Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου

[Witchking]

Πάντως η πρότασή μου αναφερόταν μόνο στην πρωτοβάθμια Εκπαίδευση, έτσι κι αλλιώς όπως είπανε πολλοί το παιδί αποκτά την ικανότητα για σκέψη μετά τα δώδεκά του χρόνια

Φίλε papou αυτό δεν είναι ούτε σωστό ούτε ακριβές. Ικανότητα σκέψης έχει το παιδί από πολύ νωρίτερα. Η διαφορά είναι ότι η σκέψη αρχικά αναπτύσσεται περισσότερο βιωματικά και στη συνέχεια εξελίσσεται σε μεγαλύτερο νοητικό   βαθμό.

Ένα παιδί έχει μάθει να μην αγγίζει καυτά αντικείμενα γιατί θα καεί. Αυτό φυσικά το έμαθε βιωματικά αλλά την επόμενη φορά θα το εφαρμόσει ως αποτέλεσμα της σκέψης του και της κριτικής του ικανότητας. Εξ΄όσων θυμάμαι καμία ψυχοπαιδαγωγική θεωρία δεν υποστηρίζει ότι υπάρχει ένα φυσικό όριο πέραν του οποίου το παιδί αποκτά ικανότητα σκέψης. Φυσικά και δεν περιμένουμε από ένα παιδί να έχει αναπτύξει νου με βαθμό αφαίρεσης στα επίπεδα ενός ενήλικα , ή να χρησιμοποιεί λογικούς νοητούς σχηματισμούς στο επίπεδο ενός ενήλικα (σάμπως οι ενήλικες μπορούν?) , αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι απουσιάζει παντελώς αυτή η ικανότητα..

[Witchking]

Καταρχην θα θελα να σε συγχαιρω για την αποφαση σου να εκπαιδευσεις τα παιδια σου και προσωπικα πιστευω οτι ενας γονιος καλλιεργημενος μπορει να δωσει απιστευτα πολλα πραγματα στο παιδι του.....Η ενσταση μου ειναι οτι ενα "κρυφο σχολειο" σαν το συγκεκριμενο δεν μπορει να παρουσιαζεται ως γενικοτερη λυση για ολη την Ελλαδα. Ενταξει μπορει εσυ κι αρκετοι αλλοι να ειστε σε θεση να διδαξετε στα παιδια σας και να εχετε την ψυχικη δυναμη και την απαραιτητη καταρτιση να διαβασετε και καποια παιδαγωγικα βιβλια , να τα κατανοησετε και να τα εφαρμοσετε.....πες μου ομως τι γινεται με ολα τα υπολοιπα παιδια που οι γονεις τους ειναι αγροτες,εργατες,κτηνοτροφοι , κλπ ?
Η λυση αυτη (παντα κατα την ταπεινη μου γνωμη) δεν διαφερει και πολυ απο την ιδρυση ιδιωτικων σχολειων/πανεπιστημιων/κλπ , Η σωστη εκπαιδευση θα ειναι και παλι προνομιο των λιγων....αφου ουτως ή αλλως οι γονεις οι οποιοι θα ειναι σε θεση να "εκπαιδευσουν" τα παιδια τους θα ειναι παλι μονο αυτοι που θα "τα εχουν" ......στην μια περιπτωση οι λιγοι εχουν χρηματικο κεφαλαιο ενω στην αλλη εχουν μορφωτικο.

Μπράβο!!!! Να λοιπόν γιατί επιμένω ότι το συγκεκριμένο εκπαιδευτικό σύστημα αποτελεί επιλογή και όχι αδυναμία του κράτους και ο King Lui μου λέει για την ρήση του Κέννεντι
Διότι θέλουν να το πάνε προς τα εκεί (ακόμη περισσότερο από όσο είναι) απαξιώνοντας την δημόσια παιδεία ουσιαστικά μην αλλάζοντάς την . Έτσι ρίχνουν το μπαλάκι δεξιά και αριστερά κάνοντας την κοινωνία να πιστεύει ότι υπεύθυνοι είναι οι κακοί καθηγητές ή οι κακοί γονείς ή κλπ..κλπ. και να τσακώνεται μεταξύ της!!!
Όσο αυτό δεν γίνεται κατανοητό από τους πολλούς ώστε να πιέσουμε προς την σωστή κατεύθυνση , τότε δεν θα υπάρξει αποτέλεσμα!!!!

Ενας εκπαιδευτικος πρωτα απο ολα ειναι παιδαγωγος που θα πρεπει (θεωρητικα τουλαχιστον) με συστηματικα μεσα να μεταδωσει τις γνωσεις κι εμπειριες του στον μαθητη.

Να σε διορθώσω. Ο εκπαιδευτικός δεν πρέπει να μεταδώσει , αλλά να βοηθήσει τον μαθητή να ανακαλύψει-φτάσει στην γνώση.Αυτό είναι τόσο ξεκάθαρο χιλιάδες χρόνια τώρα από την εποχή του Σωκράτη!!
Ο εκπαιδευτικός δεν πρέπει να ξέρει πως να διδάξει αλλά πρέπει να ξέρει πως να μην διδάξει!!!!

.....Βεβαια στην καημενη την Ελλαδα δεν ειναι και πολυ αυτοι που πληρουν τις παραπανω παραμετρους , ομως νομιζω οτι προς τα κει θα επρεπε να κινηθουμε και να διορθωσουμε κι οχι απλα να απαξιωνουμε ολο το εκπαιδευτικο συστημα(ποναει κεφαλι, κοψε κεφαλι) αν θελουμε να μιλαμε για ισες ευκαιριες για ολους τους πολιτες ενος κρατους.

Ένα εκπαιδευτικό σύστημα οφείλει να έχει μια φιλοσοφία η οποία σαφώς και οριοθετείται από το τι είδους παιδεία και τι είδους πολίτες θέλουμε να παράγει.
Εαν θέλουμε το εκπαιδευτικό σύστημα να αναπαράγει τις αρχές το πολιτισμικό έθος και το ήθος της κυρίαρχης τάξης , τότε θα έχουμε ένα εκπαιδευτικό σύστημα όπως το σημερινό. Μια από τις μεγάλες απάτες βρίσκεται στην διατύπωση "ίσες ευκαιρίες για όλους" , θεωρώντας ότι πρέπει όλοι οι μαθητές να διδάσκονται τα ίδια και με τον ίδιο τρόπο.
Δεν υπάρχει όμως μεγαλύτερη απάτη από αυτό , εφόσον όλοι οι μαθητές όταν προσέρχονται στο σχολείο δεν προκύπτουν από το ίδιο μπουκαλάκι. Λόγω πρωτίστως της οικογενείας , άλλοι είναι προετοιμασμένοι και περισσότερο συνυφασμένοι με τον τρόπο που το σχολείο λειτουργεί ενώ άλλοι πολύ λιγότερο. Έρχεται στη συνέχεια το σχολείο και το μόνο που κάνει είναι να αυξήσει αυτές τις διαφορές εφόσον  οι καλύτερα προσαρμοσμένοι ευνοούνται περισσότερο ενώ οι άλλοι χάνονται ακόμη περισσότερο. Έχουμε δηλαδή ένα σχολείο που αυξάνει προοδευτικά τις αντιθέσεις που φέρνουν οι μαθητές μαζί τους , παρά τις αμβλύνει.

Ευτυχώς βέβαια τα τελευταία χρόνια η πρωτοβάθμια εκπαίδευση κινείται περισσότερο στην λογική του μαθητοκεντρικού σχολείου , αλλά αυτό διακόπτεται βίαια και απότομα με την είσοδο των μαθητών στην δευτεροβάθμια εκπαίδευση και έτσι αντί να συνεχίσει , αναιρεί και αντιστρέφει την προηγούμενη διαδικασία...
[/quote]

[chorrer]

@papous

Καταρχην δεν θεωρω δεδομενο οτι ολοι οι αγροτες ειναι ακαλλιεργητοι.....αντιθετως πιστευω οτι η καλλιεργεια δεν ειναι κατι που μπορει να αποκτησει καποιος μονο μεσα απο το σχολειο.....επιπλεον θεωρω οτι αλλο πραγμα ειναι η μορφωση κι αλλο η καλλιεργεια....αλλο πραγμα ειναι οι γνωσεις κι αλλο η πνευματικη αναταση ενος ανθρωπου...βεβαια σιγουρα οι γνωσεις κι η μορφωση ειναι πολυ καλο εργαλειο για την καλλιεργεια ενος ατομου αλλα δεν ειναι απαραιτητα συνυφασμενα.
Επιπλεον, μιλωντας κι απο προσωπικη εμπειρεια (ειμαι απο επαρχια) οι περισσοτεροι 40+ χρονων ανθρωποι ενος χωριου ή οι εργατες ενος εργοστασιου που δουλευουν απο τα 15 τους δεν ειχαν την ευκαιρια να αποκτησουν γνωσεις τετοιες ωστε να μπορουν να ανταπεξελθουν στις αναγκες μιας παιδαγωγικης προσεγγισης των παιδιων τους....και βεβαια σε καμια περιπτωση αυτο δεν τους κανει λιγοτερο εξυπνους απλα λιγοτερο ειδικους.
Τελος δεν νομιζω οτι τιθεται "διαχωρισμος κοινωνικων ταξεων" απλα καταλληλοτερη κατανομη εργασιων στο καθε κλαδο...με την ιδια λογικη που δεν θα επαιρνα εναν γιατρο να μου περασει πλακακια στο σπιτι , δεν θα ζητουσα απο εναν γεωργο να διδαξει στα παιδια μου και μαλιστα στην τρυφερη ηλικια του δημοτικου....Να τονισω ομως εδω οτι οπως μπορει ενας γιατρος να περναει πλακακια απο χομπυ σε ενα εξοχικο που φτιαχνει και μπορει να μαθει να τα περναει καταπληκτικα στο τελος ετσι σιγουρα θα μπορουσε να συμβαινει σε καθε τομεα της καθημερινοτητας.

Οσον αφορα λυσεις για το προβλημα ειναι ενα θεμα που συζητιεται σε αλλο τοπικ .....και θα προτιμουσα να μην ξανατοποθετηθω επι τουτου...παρολα αυτα πιστευω οτι εφοσον οι γνωσεις υπαρχουν, τα κτιρια και οι υλικοτεχνικες υποδομες το ιδιο, υπαρχει και το ανθρωπινο δυναμικο...ετσι αυτο που λειπει ειναι η καλλιεργεια της καταλληλης νοοτροπιας και προσωπικη μου θεση ειναι οτι η αξιολογηση εκπαιδευτικων κι εκπαιδευτικου συστηματος θα ηταν ενα πολυ μεγαλο βημα προς την σωστη κατευθυνση.

Παραλληλα, πιστευω οτι αυτο που κανεις εσυ κι φιλοι σου για τα παιδια σου, κι αν θυμαμαι καλα σε ενα αλλο τοπικ ο Ιανος ανεφερε μια παρομοια σταση οσον αφορα τα παιδια του...ειναι κατι που κανουν αρκετοι γονεις, ειναι κατι που εκαναν κι οι δικοι μου σε μενα κι ειναι και κατι που θελω να πιστευω οτι θα κανω κι εγω για τα παιδια μου.
Η μονη μου διαφωνια , ξαναλεω ειναι οτι αυτο δεν μπορει να θεωρηθει ως λυση του προβληματος της παιδειας γενικοτερα κι οτι το σχολειο θα χρειαζεται απαραιτητα γιατι δεν προσφερει μονο γνωσεις αλλα γιατι λειτουργει κι ως μεσον διαμορφωσης του ατομου σε ενα ενεργο μελος της εκαστοτε κοινωνιας.

