Ψηφοφορία

Πιστεύετε στο Θεό;

Ναί
Όχι
Δεν ξέρω

Αποστολέας Θέμα: Πιστεύετε στον Θεό;  (Αναγνώστηκε 364219 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος analogio

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 348
  • Φύλο: Άντρας
  • Λατρεύω το Το Στέκι των Κιθαρωδών!
    • Προφίλ
Απ: Πιστεύετε στον Θεό;
« Απάντηση #1125 στις: 14/03/09, 19:24 »
Η ψυχη συνεχιζει να κινειται ασκοπως και αδοξως, αυτο σημαινει την απωλεια της,
παπους, μεσα εισαι, να μην ξεχναμε τον θειο λογο, η επιγνωση της αληθειας ελευθερωνει απο την πλανη  :)

Αποσυνδεδεμένος Ωρίωνας

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 198
  • Φύλο: Άντρας
  • http://www.e-na.com/mpolitexneio.aspx
    • Προφίλ
    • http://mousikiamilla.blogspot.com/
Απ: Πιστεύετε στον Θεό;
« Απάντηση #1126 στις: 24/04/09, 21:03 »
Βασική προϋπόθεση για να απαντήθεί το ερώτημα είναι να έχει ήδη απαντηθεί απο τον καθένα μας το εξής:
Υπάρχει Θεός ;

Οι υποψήφιες απαντήσεις είναι:
1. Ναι
2. Όχι
3. Δεν ξέρω (δηλαδή αποχή απάντησης, δεδομένου ότι το ερώτημα είναι κλειστού τύπου)

Το λέω αυτό γιατί, ευλόγως, δεν μπορεί να πιστεύεις στον Θεό αλλά ταυτόχρονα να μην λαμβάνεις ως δεδομένη την ύπαρξή του. Άλλωστε, υποθέτω, πως όταν λέμε "πιστεύω" αυτό εννοούμε, αν πιστεύουμε στην ύπαρξη μιας υπερφυσικής οντότητας (Θεός) ή όχι.
Οπότε, το ερώτημα ταυτίζεται με ένα άλλο γεγονός ως εξής.

Να μαντέψουμε αν ένα κέρμα που βρίσκεται στο πάτωμα αλλά σε μη εμφανές σημείο είναι κορώνα ή γράμματα.

Ας υποθέσουμε οτι κορώνα αντιστοιχεί σε ύπαρξη Θεού και γράμματα σε ανυπαρξία Θεού.

Εμείς καθόσον μεγαλώσαμε, ανατραφήκαμε και δρούμε σε ένα υλιστικό περιβάλλον θα πρέπει να αποδεχτούμε ότι εφόσον δεν μπορούμε να δούμε το κέρμα, οι υποψήφιες απαντήσεις μας είναι ισοπίθανες καθότι τελικά θα επιλέξουμε με κενά απολύτου βεβαιότητας.
Ταυτόχρονα ως δέσμιοι του υλιστικού περιβάλλοντός μας και αναλόγως της νοοτροπίας μας, εκλαμβάνουμε ως απόδειξη ύπαρξης του Θεού μόνο κάποια αδιαμφισβήτη επιβέβαιωση με φυσικές και υλιστικές παραμέτρους των αισθητηριακών μας ικανοτήτων.

Συνεπώς δίνουμε την απάντησή μας με βάση το τι εμείς πιστεύουμε οτι θα είναι. Αν πιστεύουμε ή έχουμε πάσης φύσεως ενδείξεις (τουλάχιστον) ότι είναι κορώνα στηρίζουμε την πεποίθησή μας. Αν όχι τότε απαντάμε αντιστρόφως ανάλογα.

Το μόνο σίγουρο είναι ότι αν ένας πιστός προσπαθεί να πείσει έναν άθεο ότι πιστεύει λάθος και ανάλογα αν ένας άθεος προσπαθεί να πείσει έναν πιστό ότι πιστεύει λάθος τότε μιλάμε για εκδηλώσεις χαζομάρας διότι είναι σαν να προσπαθεί ο ένας να πείσει τον άλλο απο ποιά πλευρά είναι πεσμένο το κέρμα την ίδια στιγμή που κανείς απο τους δύο δεν έχει δει το κέρμα. Θα μπορούσε ο ένας να πείσει τον άλλο όταν και μόνο όταν θα συνέβαινε το εξής:
Ο 1 βλέπει το κέρμα και ταυτόχρονα ο 2 κοιτάζει τον 1 που βλέπει το κέρμα και άρα ο 2 μπορεί να πειστεί απο τον 1 ότι οι πεποιθήσεις του (του 1) είναι βάσιμες και μπορεί να τις ενστερνιστεί.

Εν κατακλείδι, είναι ΑΥΣΤΗΡΑ προσωπική επιλογή του καθενός αν θα επιλέξει να απαντήσει κορώνα ή γράμματα και καμία απάντηση δεν είναι λάθος γιατί αντικατοπτρίζει αυστηρά και μόνο προσωπική βούληση.

Οπότε, όσες ψήφοι και να εμφανιστούν δεν θα βοηθήσουν στην εξαγωγή συμπεράσματος.
Έρωτας: Γεννιέται σε μια στιγμή, ζει για μια εποχή και πεθαίνει σε μια μέρα.
Αγάπη: Γεννιέται αργά, μεγαλώνει σιωπηλά και θάνατο ποτέ δεν βρίσκει.

Αποσυνδεδεμένος hot_sauce (φλουτσ)

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6357
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Πιστεύετε στον Θεό;
« Απάντηση #1127 στις: 25/04/09, 04:29 »
Βασική προϋπόθεση για να απαντήθεί το ερώτημα είναι να έχει ήδη απαντηθεί απο τον καθένα μας το εξής:
Υπάρχει Θεός ;

Οι υποψήφιες απαντήσεις είναι:
1. Ναι
2. Όχι
3. Δεν ξέρω (δηλαδή αποχή απάντησης, δεδομένου ότι το ερώτημα είναι κλειστού τύπου)

Το λέω αυτό γιατί, ευλόγως, δεν μπορεί να πιστεύεις στον Θεό αλλά ταυτόχρονα να μην λαμβάνεις ως δεδομένη την ύπαρξή του. Άλλωστε, υποθέτω, πως όταν λέμε "πιστεύω" αυτό εννοούμε, αν πιστεύουμε στην ύπαρξη μιας υπερφυσικής οντότητας (Θεός) ή όχι.
Οπότε, το ερώτημα ταυτίζεται με ένα άλλο γεγονός ως εξής.

Να μαντέψουμε αν ένα κέρμα που βρίσκεται στο πάτωμα αλλά σε μη εμφανές σημείο είναι κορώνα ή γράμματα.

Ας υποθέσουμε οτι κορώνα αντιστοιχεί σε ύπαρξη Θεού και γράμματα σε ανυπαρξία Θεού.

Εμείς καθόσον μεγαλώσαμε, ανατραφήκαμε και δρούμε σε ένα υλιστικό περιβάλλον θα πρέπει να αποδεχτούμε ότι εφόσον δεν μπορούμε να δούμε το κέρμα, οι υποψήφιες απαντήσεις μας είναι ισοπίθανες καθότι τελικά θα επιλέξουμε με κενά απολύτου βεβαιότητας.
Ταυτόχρονα ως δέσμιοι του υλιστικού περιβάλλοντός μας και αναλόγως της νοοτροπίας μας, εκλαμβάνουμε ως απόδειξη ύπαρξης του Θεού μόνο κάποια αδιαμφισβήτη επιβέβαιωση με φυσικές και υλιστικές παραμέτρους των αισθητηριακών μας ικανοτήτων.

Συνεπώς δίνουμε την απάντησή μας με βάση το τι εμείς πιστεύουμε οτι θα είναι. Αν πιστεύουμε ή έχουμε πάσης φύσεως ενδείξεις (τουλάχιστον) ότι είναι κορώνα στηρίζουμε την πεποίθησή μας. Αν όχι τότε απαντάμε αντιστρόφως ανάλογα.

Το μόνο σίγουρο είναι ότι αν ένας πιστός προσπαθεί να πείσει έναν άθεο ότι πιστεύει λάθος και ανάλογα αν ένας άθεος προσπαθεί να πείσει έναν πιστό ότι πιστεύει λάθος τότε μιλάμε για εκδηλώσεις χαζομάρας διότι είναι σαν να προσπαθεί ο ένας να πείσει τον άλλο απο ποιά πλευρά είναι πεσμένο το κέρμα την ίδια στιγμή που κανείς απο τους δύο δεν έχει δει το κέρμα. Θα μπορούσε ο ένας να πείσει τον άλλο όταν και μόνο όταν θα συνέβαινε το εξής:
Ο 1 βλέπει το κέρμα και ταυτόχρονα ο 2 κοιτάζει τον 1 που βλέπει το κέρμα και άρα ο 2 μπορεί να πειστεί απο τον 1 ότι οι πεποιθήσεις του (του 1) είναι βάσιμες και μπορεί να τις ενστερνιστεί.

