Πιστεύετε στον Θεό;

[papous]

Κατ' αυτήν την έννοια Harrucci γίνεσαι εγωκεντρικός. Προσπαθείς να μάθεις τον "ρόλο" σου σ' ένα όλον όταν δεν γνωρίζεις ακόμα τα συστατικά σου και τον έλεγχό τους. Και αυτό διότι υποθέτεις ότι είναι σημαντικός και η αλλαγή του θα άλλαζε τον κόσμο.

 εγώ δεν υποθέτω τίποτα, η πράξη έχει αποδείξει ότι η γνώση φέρνει αλλαγή.

 Οι εφαρμογές της γνώσης είναι εγωκεντρικές (προφανώς!) αλλά ή ανάγκη για γνώση είναι απλά ανάγκη.

Υ.Γ είναι διαφορετικές οι επιστήμες που ασχολούνται με την λειτουργία του εγώ και την λειτουργία του σύμπαντος.

Η μόνη διαφωνία μας είναι στον τόνο και προσπάθεια πατροναρίσματος, και στην αυτοαναίρεση του δικού σου λόγου. Δεν μπορείς να αναφέρεις ότι πρέπει να αποσχιστούμε από την θεώρησή μας ως κέντρο του σύμπαντος και στην συνέχεια να προσπαθείς να απαντήσεις σε ερωτήματα που δημιουργήθηκαν από την πόλωση της σκέψης σου σ' αυτήν την εγωκεντρική πεποίθηση την οποία δηλώνεις ότι αποποιήσε!

Οι εφαρμογές της γνώσης δεν είναι "προφανώς" εγωκεντρικές, είναι εγωκεντρικές όταν τα ερωτήματα γεννιούνται μέσα από μια εγωκεντρική στάση.

Κατά τα άλλα δεν με απασχολεί ο τύπος των "υπαρξιακών αναζητήσεων" του καθενός, αρκεί τα λόγια του να συμφωνούν με τις πεποιθήσεις που δηλώνει ότι έχει και γενικεύοντας "ότι πρέπει να έχουμε όλοι εφόσον αυτός το δοκίμασε και πέτυχε", και τις πράξεις του.
Εάν κάποιος αποφασίσει να είναι εγωκεντρικός με γειά του και με χαρά του!


Το ίδιο ακριβώς παρατηρούμε και στο κείμενο που παρέθεσε ο Σκίρων. Λέει κάπου:
"Πάντα όμως, η ατομικότητα του παρατηρητή θα αποτελεί το ανυπέρβλητο εμπόδιο στην πλήρη αντίληψη και κατανόηση του κόσμου μας γιατί είναι αδύνατο ένας παρατηρητής να είναι απόλυτα ίδιος στις προδιαγραφές παρατήρησης σε σχέση με κάποιον άλλο παρατηρητή…"

Και αμέσως μετά:
"Υπάρχει μία ισχυρή πεποίθηση ότι ο σκοπός μας εδώ, είναι να αναπτύξουμε το δώρο της 'προθέσεως' και να μάθουμε πως να είμαστε αποτελεσματικοί δημιουργοί. Είμαστε όλοι εδώ για να γίνουμε δημιουργοί. Είμαστε εδώ για να εισβάλλουμε στο διάστημα με ιδέες, με μεγάλες ιδέες. Είμαστε εδώ για να αξιοποιήσουμε τη ζωή μας, για να αναγνωρίσουμε τον κβαντικό εαυτό μας, να αναγνωρίσουμε το χώρο όπου πραγματικά έχουμε επιλογές και όταν κάποιος τα αντιλαμβάνεται όλα αυτά, τότε λέμε ότι αυτός ο άνθρωπος φωτίστηκε..."

Εκτός από το ότι στο δεύτερο κείμενο ξεκινάει από μια πεποίθηση (δηλ. μια υποψία, ούτε καν δοξασία), στην συνέχεια ισχυροποιεί την πεποίθηση, την υποψία, και την μετατρέπει σε δοξασία, σε πίστη. Κάνει δηλ αυτό ακριβώς που κατηγορεί ότι κάνουν οι θρησκείες.