ΥΓ: Η ΑΣΠΑΙΤΕ πλεον ειναι ΑΤΕΙ τετραετους φοιτησης με πεντε ειδικοτητες : Ηλεκτρολογων, ηλεκτρονικων,μηχανολογων, εργων υποδομης και δομικων εργων. Το πτυχιο που παιρνει καποιος απο εκει ειναι του καθηγητη τεχνικης εκπαιδευσης (ελληνικα, καθηγητης σε τεχνικα λυκεια δηλαδη) . Ο καθε πτυχιουχος εχει το δικαιωμα να κανει εναν εξτρα χρονο και να γινει και τεχνολογος (ελληνικα, να μπορει να εξασκησει το επαγγελμα της ειδικοτητας του) . Το προγραμμα της ΠΑΤΕΣ αφορα πτυχιουχους που εχουν τελειωσει σχολες που δεν δινουν παιδαγωγικη επαρκεια και ειναι ενα προγραμμα 2 εξαμηνων.

[Witchking]

Το προγραμμα της ΠΑΤΕΣ αφορα πτυχιουχους που εχουν τελειωσει σχολες που δεν δινουν παιδαγωγικη επαρκεια και ειναι ενα προγραμμα 2 εξαμηνων.

Νομίζω ότι καμία θετικοτεχνολογική σχολή δεν δίνει παιδαγωγική επάρκεια δυστυχώς...

[chorrer]

@Witchking

Η συγκεκριμενη φραση που θεωρεις αντιφαση (και προσωπικα συμφωνω μαζι σου) δεν ειναι δικια μου , ειναι του παππου.

Οι κακοι καθηγητες και οι καλοι ειναι μερος του εκπαιδευτικου συστηματος οπως επισης και οι καλοι, κακοι, αδιαφοροι γονεις ειναι μερος μιας κοινωνιας που διαμορφωνει το εκπαιδευτικο της συστημα...το μπαλακι πλεον εχει γινει μπαλα του μποουλινγκ η οποια δυστυχως πηγαινει μονο ευθεια και το κακο ειναι οτι δεν κατευθυνεται προς τις κορινες.

Δεν διαφωνω μαζι σου οτι ο δασκαλος πρεπει να εμφυσησει στον μαθητη τον τροπο να μαθει να σκεφτεται μονος και να αναπτυξει γνωσεις και δεξιοτητες τετοιες ωστε να μπορουν ανα πασα στιγμη να χρησιμοποιηθουν αλλα και να αναβαθιστουν.....ομως δεν γινεται να παραλειψεις ενα μεγαλο μερος της παραδοσης ενος μαθηματος το οποιο ειναι τεχνικο ή μαθηματικης φυσης κατα το οποιο ο δασκαλος θα πρεπει να μαθει στο παιδι τον Χ τροπο που λειτουργει ενα εξαρτημα ή το πως μπορουμε να λυσουμε εξισωσεις πρωτου βαθμου.....ετσι πανω σε αυτην τη βαση ειναι αντιδεοντολογικο το να ζητας απο εναν καθηγητη να μην διδασκει....επιπλεον σκεψου οτι ακομα και στις πιο συγχρονες παιδαγωγικες μεθοδους διδασκαλιας, η παραδοση με τη μορφη του μονολογου ειναι χρησιμη και πολλες φορες απαραιτητη.

Δεν διαφωνω κι ιδιαιτερα με το τελευταιο σκελος της παραθεσης σου , απλα πιστευω οτι μεσω της αξιολογησης που αναφερα στο προηγουμενο post οτι μπορουν να διορθωθουν πολλα πραγματα κι ισως μετα απο κανα 2 δεκαετιες η ταξικη διαφορα μεσα σε ενα δημοσιο σχολειο/πανεπιστημιο να μην ειναι τοσο μεγαλη.....επιπλεον ειμαι και λιγο αισιοδοξος βλεποντας τους νεοτερους καθηγητες (παντα σε σχεση με τους παλιοτερους) να ειναι πιο ανοιχτοι σε νεες μεθοδους διδασκαλιας, με περισσοτερες παιδαγωγικες γνωσεις κι ετσι πιστευω οτι αν διορθωθει και λιγο η νοοτροπια του μεσου ελληνα φοιτητη/μαθητη μπορουμε να κανουμε μεγαλη προοδο.

[chorrer]

Το προγραμμα της ΠΑΤΕΣ αφορα πτυχιουχους που εχουν τελειωσει σχολες που δεν δινουν παιδαγωγικη επαρκεια και ειναι ενα προγραμμα 2 εξαμηνων.

Νομίζω ότι καμία θετικοτεχνολογική σχολή δεν δίνει παιδαγωγική επάρκεια δυστυχώς...

Ναι , κι αυτος ακριβως ειναι ο λογος υπαρξης της ΠΑΤΕΣ στην ΑΣΠΑΙΤΕ....

[Witchking]

ομως δεν γινεται να παραλειψεις ενα μεγαλο μερος της παραδοσης ενος μαθηματος το οποιο ειναι τεχνικο ή μαθηματικης φυσης κατα το οποιο ο δασκαλος θα πρεπει να μαθει στο παιδι τον Χ τροπο που λειτουργει ενα εξαρτημα ή το πως μπορουμε να λυσουμε εξισωσεις πρωτου βαθμου.....ετσι πανω σε αυτην τη βαση ειναι αντιδεοντολογικο το να ζητας απο εναν καθηγητη να μην διδασκει....επιπλεον σκεψου οτι ακομα και στις πιο συγχρονες παιδαγωγικες μεθοδους διδασκαλιας, η παραδοση με τη μορφη του μονολογου ειναι χρησιμη και πολλες φορες απαραιτητη.

..και όμως δεν είναι έτσι. Οι περιπτώσεις που χρήζουν μετωπικής διδασκαλίας είναι από ελάχιστες μέχρι σχεδόν ανύπαρκτες.
Δεν έχω κανένα λόγο να διδάξω στο παιδί για το πως λύνονται οι εξισώσεις 1ου βαθμού (επειδή το ανέφερες ως παράδειγμα το πιάνω) εφόσον μπορώ άριστα εαν έχω την πολυτέλεια του χρόνου , να το οδηγήσω στο να ανακαλύψει μόνο του την λύση.
Η θεωρία οικοδόμησης της γνώσης (ο καθένας μπορεί να ανακαλύψει τη νέα γνώση με κατάλληλη υποβοήθηση αρκεί να στηρίζεται σε προηγούμενες γνώσεις) τουλάχιστον στα μαθηματικά δείχνει να λειτουργεί θαυμάσια εφόσον έτσι λειτούργησε και λειτουργεί η ίδια εξελικτική διαδικασία των μαθηματικών διαχρονικά.
Εαν όμως πρέπει να ξεμπερδεύω με την συγκεκριμένη παράγραφο σε δύο διδακτικές ώρες , μου είναι σχεδόν αδύνατο να κάνω κάτι τέτοιο τουλάχιστον για 3/4 των μαθητών της τάξης που υστερούν σε λογικομαθηματικές δεξιότητες.

Η τεχνική , ο τρόπος και η μέθοδος φίλε chorrer δυστυχώς εξαρτώνται από τον χρόνο και με την κατά μέτωπο διδασκαλία κερδίζεις φυσικά χρόνο , τρέχεις την ύλη , αλλά χάνεις τους περισσότερους μαθητές...

[chorrer]

@Witchking

Φιλε μου αν και ειμαι φανατικος οπαδος της μαθητοκεντρικης διδασκαλιας , θα μου επιτρεψεις να διαφωνησω γιατι οσο ομορφο κι αν ακουγεται στην θεωρια...στην πραξη τα πραγματα ειναι διαφορετικα.
....Πως θα μπορεσει το παιδι μονο του να βρει τον τροπο λυσης μιας εξισωσης α΄βαθμου αν δεν του εξηγησεις την μεθοδο των τριων ?
...Κι αντε πες οτι μπορει η ταξη να διαθετει εναν - δυο μαθητες οι οποιοι εχουν απιστευτη αντιληψη κι εναν αναπτυσομενο μαθηματικο τροπο σκεψης...ποσες διδακτικες ωρες θα επενδυσεις για τους υπολοιπους μαθητες? ..μια μερα?...μια βδομαδα? ....ποιος εισαι εσυ που θα το αποφασισεις αυτο ? (δεν προσπαθω να σε προσβαλω, απλα προσπαθω να τονισω οτι ως εκπαιδευτικο συστημα  εχουμε θεσει καποιο εκπαιδευτικο προγραμμα το οποιο οι μαθητες θα πρεπει να εξεταστουν  σε αυτο)
....Κι ενταξει επενδυσες οσες ωρες θεωρησες οτι επρεπε να επενδυσεις για να μαθουν ολοι οι μαθητες με αυτον το τροπο τη μεθοδο των τριων...πες μου ομως για εκεινους τους μαθητες που ηταν συνεπης, διαβασμενοι και με καποια μεγαλυτερη αντιληψη τι θα γινει?
....Ποιος θα φταιει αν μεινουν πισω στην υλη που οφειλουν να διδαχτουν?
...Ποιος θα φταιει αν δεν τα πανε καλα στις εξετασεις?

.....Νομιζω οτι εξαιτιας μιας τετοιας αντμετωπισης τα παιδια που θελουν να περασουν σε μια καλη σχολη, παλι θα αναγκαζονταν να πανε σε καποιο ιδιωτικο φροντιστηριο...μιας και θα επρεπε να καλυψουν οχι τα κενα πλεον αλλα για να συμπληρωσουν αυτα που δεν διδαχτηκαν.
...Με την ιδια λογικη που ενας καθηγητης δεν μπορει να προχωραει την ταξη με τον ρυθμο του καλυτερου μαθητη της....με την ιδια λογικη δεν μπορει να πηγαινει και με βαση τον χειροτερο.
  Κι εδω ακριβως ειναι που μπαινει το αναλυτικο προγραμμα και το υπουργειο παιδειας.....οριζει μια επιτροπη απο ειδικους σε τετοια θεματα κι αποφασιζουν αυτοι την υλη που θα πρεπει να διδαχτει ο μαθητης σε καθε ταξη.....και μαλιστα θετουν κι ενα οριο κατωτερης υλης (τα 2/3 της συνολικης) κι ετσι τελικα επαφιεται στο καθε εκπαιδευτικο να αποφασισει το τι θα διδαξει και με πιο τροπο.

Ο μονολογος δεν ειναι εχθρος της μαθητοκεντρικης διδασκαλιας ειναι ενα πολυ καλο εργαλειο αν χρησιμοποιηθει σωστα...το προβλημα ειναι οτι δυστυχως στην Ελλαδα οι εκπαιδευτικοι (και ιδιως οι παλιοτεροι) κανουν καταχρηση μεταμορφωνοντας το μαθημα σε μια ακομα βαρετη ωρα για εναν μαθητη....και για αυτο επιμενω οτι οι δασκαλοι γενικοτερα εχουν μεγαλη ευθυνη οσον αφορα τα προβληματα της ελληνικης παιδειας.

"επιπλεον σκεψου οτι ακομα και στις πιο συγχρονες παιδαγωγικες μεθοδους διδασκαλιας, η παραδοση με τη μορφη του μονολογου ειναι χρησιμη και πολλες φορες απαραιτητη."

....Η παραπανω φραση δεν ειναι δικια μου, ειναι κατι που διδαχτηκα στο μαθημα της διδακτικης μεθοδολογιας....και βεβαια οπως καταλαβες , συμφωνω απολυτα με αυτη την αποψη.

[papous]

Μπήκαμε στο "ζουμί" της συζήτησης.

  Κι εδω ακριβως ειναι που μπαινει το αναλυτικο προγραμμα και το υπουργειο παιδειας.....οριζει μια επιτροπη απο ειδικους σε τετοια θεματα κι αποφασιζουν αυτοι την υλη που θα πρεπει να διδαχτει ο μαθητης σε καθε ταξη.....και μαλιστα θετουν κι ενα οριο κατωτερης υλης (τα 2/3 της συνολικης) κι ετσι τελικα επαφιεται στο καθε εκπαιδευτικο να αποφασισει το τι θα διδαξει και με πιο τροπο.