Εν κατακλείδι, είναι ΑΥΣΤΗΡΑ προσωπική επιλογή του καθενός αν θα επιλέξει να απαντήσει κορώνα ή γράμματα και καμία απάντηση δεν είναι λάθος γιατί αντικατοπτρίζει αυστηρά και μόνο προσωπική βούληση.

Οπότε, όσες ψήφοι και να εμφανιστούν δεν θα βοηθήσουν στην εξαγωγή συμπεράσματος.
καλή παρομοίωση....

Αποσυνδεδεμένος Spell@lchemist!

  • Ο Γιόκας του Σατανούλη
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1224
  • Φύλο: Άντρας
  • ουτε καν..
    • Προφίλ
Απ: Πιστεύετε στον Θεό;
« Απάντηση #1128 στις: 27/04/09, 01:40 »
..

και απλα ετσι ωραια κλεινει το ολο topic...η πιο λογικη αποψη εδω μεσα!
Το Πέπλο του Χθες, Σου Φέρνει Το Σήμερα, Μέσα Απ'τις Στάχτες του Πουθενά...Μήπως Σου Περισσεύει λίγο Ψωμί??

Αποσυνδεδεμένος MACMISIAS

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1907
  • Φύλο: Άντρας
  • ΣΚΑΤΑ...
    • Προφίλ
    • www.myspace.com/meresmakis
Απ: Πιστεύετε στον Θεό;
« Απάντηση #1129 στις: 27/04/09, 02:06 »
Ως προς τη ψηφοφορία. Ως προς την έκφραση γνώμης νομίζω πως συνεχίζεται...Αλλά ας δούμε και το παράδειγμα του Ωρίωνα. Οι δυό όψεις του κέρματος αντιστοιχούν στο ναι ή στο όχι. Το κέρμα το ίδιο σε τι αντιστοιχεί; Το πιό λογικό είναι ότι αντιστοιχεί στην ερώτηση "Υπάρχει Θεός;". Τότε αυτό σημαίνει ότι δεν μπορούμε καν να δούμε ούτε την ερώτηση. Το πιο σωστό νομίζω θα ήταν η αντιστοιχία κέρμα=Θεός και ο ισχυρισμός ότι κάπου μέσα στο σπίτι υπάρχει ένα κέρμα το οποίο δεν βλέπουμε.
Επίσης υπάρχει και κάτι που δεν έχουμε σκεφτεί.Μήπως ενώ προσπαθούμε να δούμε το Θεό δεν μπορούμε γιατί τελικά ο Θεός μας περιλαμβάνει; Η καρδιά σου αν είχε μάτια θα σε έβλεπε όπως είσαι, ή θα έβλεπε μόνο τον περιβάλλοντα χώρο της; Επίσης αυτό θα μπορούσε να είναι και μιά εξήγηση στο πως μπορεί να είναι ο Θεός πανταχού παρών.Αφού τα πάντα περικλείονται μέσα στον Θεό τότε και ο Θεός είναι παρών στα πάντα. Όπως εσύ και γω είμαστε παρόντες στη καρδιά μας και ταυτόχρονα στους πνεύμονές μας κ.ο.κ.
Πολύ παλιά αυτή η συζήτηση και τελικά προσωπική η απάντηση και υποκειμενική, με αυτό θα συμφωνήσω πέρα για πέρα. Όμως πάντα θα απασχολεί τον άνθρωπο και τελικά το περίεργο είναι ότι όσο προχωράει η επιστήμη , και δίνονται απαντήσεις, τόσο γεννιούντε καινούργιες ερωτήσεις...
« Τελευταία τροποποίηση: 27/04/09, 02:23 από MACMISIAS »
"Θέλω ν' αλλάξω το κόσμο Μάνα- Παιδί μου δεν υπάρχει τόσο μεγάλη πάνα..."
www.myspace.com/meresmakis
www.myspace.com/meresmeres
http://mikriellinikiistoria.blogspot.com/

Αποσυνδεδεμένος Harrucci

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 180
  • Φύλο: Άντρας
  • compresora prin i... meta?
    • Προφίλ
Απ: Πιστεύετε στον Θεό;
« Απάντηση #1130 στις: 27/04/09, 10:57 »
Το από τι νόμους διέπεται η φύση είναι άσχετο με την ύπαρξη ή όχι του θεού. Η φύση έχει την τάση να ισορροπεί είναι το μόνο σίγουρο. Ο αναλόγιο έχει την τάση να προσπαθεί να μεταφράσει αυτή την εξισορρόπηση σε σχέση με τον άνθρωπο. Ας μην είμαστε και τόσο σίγουροι ότι είμαστε το κέντρο του σύμπαντος ούτε ότι όλα γίνονται χάριν του ανθρώπου, γιατί αν αύριο σκάσει καμιά μαύρη τρύπα και μας ρουφήξει όλους τα σταυροκόπια δεν θα βοηθήσουν και πολύ, όπως και αν οι ψυχές μας μεταφερθούν μέσω αυτής της μαύρης τρύπας σε άλλη διάσταση δεν θα έχει καμία ανθρωποκεντρική σημασία η αρχή διατήρησης της ενέργειας. Το σύμπαν των εμπειριών μας δεν είναι το πραγματικό σύμπαν. Έχει αποδειχτεί ότι ο μέγιστος αριθμός διαστάσεων είναι 10 και εμείς είμαστε τριών. Άντε εξήγησε σ' ένα μυρμήγκι τι είναι η πτώση με αλεξίπτωτο δηλαδή 

 Η υλη γεννήθηκε για να αποδομηθεί. Όχι να εξαϋλωθεί! αλλά για να καταστεί τελικά άχρηστη! Δεν πιστεύω ότι όλο αυτό το σύμπαν είναι τυχαίο γιατί δεν λειτουργεί τυχαία. Η συμπαντική πραγματικότητα μας είναι αλήθεια ότι διέπεται από φθορά, μια άλλη πραγματικότητα ίσως να τονώνεται μέσω αυτής της φθοράς.

Η απάντηση μου είναι ότι για να μάθουμε την σχέση μας με τον όποιο θεό ελέγχει τα ινία αυτού του σύμπαντος είναι να μάθουμε ποιος είναι ο ρόλος μας ενεργειακά μέσα σ' αυτό το σύμπαν. Οι εκκλησίες και οι καμπάνες τις Κυριακές είναι για όσους δεν πάνε στο γήπεδο. Τις Κυριακές με κάτι πρέπει να αποβλακωνόμαστε για το καλό της ψυχολογίας μας.

Αποσυνδεδεμένος Amylo

  • Και αν δεν σας αρέσει...
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1129
  • Φύλο: Γυναίκα
  • ΠΑΡΑΝΟΜΟΙ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΦΑΣΙΣΤΕΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΟΙ ΜΕΤΑΝΑΣΤΕΣ
    • Προφίλ
Απ: Πιστεύετε στον Θεό;
« Απάντηση #1131 στις: 27/04/09, 13:41 »
Η απάντηση μου είναι ότι για να μάθουμε την σχέση μας με τον όποιο θεό ελέγχει τα ινία αυτού του σύμπαντος είναι να μάθουμε ποιος είναι ο ρόλος μας ενεργειακά μέσα σ' αυτό το σύμπαν

Δεν θα μπορουσα να συμφωνησω περισσοτερο.. ;D
οταν καποιο βραδυ ξυπνησεις απο την αποτομη κραυγη σου...κ τρεξεις στην μαμα σου να το πεις...κ εκεινη τρομαγμενη κλεισει την φωνη σου στο ψυγειο...τοτε θα ναι αργα,μεσανυχτα..και θα χεις κουραστει.....

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2467
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Πιστεύετε στον Θεό;
« Απάντηση #1132 στις: 27/04/09, 22:17 »
Η απάντηση μου είναι ότι για να μάθουμε την σχέση μας με τον όποιο θεό ελέγχει τα ινία αυτού του σύμπαντος είναι να μάθουμε ποιος είναι ο ρόλος μας ενεργειακά μέσα σ' αυτό το σύμπαν

Δεν θα μπορουσα να συμφωνησω περισσοτερο.. ;D

Αντίθετα εγώ δεν θα μπορούσα να διαφωνήσω περισσότερο!

Με το να λες ότι πρέπει να μάθουμε (?) τον ενεργειακό μας ρόλο μέσα στο σύμπαν, αυτομάτως θέτεις τον εαυτό σου ως κέντρο του σύμπαντος! Το σύμπαν ισορροπεί και είμαστε μέλη του. Ο ρόλος μας δεν είναι κανένας άλλος από αυτόν που επιτελούμε καθημερινώς. Για το σύμπαν δεν έχουμε μεγαλύτερη αξία από έναν αστεροειδή ή ένα σύννεφο σκόνης.

