τονικότητες και αμέσως κάνεις τρανσπόρτο όπου θες) καθώς και τη χρήση του καποτάστο για άμεσο τρανσπόρτο συγχορδιών κι αυτός ήταν ο πρακτικός σκοπός του άρθρου – αυτά τα όργανα μεταφοράς (βλέπεις δεν τα λέω όργανα μετατροπίας).
Θα προσπαθήσω κι εγώ να σκανάρω , μόλις μπορέσω γιατί μου χάλασε το πολυμηχάνημα, τις αντίστοιχες σελίδες βιβλίου αρμονίας μεγάλου μουσικού που χρησιμοποιεί την ίδια ορολογία Οριστική Μετατροπία και εννοεί Τρανσπόρτο και την προσωρινή μετατροπία και εννοεί επαφή ξένου τόνου .
-
Απ’ ότι διαπίστωσα διαβάζοντας το thread και οι δυο λέτε το ίδιο πράγμα. Ο ένας το ονομάζει μεταφορά κι άλλος οριστική μετατροπία .επισης δίνετε την ίδια έννοια όταν το λέτε ξενόγλωσσα. Το δε βιβλιο του Αδάμ δεν λέει ότι δεν ισχύει ο ορος μετατροπία αλλά ότι δεν είναι εύστοχος ελληνικός ορος. Πάντως έμαθα πολλά από το νήμα αυτό και περιμένω τη συνεχεια με το αρθρο του Στεφανου
-
Απ’ ότι διαπίστωσα διαβάζοντας το thread και οι δυο λέτε το ίδιο πράγμα. Ο ένας το ονομάζει μεταφορά κι άλλος οριστική μετατροπία .επισης δίνετε την ίδια έννοια όταν το λέτε ξενόγλωσσα. Το δε βιβλιο του Αδάμ δεν λέει ότι δεν ισχύει ο ορος μετατροπία αλλά ότι δεν είναι εύστοχος ελληνικός ορος. Πάντως έμαθα πολλά από το νήμα αυτό και περιμένω τη συνεχεια με το αρθρο του Στεφανου
Οταν λες και οι δυο εννοεις οτι ο ενας απο τους δυο ειμαι εγω η καποιος αλλος που εκανε καποιο ποστ εδω προηγουμενως?? Συγνωμη αλλα δεν καταλαβα. :-\
-
Τα άκουσα τα video που παραθέτεις κι είναι ακριβώς έτσι όπως τα λες δηλαδή:
<<Στο παραπανω κομματι στο 0.57 γινεται μετατροπια αλλαζοντας ο αρχικος τονος και επανερχεται ο αρχικος τονος στο 1,30>>
Άρα αυτό δεν είναι Προσωρινή Μετατροπία=επαφή ενός ξένου τόνου = Πέρασμα=Modulation ??
Δεν είναι ο ορισμός που δίνω στην απάντηση #22 που λέω: Η μετάβαση από ένα τόνο σε έναν άλλο μπορεί να είναι είτε προσωρινή (επιστροφή στον αρχικό τόνο = Πέρασμα = Modulation) ή όπως λες εσύ σκέτο μετατροπία????
Το βιβλίο που αναφέρει τους ίδιους όρους που αναφέρω κι εγώ είναι του Μανώλη Καλομοίρη ‘’Τα θεωρητικά της μουσικής Αρμονία τεύχος 1ον ‘’ σελίδα 93 – που θεωρείται ο ιδρυτής της Εθνικής Μουσικής Σχολής της Ελλάδας.