Το πρόγραμμα καθορίζει όχι μόνο την ποσότητα αλλά και την ποιότητα της διδακτέας ύλης. Καθορίζει επίσης τον τρόπο διδασκαλίας και τον τρόπο αξιολόγησης αυτής της διδασκαλίας.
Για ποιον λόγο λοιπόν δεν συμφωνείς με την φράση μου "ένας κακός δάσκαλος ενός καλού συστήματος είναι 10 φορές προτιμότερος από ένα καλό δάσκαλο ενός κακού συστήματος"? Τα ίδια πάνω κάτω λέμε.

Εννοείται Witchking ότι τα άτομα μικρής ηλικίας έχουν εξαιρετική ικανότητα αντίληψης και αποσαφήνισης αφηρημένων εννοιών. Ας σκεφτούμε ότι τα βρέφη κατανοούν την έννοια του λόγου και της επικοινωνίας μέσα σε 6 μήνες το πολύ. Άλλοι είναι που δεν συμφωνούν.

@papous
Οσον αφορα λυσεις για το προβλημα ειναι ενα θεμα που συζητιεται σε αλλο τοπικ .....και θα προτιμουσα να μην ξανατοποθετηθω επι τουτου...παρολα αυτα πιστευω οτι εφοσον οι γνωσεις υπαρχουν, τα κτιρια και οι υλικοτεχνικες υποδομες το ιδιο, υπαρχει και το ανθρωπινο δυναμικο...ετσι αυτο που λειπει ειναι η καλλιεργεια της καταλληλης νοοτροπιας και προσωπικη μου θεση ειναι οτι η αξιολογηση εκπαιδευτικων κι εκπαιδευτικου συστηματος θα ηταν ενα πολυ μεγαλο βημα προς την σωστη κατευθυνση.

Που βρίσκεται αυτό το τόπικ και δεν το έχω δει ο ηλίθιος?

[chorrer]

@papous

Πριν μπω στο πανεπιστημιο θεωρουσα πολλα πραγματα δεδομενα και μιας κι εγω δεν εχω παιδια , δεν ειχα ποτε μεχρι τωρα παιδαγωγικους προβληματισμους....."τι κανουμε με εναν μαθητη που ειναι εξυπνος αλλα κανει φασαρια?" , "πως αντιμετωπισουμε ενα παιδι το οποιο εχει μαθησιακα προβληματα αλλα πολυ ορεξη να μαθει?" κλπ.....

Οταν πρωτομπηκα στη σχολη κι οι καθηγητες μου , μου εθεσαν τετοιου ειδους ερωτηματα , βιαστηκα να βγαλω συμπερασματα (οπως κανω συχνα δυστυχως) και πιστεψα οτι με την Χ ή Ψ παιδαγωγικη προσεγγιση θα μπορουσα με μεγαλη ευκολια να ανταπεξελθω σε τετοιου ειδους προκλησεις σκεφτομενος μονο την ψυχολογικη προσεγγιση του θεματος....

Οταν ομως παρακουλουθησα μαθηματα οπως η διδακτικη μεθοδολογια και η εκπαιδευτικη αξιολογηση αναγκαστηκα για ακομα μια φορα να αναθεωρησω...Οι προκλησεις αυτες (προσεξε τις χαρακτηριζω ως προκλησεις κι οχι ως προβληματα) τελικα δεν λυνονται τοσο απλοικα οσο νομιζα γιατι οπως προειπα περα απο την ψυχικη/αισθηματικη στηριξη κι αντιπετωπιση ενος "δυσκολου" μαθητη υπαρχει παντα κι η παιδαγωγικη ευθυνη σχετικα με το "τι" και το "ποσα" θα διδαξεις σε ενα παιδι....

Καθισα λοιπον τοτε κι εκανα μια εικονικη αξιολογηση των μαθηματων που διδαχτηκα στο ΤΕΕ στην τελευταια ταξη....κι αποφασισα οτι η υλη που διδαχτηκα ηταν αυτη που επρεπε και μαλιστα (προσωπικη μου γνωμη αυτο) στα μαθηματικα θα επρεπε να ηταν λιγο βαθυτερη.
Μετα αξιολογησα τα μαθηματα που εκανα στην σχολη μου και διαπιστωσα οτι τα βιβλια που μου εδωσαν ειναι διαμαντια για εναν παιδαγωγο......Μεγαλη εντυπωση ομως μου εκανε οτι καποια μαθηματα τα οποια δεν ειχα δωσει σημασια (λογω καθηγητη και υλης που εστιασε) , οταν τελικα καθισα να ξαφυλισω τα συγκεκριμενα βιβλια ανακαλυψα πολυ εδιαφεροντα και χρησιμα πραγματα τα οποια χρησιμοποιησα και σε επομενα μαθηματα.
Επισης , εξαιτιας διαφορων οικονομικων (κι οχι μονο) συγκυριων αναγκαστηκα να συνεχισω το σχολειο στα 28 μου χρονια μπορω να πω οτι παρατηρουσα τους καθηγητες με ενα πιο ωριμο ματι....εκει λοιπον ηταν η πρωτη φορα που συνειδητοποιησα την διαφορα απο καθηγητη σε καθηγητη....υπηρξαν δασκαλοι που πηραν ενα δυσκολο μαθημα και το μετετρεψαν σε μια ενδιαφερουσα εμπειρια κι υπηρχαν καποιοι αλλοι που πηραν ενα ενδιαφερον μαθημα και το μετετρεψαν σε μια ξυλινη μονολογικη διαλεξη που ακομα κι εγω στα 28 μου δεν ειχα το κουραγιο να παρακολουθησω, οσο κι αν πιεσα τον εαυτο μου.

....Τεσπα, για να μην μακρυγορω προσπαθω να πω οτι αν κοιταξεις την υλη των μαθηματων , πιστευω οτι και μονος σου θα διαπιστωσεις οτι στα περισσοτερα μαθηματα σε ολες τις βαθμιδες της εκπαιδευσης ειναι σχετικα αξιοπρεπης....το προβλημα εναποκειτε στους δασκαλους που με την συμπεριφορα τους εχουν καταντησει το μαθημα μια βαθμοθηρικη διαδικασια, στους γονεις που ειτε πιεζουν πολλοι τα παιδια τους (φροντιστηρια, πιπιλισμα των αυτιων, κλπ) ειτε αδιαφορουν , στους μαθητες που εχουν δεχτει ετσι αβουλα την καταντια αυτη και βεβαια πανω απο ολα στους φοιτητες που αντι να εναντιωνοντε σε κομματα και παραταξεις που συντηρουν ενα τετοιο συστημα, αντι να διεκδικουν καλυτερη εκπαιδευση , πιο καταρτισμενους εκπαιδευτικους και να ειναι καθε μερα παρων στο μαθημα διψωντας για μαθηση , κανουν πορειες και καταληψεις καθε φορα που καποιος παει να τους χαλασει την βολη τους.......Η παραπανω παραγραφος ειναι καθαρα η ταπεινη μου γνωμη και δεν αναφερεται σε ολους αλλα σε μια μεγαλη μεριδα , η οποια δυστυχως ειναι η ιδια που συντηρει το συστημα ως εχει.

Ξεφυγα λιγακι , συγνωμη αλλα νομιζω οτι καπου εκει ειναι το ουσιαστικο προβλημα κι οχι σε αυτους που καθοριζουν την υλη των μαθηματων.......εχουμε μαθει να κατηγορουμε το συστημα για τα παντα κι αντι να κανουμε κατι για να αλλαξουμε πρωτα λιγο τους εαυτους μας και την νοοτροπια μας, προσπαθουμε παντα να αλλαξουμε το μονο πραγμα που τελικα καθοριζουν οι πραξεις μας.......χμμμ, λιγο μπερδεμενο αυτο.....εννοω οτι το συστημα και η κοινωνια μας ειναι ετσι φτιαγμενη γιατι ειμαστε εμεις ετσι. Ο μονος τροπος να αλλαξει αυτο ειναι πρωτα απο ολα να γνωρισουμε τους εαυτο μας και να διορθωσουμε τυχον λαθη που θα βρουμε και μετα πιστευω ακραδαντα οτι θα αλλαξει κι ο κοσμος στον οποιο κατοικουμε.

Οσον αφορα την φραση "ένας κακός δάσκαλος ενός καλού συστήματος είναι 10 φορές προτιμότερος από ένα καλό δάσκαλο ενός κακού συστήματος" περαν του οτι ηδη απαντησε ο Witchking ......πιστευω οτι ενας κακος δασκαλος θα ειναι παντου κακος δασκαλος κι αυτο γιατι στην εκπαιδευση οπως και να το κανουμε παντα θα παιζει σημαντικο ρολο κι η προσωπικοτητα του εκπαιδευτικου.

"Που βρίσκεται αυτό το τόπικ και δεν το έχω δει ο ηλίθιος?"

Δεν εισαι ιλιθιος εγω σε μπερδεψα μαλλον με τον τροπο που το εγραψα....αναφερομαι στο τοπικ σχετικα με τον νομο- πλαισιο και πιο συγκεκριμενα στην αξιολογηση των εκπαιδευτικων, των σχολικων μοναδων, κλπ

[συννεφάκι]

Που και ποια διάταξη επιτρέπει στον εκπαιδευτικό να υλοποιήσει τα 2/3 της προβλεπόμενης ύλης? Η μόνη διάταξη που υπάρχει είναι η εξεταστέα ύλη να αποτελεί τα 2/3 της προβλεπόμενης διδαχθείσας.
(witchking)

Έχεις την ευχέρεια να διδάξεις τα 2/3, ναι ή όχι???
(για ευχέρεια μίλησα…)

Ποιός είπε  που πότε και πότε το έγραψε ότι τα παιδιά του δημοτικού δεν μπορούν να αναπτύξουν κριτική ικανότητα?
Για όνομα δηλαδή. (witchking)

Σε παρακαλώ, να ξανακοιτάξεις το ποστ μου (το οποίο μιλά για κριτική σκέψη και όχι για κριτική ικανότητα..)
Συγκλίνουν οι απόψεις των περισσοτέρων ότι τα παιδιά του δημοτικού δεν μπορούν να αναπτύξουν κριτική σκέψη, καθώς η κριτική σκέψη απαιτεί κάποιες ικανότητες που απουσιάζουν από αυτήν την ηλικία.. Η κριτική σκέψη απαιτεί την ικανότητα , πρωτίστως, της αφαίρεσης, που αναπτύσσεται μετά τα 12 χρόνια. Μέχρι τότε, η σκέψη είναι συλλογιστική, περιορίζεται δηλαδή στους απλούς λογισμούς, που αφορούν μεγέθη και αντικείμενα του αισθητού μόνο κόσμου και όχι μεγέθη και έννοιες αφηρημένες.. 
Επίσης, τους λείπει η ικανότητα της αναγωγής σε υποθετικές καταστάσεις, αλλά και της σύνθεσης.
Κριτική σκέψη δίχως αυτά δεν μπορεί να υπάρξει.
Νομίζω πως δεν λέω κάτι πρωτάκουστο, ώστε να σε σκανδαλίζει τόσο, που να το θεωρείς απαράδεκτο (αναφέρομαι σ’ αυτό το.. «για όνομα δηλαδή», που έγραψες).