Βέβαια το σίγουρο και αποδεδειγμένο είναι ότι η πίστη μας αναιρεί το τυχαίο, ή τουλάχιστον οδηγεί το αποτέλεσμα με κάποιον τρόπο που όμως δεν είναι αντιληπτός. Στο παράδειγμα του Ωρίωνα πχ. έχει βρεθεί ότι η πίστη ότι θα έρθει κορώνα, ας πούμε, οδηγεί στην πραγμάτωση της επιλογής μας σε απόλυτο ποσοστό.

Αυτό φαντάζει απίθανο και "απίστευτο", το καταλαβαίνω. Όμως έτσι είναι! Πολλά όμως είναι "απίστευτα" στην ζωή μας. Για παράδειγμα η μνήμη μας, ή η σκέψη μας.
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος Amylo

  • Και αν δεν σας αρέσει...
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1129
  • Φύλο: Γυναίκα
  • ΠΑΡΑΝΟΜΟΙ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΦΑΣΙΣΤΕΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΟΙ ΜΕΤΑΝΑΣΤΕΣ
    • Προφίλ
Απ: Πιστεύετε στον Θεό;
« Απάντηση #1133 στις: 27/04/09, 23:09 »

Αντίθετα εγώ δεν θα μπορούσα να διαφωνήσω περισσότερο!


για ποιον λογο βρισκομαστε στην ζωη,ποιος ο ρολος μας;...σε τι διαφωνεις;..
οταν καποιο βραδυ ξυπνησεις απο την αποτομη κραυγη σου...κ τρεξεις στην μαμα σου να το πεις...κ εκεινη τρομαγμενη κλεισει την φωνη σου στο ψυγειο...τοτε θα ναι αργα,μεσανυχτα..και θα χεις κουραστει.....

Αποσυνδεδεμένος Harrucci

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 180
  • Φύλο: Άντρας
  • compresora prin i... meta?
    • Προφίλ
Απ: Πιστεύετε στον Θεό;
« Απάντηση #1134 στις: 28/04/09, 01:42 »
Με το να λες ότι πρέπει να μάθουμε (?) τον ενεργειακό μας ρόλο μέσα στο σύμπαν, αυτομάτως θέτεις τον εαυτό σου ως κέντρο του σύμπαντος!


Δηλαδή αν πούμε οτι σε μια φανταστική ιστορία υπάρχει ο βασιλιάς, οι άρχοντες και οι δούλοι. και αποφασίσω οτι τελικά ανοίκω στην κατηγορία των δούλων το σύστημα είναι δουλοκεντρικό?  ;D εγώ για επίγνωση του ρόλου μας μίλησα οπώς και του ρόλου οποιουδήποτε άλλου μεγέθους στο σύμπαν

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2467
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Πιστεύετε στον Θεό;
« Απάντηση #1135 στις: 30/04/09, 14:12 »
Με το να λες ότι πρέπει να μάθουμε (?) τον ενεργειακό μας ρόλο μέσα στο σύμπαν, αυτομάτως θέτεις τον εαυτό σου ως κέντρο του σύμπαντος!


Δηλαδή αν πούμε οτι σε μια φανταστική ιστορία υπάρχει ο βασιλιάς, οι άρχοντες και οι δούλοι. και αποφασίσω οτι τελικά ανοίκω στην κατηγορία των δούλων το σύστημα είναι δουλοκεντρικό?  ;D εγώ για επίγνωση του ρόλου μας μίλησα οπώς και του ρόλου οποιουδήποτε άλλου μεγέθους στο σύμπαν


Το ότι θέτεις τον εαυτό σου ως κέντρο ενός συστήματος δεν σημαίνει ότι η πραγματικότητα αυτού του συστήματος πραγματώνει αυτήν την θεώρηση. Είναι καθαρά φιλοσοφική η διαφωνία μας.

Θα σου δώσω ένα χειροπιαστό ανάλογο παράδειγμα. Στο σώμα μας υπάρχουν απτικά σωμάτια με αυτοσυνείδηση τα οποία επιτελούν τον ρόλο να αντιλαμβάνονται τις μεταβολές της θερμοκρασίας και να τις μεταφέρουν στον εγκέφαλο. Θεωρείς ότι αν τα απτικά αυτά σωμάτια γνώριζαν τον ρόλο τους θα επιτελούσαν καλύτερα ή χειρότερα το έργο τους? Ή ότι θα άλλαζε κάποια παράμετρό τους αυτή η γνώση?

Το μόνο που θα "κατάφερναν"  είναι το να θεωρήσουν τον ρόλο τους άρα και την γνώση του εξόχως σημαντική και να ματαιοδοξούν ως "κέντρα" του σώματος. Χωρίς ν' αλλάξουν ούτε και κατ' ελάχιστο τον ρόλο τους.

Αντίθετα αν θεωρείς το σύμπαν ως όλο και τον εαυτό σου μέρος του το λογικότερο είναι να προσπαθήσεις να μάθεις τον ρόλο του όλου. Ασχέτως αν και πάλι δεν είναι απαραίτητο.

Η μάθηση του ρόλου μας σ' ένα σύστημα δεν έχει καμμία συσχέτιση με το είναι μας και την αυτογνωσία!
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος hot_sauce (φλουτσ)

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6357
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Πιστεύετε στον Θεό;
« Απάντηση #1136 στις: 30/04/09, 14:39 »
δηλαδή συγνώμη...θες να πεις πως το μόνο που θα πρεπε να κανουμε έιναι μια λειτουργία για να συνεχίσει να υπάρχει το σύμπαν ή τέλος πάντων να πηγαίνουν όλα καλά?
κάτι σαν ρομπότ δηλαδή?

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2467
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Πιστεύετε στον Θεό;
« Απάντηση #1137 στις: 30/04/09, 15:06 »
Και ποιός μπορεί να σου αποδείξει ότι τα ρομπότ δεν έχουν αυτοσυνείδηση?

Και τελικά τι είμαστε εκτός από βιολογικοί μηχανισμοί στους οποίους οι μεταγωγές σήματος και πληροφοριών γίνονται μέσω σάρκας και οργανικών μορίων αντί μεταλλικών συρμάτων και σιλικόνης?

Δεν το θεωρώ κάτι κακό! Αυτό είμαι. Απλά. Ούτε αναφέρομαι σε κάτι που "θα έπρεπε να κάνουμε" αλλά σε κάτι που κάνουμε είτε το γνωρίζουμε είτε όχι!
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος hot_sauce (φλουτσ)

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6357
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Πιστεύετε στον Θεό;
« Απάντηση #1138 στις: 30/04/09, 16:50 »
Και ποιός μπορεί να σου αποδείξει ότι τα ρομπότ δεν έχουν αυτοσυνείδηση?
α όοοχι! εσύ είσαι αυτός που πρέπει να αποδείξει πως υπάρχει εφόσον το υποθέτεις...

ναι...αν ήμασταν μόνο αυτό τότε θα γινόντουσαν όλα αυτόματα...ούτε σκέψη...ούτε κρίση...ούτε αισθήματα...όλα ρομποτικά για να επιτευχθεί ο στόχς του σύμπαντος ο οποίος...ποιος είναι? ?? ??
δλδ που χρειαζόμαστε εμείς για να υνεχίσει το σύμπαν να λειτουργεί?

Αποσυνδεδεμένος Harrucci

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 180
  • Φύλο: Άντρας
  • compresora prin i... meta?
    • Προφίλ
Απ: Πιστεύετε στον Θεό;
« Απάντηση #1139 στις: 30/04/09, 16:54 »
@papous

δεν θα μπω στην διαδικασία να απαντήσω εκτενώς ούτε για την υπόθεση της συναίσθησης των μεταγωγέων ούτε θα ανοίξω νέα συζήτηση σε αυτό το post για την διαφορά ρομπότ ανθρώπου. Η απάντηση μου σε όσα ανέφερε ο παππούς είναι ότι 21 γραμμάρια περίπου διαφοροποιούν έναν άνθρωπο 70 κιλών από μία μάζα κυττάρων 70 κιλών και ένα ρομπότ 70 κιλών.

Τώρα στην ουσία του πράγματος, ανθρωποκεντρική θεώρηση είναι να πιστεύεις ότι όλα κινούνται γύρω από σένα για σένα (Βλέπε θρησκείες). Το να θες να καθορίσεις την θέση σου μες στο σύμπαν είναι περιέργεια, είναι ανάγκη, είναι μυστήριο, είναι γοητεία πες το όπως θες αλλά δεν είναι ανθρωποκεντρικό. Τώρα από κει και πέρα τι θα κάνεις αν αποκτήσεις την γνώση δεν ξέρω. Ισως βρεθεί μετά κάτι άλλο που δεν ξέρεις...

Αποσυνδεδεμένος Lo.Lee.Ta

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2145
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Venceremos
    • Προφίλ
Απ: Πιστεύετε στον Θεό;
« Απάντηση #1140 στις: 30/04/09, 18:05 »
http://www.pare-dose.net/blog/?p=857

Harucci, ρίξε μια ματιά, να δεις οτι τα 21 γραμμάρια δεν είναι επιχείρημα σωστό.
Adios Muchachos!