Λες επίσης: ,,Εχει παψει σημερα πλεον να εχει νοημα η εννοια της μετατροπιας γιατι καποια ακουσματα που τον 19ο αιωνα τα θεωρουσαν ….>>
Φωτοτυπία http://i1290.photobucket.com/albums/b539/stefanos604/MISCELLANEOUS/Transporto-Modulation_zps19395c9a.jpg
(http://i1290.photobucket.com/albums/b539/stefanos604/MISCELLANEOUS/Transporto-Modulation_zps19395c9a.jpg)
Αλλά και το βιβλίο που παραθέτεις λέει επί λέξει για την ΄΄δική μου΄΄ Οριστική Μετατροπία:
<< Η αλλαγή τονικότητας λέγεται μετατροπία* ……>>
*Άρα ο όρος που έχει επικρατήσει στα ελληνικά δεν είναι εύστοχος
Βλέπετε δεν λέει δεν ισχύει αλλά ούτε ότι είναι άστοχος (αρνητική σκέψη) αλλά μη εύστοχος . (άλλο ΄΄ειρήνη΄΄ άλλο ΄΄μη πόλεμος΄΄ )
Ποιος φταίει αν χρησιμοποιούνται τόσοι όροι. Εγώ λόγω ηλικίας μπορεί να έμεινα στον μη εύστοχο όρο (θα δείτε όμως στο άρθρο και δεκάδες άλλα σύγχρονα ξένα forum να χρησιμοποιούν τον ίδιο όρο ή τουλάχιστον την ετυμολογία των λέξεων που ακριβώς λέω κι εγώ στους ορισμούς των δύο λέξεων).
Στη βιβλιοθήκη μου έχω μουσικά βιβλία της δεκαετίας του 70 . Οι νέες γνώσεις προέρχονται αποκλειστικά από μουσικές ιστοσελίδες.
Εσείς τουλάχιστον εδώ στο kithara.gr δεν θα πρέπει να είστε ‘’λεξικολάγνοι’’ με την έννοια ότι για την κιθάρα και ειδικά για την ηλεκτρική κιθάρα υπάρχουν τόσες ορολογίες πχ για τα εφφέ που αν τις μεταφράσεις στα ελληνικά ίσως πουν ότι είναι ‘’μαργαριτάρια΄΄ . {πχ τα power chords θα τα βρεις σαν ‘’βροντερά ‘’ , , ΄΄ισχυρά΄΄ , ΄΄δυναμικά’’ …τα αφήνεις power και ξενοιάζεις....}.
Οπότε η ‘’αρνητική ‘’σου πρόταση: <<Οσο για αυτα που γραφεις εκει στο τελευταιο ποστ σου, μαζεψετα σε παρακαλω γιατι ειναι λαθος.>> αν με πείσεις ότι η περιγραφή του Μανώλη Καλομοίρη δεν ισχύει πλέον – και ποιος το αποφάσισε ότι δεν ισχύει? τότε σημαίνει έχω μείνει 50 χρόνια πίσω και θα ζητήσω συγνώμη ότι παραπληροφόρησα.
Πάντως ‘’όπως’’ και το ΄΄κλειδί΄΄ έτσι και το ΄΄Μετατροπία΄΄ το κάναμε Ανατολικό Ζήτημα. Όμως από τα μέχρι τώρα κλικς σημαίνει ότι οι αναγνώστες πήραν αρκετές γνώσεις έστω με μια υποσημείωση σε μια λέξη.
Γι αυτό το ξαναλέω ένα σχόλιο πολλές φορές είναι ανώτερο του άρθρου και πολλές φορές υπερκεράζει αυτό.
Σ’ ευχαριστώ για τα μέχρι τώρα σχόλια
Στέφανος
-
Στεφανε, δεν καταλαβες η μαλλον δεν θελεις να καταλαβεις που ειναι η δικη μου ενσταση σε ολα οσα γραφεις εδω σε τουτο το θεμα.
Η ενσταση μου δεν ειναι στον ορισμο που δινει ο καθ ενας για τον ορο μετατροπια η αν ειναι καποιο κομματι μετατροπια.
Η ενσταση μου ειναι στο οτι συγχαιεις και εξομοιωνεις τη μετατροπια με το τρανσπορτο, γραφοντας "οριστικη μετατροπια ισον τρανσπορτο ....κλπ"
Προσπαθησε να με καταλαβεις γιατι σε λιγο θα βαλω τα κλαμματα. :wall :'(
Και για να σου δειξω οτι δεν εχουν σχεση οι δυο εννοιες, σου εδωσα ορισμο της μιας και της αλλης (με βιβλιογραφια και οχι με δικες μου π**αριες), και πολλα παραδειγματα.