Freemind, θα συμφωνήσω με τον witchking πως το ιδιαίτερο ουδεμία σχέση έχει με τη σχολική πραγματικότητα.. Και δεν φταίει μόνο ο αριθμός των παιδιών, αλλά πολύ περισσότερα πράγματα.. Σ’ ένα φροντιστήριο (ή ιδιαίτερο), τα παιδιά είναι συνειδητοποιημένα και έρχονται με συγκεκριμένο σκοπό και στόχο. Σε τελική ανάλυση, ξέρουν γιατί έρχονται και δεν έχεις τα προβλήματα που θα είχες σε ένα σχολείο, όπου αρκετά παιδιά έρχονται σαν σε αγγαρεία και θέλουν μόνο ένα απολυτήριο.
Επίσης, στο δημόσιο σχολείο, και γνώσεις διδάκτορα να έχεις, είσαι αναγκασμένος να κάνεις μάθημα με τον μέσο όρο των μαθητών, ακόμα κι’ αν αυτό αδικεί τους «καλούς» μαθητές. Άλλη θεώρηση δεν υπάρχει. Στο φροντιστήριο, ως επί το πλείστον, οι μαθητές δεν ανήκουν στους «κακούς» μαθητές, αλλά είναι άνω του μέσου όρου..
Και εκεί έχεις την πολυτέλεια να κάνεις πραγματικό μάθημα και να μεταδώσεις όντως τις γνώσεις σου. Στο σχολείο δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο.. Στην τάξη, πρέπει να ασχοληθείς και με αυτόν που απλά, σαν τουρίστας πηγαινοέρχεται, διαφορετικά θα σου κάνει φασαρία και θα χάσεις τουλάχιστον 10’ από την διδακτική ώρα για να τους επαναφέρεις.

Και δεν καταλαβαίνω γιατί αποπήρατε όλοι τον witchking, ότι αποποιείται τις ευθύνες του.. Έτσι είναι τα πράγματα, όπως τα περιγράφει, (ίσως να έχω κάποιες ενστάσεις σε κάποια σημεία).. Οι θετικές σχολές δεν παρέχουν παιδαγωγικές γνώσεις και σε αφήνουν μόνος να .. βγάλεις το φίδι απ’ την τρύπα..!
Γενικά, αυτό που βλέπω εγώ, είναι πως οι Σχολές, σε καμία περίπτωση δεν σε προετοιμάζουν για να διδάξεις, απλά σου μαθαίνουν (σου μαθαίνουν?) μια Επιστήμη. Τα υπόλοιπα, αν αποφασίσεις να μπεις στην εκπαίδευση, πρέπει να τα βρεις μόνος σου.

Witchking, τα καινούρια βιβλία (όχι όλα προφανώς), είναι τουλάχιστον μικρότερα σε σελίδες.. (Τώρα, θα μου πεις, είναι τόσο συμπτηγμένα, που σε αναγκάζουν να κάνεις περισσότερη δουλειά από πριν, για να καλύψεις τα κενά του βιβλίου..)   

Η κατάσταση στην εκπαίδευση δεν είναι καθόλου ρόδινη και δεν είπα πως φταίνε μόνο οι καθηγητές, αλλά τελικά σε αυτούς επαφίεται να κάνουν κάτι καλύτερο για τα παιδιά, ή να αδιαφορήσουν..
(είναι αυτό το κλασσικο.. αν θέλεις να αλλάξεις τον κόσμο, ξεκίνα από τον εαυτό σου..)

Κατά τα άλλα, εμμένω στην άποψή μου πως το κρυφό σχολείου του papou απαξιώνει τον θεσμό του σχολείου..
Ο κάθε γονέας μπορεί και πρέπει να προσφέρει στο παιδί του και γνώσεις και αρχές και αξίες.. Αλλά αυτη η ιδέα του … κρυφού σχολείου, καθόλου δεν μου αρέσει.. Νομίζω ότι μόνο σύγχυση θα προκαλέσει σε ένα παιδί..

[papous]

Τελικά τι ακριβώς σημαίνει ξύλινη γλώσσα, η ακριβής διατύπωση του σκεπτικού και της λογικής μιας πρότασης ή οι γενικόλογες παρατηρήσεις και αφορισμοί?
Όπως αυτή:

....Τεσπα, για να μην μακρυγορω προσπαθω να πω οτι αν κοιταξεις την υλη των μαθηματων , πιστευω οτι και μονος σου θα διαπιστωσεις οτι στα περισσοτερα μαθηματα σε ολες τις βαθμιδες της εκπαιδευσης ειναι σχετικα αξιοπρεπης....το προβλημα εναποκειτε στους δασκαλους που με την συμπεριφορα τους εχουν καταντησει το μαθημα μια βαθμοθηρικη διαδικασια, στους γονεις που ειτε πιεζουν πολλοι τα παιδια τους (φροντιστηρια, πιπιλισμα των αυτιων, κλπ) ειτε αδιαφορουν , στους μαθητες που εχουν δεχτει ετσι αβουλα την καταντια αυτη και βεβαια πανω απο ολα στους φοιτητες που αντι να εναντιωνοντε σε κομματα και παραταξεις που συντηρουν ενα τετοιο συστημα, αντι να διεκδικουν καλυτερη εκπαιδευση , πιο καταρτισμενους εκπαιδευτικους και να ειναι καθε μερα παρων στο μαθημα διψωντας για μαθηση , κανουν πορειες και καταληψεις καθε φορα που καποιος παει να τους χαλασει την βολη τους.......Η παραπανω παραγραφος ειναι καθαρα η ταπεινη μου γνωμη και δεν αναφερεται σε ολους αλλα σε μια μεγαλη μεριδα , η οποια δυστυχως ειναι η ιδια που συντηρει το συστημα ως εχει.

ή αυτή:

Η κατάσταση στην εκπαίδευση δεν είναι καθόλου ρόδινη και δεν είπα πως φταίνε μόνο οι καθηγητές, αλλά τελικά σε αυτούς επαφίεται να κάνουν κάτι καλύτερο για τα παιδιά, ή να αδιαφορήσουν..
(είναι αυτό το κλασσικο.. αν θέλεις να αλλάξεις τον κόσμο, ξεκίνα από τον εαυτό σου..)

Κατά τα άλλα, εμμένω στην άποψή μου πως το κρυφό σχολείου του papou απαξιώνει τον θεσμό του σχολείου..
Ο κάθε γονέας μπορεί και πρέπει να προσφέρει στο παιδί του και γνώσεις και αρχές και αξίες.. Αλλά αυτη η ιδέα του … κρυφού σχολείου, καθόλου δεν μου αρέσει.. Νομίζω ότι μόνο σύγχυση θα προκαλέσει σε ένα παιδί..

chorrer, κάνε τον κόπο και κοίταξε τα βιβλία της Πρωτοβάθμιας εκπαίδευσης και μετά έλα και πες μου αν επιμένεις σ' αυτήν την γνώμη. Και βρες μου και έναν καλό δάσκαλο που θα τα διδάξει χωρίς να τον πιάσει αναγούλα.

Συννεφάκι, ο Freemind σε άλλο θέμα έσκιζε τα ρούχα του και ζητούσε από τους φοιτητές να αντιπαραθέσουν αντιπρόταση στο νόμο και να μην διαφωνούν απλώς. Το ίδιο ζητώ κι εγώ από εσάς. Διατυπώστε με απλά λόγια αλλά συγκεκριμένα: Ποιο είναι το πρόβλημα? Γιατί τα πράγματα δεν είναι ρόδινα? Ποιές είναι οι λύσεις που προτείνετε?
Οπωσδήποτε δεν ζητώ να συμφωνείτε με την πρότασή μου αλλά να αρθρώσετε μια δικιά σας. Νομίζω πως σας έδειξα τον τρόπο. Κάντε το κι εσείς όπως θα ζητάτε στο μέλλον να το κάνουν και οι μαθητές σας.

"Που βρίσκεται αυτό το τόπικ και δεν το έχω δει ο ηλίθιος?"

Δεν εισαι ιλιθιος εγω σε μπερδεψα μαλλον με τον τροπο που το εγραψα....αναφερομαι στο τοπικ σχετικα με τον νομο- πλαισιο και πιο συγκεκριμενα στην αξιολογηση των εκπαιδευτικων, των σχολικων μοναδων, κλπ

Θα μπορούσες να μου δώσεις συγκεκριμένο link? Αν όχι πες μου, τάδε τίτλος τάδε αριθμός απάντησης. Συγκεκριμένες απαντήσεις φίλε μου. Από γενικολογίες και αοριστίες έχουμε γενικά χορτάσει σ' αυτόν τον τόπο.



Οδηγία Νο6 Διδακτική ύλη - βιβλία

Η διδακτική ύλη στα τρία μαθήματα που προαναφέρθηκαν θα είναι καλό να επιλεγεί από κάποιον ειδικό σε θέματα εκπαίδευσης αρχαρίων. Αν δεν υπάρχει κάποιος ειδικός για να σας βοηθήσει διαλέχτε ένα καλό βιβλίο απ' αυτά που ήδη υπάρχουν για κάθε μάθημα και για κάθε επίπεδο εκπαίδευσης. Πως θα καταλάβετε ότι ένα βιβλίο είναι καλό ή όχι? Διαβάστε το πρώτα εσείς. Αν είναι δυσνόητο για εσάς θα είναι δυσνόητο και για το παιδί σας.
Το βιβλίο έχει υπέρτατη σημασία στα πρώτα στάδια της εκπαίδευσης. Δεν είναι απλά ένα βοήθημα είναι εργαλείο για το παιδί. Μεγάλη προσοχή πρέπει να δωθεί στην σύμπτωση των απόψεών σας με την ύλη του βιβλίου. Ένας δάσκαλος δεν μπορεί να διορθώνει ένα βιβλίο που διδάσκεται ούτε και να το αναιρεί αν δεν συμφωνεί. Η αναίρεση του βιβλίου στα πρώτα στάδια της εκπαίδευσης δημιουργεί σύγχυση στους μαθητές που αντιλαμβάνονται τις δύο βασικές τους αυθεντίες - βιβλίο και δάσκαλο - να διαφωνούν μεταξύ τους. Προσοχή σε τέτοιο επίπεδο εκπαίδευσης ο δάσκαλος δεν δικαιούται να διορθώνει το σύστημα εκπαίδευσης. Γιαυτόν τον λόγο πρέπει να δωθεί μεγάλη σημασία στον σχεδιασμό του συστήματος.

[Vagabond]

"επιπλεον σκεψου οτι ακομα και στις πιο συγχρονες παιδαγωγικες μεθοδους διδασκαλιας, η παραδοση με τη μορφη του μονολογου ειναι χρησιμη και πολλες φορες απαραιτητη."

....Η παραπανω φραση δεν ειναι δικια μου, ειναι κατι που διδαχτηκα στο μαθημα της διδακτικης μεθοδολογιας....και βεβαια οπως καταλαβες , συμφωνω απολυτα με αυτη την αποψη.

Καλά εγώ να διαφωνήσω κάθετα με το παραπάνω... τα πιο βαρετά μαθήματα στο σχολείο, και οι πιο βαρετές διαλέξεις στο πανεπιστήμιο ήταν για εμένα αυτά/ές όπου ο ρόλος του μαθητή/φοιτητή περιοριζόταν στο να κρατάει ατελείωτες σημειώσεις από έναν επίσης ατελείωτο μονόλογο. Αυτό το στυλ διδασκαλίας το μόνο που κάνει είναι να σου δίνει τις πληροφορίες που θα πρέπει μετά να αποστηθίσεις, και δεν σε βοηθάει καθόλου να ανακαλύψεις τα μοτίβα λογικής σκέψης που οδηγούν στη γνώση αυτή. Δεν σε βοηθάει να εξάγεις εσύ συμπεράσματα, σου δίνει έτοιμα κάποια συμπεράσματα κι εσύ πρέπει να τα καταπιείς αμάσητα. Προσωπικά, ποτέ ξανά και να μου λείπει το βύσσινο.

Αν κατάλαβα καλά τον Πάρη (και διόρθωσέ με βρε Πάρη αν όχι), δεν υπονοεί ότι ο μαθητής θα πρέπει να κόψει το σβέρκο του να βρει τις βάσεις μόνος του. Αυτό που λέει είναι πως, αντί να του δώσεις τους τύπους πχ έτοιμους και να του πεις "αυτοί είναι, μάθε τους όπως είναι", θα ήταν καλύτερο ίσως με ένα στυλ μαιευτικής μαθόδου, να τον καθοδηγήσεις να καταλάβει *γιατί* ο Χ τύπος είναι που ισχύει, από πού προκύπτει και πώς εφαρμόζεται. Και ο καλύτερος τρόπος να το κάνεις αυτό είναι ίσως καθοδηγώντας τον μαθητή να φτάσει ο ίδιος στο τελικό συμπέρασμα με βάση τις γνώσεις που ήδη έχει.