Αποσυνδεδεμένος Harrucci

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 180
  • Φύλο: Άντρας
  • compresora prin i... meta?
    • Προφίλ
Απ: Πιστεύετε στον Θεό;
« Απάντηση #1141 στις: 01/05/09, 01:57 »
Harucci, ρίξε μια ματιά, να δεις οτι τα 21 γραμμάρια δεν είναι επιχείρημα σωστό.

καλό  ;) Η ουσία του πράγματος όπως και να χει (είτε αυξάνει το βάρος είτε μικραίνει μετά το θάνατο) είναι πως δεν μπορούμε να αναγάγουμε την ανθρώπινη υπόσταση ούτε σε μάζα από κύτταρα ούτε σαν ένα σύνολο λογικών αποφάσεων. Είναι κάτι  περισσότερο από αυτά. Αυτό ήθελα να πω 8)

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2467
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Πιστεύετε στον Θεό;
« Απάντηση #1142 στις: 02/05/09, 19:14 »
ναι...αν ήμασταν μόνο αυτό τότε θα γινόντουσαν όλα αυτόματα...ούτε σκέψη...ούτε κρίση...ούτε αισθήματα...όλα ρομποτικά για να επιτευχθεί ο στόχς του σύμπαντος ο οποίος...ποιος είναι? ?? ??
δλδ που χρειαζόμαστε εμείς για να υνεχίσει το σύμπαν να λειτουργεί?

Για ποιόν λόγο? Σαφώς και ο μηχανισμός μας επιτρέπει σκέψεις, συναισθήματα, κρίση, όνειρα κοκ, και πιθανώς να επιτρέπει και την ύπαρξη ψυχής. Δεν αναιρούνται τα ήδη υπάρχοντα εξ αιτίας ενός ορισμού!
Δεν γνωρίζω ποιος είναι ο στόχος του σύμπαντος, και ούτε και με ενδιαφέρει. Το μόνο που θέλω να μάθω είναι ο εαυτός μου για τον οποίο δεν γνωρίζω σχεδόν τίποτα. Το μόνο που θέλω να ελέγξω είναι ο εαυτός μου, τον οποίο ελέγχω ελάχιστα.

Κατ' αυτήν την έννοια Harrucci γίνεσαι εγωκεντρικός. Προσπαθείς να μάθεις τον "ρόλο" σου σ' ένα όλον όταν δεν γνωρίζεις ακόμα τα συστατικά σου και τον έλεγχό τους. Και αυτό διότι υποθέτεις ότι είναι σημαντικός και η αλλαγή του θα άλλαζε τον κόσμο.
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος hot_sauce (φλουτσ)

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6357
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Πιστεύετε στον Θεό;
« Απάντηση #1143 στις: 03/05/09, 01:14 »
δεν νομίζω πως ο Harrucci είπε πως θέλει να αλλάξει κάτι ποτέ παρά μόνο πως λόγω περιέργειας θέλει να μάθει ποια είναι η θέση του στο σύμπαν και ο λόγος ύπαρξής του...

Αποσυνδεδεμένος Harrucci

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 180
  • Φύλο: Άντρας
  • compresora prin i... meta?
    • Προφίλ
Απ: Πιστεύετε στον Θεό;
« Απάντηση #1144 στις: 03/05/09, 14:29 »
Κατ' αυτήν την έννοια Harrucci γίνεσαι εγωκεντρικός. Προσπαθείς να μάθεις τον "ρόλο" σου σ' ένα όλον όταν δεν γνωρίζεις ακόμα τα συστατικά σου και τον έλεγχό τους. Και αυτό διότι υποθέτεις ότι είναι σημαντικός και η αλλαγή του θα άλλαζε τον κόσμο.

Προσπαθώ να μάθω και τον ρόλο μου σε ένα σύνολο λειτουργιών που αποτελεί τον κόσμο των εμπειριών μας. και μετά απλά θα ξέρω. εγώ δεν υποθέτω τίποτα, η πράξη έχει αποδείξει ότι η γνώση φέρνει αλλαγή. Δεν είναι η ανάγκη για αλλαγή που φέρνει την γνώση όμως, αλλά η περιέργεια και μόνο. Και είναι τόσο δυνατό αυτό το συναίσθημα που σχεδόν θεωρείται ένστικτο για τον άνθρωπο, αφού πολλές φορές μπήκε πάνω και από το ένστικτο της αυτοσυντήρησης (βλέπε περιπτώσεις Κολόμβου, Γαλιλαίου). Οι εφαρμογές της γνώσης είναι εγωκεντρικές (προφανώς!) αλλά ή ανάγκη για γνώση είναι απλά ανάγκη.


Υ.Γ είναι διαφορετικές οι επιστήμες που ασχολούνται με την λειτουργία του εγώ και την λειτουργία του σύμπαντος.
« Τελευταία τροποποίηση: 03/05/09, 15:01 από Harrucci »

Αποσυνδεδεμένος Amylo

  • Και αν δεν σας αρέσει...
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1129
  • Φύλο: Γυναίκα
  • ΠΑΡΑΝΟΜΟΙ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΦΑΣΙΣΤΕΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΟΙ ΜΕΤΑΝΑΣΤΕΣ
    • Προφίλ
Απ: Πιστεύετε στον Θεό;
« Απάντηση #1145 στις: 03/05/09, 15:33 »
Παππου οταν εχουμε υπαρξιακα προβληματα σημαινει οτι θεωρουμε τους εαυτους μας σημαντικους;...
οταν καποιο βραδυ ξυπνησεις απο την αποτομη κραυγη σου...κ τρεξεις στην μαμα σου να το πεις...κ εκεινη τρομαγμενη κλεισει την φωνη σου στο ψυγειο...τοτε θα ναι αργα,μεσανυχτα..και θα χεις κουραστει.....

Αποσυνδεδεμένος MACMISIAS

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1907
  • Φύλο: Άντρας
  • ΣΚΑΤΑ...
    • Προφίλ
    • www.myspace.com/meresmakis
Απ: Πιστεύετε στον Θεό;
« Απάντηση #1146 στις: 03/05/09, 16:00 »


Η απάντηση μου είναι ότι για να μάθουμε την σχέση μας με τον όποιο θεό ελέγχει τα ινία αυτού του σύμπαντος είναι να μάθουμε ποιος είναι ο ρόλος μας ενεργειακά μέσα σ' αυτό το σύμπαν. Οι εκκλησίες και οι καμπάνες τις Κυριακές είναι για όσους δεν πάνε στο γήπεδο. Τις Κυριακές με κάτι πρέπει να αποβλακωνόμαστε για το καλό της ψυχολογίας μας.

Και όμως ακριβώς το αντίθετο συμβαίνει.Τις Κυριακές δεν πατάμε στις εκκλησίες για να μην καταρακώσουμε την ψυχολογία μας.Έτσι νομίζουμε δηλαδή. Γιατί εκεί εκτός από το να παρακολουθείς τη λειτουργία, είναι και η ώρα να σκεφτείς και να αναλογιστείς τη μέχρι τώρα πορεία σου σε σχέση με τη ψυχή σου και τη συμπεριφορά σου στον συνάνθρωπό σου.Είναι η ώρα να κάνεις τον απολογισμό αν αγάπησες αρκετά. Και επειδή όλες αυτές οι σκέψεις είναι απολύτως ενοχλητικές για τον κοσμικό άνθρωπο, αυτός τις αποφεύγει. Η ειρωνία βέβαια είναι ότι σε αντίθεση με αυτό που πιστεύει ο κοσμικός άνθρωπος, τελικά ανακουφίζεσαι και αισθάνεσαι έτοιμος για μιά καινούργια αρχή. Κάποιοι αυτό το λένε "αποβλάκωση". Φοβερό όμως επίσης ότι για την ίδια "αποβλάκωση" κάποια στιγμή είναι έτοιμοι να πληρώσουν χιλιάδες ευρώ στην επιστήμη της ψυχολογίας, με αμφίβολα και σίγουρα μη οριστικά αποτελέσματα...
"Θέλω ν' αλλάξω το κόσμο Μάνα- Παιδί μου δεν υπάρχει τόσο μεγάλη πάνα..."
www.myspace.com/meresmakis
www.myspace.com/meresmeres
http://mikriellinikiistoria.blogspot.com/

Αποσυνδεδεμένος Σκίρων

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 767
  • Φύλο: Άντρας
  • ... γιος της φωτιας της βροχης και της σταχτης
    • Προφίλ
Απ: Πιστεύετε στον Θεό;
« Απάντηση #1147 στις: 03/05/09, 16:18 »

Η ΕΝΝΟΙΑ ΚΑΙ ΑΝΤΙΛΗΨΗ ΤΗΣ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑΣ:
Σχετικά πειράματα στον ανθρώπινο εγκέφαλο έχουν δείξει πως ο εγκέφαλος δεν μπορεί να διακρίνει τη διαφορά μεταξύ αυτού που βλέπει σε πραγματικό χρόνο σε σχέση με αυτό που θυμάται. Δηλαδή, αν ζητηθεί από έναν άνθρωπο να κοιτάξει πχ ένα μήλο και μετά να κλείσει τα μάτια του και να φέρει αυτό το αντικείμενο στο μυαλό του, ο εγκέφαλος δεν θα μπορεί να αντιληφθεί τη διαφορά μεταξύ της όρασης σε πραγματικό χρόνο και της μνήμης ενός γεγονότος, αντικειμένου κλπ.