-
Τελικά είσαι αυτό που λέω : ''Λεξικολάγνος''
Ας μας πουν πλέον άλλα μέλη τη γνώμη τους , μετά τόσες εξηγήσεις αν συγχέω ή όχι και ειδικά μετά την αναφορά της πηγής μου του - ΚΑΛΟΜΟΙΡΗ.
Αν είχα σύγχυση και ήταν έτσι όπως μου το προσάπτεις και μάλιστα με Μεγάλες Φωτεινές Εγχρωμες Επιγραφές – όπως το ίδιο έκανες και στην #1 εδώ (http://forum.kithara.gr/index.php?topic=86103.0) και σου απέδειξα ότι δεν ήμουν ο μοναδικός στην αντίστοιχη χρήση της λέξης ‘’κλειδί’’ και ούτε καν παραδέχτηκες γι αυτή έστω με έντονα γράμματα φράση ότι με κακολόγησες άδικα - δεν θα δίσταζα να πω συγνώμη από τους αναγνώστες που τους ταλαιπωρήσαμε αλλά και να πω – αν η λέξη προσωρινή ή οριστική μετατροπία ήταν δική μου – ότι ήταν ‘’μαργαριτάρι’’ .
Έτσι έμαθα στη ζωή μου να συμπεριφέρομαι , να ζητώ συγνώμη αλλά και να δίνω συγχαρητήρια στον αντιμέτωπο μου όταν έχει δίκιο - και έχεις δίκιο αλλά και γω λέω ΑΚΡΙΒΩΣ το ίδιο πράγμα- χωρίς να τον θίγω .
Σταματώ εδώ
Γεια σας
-
Στεφανε, απεχω παρασαγγας απο το "λεξικολαγνος" που μου κοπανησες. ;D
Αν εκανα μια ενσταση στο θεμα τουτο δω την εκανα μονο και μονο, επειδη αυτο που γραφεις
Οριστική Μετατροπία = Τρανσπόρτο =Transporto = Transportation = transposition.
[/size]Προσωρινή Μετατροπία=επαφή ενός ξένου τόνου = Πέρασμα=Modulation[/size]και ότι η μετατροπία είναι ένα ''μικρό'' τρανσπόρτο.
ειναι απο τις μεγαλυτερες ανακριβειες που εχω διαβασει στο ιντερνετ (και μαλιστα σε μουσικο φορο), προσεγγιζει δε τα ορια της γελοιοτητας.Πιστευω δε οτι του χρονου που θα τοχεις καλα ψαγμενο θα βγαλεις συμπληρωματικο αρθρο (σαν το κλειδι και την τονικοτητα) με τιτλο "Αλλο η μετατροπια αλλο το τρανσπορτο" ;D
Τελος παντων.....το σταματω εδω...
-
καλή η διαφωνία αλλά οι χαρακτηρισμοί αρχίζουν και ξεφεύγουν λίγο....
thomsot γιατί δεν εξηγείς στο Στέφανο ποιά είναι η ακριβής διαφορά των όρων ώστε να καταλάβει και αυτός και εμείς?
-
Στέφανε νομίζω πως ο Thomsot λέει, ότι δεν υπάρχει προσωρινός Θάνατος, είναι μία "κατάσταση - διάθεση" μόνιμη. Αυτό είναι το Τρανσπόρτο. Αντίθετα η μετατροπία είναι οι διαθέσεις - καταστάσεις που μπορούμε να αλλάξουμε όσο είμαστε εν ζωή, εξού και είναι προσωρινές. Πιστεύω έτσι, αν κατάφερα να πλησιάσω τη λογική του ΤhόμSοτ, να καταλαβαίνεις και εσύ τη διαφορά.