Όσο για το θέμα ύλης και το γεγονός ότι κάποιοι μαθητές είναι πιο έτοιμοι (ή και πιο "γρήγοροι") από τους άλλους... νομίζω και πάλι ο Πάρης το είπε, αλλά μπορεί να κάνω και λάθος: έχουμε κολλήσει στο λανθασμένο δίλημμα του να μην "στιγματίσουμε" δήθεν τα παιδιά με τάξεις δύο ταχυτήτων... έτσι αναγκαστικά έχεις μια τάξη με μαθητές που άλλοι χρειάζονται περισσότερη βοήθεια και άλλοι λιγότερη, και πρέπει τώρα εσύ να διαλέξεις αν θα "τρενάρεις" τους γρήγορους για να προλάβουν οι άλλοι, ή αν θα αφήσεις τους "αργούς" στη μοίρα τους για να εστιάσεις στους φορτσάτους. Αλλά να ξαναπώ, επειδή σε αυτήν τη χώρα μας αρέσει ρε παιδί μου να φωνάζουμε και να γκρινιάζουμε για τα πάντα και συνέχεια, όταν κάποτε προτάθηκαν οι δύο ταχύτητες, γύρισε (ως συνήθως) ο κόσμος τούμπα... κι ας είναι μια μέθοδος που ισχύει και αποδίδει σε τόσες "πολιτισμένες" χώρες. Απαπαπα που θα δημιουργήσουμε στον Κωστάκη μας ψυχολογικά τραύματα που δεν κατάφερε να μπει στην "προχωρημένη" τάξη... άλλο που ο Κωστάκης ξέρει καλύτερα από όλους αν έπρεπε ή όχι να μπει.

[Witchking]

Chorrer.

Τώρα βάζεις μια σειρά ζητήματα που άπτονται διδακτικής μαθηματικών και αν προχωρήσω προς τα εκεί , θα εκτροχιάσω το θέμα. Αρκούμε να σου πω ότι δεν είναι καθόλου έτσι , αλλά επιφυλάσσομαι να μην αναπτύξω προς τα εκεί , εφόσον καθόλου αυτός δεν είναι ο σκοπός του θέματος που κουβεντιάζουμε. Το ξαναλέω όμως για μια ακόμη φορά  , στα μαθηματικά , η χρήση της μετωπικής διδασκαλίας μπορεί να είναι απολύτως ελάχιστη με κάθε επίγνωση αυτού που λέω.

Έβαλες θέμα εξετάσεων , προετοιμασίας κλπ..

Αυτό μπορούμε να το κουβεντιάσουμε. Ποια είναι η επιδίωξη των εξετάσεων (γραπτών κυρίως) και εν γένη της αξιολόγησης?
Στο σύστημα που έχουμε λειτουργεί δυστυχώς η αξιολόγηση της επίδοσης του μαθητή ενώ σε αυτό που θέλω εγώ θα ήθελα να λειτουργεί η αξιολόγηση της επίτευξης των στόχων και της προσπάθειας.

Στο σύστημα που θέλω εγώ , δεν θα ήθελα να με ενδιαφέρει αλλά ούτε και θα έπρεπε , κανενός είδους εξέταση για την γνωστική επάρκεια των μαθητών ως κριτήριο εισαγωγής σε κάποιο Ανώτερο ίδρυμα. Η δευτεροβάθμια εκπαίδευση έχει χάσει τον προσανατολισμό της και επιδίδεται σε ένα κυνήγι γνώσεων και τεχνικών ώστε στην κρίσιμη στιγμή των γενικών εξετάσεων να επιτύχουμε εισαγωγή. Αυτό είναι και ένα βασικό πρόβλημα αυτού του συστήματος.

Η 2οβάθμια εκπαίδευση θα πρέπει να έχει ως στόχο :

α) την ανάπτυξη ικανοτήτων και δεξιοτήτων στους μαθητές

β) την προσφορά βοήθειας προς τους μαθητές ώστε να αποκτήσουν την μέγιστη δυνατή αυτοαντίληψη σε ότι αφορά τις ικανότητές τους και τα ενδιαφέροντά τους , πράγματα καθοριστικότατα για το μέλλον τους

γ) την ανάπτυξη στο μέγιστο δυνατό βαθμό της ικανότητάς τους να μαθαίνουν μόνοι τους (αυτό δεν απαιτεί συγκεκριμένη ύλη) και τις κριτικής τους ικανότητας.

δ) την προώθηση της ανάπτυξης (και του εντοπισμού) και πέραν των παραδοσιακών συνιστωσών της νοημοσύνης (λογικομαθηματικής-λεκτικής) , όπως μουσικής , χωροταξικής , κινητικής κλπ

ε) την ομαλή κοινωνικοποίηση των μαθητών και την εξοικείωσή τους με τις πανανθρώπινες ηθικές αξίες.

Στ) την απόκτηση βασικών γνώσεων

Αυτοί οφείλουν να είναι οι στόχοι της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης και όχι φυσικά να  ετοιμάζουμε τους μαθητές να μπούνε σε κάποιο ανώτατο ίδρυμα και μάλιστα να προχωρούμε σε εξειδικεύσεις και κατευθύνσεις. Στη συνέχεια ας τους πάρουν τα ανώτατα ιδρύματα και ας τους προωθήσουν στα αντίστοιχα τμήματα με βάση τις ικανότητες και κλίσεις τους και ας τους μεταδώσουν και τις αντίστοιχες γνώσεις.

Το σύστημα αυτό είναι πλήρως αποτυχημένο , διότι όλοι μπορεί να κάνουν τριγωνομετρία στην Β λυκείου ή και λογαρίθμους κλπ , αλλά βρείτε μου έναν , πραγματικά έναν που μπορεί να θυμάται κάτι από αυτά (εάν δεν έχει ασχοληθεί και στην συνέχεια). Τσάμπα χρόνος χαμένος!!!! Αυτός θα μπορούσε φίλε Chorrer να χρησιμοποιηθεί π.χ ώστε να μείνουμε όσο πρέπει στην μέθοδο των τριών που αλίμονο την χρειαζόμαστε όλοι μας ….και μάλιστα από μαθηματικής απόψεως το κέρδος θα ήταν και πολύ μεγαλύτερο διότι στην πρώτη περίπτωση εμπλέκεται στην μαθηματική διαδικασία άντε ένα 20% της τάξης , ενώ στην 2η μάλλον θα προσεγγίζαμε το 100%.

[Witchking]

Αν κατάλαβα καλά τον Πάρη (και διόρθωσέ με βρε Πάρη αν όχι), δεν υπονοεί ότι ο μαθητής θα πρέπει να κόψει το σβέρκο του να βρει τις βάσεις μόνος του. Αυτό που λέει είναι πως, αντί να του δώσεις τους τύπους πχ έτοιμους και να του πεις "αυτοί είναι, μάθε τους όπως είναι", θα ήταν καλύτερο ίσως με ένα στυλ μαιευτικής μαθόδου, να τον καθοδηγήσεις να καταλάβει *γιατί* ο Χ τύπος είναι που ισχύει, από πού προκύπτει και πώς εφαρμόζεται. Και ο καλύτερος τρόπος να το κάνεις αυτό είναι ίσως καθοδηγώντας τον μαθητή να φτάσει ο ίδιος στο τελικό συμπέρασμα με βάση τις γνώσεις που ήδη έχει.

Αυτό λέω πάνω κάτω , αλλά δεν ήθελα να μπω σε λεπτομέρειες. Ας είναι. Τα παιδιά σχεδόν από την Γ Δημοτικού έχουν μάθει να λύνουν εξισώσεις 1ου βαθμού χωρίς φυσικά να το γνωρίζουν. Εαν ρωτήσεις ένα παιδί Γ δημοτικού το εξής.
" ο φίλος σου ο Γιώργος έχει 5 ευρώ και θέλετε να αγοράσετε ένα παιγνίδι που κοστίζει 8 ευρώ , πόσα ευρώ πρέπει να έχεις εσύ" , το παιδί θα σου απαντήσει 3 ευρώ. Τι έκανε δηλαδή?
5+χ=8 άρα χ=8-5 άρα χ=3.
Αυτό είναι επίλυση εξίσωσης πρώτου βαθμού και το παιδάκι ξέρει να το κάνει. Επομένως αυτό που απομένει στον καθηγητή είναι να του το στήσει ως εξίσωση και να αποκαλύψει ότι αυτό που έκανε λέγεται μεταφορά όρου από το ένα μέλος στο άλλο με αλλαγή προσήμου!!


Ο κάθε άνθρωπος έχει την γνώση μέσα του , έλεγε ο Σωκράτης , το θέμα είναι πως θα του την βγάλουμε...

[Bάγια]

Εαν ρωτήσεις ένα παιδί Γ δημοτικού το εξής:
" ο φίλος σου ο Γιώργος έχει 5 ευρώ και θέλετε να αγοράσετε ένα παιγνίδι που κοστίζει 8 ευρώ , πόσα ευρώ πρέπει να έχεις εσύ" , το παιδί θα σου απαντήσει 3 ευρώ. Τι έκανε δηλαδή?
5+χ=8 άρα χ=8-5 άρα χ=3.
Αυτό είναι επίλυση εξίσωσης πρώτου βαθμού και το παιδάκι ξέρει να το κάνει. Επομένως αυτό που απομένει στον καθηγητή είναι να του το στήσει ως εξίσωση και να αποκαλύψει ότι αυτό που έκανε λέγεται μεταφορά όρου από το ένα μέλος στο άλλο με αλλαγή προσήμου!!


Ο κάθε άνθρωπος έχει την γνώση μέσα του , έλεγε ο Σωκράτης , το θέμα είναι πως θα του την βγάλουμε...

...δεν με ενδιαφέρει καθόλου εαν είμαι εκτός θέματος (άλλωστε δεν είμαι ούτε η πρώτη ούτε η μόνη)...
Πάρη,
πόσα είπες μέσα σε λίγες γραμμές? ? ?.....
Μπράβο σου!

[chorrer]

@Witchking

Αδερφε δεν διαφωνω στα περισσοτερα απο αυτα που γραφεις ......ενταξει ισως εκει με την τριγωνωμετρια....εξακολουθω να πιστευω οτι ενας αποφοιτος λυκειου πρεπει να ξερει κατι παραπανω απο την απλη μεθοδο των τριων....κι οχι μονο γιατι ειναι βασικες γνωσεις...αλλα και γιατι μεσω των μαθηματικων ακονιεται κι η αντιληψη ενος ατομου.

Σε αυτο που διαφωνω ειναι στο γεγονος οτι ολα οσα ειπες οτι οφειλει να κανει ενα σχολειο ,προβλεπονται ηδη απο το αναλυτικο προγραμμα...εξακολουθω να πιστευω οτι το προβλημα εναποκειται στους εκπαιδευτικους που δεν τα εφαρμοζουν.

Επιπλεον σκεψου οτι σε οσα παιδαγωγικα μαθηματα κανουμε στην σχολη , ολες αυτες οι παραμετροι που αριθμησες αναφερονται μεσα ως στοχοι μιας πετυχημενης διδασκαλιας.......κι ετσι φτανω στο ερωτημα οτι αφου οι καθηγητες/δασκαλοι διδασκονται αυτα τα πραγματα γιατι δεν τα εφαρμοζουν?.....ποιος φταιει?......το αναλυτικο προγραμμα σπουδων?.....το εκπαιδευτικο συστημα γενικοτερα?.....οι λιγες ωρες διδασκαλιας?......το κρατος?.......η διαφορετικοτητα των μαθητων εξαιτιας του μορφωτικου τους κεφαλαιου?....οι ιδιοι οι εκπαιδευτικοι?.....μηπως ολα αυτα μαζι?
.....προσωπικα και λογω τετοιων βιωματων φτανω στο συμπερασμα οτι τη μεγαλυτερη ευθυνη την εχουν οι ιδιοι οι εκπαιδευτικοι..χωρις να αποποιω τις ευθυνες απο τους αλλους παραγοντες και φορεις......ομως διαβαζοντας αναλυτικα προγραμματα της ειδικοτητας μου στα ΤΕΕ που προκειται να διδαξω και δεδομενου του γεγονοτος οτι ο δασκαλος ερχεται σε αμεση επαφη με τους μαθητες μιας ταξης, νομιζω οτι τα πραγματα θα μπορουσαν να γινουν καλυτερα ακομα κι υπο αυτες τις συνθηκες αν περισσοτεροι εκπαιδευτικοι εφαρμοζαν αυτα που διδαχτηκαν και δεν επαιρναν τον ευκολο δρομο της δασκαλοκεντρικης προσεγγισης.