Παράλληλα, πρέπει να τονιστεί ιδιαίτερα η προσωπική συμμετοχή του παρατηρητή σε αυτό που ονομάζουμε πραγματικότητα, καθώς η έννοια της πραγματικότητας ορίζεται από τον τρόπο που ο παρατηρητής εξετάζει το γεγονός και το συνδέει-ταυτίζει με κάτι πραγματικό. Με απλά λόγια, υπάρχουν τόσες "πραγματικότητες" όσοι και οι παρατηρητές. Ο εγκέφαλός μας, λαμβάνει 400 δισεκατομμύρια πληροφοριών το δευτερόλεπτο αλλά τελικά αντιλαμβανόμαστε μόνον τις 2.000 από αυτές. Η επίγνωσή μας των 2.000 πληροφοριών αφορούν μόνο στο περιβάλλον, το σώμα μας, και τον χρόνο. Καταλαβαίνουμε λοιπόν πως σαφώς κι έχουμε μερική και όχι πλήρη εικόνα της πραγματικότητας.

Όλα αυτά μας οδηγούν στο εύλογο ερώτημα του αν τελικά ο άνθρωπος ζει στην πραγματικότητα ή στην φαντασία, μιας και αυτό που μπορεί να αντιληφθεί από τα γεγονότα που διαδραματίζονται γύρω του δεν είναι παρά ένα πολύ μικρό ποσοστό του συνόλου. Αυτό, συνδέεται και επηρεάζεται από την προσωπική συμμετοχή του παρατηρητή, ο οποίος ρυθμίζει-δημιουργεί μία εκδοχή της πραγματικότητας μοναδική για κάθε παρατηρητή. Καταλήγουμε λοιπόν στο συμπέρασμα πως το ανθρώπινο σώμα και δη ο ανθρώπινος εγκέφαλος, όσο τέλειος λειτουργικά κι αν μας φαίνεται, τελικά υστερεί σε σημαντικό βαθμό ως προς τον τρόπο, την ποσότητα και την ποιότητα που αντιλαμβάνεται και επεξεργάζεται τον κόσμο που μας περιβάλλει. Κατά συνέπεια, δεν μπορούμε να ισχυριστούμε (ως παρατηρητές) πως ο άνθρωπος ζει σε έναν φανταστικό κόσμο (γιατί τον αντιλαμβάνεται μερικά κι όχι ολοκληρωτικά) αλλά θα ήταν αντικειμενικότερο να συμπεράνουμε πως ο άνθρωπος έχει μία περιορισμένη αντίληψη της πλήρους πραγματικότητας και αυτό δεν οφείλεται μόνον στους περιορισμούς του εγκεφάλου (κάτι που θεωρητικά μπορεί να ξεπεραστεί) αλλά και στην καθοριστική επιρροή της ατομικότητας του ανθρώπου-παρατηρητή, κάτι που είναι αδύνατο να "ακυρωθεί" ως ανασταλτικός παράγοντας στην προσπάθεια της πλήρους και αντικειμενικής κατανόησης και αντίληψης της πραγματικότητας ως κοινή για όλους τους ανθρώπους.

Φαίνεται πως ο μόνος τρόπος για να μπορέσει ο άνθρωπος να αντιληφθεί πλήρως και αντικειμενικά την πραγματικότητα του κόσμου στο σύνολό της, είναι το να "μεταστοιχειωθεί" σε ένα ‘υπερόν’ που θα έχει τη δυνατότητα να επεξεργάζεται όλες τις πληροφορίες που δέχεται. Πάντα όμως, η ατομικότητα του παρατηρητή θα αποτελεί το ανυπέρβλητο εμπόδιο στην πλήρη αντίληψη και κατανόηση του κόσμου μας γιατί είναι αδύνατο ένας παρατηρητής να είναι απόλυτα ίδιος στις προδιαγραφές παρατήρησης σε σχέση με κάποιον άλλο παρατηρητή…



1ο μερος (συνεχεια) ----->
ΑΝΑΛΥΣΗ ΤΗΣ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑΣ ΤΩΝ ΣΥΝΑΙΣΘΗΜΑΤΩΝ:
Από επιστημονικής πλευράς, τα συναισθήματα συνδέονται στενά με την παραγωγή συγκεκριμένων πρωτεϊνών στον υποθάλαμο (τμήμα του εγκεφάλου). Αυτές οι πρωτεΐνες αποτελούνται από μικρότερα τμήματα που ονομάζονται πεπτίδια. Με απλά λόγια, υπάρχουν χημικές ουσίες που εκκρίνονται ανάλογα με αυτό που βιώνουμε. Έτσι, υπάρχουν συγκεκριμένες χημικές ουσίες (πεπτίδια) που σχετίζονται με τη χαρά, τη λύπη, τον έρωτα, το μίσος, την απογοήτευση, την πείνα, τον θάνατο ενός αγαπημένου μας προσώπου, την παρατήρηση ενός πορφυρού ηλιοβασιλέματος, τη δυσφορία που μας προκαλεί μία αρρώστια ή ακόμα και με την ντροπή που μας προκαλεί ένα ατυχές στραβοπάτημα σε έναν πολυσύχναστο δρόμο κλπ.

Στην ουσία, ο εγκέφαλός μας λειτουργεί με ηλεκτρικό ρεύμα και γίνεται κατανοητό πως τελικά κανείς μας δεν βλέπει την ίδια τη σκέψη. Αυτό που βλέπουμε στη νευροφυσική είναι ένα σύνολο από μικρές "αστραπές" ως μια καταιγίδα που μαίνεται γύρω από τα διάφορα τεταρτημόρια του εγκεφάλου. Αυτές είναι περιοχές που είναι χαρτογραφημένες στο σώμα και σε τι θα πρέπει να αντιδρά κάποιος. Έτσι, διαφορετικές περιοχές του εγκεφάλου φαίνεται πως εργάζονται και ενεργοποιούν τη σκέψη ανάλογα με το τι αντιλαμβανόμαστε. Έτσι, ο θυμός, ο φθόνος, το μίσος, η συμπόνια, η αγάπη κλπ, ως συναισθήματα ξεκινούν με τη διαδικασία της σκέψης στα διάφορα τμήματα του εγκεφάλου και μετατρέπονται στο ανάλογο συναίσθημα (πεπτίδια) στον υποθάλαμο.

Με βάση τα ανωτέρω στοιχεία, κατανοούμε πως ο εγκέφαλος έχει τη δυνατότητα να κατασκευάζει τα συναισθήματα που ορίζει το εκάστοτε αισθητηριακό γεγονός. Κάτι πολύ σημαντικό σε αυτή τη διαπίστωση είναι το γεγονός πως τα συναισθήματά μας επηρεάζουν και τις διάφορες σωματικές μας λειτουργίες. Έτσι λοιπόν κατανοούμε πως ανάλογα του είδους των συναισθημάτων που παράγουμε, ο οργανισμός μας ωφελείται ή καταπονείται αναλόγως.

Πιο πάνω, αναφέρθηκε επιστημονικώς η διαδικασία παραγωγής των συναισθημάτων από τον εγκέφαλο. Στην ουσία, η περιγραφή,  είναι το πρώτο στάδιο που σχετίζεται με τα συναισθήματα, καθώς έχει διαπιστωθεί πως οι χημικές ουσίες που ταυτίζονται με τα συναισθήματα, έχουν συγκεκριμένες σημαντικές επιδράσεις στο σώμα μας. Έτσι, από τη στιγμή που βιώνουμε ένα συναίσθημα στον εγκέφαλό μας, ο υποθάλαμος αμέσως θα συναρμολογήσει το ανάλογο πεπτίδιο και στη συνέχεια το ελευθερώνει μέσω της υπόφυσης στο αίμα που κυκλοφορεί. Τη στιγμή που το πεπτίδιο ελευθερώνεται στην αιματική κυκλοφορία, βρίσκει το δρόμο του για διάφορα κέντρα σε διαφορετικά σημεία του σώματός μας. Κάθε μεμονωμένο κύτταρο στο σώμα μας, έχει συγκεκριμένους υποδοχείς στο εξωτερικό του. Κάθε κύτταρο μπορεί να έχει χιλιάδες υποδοχείς που προεξέχουν στην επιφάνειά του. Είναι ένα είδος επικοινωνίας με τον έξω κόσμο. Όταν ένα πεπτίδιο συνδεθεί σε ένα υποδοχέα ενός κυττάρου τότε κυριολεκτικά, σαν ένα κλειδί που μπαίνει σε μια κλειδαριά, επικάθεται στην επιφάνεια του υποδοχέα, συνδέεται μαζί του και ενεργοποιεί κατά κάποιον τρόπο τον υποδοχέα και όπως περίπου ένα κουδούνι στη πόρτα που χτυπάει, στέλνει ένα συγκεκριμένο μήνυμα στο κύτταρο. Έτσι, το πεπτίδιο τελικά ενεργοποιεί μια ολόκληρη σειρά βιοχημικών γεγονότων, κάποια από τα οποία καταλήγουν ακόμα και σε αλλαγές του πυρήνα του κυττάρου.