Ένα τρανσποταρισμένο κομμάτι είναι πεθαμένο ? Το αρχικό κομμάτι, ναι πέθανε. Το καινούριο που προέκυψε από το τρανσπόρτο είναι ένα Ζωντανό κομμάτι και έτσι μέσα στο καινούριο αυτό ζωντανό κομμάτι, μπορούμε να έχουμε μετατροπίες.
-
Το έχω γράψει και αλλού ... ::)
Α. «Αποφασίζω ότι θα παίξω το κομμάτι 3 τόνους ψηλότερα για να το καταφέρει η τραγουδίστρια » -> Αυτό είναι σαφώς άλλη κλίμακα αλλά ίδιο mode/τρόπο με αύξηση τονικότητας -> το λέμε ΜΕΤΑΦΟΡΑ (transport, τρανσπόρτο) αν κατάλαβα καλά … [στην ουσία "μεταφέρουμε" ψηλότερα ή χαμηλότερα τον τόνο χωρίς να αλλοιώνουμε τον τρόπο, τα μουσικά διαστήματα]
Β. «Μέσα στο ίδιο κομμάτι έχουμε αλλάγή τόνου ως μέρος της σύνθεσης – π.χ. το Μαχαίρι του Θ. Μικρούτσικου» -> Και αυτό το φαινόμενο είναι αλλαγή κλίμακας, στο ίδιο mode ή / και αλλάζοντάς το -> το λέμε ΜΕΤΑΤΡΟΠΙΑ (modulation) …
Στην παραπάνω περίπτωση [μετατροπία] εντάσσονται πολλά λαϊκά και ρεμπέτικα τραγούδια (πχ. Τσιτσάνης, Ξαρχάκος) και η συνηθέστερη μορφή της λέγεται ΠΕΡΑΣΜΑ [αυθαίρετος όρος αλλά χρησιμοποιείται πολύ] . Συνήθως αλλάζει 1 μόνο νότα (ή σπανιότερα 2), και πολλές φορές έχουμε την Ίδια κλίμακα Ανιούσα-Κατιούσα (π.χ. Από Ματζόρε σε Μιξολυδικό τρόπο (αλλαγή Ράστ Ανιούσα->Κατιούσα) ή από Μινόρε Μελωδική Ανιούσα σε Δωρικό ή και σε Μινόρε Φυσική). Πάντα όμως έχουμε αξιοπρόσεχτη αλλαγή ύφους που πλουτίζει πάρα πολύ το κομμάτι …
Παραδείγματα :
Τσιτσάνης (Απόψε το μπουζούκι σου) : έχουμε Κομμάτι σε Β Χιτζάζ (B - C - D# - E - F# - G - A – B ). Αλλάζοντας 1 νότα, την G σε G# περνάμε σε κλίμακα Β Ουζάλ (B - C - D# - E - F# - G# - A – B) και ενώ η κλίμακα έχει Εmin περνάμε σε Emaj. To πέρασμα αυτό κρατάει κάποια μέτρα και μετά το κομμάτι ξαναγυρίζει σε Β Χιτζάζ.
Αντίστοιχα περάσματα κάνει και ο Ξαρχάκος (στου Θωμά, Μπουρνοβαλιά κλπ)
Ο Θ. Μικρούτσικος στις μετατροπίες του ανεβάζει την τονικότητα (χωρίς όμως να αλλάζει mode) («το Μαχαίρι» , «Το Καραντί» κλπ …)
/Πέτροc 8)
ΥΓ. Το "...η μετατροπία είναι ένα ''μικρό'' τρανσπόρτο" είναι εντελώς λάθος ... το αντίθετο ισχύει ...
-
Σχολιάστε αν λέω κάτι παραπάνω (εκτός από το Προσωρινή Μετατροπία = Πέρασμα )απ’ ότι λέει ο δάσκαλος εδώ:
(http://i1290.photobucket.com/albums/b539/stefanos604/MISCELLANEOUS/KalomoiriModul-Trans_zpseb0c9acd.jpg)
Ζητώ από τους υπεύθυνους της ιστοσελίδας να με προστατεύσουν από αήθεις προσβλητικές εκφράσεις.