Οσον αφορα το μονολογο, νομιζω οτι και με παρεξηγησατε και υπεραπλουστευτε τα πραγματα......
......Και ξαναγραφω την ιδια φραση ,"Ο μονολογος δεν ειναι εχθρος της μαθητοκεντρικης διδασκαλιας ειναι ενα πολυ καλο εργαλειο αν χρησιμοποιηθει σωστα"
.....κι εννοω να χρησιμοποιειτε παντα σε συνδυασμο με αλλες παιδαγωγικες μεθοδους......δεν γινεται για παραδειγμα να εξηγησεις σε καποιον το τι ειναι ενα ολοκληρωμα χωρις να χρησιμοποιησεις τον μονολογο....και για να ξεφυγουμε λιγο απ τα μαθηματικα...πως θα μπορεσει ενα παιδι να κατανοησει απο μονος του τον νομο του Ωμ?.....πως θα καταλαβει τους τεσσερις χρονους λειτουργειας μιας βενζινοκινητης μηχανης εσωτερικης καυσης, αν δεν του τα εξηγησεις?

@Vagabond

Οι απαντησεις ηταν και για σενα....και σου ξαναλεω οτι αυτα υποστηριζουν ακομα κι πιο συγχρονες παιδαγωγικες μεθοδοι.

@παππου

....λογω δουλειας πρεπει να φυγω θα απαντησω αυριο.

[Vagabond]

@Vagabond

Οι απαντησεις ηταν και για σενα....και σου ξαναλεω οτι αυτα υποστηριζουν ακομα κι πιο συγχρονες παιδαγωγικες μεθοδοι.

Θεωρίες, εννοείς. Να με συγχωρείς που δεν δέχομαι μια θεωρία με μοναδικό κριτήριο ότι το Χ "όνομα" την διατύπωσε.

Κι εγώ "του κλάδου" είμαι. Και η προσωπική μου εμπειρία με κάνει να πιστεύω πως όσο πιο interactive η παράδοση, τόσο μεγαλύτερο το ενδιαφέρον του μαθητή. Διαφορετικά όπως είπα και πριν διδάσκεις έτοιμη γνώση μεν, αλλά όχι τρόπο σκέψης - που για εμένα είναι και το βασικό ζητούμενο. Αλλά επειδή ακριβώς οι παιδαγωγικές "μέθοδοι" είναι απλά θεωρίες, ίσως ο καθένας μας να πρέπει να διαπιστώσει μέσω της προσωπικής του πείρας τί τελικά δουλεύει και τί όχι.

[Witchking]

Φίλε Chorrer μπορεί αυτά που παρέθεσα ως στόχους να τα επαγγέλλεται το υπάρχον εκπαιδευτικό σύστημα (μάλλον και κάθε εκπαιδευτικό σύστημα ) αλλά στην πράξη τα αναιρεί και δεν ευθύνονται οι εκπαιδευτικοί για αυτό (τουλάχιστον στο βαθμό που τους αποδίδεται ) μιας και αποτελούν και αυτοί οι ίδιοι (ως προς το πως λειτουργούν ) συνέπειες-αποτελέσματα του ίδιου του συστήματος.
Πάμε όμως να δούμε στην πράξη εάν τα όσα επαγγέλλεται αυτό το σύστημα πράγματι στην πράξη αποδίδουν και γιατί δεν αποδίδουν.

α) ανάπτυξη δεξιοτήτων. Αλήθεια που την εντοπίζουμε? Όταν εδώ και κάμποσα χρόνια οι μελέτες καταδεικνύουν πλέον ότι η ανθρώπινη νόηση δεν συνίσταται μόνο από λογικομαθηματικές και γλωσσικές δεξιότητες αλλά και από πολλές άλλες.
Αναπτύσσονται τάχα μουσικές ή χωροταξικές ή κινητικές ή διαπροσωπικές ή ενδοπροσωπικές?
Που βρίσκονται αλήθεια καλλιτεχνικά μαθήματα που θα αναδείξουν κλήσεις και ταλέντα παιδιών? Πόσο το μάθημα της γυμναστικής μπορεί να έχει σχέση με την ανάδειξη της κλίσης προς τον αθλητισμό?
Αλλά ακόμη και τα παραδοσιακά μαθήματα μέσω αφενός των βιβλίων τα οποία είναι υλοκεντρικά προσανατολισμένα στην μετωπική διδασκαλία και αφετέρου στο ότι δεν δίνουν τα ίδια ιδέες στον καθηγητή για το πως μπορεί να διδάξει σπάζοντας αυτό το μοντέλο μπορούν να προσφέρουν? Μπορούν να προσφέρουν επιπλέον στο να παρακινήσουν το ενδιαφέρον των μαθητών? Μπορούν να προσφέρουν στην ανάπτυξη της μεταγνωστικής ικανότητας των μαθητών (που είναι επίσης από τα ζητούμενα της εκπαίδευσης) μέσω της αυτοαξιολόγησης?
Για δείτε τα καινούργια βιβλία του δημοτικού ώστε να πάρετε μια γεύση τι σημαίνουν όλα τα παραπάνω πόσο σε αντίθετη κατεύθυνση κινούνται τα βιβλία γυμνασίου λυκείου.

β) άμεση συνάρτηση όλως αυτών στο (α) είναι το γεγονός ότι το σχολείο αδυνατεί πλήρως να προσφέρει στους μαθητές μια εικόνα του εαυτού τους , των δεξιοτήτων τους και των κλίσεών τους. Μαθητές φτάνουν στην Β Λυκείου και δεν γνωρίζουν ακόμη τι κατεύθυνση θέλουν να ακολουθήσουν ή σε τι σχολές προτιμούν να περάσουν. Αφήστε δε που πολλοί  ακολουθούν μια κατεύθυνση με βάση την ευκολία της και όχι με βάση τα ενδιαφέροντά τους. Που βρίσκεται ένα ουσιαστικό μάθημα επαγγελματικού προσανατολισμού στο οποίο δια μέσω και ψυχομετρικών τεστ (ήδη άρχισαν να γίνονται από ιδιωτικούς φορείς) αλλά και διαφόρων τεστ δεξιοτήτων θα λειτουργεί έτσι ώστε να προσφέρει στους μαθητές την μέγιστη εικόνα του εγώ τους.

γ) Που ακριβώς και σε τι συνίσταται η ομαλή κοινωνικοποίηση των μαθητών? Οι μαθητές κοινωνικοποιούνται χωρίς σχεδόν καμία παρέμβαση του επίσημου σχολείου στα διαλείμματα αλλά και εντός της τάξης από τις άτυπες ομάδες που δημιουργούν.
Υπάρχουν αλήθεια ανθρωπιστικά μαθημάτα? Δουλεύει αλήθεια στα γυμνάσια - λύκεια η ομαδοσυνεργατική διαδικασία? (στα δημοτικά δουλεύει) . Εντάξει σε αυτό το τελευταίο έχει ευθύνη και ο εκπαιδευτικός , αλλά αυτό το τελευταίο απαιτεί και χρόνο που δυστυχώς δεν υπάρχει όταν κυνηγάς την ύλη.
Που ακριβώς και πως μαθαίνουν οι μαθητές για το άλλο φύλλο αλλά και για όλες αυτές τις βίαιες μεταβολές που λόγω ορμονικών εκκρίσεων τους συμβαίνουν στην εφηβεία? που και πως μαθαίνουν οι μαθητές να τα αντιμετωπίσουν?
Υπάρχει παρέμβαση πουθενά του σχολείου σε οργανωμένη βάση? Τι κάνουν οι έφηβοι? Ρωτάει ο ένας τον άλλον , ρωτούν ίσως και μεγαλύτερα παιδιά , αλλά το σχολείο δεν βρίσκεται πουθενά. Που εκπληρώνεται λοιπόν και αυτός ο στόχος?

δ) Απόκτηση βασικών γνώσεων? Εδώ είναι που υπάρχει η μεγάλη αποτυχία. Μπορεί αυτό να προβλέπεται αλλά μάλλον αποτυγχάνει εφόσον με δικές μου εκτιμήσεις τουλάχιστον το 50% των μαθητών δεν αποκτά τις βασικές γνώσεις που θα έπρεπε να έχει και δεν τις αποκτά διότι ενώ θα έπρεπε το σχολείο να επιμένει σε αυτές αντιθέτως προτιμά να λειτουργεί περισσότερο ακαδημαϊκά θεωρώντας ότι ανεβαίνοντας προς το λύκειο πρέπει να προσφέρει γνώσεις που ενδεχόμενα να τους χρειαστούν στην επαγγελματική τους σταδιοδρομία (αν και αυτό ελέγχεται).
Τι να κάνω εγώ τις παραγώγους τα ολοκληρώματα  και ένα σωρό εξειδικευμένα μαθηματικά όταν οι πολλοί δεν ξέρουν να υπολογίσουν ένα ποσοστό ή να λύσουν μια εξίσωση 2ου βαθμού μην πω και χειρότερα.
Όχι για μένα φίλε Chorre η τριγωνομετρία στην Β λυκείου δεν λειτουργεί προς την κατεύθυνση της ανάπτυξης περαιτέρω της κριτικής ικανότητας εφόσον αυτό αν γίνεται , γίνεται για ένα 5% των μαθητών. Για όλους τους υπόλοιπους αυτά φαίνονται κινέζικα και ως εκ τούτου χαμένος χρόνος.

[Witchking]

Εν κατακλείδι να συμφωνήσω πως έχουν ευθύνες και οι εκπαιδευτικοί , αλλά ένα σοβαρό σύστημα οφείλει να υποχρεώνει μέσω των δομών και των θεσμών του να λειτουργούν όλοι όπως θα πρέπει και όχι να πετάει το μπαλάκι δεξιά και αριστερά.Οφείλει να ελέγχει και να εποπτεύει τις διαδικασίες και να βελτιώνει παραλήψεις στρεβλώσεις σφάλματα , να αυτοαξιολογείται και να προσαρμόζεται στις ανάγκες της κοινωνίας. Δεν έχει γίνει καμία απολύτως αλλαγή στο εκπαιδευτικό σύστημα εδώ και 30 χρόνια!!!. Καμία απολύτως . Οι μόνες αλλαγές που έγιναν ήταν στο εξεταστικό και πως θα επιλέγονται οι μαθητές για την τριτοβάθμια εκπαίδευση. Σε όλα τα υπόλοιπα ο Γιάννης Γιαννάκης γίνεται...

Να συμπληρώσω και κάτι που ξέχασα. Τι πρέπει να κάνουν τώρα οι δάσκαλοι στην 6η τάξη του δημοτικού? Ποια ιστορία να διδάξουν? Έτσι ως παράδειγμα για το πως το εκπαιδευτικό σύστημα μέσω των βιβλίων του εγκλωβίζει και τους ίδιους τους εκπαιδευτικούς.