Αναμφίβολα, κάθε κύτταρο είναι ζωντανό και κάθε κύτταρο έχει μία δική του συνείδηση, ιδιαίτερα αν ορίσουμε τη συνείδηση ως την οπτική γωνία ενός παρατηρητή. Υπάρχει λοιπόν πάντα η οπτική γωνία του κυττάρου. Στην πραγματικότητα, το κύτταρο είναι η μικρότερη μονάδα συνείδησης στο σώμα μας. Όλα αρχίζουν στο κύτταρο. Το κύτταρο είναι μια μηχανή παραγωγής πρωτεΐνης αλλά παίρνει τις εντολές του από τον εγκέφαλο. Ένα από τα αξιοσημείωτα για τους υποδοχείς των κυττάρων, είναι ότι αλλάζουν την ευαισθησία τους ανάλογα με το τι πληροφόρηση δέχονται. Εάν ένας υποδοχέας ενός συγκεκριμένου φαρμάκου ή κάποιας άλλης εσωτερικής ουσίας βομβαρδίζεται για μεγάλο χρονικό διάστημα με μεγάλη ένταση, κυριολεκτικά θα συρρικνωθεί. Θα υπάρχουν λιγότεροι σε αριθμό, ή θα αλλάξει δομή με τέτοιο τρόπο που είτε απευαισθητοποιείται είτε ελαττώνεται. Έτσι λοιπόν, το ίδιο ποσό φαρμάκου ή ενδογενούς ουσίας, θα προκαλέσει μια πολύ μικρότερη απόκριση. Εάν λοιπόν βομβαρδίζουμε το κύτταρο με την ίδια συμπεριφορά (άρα με το ίδιο πεπτίδιο) ξανά και ξανά σε καθημερινή βάση, όταν τελικά αυτό το κύτταρο τελικώς αποφασίσει να διαιρεθεί, όταν δημιουργεί ένα ακόμα μητρικό κύτταρο ή ένα θυγατρικό κύτταρο, αυτό το επόμενο κύτταρο θα έχει περισσότερους υποδοχείς για εκείνα τα συγκεκριμένα νευροπεπτίδια συναισθημάτων και λιγότερους υποδοχείς για βιταμίνες, ιχνοστοιχεία, θρεπτικά συστατικά, ανταλλαγή υγρών και ακόμα και για την απελευθέρωση αποβλήτων ουσιών ή τοξινών.

Αυτές οι πολύ σημαντικές πληροφορίες για τη σχέση κυττάρου και συναισθημάτων συνδέονται καθοριστικά με αυτό που ονομάζουμε "εξάρτηση". Η εξάρτηση με απλά λόγια αφορά σε ένα σύνολο συναισθημάτων, τη δράση των οποίων δεν μπορούμε να σταματήσουμε. Φέρνουμε στους εαυτούς μας καταστάσεις που θα επιβεβαιώσουν τις βιοχημικές ανάγκες των κυττάρων του σώματός μας, δημιουργώντας καταστάσεις που πλοιρούν τις χημικές μας ανάγκες. Ο εξαρτημένος πάντα θα χρειάζεται λίγο ακόμα περισσότερο, έτσι ώστε να έχει μια έξαρση ή για να "φτιαχτεί" με αυτό το οποίο αναζητούν χημικά.

Μια ενδιαφέρουσα ερμηνεία για την κατάσταση του να είμαστε ερωτευμένοι έχει να κάνει ακριβώς με τα συναισθήματα. Πως μπορεί λοιπόν κάποιος να πει πραγματικά ότι είναι ερωτευμένος με έναν συγκεκριμένο άνθρωπο; Μήπως τελικά είναι μόνον ερωτευμένος με την προσδοκία των συναισθημάτων στα οποία είναι εθισμένος; Γιατί, το ίδιο πρόσωπο που ερωτευόμαστε επειδή μας προκαλεί συγκεκριμένα συναισθήματα, θα μπορούσε να εκπέσει της εύνοιάς μας αν σταματήσει να μας προκαλεί αυτά τα συγκεκριμένα συναισθήματα που έχουμε ανάγκη (εθισμός). Αυτό ακριβώς εξηγεί και το γεγονός της ανάγκης αλλαγής ερωτικού συντρόφου όταν συμβεί μία αμετάκλητη ρήξη στη σχέση μας. Στην ουσία λοιπόν δεν ψάχνουμε συγκεκριμένο ερωτικό σύντροφο, ψάχνουμε τρόπους να ικανοποιήσουμε τον εθισμό μας.

Επίσης, πρέπει να σημειωθεί πως δεν υπάρχουν καλά και κακά συναισθήματα. Τα συναισθήματα είναι απλώς η εκδήλωση της ζωής. Χρωματίζουν και κατηγοριοποιούν την αφθονία των εμπειριών μας. Παράλληλα κατανοούμε πως δεν υπάρχουν καλές και κακές εξαρτήσεις αλλά μόνον συγκεκριμένες επιδράσεις στο σώμα μας που τις κατατάσσουμε σε διάφορες κατηγορίες.
ΕΠΙΔΡΑΣΕΙΣ ΤΗΣ ΣΚΕΨΗΣ ΚΑΙ ΤΩΝ ΣΥΝΑΙΣΘΗΜΑΤΩΝ ΣΤΗΝ ΥΛΗ:
Ένα πείραμα του Ιάπωνα επιστήμονα Masaru Emoto, απέδειξε πως συγκεκριμένες σκέψεις και συναισθήματα που προβάλλουμε σε μία ποσότητα νερού, θα έχουν ως αποτέλεσμα την αλλαγή της κρυσταλλικής δομής του. Έτσι, μία θετική σκέψη ή ένα συναίσθημα όπως η αγάπη, αν προβληθεί σε ένα φιαλίδιο νερού, σε σύντομο χρονικό διάστημα, η κρυσταλλική δομή αυτής της ποσότητας νερού θα αλλάξει και οι κρύσταλλοι θα αποκτήσουν σχήματα αρμονικά και όμορφα. Ας μην ξεχνάμε επίσης το ότι τα λουλούδια αναπτύσσονται καλύτερα όταν τους μιλάμε με ήρεμα και θετικά λόγια σαν να εκδηλώναμε την αγάπη μας προς αυτά.

Η συγκεκριμένη διαπίστωση έρχεται να δώσει την ακριβή ερμηνεία των ψυχοπαθολογικών εκδηλώσεων στο σώμα μας. Το ανθρώπινο σώμα αποτελείται περίπου κατά 75% από νερό. Γίνεται λοιπόν αντιληπτό πως τα συναισθήματα που παράγονται συστηματικά στον εγκέφαλό μας, έχουν ως αποτέλεσμα την εκδήλωση συγκεκριμένων αλλαγών στο σώμα μας. Γενικότερα, τα ‘θετικά’ συναισθήματα συμβάλλουν στην καλή και αρμονική λειτουργία του σώματός μας, ενώ τα ‘αρνητικά’ συναισθήματα συμβάλλουν στην εκδήλωση παθολογικών καταστάσεων. Είναι λοιπόν λογικό να ορίζουμε το stress ως την ασθένεια του αιώνα.

.
2ο μερος (συνεχεια) ----->
ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΚΑΙ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΕΙΣ ΣΤΗΝ ΕΝΝΟΙΑ ΤΟΥ ΘΕΟΥ:
Τα περισσότερα προβλήματα που η θρησκεία και τα διάφορα φιλοσοφικά κινήματα δημιούργησαν κατά το πέρας των αιώνων ήταν λάθη όπως πχ το ότι ο Θεός είναι ένα ξεκάθαρα ξεχωριστό ον από εμάς τον οποίο πρέπει να λατρεύουμε, να καλοκαρδίζουμε, να παρακαλούμε και να ελπίζουμε ότι θα κερδίσουμε μια αμοιβή στο τέλος της ζωής μας. Σίγουρα ο Θεός δεν έχει σχέση με αυτά τα πράγματα.