Στέφανος
-
Ρε συ Στέφανε, δεν μπορείς να καταλάβεις ότι η διαφορά απόψεων μας είναι το Τρανσπόρτο ... ::)
(Στην μετατροπία ως αλλαγή κλίμακας, τόνου, συμφωνούμε όλοι, και εσύ και εγώ, και ο thomsot, και ο Καλομοίρης )
Στο τρανσπόρτο απλά αλλάζεις τόνο ΣΤΟΝ ΙΔΙΟ ΤΡΟΠΟ !!!
(και ΔΕΝ είναι το ίδιο με την Μετατροπία ... Το τρανσπόρτο μπορεί να θεωρηθεί υποπερίπτωση της Μετατροπίας )
/Πέτροc 8)
-
καλή η διαφωνία αλλά οι χαρακτηρισμοί αρχίζουν και ξεφεύγουν λίγο....
thomsot γιατί δεν εξηγείς στο Στέφανο ποιά είναι η ακριβής διαφορά των όρων ώστε να καταλάβει και αυτός και εμείς?
Φιλος συντονιστα. ;D
Στο ποστ μου Νο 31 εδωσα τον ορο της μετατροπιας επισυναπτοντας σκαναρισμενες σελιδες απο επισημη βιβλιογραφια.
Στο ποστ μου Νο 32 εδωσα παραδειγματα μετατροπιων με τραγουδια συγκεκριμενα.
Στο ποστ μου νο 33 εδωσα τον ορισμο του τρανσπορτου, και επισης παραδειγματα.
Ενας κοινος νους θα μπορουσε να καταλαβει οτι η μετατροπια και το τρανσπορτο ειναι δυο διαφορετικα πραγματα.
Ενας κοινος νους ομως με καποια ενασχοληση με το θεμα και οχι ενας κοινος νους που πηρε συνταξη και ταχθηκε να φτιαχνει μουσικα επιστημονικα αρθρα για αρχαριους μουσικους περνοντας μια φυσαρμονικα (που εχει καποια μικρη σχεση) μια κιθαρα και μια κορνετα (με τα οποια δεν εχει καμμια σχεση), μια ματζορε Ντο και τους τροπους της, μια σκελιδα σκορδο, λιγο κρεμυδι, μισο κιλο κυμα, πεντε πατατες και ......μεγαλη αγαπη και παθος για τη μουσικη και την αρμονια, ριχνοντας τα ολα σε μια μεγαλη κατσαρολα.
Η Αμερικη εχει ανακαλυφθει, απο ποιον δεν ειναι ακομη σιγουρο, αλλα εχει ανακαλυφθει.
-
Επειδή πάω να βγω τόσο αδαής , αφού μου το είπατε τόσες φορές και δεν θέλω να το καταλάβω σας δίνω ένα ακριβές απόσπασμα του άρθρου που απεστάλη πριν 1 μήνα και δεν ξέρω πότε θα δημοσιευτεί και λέω για τελευταία φορά αυτά που είπα σε τόσα posts:
<< Μετατροπία με την ευρεία έννοια: Αλλαγή από ένα τόνο ή μια κλίμακα σε άλλο τόνο ή κλίμακα: Η ουσία σε κάθε μετατροπία είναι ότι γίνεται αλλαγή τόνου. Αν αλλάξει τόνο ένα μόνο τμήμα του κομματιού είναι προσωρινή , αν αλλάξει τόνο πολύ μεγάλο μέρος ή ολόκληρο το κομμάτι είναι οριστική (Λόγια ΚΑΛΟΜΟΙΡΗ-Ιδρυτή Μουσικής Σχολής Αθηνών).
Προσωρινή Μετατροπία = (Μετατροπία –Πέρασμα- επαφή ενός ξένου τόνου – Modulation )
Όταν λέμε Πέρασμα εννοούμε την αλλαγή της τονικότητας ενός τραγουδιού σε άλλη τονικότητα την ώρα που το τραγουδάμε, για να γίνει μια αλλαγή, μια εξέλιξη στην κίνηση της μελωδίας. Δηλαδή δανειζόμαστε νότες και ακόρντα από άλλη τονικότητα ή και αλλάζουμε τελείως τμήμα του τραγουδιού για να δώσουμε χρώμα , να αλλάξουμε τη διάθεση και να κινήσουμε το ενδιαφέρον των ακροατών.