[chorrer]

@παππου

Αν σου φαινονται ως ξυλινη γλωσσα , οι παραγραφοι που παραθεσες στο προηγουμενο post τοτε παππου ειλικρινα σου ζητω συγνωμη....αλλα η ευχερεια μου στον λογο και στο γραψιμο φτανει ως εκει....επιπλεον , οπως τονισα και στο προηγουμενο μου post  ολα αυτα ειναι καθαρα η δικια μου οπτικη γωνια και δεν τη παρουσιαζω ως αξιωμα ....πραγμα που σημαινει οτι αυτα που υποστηριζω  , τα υποστηριζω με βαση τα δικα μου βιωματα απο το σχολειο και τα βιβλια που εχω διαβασει και διδαχτει....εμμεσως προσπαθω να σου εξηγησω οτι δεν προσπαθω να σε πεισω για κατι αλλα απλα να σου πω την γνωμη μου και δεν μπορω να καταλαβω γιατι γενικοτερα πρεπει οπωσδηποτε να τσακωθουμε στο τελος ανεβαζοντας τους τονους κι αρχιζοντας να χρησιμοποιουμε επιθετα κι εκφρασεις που μπορει να μειωσουν τον συνομιλητη...αν εχεις παρακολουθησει γενικοτερα τα topic στα οποια συμμετειχα, θα εχεις δει οτι δεν φοβαμαι να παραδεχτω τα λαθη μου ουτε ποτε εκρυψα την αγνοια μου για πραγματα που δεν ξερω....ενα θεμα μονο μου αναβει τα φυτιλια (μιλαω για τοπικ που αφορουν το ροκ και ειδικοτερα το ελληνικο) ευκολα....και κει κανω μεγαλη προσπαθεια πιστεψε με να φερομαι πιο κοσμια ...αν και βεβαια δεν το χω καταφερει ακομα 

Οσον αφορα την αξιολογηση, συγχωρα με αλλα ειμαι εκτος Αθηνας αυτο το διαστημα και συνεπως μακρυα απο τα βιβλια μου στα οποια αναφερονται οι βιβλιογραφιες και οι πηγες γενικοτερα.
Παντως η εκπαιδευτικη αξιολογηση ειναι κι αυτη ενα συνολο μεθοδων και τεχνικων που δεν νοιζω οτι χρειαζεται να αναλυσουμε εδω και σιγουρα δεν ειμαι ο εγω ο καταλληλοτερος να σου την αναπτυξω εχοντας διαβασει 2 βιβλια και παρακολουθησει 2 μαθηματα που σχετιζονται με το συγκεκριμενο θεμα.
...Εγω ευελπιστω να γινω καθηγητης Ηλεκτρολογιας στα ΤΕΕ και κανω οτι μπορω ετσι ωστε να γινω καλυτερος....και δεν σου κρυβω οτι ο μεγαλυτερος μου φοβος ειναι ολα αυτα που συζηταμε εδω περα...δεν ξερω κατα ποσο θα καταφερω να εμπνευσω τους μαθητες μου σαν δασκαλος....ουτε ξερω ακριβως πως θα αντιμετωπισω εναν δυσκολο μαθητη...μονο θεωρητικα.
Για αυτο λοιπον οσα εχω υποστηριξει μεχρι τωρα βασιζονται στις εμπειριες που εχω ως μαθητης κι οχι σαν εκπαιδευτικος...ισως τα παιδια που ηδη διδασκουν να εχουν δικιο και τελικα αν μπω στο χορο να δω τα πραγματα διαφορετικα.
....Κι αυτος ειναι ο λογος που τα εθεσα σαν ερωτηματικα κι οχι σαν κατηγοριες.
 
Τελος , θελω να σου πω οτι δεν εχω να σου προσφερω αμμεσες λυσεις ουτε και ειμαι ο πλεον αρμοδιος για αυτο το πραγμα...οπως ακριβως κι οι περισσοτεροι απο μας , μπορω να δω το προβλημα και να εκφερω προσωπικη αποψη για το ποιος φταιει....αν ομως ηταν τοσο ευκολο να βρεθουν οι λυσεις ετσι ωστε να μπορουσαμε να τις απαριθμησουμε πινοντας καφε μεσα σε ενα φορουμ, τοτε πιστευω οτι θα τις ειχαμε ηδη βρει.

Για αυτο λοιπον θα σου παραθεσω και παλι κατι που ειπα πριν και ειναι το μονο που εγω προσωπικα με το μυαλο και τις γνωσεις που εχω μπορω να δω ως λυση :

"εχουμε μαθει να κατηγορουμε το συστημα για τα παντα κι αντι να κανουμε κατι για να αλλαξουμε πρωτα λιγο τους εαυτους μας και την νοοτροπια μας, προσπαθουμε παντα να αλλαξουμε το μονο πραγμα που τελικα καθοριζουν οι πραξεις μας.......χμμμ, λιγο μπερδεμενο αυτο.....εννοω οτι το συστημα και η κοινωνια μας ειναι ετσι φτιαγμενη γιατι ειμαστε εμεις ετσι. Ο μονος τροπος να αλλαξει αυτο ειναι πρωτα απο ολα να γνωρισουμε τους εαυτο μας και να διορθωσουμε τυχον λαθη που θα βρουμε και μετα πιστευω ακραδαντα οτι θα αλλαξει κι ο κοσμος στον οποιο κατοικουμε."

Φιλικα, Δημητρης

[chorrer]

@Vagabond

Οχι επιμενω πως ειναι μεθοδοι....ή τουλαχιστον αυτα μου διδαξαν.......ακομα και στις πιο συγχρονες μεθοδους διδασκαλιας αναφερεται ο μονολογος ως μεσον διδασκαλιας.....αλλα και παλι,  σιγουρα οι μεθοδοι βγηκαν απο καποια θεωρια.

Δεν διαφωνω στο γεγονος οτι ειναι απλα θεωριες καποιων .....απλα μου δημιουργει προβληματισμο το γεγονος οτι αυτοι ασχοληθηκαν πολυ βαθυτερα απο εμενα με το συγκεκριμενο θεμα και σιγουρα εχουν περισσοτερες γνωσεις επι τουτου και για να χρησιμοποιησω εναν σχολικο ορο ....την παραπανω φραση την αναφερα ως "επικληση στην αυθεντια".

Εξακολουθω παντως να πιστευω οτι ο μονολογος ειναι μια παρεξηγημενη εννοια και θυμαμαι κι εμενα και τους συμφοιτητες μου πως αντιδρασαμε οταν μας ειπε ο καθηγητης οτι σε αυτο το μαθημα θα ασχοληθουμε με τον μονολογο.
Ποσο αρνητικοι ειμασταν και ποσο σιγα - σιγα βουβαθηκαμε οταν αρχισε να μας θετει προβληματισμους για υποθετικες καταστασεις μεσα σε μια ταξη....και δυστυχως ειναι πραγματα τα οποια δεν μπορω να σου αναπαραγω μεσα απο ενα φορουμ σε πεντε γραμμες....το θεμα σηκωνει ρετσινα και συζητηση.
Παντως δεν λεμε κατι τοσο διαφορετικο , απλα το βαφτιζουμε με αλλο ονομα.....Για παραδειγμα, δεν θα ηταν καλο σε μια παραδοση καποιου καινουργιου αντικειμενου με το οποιο οι μαθητες δεν ειχαν καμια επαφη μεχρι τωρα, να κανεις μια εισαγωγη με εποπτικα μεσα κι επεξηγησεις και μετα να θεσεις στα παιδια ερωτηματα τετοια που θα τους κανει να προβληματιστουν, κατοπιν καποιες ασκησεις κατανοησεις....κλπ?
Την ωρα της εισαγωγης δεν εχεις ηδη χρησιμοποιησει τον μονολογο?

Και ξαναλεω , οχι σε ολα τα μαθηματα....εκει που χρειαζεται.
Γιατι αλλο πραγμα ειναι να πεις στα παιδια :
"Λοιπον παιδια ειμαστε στις παιδαγωγικες μεθοδους και σημερα θα ασχοληθουμε με την κατευθυντικη διερευνηση......τι φανταζεστε εσεις οτι σημαινει αυτο και πως λειτουργει μεσα σε μια ταξη?"
Και να αρχισουν οι μαθητες να ψαχνουν και να διατυπωνουν σιγα- σιγα την γνωμη τους ετσι ωστε οταν τελικα φτασουν στο επιθυμητο αποτελεσμα μεσω της συζητησης να τους εχει γινει ηδη βιωμα....

....Κι αλλο πραγμα ειναι να πεις :
"Παιδια σημερα θα ξεκινησουμε να μιλαμε για το ηλεκτρικο συστημα αναφλεξης του αυτοκινητου....μπορει καποιος να φανταστει  πως λειτουργει?"
Δεν θα επρεπε τουλαχιστον πρωτα να τους εξηγησεις πια ειναι η βασικη αρχη λειτουργιας μιας μηχανης εσωτερικης καυσης, να τους δειξεις εστω μια διαφανεια μεσω ενος γραφοσκοπιου με ολοκληρο το ηλεκτρικο συστημα αναφλεξης, να τους ονομασεις λιγο τα εξαρτηματα απο τα οποια αποτελειται, κλπ?
Σε αυτην τη περιπτωση δεν εχεις χρησιμοποιησει τον μονολογο?
Πιστευεις εσυ ή καποιος αλλος οτι θα μπορουσε να γινει καλυτερα διαφορετικα?
.....και ειλικρινα , αν καποιος το πιστευει ας παραθεσει την αποψη του γιατι θελω αρα πολυ να μαθω κι αλλους τροπους.

[chorrer]

@Witchking

Νομιζω σε πολλα απο αυτα που λες απαντησα ηδη μεσω του παππου και της Vagabond
....Παρολα αυτα πιστευω οτι τελικα δεν διαφωνουμε κι ιδιαιτερα στο οτι υπαρχουν προβληματα και στο που ακριβως υπαρχουν.
....Νομιζω οτι διαφωνουμε στο ποιος εχει τη μεγαλυτερη ευθυνη.

   Ειμαι εδω κι αρκετα χρονια (κοινως απο τοτε που αρχισα να δουλευω) της αποψης οτι αν μια δουλεια δεν μου αρεσει σηκωνομαι και φευγω....αν μου αρεσει ομως καθομαι και προσπαθω να κανω οτι καλυτερο μπορω με τα οποια μεσα διαθετω.....κι αυτο ειναι και κατι που εφαρμοσα και στην μουσικη....αν σε ενα μαγαζι δεν με ικανοποιουν τα ηχητικα ή τα οικονομικα και θεωρησω οτι δεν μου αρεσει κι ιδιαιτερος ο κοσμος που συχναζει, το προγραμμα που τραγουδαω, κλπ, τοτε σηκωνομαι και φευγω...αν ομως θεωρω οτι εκει μεσα εχω βρει κοσμο και περιβαλλον στο οποιο μπορω να λειτουργησω, τοτε οχι μονο προσπαθω να παιξω οσο καλυτερα μπορω κι ας εχει εστω κι ενα υποτυπωδες ηχητικο συστημα αλλα κανω οτι περναει απ το χερι μου να λειτουργησει καλυτερα, και ηχητικα δικα μου να φερω αν χρειαστει.
   Με την ιδια λογικη λοιπον αξιολογωντας(το κατα δυναμιν παντα) τα βιβλια που μου παρειχε το κρατος οταν πηγα στο ΤΕΕ και δεδομενου οτι υπηρχε γραφοσκοπειο το οποιο παρεμενε σκονισμενο στην αποθηκη, δεν μπορω να μην αναρωτηθω γιατι οι καθηγητες μου δεν καταφεραν να με διδαξουν τα προβλεπομενα και να αναπτυξουν εστω και σε ενα μικρο βαθμο, την κριτικη μου σκεψη, την διψα μου για μαθηση, να με κανουν να δω καποια μαθηματα ως καινουργιες εμπειριες κι οχι σαν αναγκαστικες αγγαρειες, κλπ

Δεν διαφωνουμε στο οτι η παιδεια νοσει, τοι υπαρχουν πολλα προβληματα , στο οτι οι κυβερνησεις τα τελευταια 30 χρονια εχουν σταθει αναξιες των περιστασεων κι ανικανες να βρουν καποια λυση.....
....Παρολα αυτα ομως εγω παραμενω αισιοδοξος γιατι αν το καλοσκεφτεις εχουμε δημοκρατια και ειμαστε ελευθεροι σαν χωρα , μολις 33 χρονια....μεχρι το 74 και τα τελευταια 2000 χρονια περιπου , δεν ειχαμε καταφερει να σταθουμε στα ποδια μας....βλεπε ρωμαιους, βυζαντια, ωθομανους, γερμανους , βουλγαρους, εμφυλιους, βασιλιαδες, χουντες.....Η πρωτη φορα που βιωσαμε αληθινη δημοκρατια κι ελευθερια ηταν το 74 κι απο τοτε πιστευω οτι εχουμε κανει πολυ μεγαλη προοδο σαν χωρα, κι οτι μερα με τη μερα γινομαστε ακομα καλυτεροι....ετσι πιστευω οτι οσο τα παιδια θα μορφωνονται ακομα κι ετσι οπως μορφωνονται τα πραγματα θα πηγαινουν προς το καλυτερο......μεχρι τοτε ομως τα προβληματα που εχουμε ως παιδεια χρειαζονται αντιμετωπιση κι αυτοι την στιγμη οι εκπαιδευτικοι ειναι αυτοι που ειναι στην πρωτη γραμμη πυρος ....και κατα την ταπεινη μου γνωμη , αλλα και τα βιωματα που εχω ως μαθητης νομιζω οτι οφειλουν (εφοσον μονοι τους επελεξαν να γινουν εκπαιδευτικοι) να μας προστατευσουν οσο καλυτερα μπορουν.