Οι άνθρωποι είναι εξωφρενικά υποταγμένοι στον έλεγχο της θρησκείας γιατί έχουν δημιουργήσει την έννοια της κοσμικής καταδίκης και τις έννοιες του σωστού και του λάθους. Εάν κάνουμε αυτό, θα μας τιμωρήσει ο Θεός. Εάν κάνουμε το άλλο, θα ανταμειφθούμε. Αυτό είναι πραγματικά μια πτωχή περιγραφή που προσπαθεί να χαράξει ένα μονοπάτι στη ζωή μας αλλά εάν το ακολουθήσουμε, τα αποτελέσματα θα είναι αξιοθρήνητα και η ζωή μας αυτό επιβεβαιώνει, γιατί στην πραγματικότητα δεν υπάρχει καλό ή κακό. Κρίνουμε τα πράγματα πάρα πολύ επιφανειακά με αυτό τον τρόπο.

Κατανοούμε λοιπόν πως πρέπει απλά να αφουγκραστούμε τις εσωτερικές μας ανάγκες, να μιλήσουμε με τον εαυτό μας και με μεγάλη δόση αυτοελέγχου να βελτιώσουμε την έκφραση και την κατανόηση των όσων χειριζόμαστε στην καθημερινή ζωή μας. Υπάρχουν πράγματα που κάνουμε και ξέρουμε ότι θα μας βοηθήσουν να εξελιχθούμε και άλλα πράγματα που δεν θα με βοηθήσουν σε αυτό. Αλλά δεν υπάρχει καλό και κακό. Δεν υπάρχει τιμωρός Θεός που περιμένει να μας τιμωρήσει επειδή πράξαμε το ένα ή το άλλο
ΟΙ ΑΙΤΙΕΣ ΤΗΣ ΣΥΜΒΑΤΙΚΗΣ ΚΑΙ ΕΠΙΦΑΝΕΙΑΚΗΣ ΖΩΗΣ ΚΑΙ ΟΙ ΤΡΟΠΟΙ ΑΛΛΑΓΗΣ ΑΥΤΗΣ ΤΗΣ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗΣ
Είναι πολύ πιθανό ότι είμαστε τόσο συνηθισμένοι και απορροφημένοι στην καθημερινή ζωή μας, τόσο συνηθισμένοι στον τρόπο που δημιουργούμε τη ζωή μας, που δεχόμαστε την ιδέα ότι δεν έχουμε καθόλου έλεγχο πάνω σε αυτή και γινόμαστε απλά ακόλουθοι κάποιων καταστάσεων.

Ο μέσος άνθρωπος, ζει μία ζωή που θεωρεί βαρετή ή πεζή και αυτό οφείλεται κυρίως στο ότι δεν κάνουμε καμία προσπάθεια να αποκτήσουμε γνώσεις και πληροφορίες που θα μας εμπνεύσουν και θα δώσουν νόημα στη ζωή μας. Οι άνθρωποι στην συντριπτική πλειοψηφία τους είναι τόσο υπνωτισμένοι από αυτά που τους περιβάλλουν διαμέσου των μέσων μαζικής ενημέρωσης και διαμέσου των ανθρώπων που ζούνε και δημιουργούνε ιδανικά, που όλοι προσπαθούν να γίνουν αυτό που βλέπουν, όμως κανείς τελικά δεν μπορεί να γίνει αυτό που του ‘πουλάνε’ σε σχέση με την εξωτερική εμφάνισή μας και τους ορισμούς της ομορφιάς και του ανδρισμού. Έχουμε μάθει να μισούμε το σώμα μας όταν έχει περιττά κιλά, να νοιώθουμε άρρωστοι όταν έχουν πέσει τα μαλλιά μας ή ακόμα και υπάνθρωποι όταν δεν έχουμε το αγγελικό πρόσωπο ενός μοντέλου. Όλα αυτά είναι αυταπάτες στις οποίες οι περισσότεροι άνθρωποι παραδίδονται και ζούνε τη ζωή τους στη μετριότητα και η επιθυμία τους μπορεί να μην βγει ποτέ στην επιφάνεια, ώστε να θελήσουν να γίνουν κάτι άλλο. Έτσι λοιπόν, οι άνθρωποι αρχικά παράγουν ένα αρνητικό συναίσθημα και στη συνέχεια εθίζονται σε αυτό μέσα από έναν περίεργο αγώνα για την κατάκτηση της απόλυτης ομορφιάς ή κάποιου άλλου προκατασκευασμένου ιδανικού, ενός αγώνα που ποτέ δεν θα κερδίσουν. Ενδόμυχα αυτό μας είναι γνωστό αλλά μετά από την πολυετή έκθεση στην αποτυχία προς αυτούς τους σκοπούς, καταντάμε να τρέφουμε την αποτυχία κι όχι την ανάγκη επίτευξης του σκοπού και μάλιστα εθιζόμαστε σε αυτή.

Αλλά εάν η πραγματική επιθυμία μας βγει στην επιφάνεια και ρωτήσουμε τους εαυτούς μας εάν υπάρχει κάτι περισσότερο που θέλουμε ή χρειαζόμαστε πέραν κι εκτός των προκατασκευασμένων ιδανικών, τότε πραγματικά θα βιώσουμε την αρχή της ‘μεταστοιχείωσής’ μας, την αρχή της ευδαιμονίας. Τότε στην ουσία επανακαλωδιώνουμε τον εγκέφαλό μας και αλλάζουμε τις νευρικές δομές του εγκεφάλου και αυτό τελικώς αλλάζει εμάς σαν ψυχοσωματική οντότητα.

Η πηγή του ανθρώπινου δράματος προσδιορίζεται κυρίως σε έναν ατελείωτο συνειρμό σκέψεων που κάνουμε σχετικά με τη ζωή μας: Εάν αλλάξω το μυαλό μου, θα αλλάξω τις επιλογές που κάνω; Εάν αλλάξω τις επιλογές μου, θα αλλάξει η ζωή μου; Γιατί δεν μπορώ να αλλάξω; Σε τι είμαι εθισμένος; Τι θα χάσω στο οποίο είμαι χημικά προσκολλημένος; Ποιο άτομο, χώρο, πράγμα, ή γεγονός στο οποίο είμαι χημικά προσκολλημένος (εθισμένος) δεν θέλω να χάσω, γιατί θα αναγκαστώ ίσως να βιώσω τα χημικά στερητικά συμπτώματα της διαδικασίας απεξάρτησης από αυτό;

Κατανοούμε λοιπόν πως το κλειδί στην αναγέννηση μας κρύβεται στον τρόπο που βλέπουμε τη ζωή μας και τελικά, αυτά που θέλουμε πραγματικά να αποτελούν τη ζωή μας, στο σύνολό τους ορίζουν τον ίδιο τον λόγο της ύπαρξής μας. Δεν υπάρχουμε γιατί κάποιος θεός ως υπέρτατο ον έχει αποφασίσει κάτι για εμάς και πρέπει να το εκπληρώσουμε. Υπάρχουμε ως ατομικότητες για να εξελιχθούμε και να βιώσουμε-ικανοποιήσουμε τις ανάγκες που πραγματικά κι εκ βαθέων αντιληφθήκαμε πως ζουν μέσα μας. Ο καθένας μας έχει έναν σκοπό που ζει σε αυτόν τον πλανήτη. Το κρίσιμο ερώτημα είναι αν ζούμε για τους σκοπούς που επιλέξαμε εμείς ή για τους σκοπούς που επέλεξαν κάποιοι άλλοι.

Δυστυχώς, η καθημερινότητα μας δείχνει πως είμαστε δέσμιοι των προκατασκευασμένων ιδανικών και εξαρτημένοι από έναν τρόπο ζωής που αν τον αναλύσουμε, απέχει μακράν από αυτό που βαθιά μέσα μας ζει και περιμένει να αναπτυχθεί. Δυστυχούμε γιατί δεν ακούμε τον εαυτό μας, γιατί έχουμε αποτύχει στη διαδικασία της ενδοσκόπησης, γιατί στην ουσία φοβόμαστε να πάρουμε στα χέρια μας την ευθύνη των σκέψεων και των πράξεών μας. Όλες αυτές οι ανασφάλειες δημιούργησαν την ανάγκη να μας προστατεύει και να μας φροντίζει κάποιος άλλος, να σκέφτεται και να αποφασίζει για εμάς κάποιος άλλος χωρίς εμείς να έχουμε την ευθύνη των όσων μας συμβαίνουν. Αυτό έχει εφαρμογή είτε στα φιλοσοφικά-μεταφυσικά ζητήματα (θρησκεία), είτε στα αμιγώς κοινωνικά και βιοποριστικά ζητήματα (πχ ψηφίζουμε τις λιγότερο κακές κυβερνήσεις και αποδίδουμε σεβασμό σε εκείνον που ικανοποιεί τις ανάγκες μας). Συμπεραίνουμε λοιπόν πως σταδιακά και συστηματικά δίνουμε σε τρίτους την ευκαιρία-δικαίωμα να αποφασίζουν για εμάς, κάτι που σταδιακά μας φέρνει τη δυστυχία (γιατί δεν αντανακλά στις πραγματικές μας ανάγκες) και τελικά η δυστυχία γίνεται τρόπος ζωής, γίνεται η καθημερινότητά μας.