Με το Πέρασμα όμως σε νέα τονικότητα δεν επηρεάζεται μέρος του τραγουδιού της αρχικής τονικότητας. Πχ ένα τραγούδι που κάνει Πέρασμα από C σε Eb θα έχει ένα τμήμα του σε C και ένα άλλο τμήμα του σε Eb. Η μετάβαση δηλαδή είναι προσωρινή (αφού γίνεται επιστροφή στον αρχικό τόνο). Δηλαδή μπορεί κανείς να αφήσει τον αρχικό τόνο και να πάρει εντελώς περαστικά, ή και για αρκετό διάστημα, έναν καινούριο τόνο αλλά να ξαναγυρίσει στον αρχικό .
Οριστική Μετατροπία { Τονική Μεταφορά – τρανσπόρτο- ιταλισμός ‘’ transporto- Ιταλικά’’ , ‘’ transportation - Γαλλικά’’ και ‘’ transposition- Αγγλικά ’’}
Με την Οριστική Μετατροπία (Τονική Μεταφορά) αλλάζουν ΟΛΕΣ οι νότες και φυσικά ΟΛΑ τα ακόρντα στο τραγούδι. Πχ αν το τραγούδι είναι γραμμένο στην τονικότητα του C και το κάνουμε μετατροπία στο D θα πρέπει όλες οι νότες και όλα τα ακόρντα του να αντικατασταθούν από τα ισοδύναμα τους της D τονικότητας. Δηλαδή όταν γίνεται τονική μεταφορά (πολλές φορές λέγεται και τρανσπόρτο )από μια κλίμακα σε μια άλλη αυτή γίνεται πάντα σε ολόκληρο το κομμάτι {στη μελωδία και στα ακόρντα}. Η μετάβαση δηλαδή είναι οριστική. Το μουσικό κομμάτι που υπέστη Οριστική Μετατροπία θα ηχεί είτε υψηλότερα είτε χαμηλότερα. >>
Αφού δεν συμφωνείτε (δικαίωμα σας) αντί των λέξεων Προσωρινή Μετατροπία - Οριστική Μετατροπία , χρησιμοποιήστε ένα απ’ τους πολλούς άλλους όρους ελληνικούς ή ξένους που δίνω.
Η μόνη μας διαφωνία ήταν σ’ αυτές τις 2 λέξεις ( που αν διαβάσετε προσεκτικά το υπογραμμισμένο κείμενο του ΚΑΛΟΜΟΙΡΗ λένε αυτό που εννοώ).
Ουδέποτε διαφώνησα με τους ορισμούς που έδωσες , τους ίδιους έδωσα κι εγώ.
Επιμένετε όμως σε θέματα ορολογίας και όχι ουσίας
Στο άρθρο δίνω και παραδείγματα επί πενταγράμμου για πλήρη κατανόηση.
Εξ άλλου ο τίτλος του παρόντος thread είναι: << Είναι Μετατροπία???>> και εννοώ ότι στο ίδιο κομμάτι αλλάζει ο τόνος , μόνο που επειδή το τρανσπόρτο ήξερα ότι γίνεται μόνο (?) σε ίδιο τρόπο (από ματζόρε σε ματζόρε ή από μινόρε σε μινόρε) εδώ ρώτησα να μάθω αν μπορεί να γίνει μετατροπία και σε άλλο τρόπο – από ματζόρε σε μινόρε ή το αντίστροφο.
Επίσης διευκρίνισα στην απάντηση #34 ότι :
<< με τη φυσαρμόνικα (έχεις στην τσέπη ή στη ''φυσιγγιοθήκη'' που λέω εγώ όλες τις τονικότητες και αμέσως κάνεις τρανσπόρτο όπου θες) καθώς και τη χρήση του καποτάστο για άμεσο τρανσπόρτο συγχορδιών κι αυτός ήταν ο πρακτικός σκοπός του άρθρου.