[Witchking]

   Με την ιδια λογικη λοιπον αξιολογωντας(το κατα δυναμιν παντα) τα βιβλια που μου παρειχε το κρατος οταν πηγα στο ΤΕΕ και δεδομενου οτι υπηρχε γραφοσκοπειο το οποιο παρεμενε σκονισμενο στην αποθηκη, δεν μπορω να μην αναρωτηθω γιατι οι καθηγητες μου δεν καταφεραν να με διδαξουν τα προβλεπομενα και να αναπτυξουν εστω και σε ενα μικρο βαθμο, την κριτικη μου σκεψη, την διψα μου για μαθηση, να με κανουν να δω καποια μαθηματα ως καινουργιες εμπειριες κι οχι σαν αναγκαστικες αγγαρειες, κλπ

Διότι φίλε μου , δεν πρέπει να λησμονείς ότι οι καθηγητές σου αλλά και οι περισσότεροι ακόμη από τους ενεργούς εκπαιδεύτηκαν και οι ίδιοι σε ένα εν πολλοίς αυταρχικό αντιδημοκρατικό σχολείο (όπως και ο ομιλών) και κατά συνέπεια εφαρμόζουν αυτά που έμαθαν. Το κράτος και πάλι δεν φρόντισε να είναι κοντά σε αυτούς τους ανθρώπους ώστε με την συνεχή του παρέμβαση να αλλάξει τροποποιήσει την διδακτική τους συμπεριφορά (κάτι σαν την χλωρίνη κλινέξ , αυτήν ξέρετε αυτήν εμπιστεύεστε). Φυσικά και θα μου πεις , γιατί δεν φρόντισαν να το κάνουν οι ίδιοι και θα σου ανταπαντήσω ότι ποιος τους είπε ότι έπρεπε , αφενός  και αφετέρου όταν έχουν ήδη μια τέτοια παιδεία σαν αυτήν που θέλουμε να αλλάξουμε πως από μόνοι τους θα έπρεπε να το αντιληφθούν (εννοώ ότι βίωσαν ένα σχολείο και ένα πανεπιστήμιο το οποίο δεν ανέπτυξε στον επαρκή βαθμό την κριτική τους σκέψη , αλλά αν θέλεις και παραπέρα την συνείδησή τους και την αυτογνωσία τους).
Εγώ πάντως συνεχίζω να επιμένω ότι το ψάρι βρωμάει από το κεφάλι..

Δεν διαφωνουμε στο οτι η παιδεια νοσει, τοι υπαρχουν πολλα προβληματα , στο οτι οι κυβερνησεις τα τελευταια 30 χρονια εχουν σταθει αναξιες των περιστασεων κι ανικανες να βρουν καποια λυση.....
....Παρολα αυτα ομως εγω παραμενω αισιοδοξος γιατι αν το καλοσκεφτεις εχουμε δημοκρατια και ειμαστε ελευθεροι σαν χωρα , μολις 33 χρονια....μεχρι το 74 και τα τελευταια 2000 χρονια περιπου , δεν ειχαμε καταφερει να σταθουμε στα ποδια μας....βλεπε ρωμαιους, βυζαντια, ωθομανους, γερμανους , βουλγαρους, εμφυλιους, βασιλιαδες, χουντες.....Η πρωτη φορα που βιωσαμε αληθινη δημοκρατια κι ελευθερια ηταν το 74 κι απο τοτε πιστευω οτι εχουμε κανει πολυ μεγαλη προοδο σαν χωρα, κι οτι μερα με τη μερα γινομαστε ακομα καλυτεροι....ετσι πιστευω οτι οσο τα παιδια θα μορφωνονται ακομα κι ετσι οπως μορφωνονται τα πραγματα θα πηγαινουν προς το καλυτερο......μεχρι τοτε ομως τα προβληματα που εχουμε ως παιδεια χρειαζονται αντιμετωπιση κι αυτοι την στιγμη οι εκπαιδευτικοι ειναι αυτοι που ειναι στην πρωτη γραμμη πυρος ....και κατα την ταπεινη μου γνωμη , αλλα και τα βιωματα που εχω ως μαθητης νομιζω οτι οφειλουν (εφοσον μονοι τους επελεξαν να γινουν εκπαιδευτικοι) να μας προστατευσουν οσο καλυτερα μπορουν.

Το γεγονός της μικρής ζωής της δημοκρατίας μας , δεν μπορεί να αποτελεί συνεχώς άλλοθι για το ότι δεν γίνονται επιτέλους ουσιαστικές αλλαγές σε αυτό τον τόπο. Επιπλέον δεν είναι αληθές ότι οι εκπαιδευτικοί μόνοι τους επέλεξαν να γίνουν εκπαιδευτικοί εφόσον στην χώρα μας συνεχίζει να ισχύει το ο καθένας όπου βρει να βολευτεί.
Ένα εκ των σημαντικών προβλημάτων είναι ότι κανένας δεν βγαίνει εκπαιδευτικός από το πανεπιστήμιο και αλήθεια για πες μου ποια ακριβώς επαναστατική ρύθμιση θα χρειαζόταν ώστε εφόσον είναι γνωστό εδώ και χρόνια , ότι η πλειοψηφία των μαθηματικών π.χ θα ασχοληθεί με την εκπαίδευση  (αφού μάλλον δε θα έχει να κάνει κάτι άλλο) , να έμπαιναν μαθήματα διδακτικής και παιδοψυχολογίας στα προγράμματα των πανεπιστημίων? Εαν τώρα μου πεις ότι και για αυτό δεν ευθύνεται εν τέλη το κράτος , που και για τι ακριβώς τελικά ευθύνεται? Είναι ανήκουστο δηλαδή.Εγώ τελείωσα το 88 και ήλπιζα ότι εν έτη 2007 θα είχαν ενταχθεί τέτοιου είδους μαθήματα , αλλά προσφάτως πληροφορήθηκα πως αυτό ακόμη δεν έχει γίνει.
Μήπως φταίμε εγώ και εσύ τελικά που δεν έχει γίνει αυτό?

Τέλος πάντως ας κλείσω κάπου εδώ , διότι φυσικά και δεν τελειώνει ποτέ μια τέτοια κουβέντα. Ωστόσο να παρατηρήσω και κάτι ακόμη που είπες για δημοκρατία που έχουμε. Νομίζω ότι χρειαζόμαστε πολύ ψωμί ακόμη ώστε αυτή η δημοκρατία να είναι λειτουργική δημοκρατία και να μην είναι απλά ένα ορισμός του πολιτεύματος...

[papous]

Mελετώ με μεγάλο ενδιαφέρον την ολοκληρωμένη τοποθέτηση του Witchking.
Δεν μπορώ όμως να καταλάβω φίλε chorrer πως είναι δυνατόν ένας τελειόφοιτος της ΑΣΟΕ να διδάσκει τεχνολογικά μαθήματα σε ΤΕΕ. Κάτι δεν μου πάει καλά.
Παρόλα αυτά, αν κι έχω πάρα πολλά χρόνια να ασχοληθώ με τα μαθηματικά και την φυσική σ' αυτό το επίπεδο που αναφέρεις, νομίζω ότι μπορώ να σε βοηθήσω λιγάκι και να δώσω μια απάντηση στο ερωτημά σου.

.....κι εννοω να χρησιμοποιειτε παντα σε συνδυασμο με αλλες παιδαγωγικες μεθοδους......δεν γινεται για παραδειγμα να εξηγησεις σε καποιον το τι ειναι ενα ολοκληρωμα χωρις να χρησιμοποιησεις τον μονολογο....και για να ξεφυγουμε λιγο απ τα μαθηματικα...πως θα μπορεσει ενα παιδι να κατανοησει απο μονος του τον νομο του Ωμ?.....πως θα καταλαβει τους τεσσερις χρονους λειτουργειας μιας βενζινοκινητης μηχανης εσωτερικης καυσης, αν δεν του τα εξηγησεις?

Πρώτα απ' όλα σου συνιστώ να διαβάσεις τον διάλογο "Θεαίτητος" του Πλάτωνα για να καταλάβεις τον τρόπο που προτείνει ο Σωκράτης για την διδασκαλία και για την διερεύνηση. Εκεί θα δεις και τις βασικές αρχές της μαιευτικής διδασκαλίας που περιγράφουν ο Witchking και η Vagabond. Aπό τότε μέχρι σήμερα βέβαια οι γνώσεις μας έχουν διευρυνθεί. Έχει αναπτυχθεί πολύ η ψυχολογία και η μέθοδος της πλύσης εγκεφάλου.
Νομίζω ότι εύκολα κάθε παιδί θα αναζητήσει από μόνο του την λύση της ολοκλήρωσης και της παραγώγησης εαν δεν μπορεί να βρει λύση σε ένα πρόβλημα που του έχει τεθεί το οποίο λύνεται μόνο με την χρήση του απειροστικού λογισμού. Εννοείται ότι θα βοηθήσει λίγο και ο δάσκαλος την κατεύθυνση της σκέψης. Γιαυτό είναι εκεί αλλιώς τι θα τον χρειαζόμασταν.
Αυτή η μέθοδος μπορεί να γενικευτεί σ' όλα τα επίπεδα της σκέψης. Αν γίνει κατανοητό ότι η πορεία προς την αλήθεια σχεδιάζεται με την απάντηση ερωτημάτων. Και η έρευνα για την γνώση σε ερωτήματα απαντά. Αν δώσεις στον μαθητή τα σωστά ερωτήματα θα κατανοήσει όχι μόνο τον νόμο του Ohm και την λειτουργία των μηχανών εσωτερικής καύσης, αλλά και το εναλλασόμενο ρεύμα και τους μιγαδικούς αριθμούς. Πως θα κατανοήσει όμως τους μιγαδικούς αριθμούς όταν δεν έχει προτήτερα κατανοήσει την έννοια του αριθμού?

τα τελευταια 2000 χρονια περιπου , δεν ειχαμε καταφερει να σταθουμε στα ποδια μας....βλεπε ρωμαιους, βυζαντια, ωθομανους, γερμανους , βουλγαρους, εμφυλιους, βασιλιαδες, χουντες.....

Κάτι μου θυμίζει αυτή η άποψη. Το κλασσικό Νεοελληνικό πιπίλισμα ηττοπάθειας.

Για να ξέρεις πάντως "εγώ Γραικός γεννήθηκα Γραικός και θα πεθάνω".