3ο μερος (συνεχεια) ----->
Η ΣΥΣΧΕΤΙΣΗ ΜΕ ΤΗΝ ΚΒΑΝΤΙΚΗ ΦΥΣΙΚΗ:
Σε όλα τα ανωτέρω συμπεράσματα, η κβαντική φυσική προσεγγίζει τη σχέση μας με το σύμπαν μέσα από έναν κόσμο πιθανοτήτων, μέσα από διαδικασίες εύρεσης των πιθανών εξελίξεων των γεγονότων στο σύμπαν κι έρχεται να μας θυμίσει πως όλα είναι ένα, όλα συνδέονται μεταξύ τους και τίποτα δεν ορίζεται αν δεν συσχετιστεί με κάτι συναφές. Πολύ σημαντικό είναι το γεγονός πως η κβαντική φυσική, ορίζει την υπόσταση ενός αντικειμένου ως υπαρκτή αν κι εφόσον αυτό ενταχθεί στη διαδικασία της παρατήρησης.

Η συνείδησή μας επηρεάζει τους άλλους γύρω μας. Επηρεάζει τις υλικές ιδιότητες. Επηρεάζει το μέλλον μας. Συνδημιουργούμε το μέλλον μας, άρα είμαστε πολλά περισσότερα από αυτό που νομίζουμε. Μπορούμε να γίνουμε πολύ περισσότερα ακόμα και πέρα από αυτά. Μπορούμε να επηρεάσουμε το περιβάλλον μας, τους ανθρώπους. Εμείς και τα όσα μας περιβάλλουν δεν είμαστε ξέχωρα. Είμαστε μέλη ενός πράγματος. Συνδεόμαστε με όλα. Δεν είμαστε μόνοι μας.

Γνωρίζοντας ότι υπάρχει αυτή η διασύνδεση στο Σύμπαν, ότι είμαστε όλοι συνδεδεμένοι μεταξύ μας και ότι συνδεόμαστε με το Σύμπαν στο βασικό επίπεδό του, μπορούμε να δώσουμε μία καλή εξήγηση για την πνευματικότητα. Υπάρχει μία ισχυρή πεποίθηση ότι ο σκοπός μας εδώ, είναι να αναπτύξουμε το δώρο της 'προθέσεως' και να μάθουμε πως να είμαστε αποτελεσματικοί δημιουργοί. Είμαστε όλοι εδώ για να γίνουμε δημιουργοί. Είμαστε εδώ για να εισβάλλουμε στο διάστημα με ιδέες, με μεγάλες ιδέες. Είμαστε εδώ για να αξιοποιήσουμε τη ζωή μας, για να αναγνωρίσουμε τον κβαντικό εαυτό μας, να αναγνωρίσουμε το χώρο όπου πραγματικά έχουμε επιλογές και όταν κάποιος τα αντιλαμβάνεται όλα αυτά, τότε λέμε ότι αυτός ο άνθρωπος φωτίστηκε...

Κυκλοφορουν 2 ντοκυμαντερ με τιτλο "What the bleep do we know .. down the rabbit hole " 1 & 2

Δειτε τα..

Αποσυνδεδεμένος hot_sauce (φλουτσ)

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6357
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Πιστεύετε στον Θεό;
« Απάντηση #1148 στις: 03/05/09, 21:12 »
Πολύ ωραίο άρθρο....!

Αποσυνδεδεμένος analogio

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 348
  • Φύλο: Άντρας
  • Λατρεύω το Το Στέκι των Κιθαρωδών!
    • Προφίλ
Απ: Πιστεύετε στον Θεό;
« Απάντηση #1149 στις: 03/05/09, 22:23 »
Φαίνεται πως ο μόνος τρόπος για να μπορέσει ο άνθρωπος να αντιληφθεί πλήρως και αντικειμενικά την πραγματικότητα του κόσμου στο σύνολό της, είναι το να "μεταστοιχειωθεί" σε ένα ‘υπερόν’ που θα έχει τη δυνατότητα να επεξεργάζεται όλες τις πληροφορίες που δέχεται.

Πληρη αντικειμενικη γνωση εννοει το μηδεν το οποιον οριζεται ως ολες οι πληροφοριες, δηλ. στην πραγματικοτητα καμμια πληροφορια, και πραγματικοτητα του κοσμου στο συνολο της εννοει τα αψυχα, Υπερ-Ον εννοει το μηδεν του μηδενος.

Πάντα όμως, η ατομικότητα του παρατηρητή θα αποτελεί το ανυπέρβλητο εμπόδιο στην πλήρη αντίληψη και κατανόηση του κόσμου μας γιατί είναι αδύνατο ένας παρατηρητής να είναι απόλυτα ίδιος στις προδιαγραφές παρατήρησης σε σχέση με κάποιον άλλο παρατηρητή…

Ε ναι, ατομικοτητα ειναι ψυχη + σωμα, το ανυπερβλητο εμποδιο βεβαιως-βεβαιως στο εναγωνιο καλεσμα του μηδενος, η φορά προς το μηδεν, δηλ. βαρυτης, προσκρουει στην υπαρξη ατομικης πραγματικοτητος, με απλα λογια λεει οτι το υπαρχον δηλ. η ατομικη ψυχη εμποδιζει την καταληψη της πραγματικοτητος, εαν δεν υπηρχε ατομικοτης η μυστικη πυλη του πραγματικου θα ηταν ανοικτη και διαβατή, το ερωτημα ειναι σε ποιον θα ηταν ανοικτη αφου δεν υπαρχουν ατομα και ατομικες πραγματικοτητες ;; μα στο μηδεν !

Επίσης, πρέπει να σημειωθεί πως δεν υπάρχουν καλά και κακά συναισθήματα. Τα συναισθήματα είναι απλώς η εκδήλωση της ζωής.

Δεν υπαρχουν καλα και κακα συναισθηματα, και παρακατω....

Έτσι, μία θετική σκέψη ή ένα συναίσθημα όπως η αγάπη, αν προβληθεί σε ένα φιαλίδιο νερού, σε σύντομο χρονικό διάστημα, η κρυσταλλική δομή αυτής της ποσότητας νερού θα αλλάξει και οι κρύσταλλοι θα αποκτήσουν σχήματα αρμονικά και όμορφα. Ας μην ξεχνάμε επίσης το ότι τα λουλούδια αναπτύσσονται καλύτερα όταν τους μιλάμε με ήρεμα και θετικά λόγια σαν να εκδηλώναμε την αγάπη μας προς αυτά.

Το ν΄αγαπας δεν λεγεται καλο συναισθημα, ειναι θετικη σκεψη ή συναισθημα, και το θετικο τι ειναι ;; καλο ή κακο ;; αμα ηταν να ξεφευγαμε τοσο ευκολα αλλαζοντας ονοματα, θα ειχαν λυθει ολες οι αποριες εδω κι αιωνες.

Εάν κάνουμε αυτό, θα μας τιμωρήσει ο Θεός. Εάν κάνουμε το άλλο, θα ανταμειφθούμε.

Εσυ τι θα εκανες ;; εαν σε φιλοξενησουν, δεν θα ανταποδωσεις φιλοξενια, δεν θα ανταμειψεις ;; εαν σε κλεψουν κατι πολυτιμο, δεν θα σκεφτεις να ζητησεις δικαια τιμωρια ;;

Αυτό είναι πραγματικά μια πτωχή περιγραφή που προσπαθεί να χαράξει ένα μονοπάτι στη ζωή μας αλλά εάν το ακολουθήσουμε, τα αποτελέσματα θα είναι αξιοθρήνητα και η ζωή μας αυτό επιβεβαιώνει, γιατί στην πραγματικότητα δεν υπάρχει καλό ή κακό.

Αφορισμος που βρισκεται σε κραγαυλεα αντιθεση με την πραγματικοτητα, αρρωστιες, πολεμοι, σεισμοι, πεινα,
ποιος ειναι ο συγγραφεας του κειμενου ;;









 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
49 Απαντήσεις
20392 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 26/09/07, 18:07
από Anaximandros
9 Απαντήσεις
4369 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 21/06/05, 04:25
από manitou
3 Απαντήσεις
2519 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 10/12/05, 09:38
από Spilios
6 Απαντήσεις
3306 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 14/03/06, 16:11
από Twix
233 Απαντήσεις
63603 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 29/11/08, 15:23
από vartanis
23 Απαντήσεις
9378 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 02/03/08, 23:07
από iliolousth
104 Απαντήσεις
33388 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 05/04/09, 12:57
από BluesMe
16 Απαντήσεις
6881 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 13/10/07, 18:38
από ameli
72 Απαντήσεις
22736 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 19/05/08, 20:56
από zeromancer
15 Απαντήσεις
6782 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 24/11/08, 19:34
από Μάνος Καμπούρης (m.k.)