Μόνο απ’ αυτά τα 2 παραδείγματα φαίνεται ότι δεν συγχέω τη Μετατροπία με το τρανσπόρτο (απλά κατ’ εσάς συγχέω τη τρανσπόρτο με την οριστική μετατροπία – ενώ εννοώ τα ΙΔΙΑ)
Όσο για το ‘’λεξικολάγνος’’ και μάλιστα σε εισαγωγικά δεν έχει καθόλου αρνητική σημασία κι αυτός που ψάχνει την φιλολογική ετυμολογική σημασία των λέξεων είναι άξιος συγχαρητηρίων.
Δυστυχώς αγαπητέ thomsot χρησιμοποιείς κραυγές και συνθήματα και προσβλητικές εκφράσεις σε ένα site που σε φιλοξενεί αυτά επιστρέφουν μπούμεραγκ και ενώ έχεις δίκιο το χάνεις. Με το να προσπαθείς να με μειώσεις με κραυγές ίσως καταφέρεις το ακριβώς αντίθετο .
Εγώ παρευρίσκομαι στο kithara.gr με το πραγματικό μου όνομα , τα στοιχεία μου ηλικίας , καταγωγής , τόπου διαμονής , με το e-mail της otenet κι όχι G mail που μπορείς να βγάλεις όσα θέλεις , συμμετέχω σε ομάδα πεζοπόρων Σύρου , σαν μηχανικός χαρτογράφησα όλα τα μονοπάτια (δες τα εδώ να δεις τη δουλειά (http://www.hikingteam.gr/)) συμμετέχω σε πολλές κοινωνικές εκδηλώσεις πχ στα ΚΑΠΗ διασκεδάζοντας τα γεροντάκια με την κιθάρα και τη φυσαρμόνικα , στα κάλαντα (δες με εδώ με κιθάρα - κορνέτα (http://www.syrostoday.gr/WebTV/1401-Kalanta-Xristougennon-apo-tin-Omada-Pezoporon-Surou.aspx)) και ποτέ δεν ισχυρίστηκα είπα ότι είμαι συγγραφέας ή επαγγελματίας μουσικός. Απλά βοηθώ όσο μπορώ με μεράκι κι αυτό είναι το μότο μου. Θα πρέπει να ξέρεις ότι τα άρθρα των ερασιτεχνών έχουν μια μεγαλύτερη ευαισθησία .
Σου εύχομαι , όπως και όλους σας , αν πάρετε σύνταξη να έχετε τόσες δραστηριότητες και να μη τη βγάζετε στα καφενεία.
Απλά ζητάω προστασία από τους υπεύθυνους της ιστοσελίδας , όχι για μένα αλλά για το κύρος της.
Συγνώμη για τη φλυαρία δεν θα ξαναμιλήσω σ’ αυτό το post , αλλά ούτε και θα το διαγράψω όπως μου ζήτησε η οικογένεια μου
-
Γραφεις
Δυστυχώς αγαπητέ thomsot χρησιμοποιείς κραυγές και συνθήματα και προσβλητικές εκφράσεις σε ένα site που σε φιλοξενεί αυτά επιστρέφουν μπούμεραγκ και ενώ έχεις δίκιο το χάνεις. Με το να προσπαθείς να με μειώσεις με κραυγές ίσως καταφέρεις το ακριβώς αντίθετο
Κατα πρωτον δεν σε εβρισε κανενας ουτε σε υποτιμησε, εκτος εαν θεωρεις οτι σε βριζουν και σε υποτιμουν οταν σου επιδεικνυουν τα λαθη σου.
Και κατα δευτερον αφου παραδεχεσαι οτι εχω δικιο (αρα εσυ εχεις αδικο) γιατι δεν το κανεις γαργαρα απο την αρχη και το θεμα να θεωρηθει ληξαν??
Τα φορα Στεφανε υπαρχουν για τον λογο αυτον, να διορθωνει ο ενας τα λαθη του αλλου και να αλληλοσυμπληρονομαστε, και οχι να γραφουμε ο καθ ενας μεσα δω με αρθρα μη σηκωνοντας μυγα στο σπαθι μας.
Στεφανε σε ολα τα αρθρα σου υποβοσκει η ημιμαθεια με τα θεματα που ασχολεισαι, και οπου τα δημοσιευεις βγαινουν μουσικοι και στο επισημαινουν αυτο. Αυτο συμβαινει και στο αρθρο σου με το κλειδι και τις τονικοτητες που βγαινει ο Πετρος και σου γραφει πεντε σωστα πραγματα (ο Πετρος απ οτι καταλαβα ειναι μουσικος ....και συ δεν εισαι).
Μπορει οπου εχει να κανει με κλιμακες και σειρες κλιμακων να ειναι σωστα τοποθετημενες, αλλα οπου υπαρχουν εννοιες χανεις τη μπαλα γιατι δεν εισαι βαθυς γνωστης της μουσικης.
Για το λογο αυτο θα σου δωσω μια συμβουλη σαν φιλος (δεν ειμαι κανενα παιδακι , ειμαι 53 χρονων ανθρωπος, λιγο μικροτερος σου).
Σταματα αυτη την ιστορια με τα αρθρα σου, γιατι οπως σου ειπε και ο Πετρος στο αλλο το φορουμ μια κακη συραφη μεταφρασμενων και μη copy paste ειναι που δεν μπορει κανενας να βγαλει ακρη και να καταλαβει τι θες να πεις. Και εκτος αυτου περιεχουν μεσα τεραστια λαθη και ανακριβιες που δειχνουν ανθρωπο χωρις βαθεια κατανοηση των ορων και εννοιων της μουσικη. Δεν ειναι κατι τετοιο η μουσικη, επρεπε να ειχες στρωσει κωλο απο μικρος και να ειχες πραγματικα ματωσει με τη μουσικη για να μπορεις και να εχεις το δικαιωμα να καθεσαι να φτιαχνεις αρθρα για τους νεους. Ασε αυτη τη δουλει σε μουσικους σπουδαγμενους παιδαγωγους, δεν βοηθας.
Πχ δεν εχεις κατανοησει ακομα τι ειναι το τρανσπορτο στη μουσικη, που το τρανσπορτο ειναι η πεμπτουσια του επαγγελματια μουσικου που θα συνοδεψει τραγουδιστες και τραγουδιστριες καθως και πνευστα οργανα διαφορετικων τονικοτητων.
Το καμποταστρο που το ανεφερες απειρες φορες λογω αγνοιας δεν ειναι εεργαλειο για να κανεις τρασπορτο.
Και ετσι με αυτον τον τροπο μειωνεις και τον εαυτο σου (και παραπονιεσαι μετα στη διαχειρηση οτι σε μειωνω εγω) αλλα και το φορο που απ οτι καταλαβα τα παιδια δεν ειναι της κλασικης μουσικης και δεν ειναι και υποχρεωμενα να ξερουν τι ειναι η μετατροπια για να μπορουν να κρινουν αυτα που λεω εγω (και ο Πετρος) και αυτα που λες εσυ. Αλλο ειναι οι ομορφες συζητησεις που μπορεις να κανεις σε ενα φορο και αλλο να πετας δεξια και αριστερα αρθρα.
Οπως λοιπον καταλαβες απο τα προηγουμενα που εσβησα (δεν χρειαζονταν αφου τα διαβασες) δεν συνομιλεις εδω με καποιον ανηθικο αληταρα που γουσταρει να σου την πεφτει οπου σε βρισκει, αλλα με εναν μουσικο απο τους πιο ειδικους στα θεματα με τα οποια καταπιανεσαι (μετατροπιες τρανσπορτα κλειδια τονικοτητες , κλπ) που οταν διαβαζει αρθρα σου του σηκωνεται η τριχα καγγελο (οχι με ολα φυσικα).