Όμως όταν ο φωτισμός είναι ατομικός, τότε για ποιόν λόγο η ατομικότητα του παρατηρητή αποτελεί εμπόδιο?

Τελικά θα μας πουν όλοι αυτοί? Πως θα παίξουμε τους "ρόλους μας"? Ως ανθρωπότητα ή ως άτομα?

[Germ1984]

Ο Θεός δεν θέλει να μας αποδείξει ότι υπάρχει.Με αυτό τον τρόπο θα καταργούσε την ελευθερία μας, που είναι στην ουσία το βασικότερο θεμέλιο της ύπαρξής μας και το δώρο του σε εμάς. Αποδείξεις για την ύπαρξη του Θεού (με λογικά επιχειρήματα) δεν πρόκειται να βρείτε..Αλλά  μια ματιά μόνο να ρίξεις στη φύση δεν έχεις πλέον καμμία αμφιβολία ότι κάποιος τα δημιούργησε όλα αυτά με άπειρη αγάπη. Δεν μπορεί όλα αυτά να σχηματίστηκαν τυχαία..Για μένα Θεός υπάρχει σίγουρα

[papous]

Σκίρων, αυτό το κείμενο που παρέθεσες είναι γεμάτο αυτοανεραίσεων, δηλ τα συμπεράσματά του ακυρώνουν τα ίδια του τα επιχειρήματα! Απορώ πως δεν το καταλαβαίνεις!
Παράδειγμα:

Η ΕΝΝΟΙΑ ΚΑΙ ΑΝΤΙΛΗΨΗ ΤΗΣ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑΣ:

Παράλληλα, πρέπει να τονιστεί ιδιαίτερα η προσωπική συμμετοχή του παρατηρητή σε αυτό που ονομάζουμε πραγματικότητα, καθώς η έννοια της πραγματικότητας ορίζεται από τον τρόπο που ο παρατηρητής εξετάζει το γεγονός και το συνδέει-ταυτίζει με κάτι πραγματικό.Με απλά λόγια, υπάρχουν τόσες "πραγματικότητες" όσοι και οι παρατηρητές.

Εντάξει, ας δεχθούμε το αναπόδεικτο αυτό επιχείρημα. Αλλά τότε πως γνωρίζω εγώ ο παρατηρητής, κι εσύ ο παρατηρητής, κι αυτός που το γράφει ως παρατηρητής το ακριβώς παρακάτω:

  Ο εγκέφαλός μας, λαμβάνει 400 δισεκατομμύρια πληροφοριών το δευτερόλεπτο αλλά τελικά αντιλαμβανόμαστε μόνον τις 2.000 από αυτές.

Ποια πραγματικότητα αφορούν αυτές οι 400 δις πληροφοριών? Ποιανού παρατηρητή? Και πως μετρήθηκαν εφόσον ο παρατηρητής δεν τις αντιλαμβάνεται? Σε ποιον μετρήθηκαν? Σε ποιού παρατηρητή την πραγματικότητα? (Φαντάζομαι ότι η μέτρηση αφορούσε κάποιον παρατηρητή, εφόσον ο παρατηρητής επηρεάζει την πραγματικότητα κάθε έρευνα πρέπει να αναφέρεται στην πραγματικότητα συγκεκριμένου παρατηρητή) Γιατί γενικεύεται η συγκεκριμένη παρατήρηση σε όλους μας? Η συγκεκριμένη πραγματικότητα αφορά όλους τους παρατηρητές? Τότε πως υπάρχουν τόσες πραγματικότητες όσοι και παρατηρητές?

Το "θετικό" θα ήταν να πει ο συγγραφέας: "Υπάρχουν τόσες πραγματικότητες όσοι και παρατηρητές με εξαίρεση την δική μου, η οποία αποτελεί κοινή πραγματικότητα, και είναι η μόνη που έχει αυτό το χαρακτηριστικό. Δηλ, όλοι εσείς είστε ηλίθιοι και μόνο εγώ κατέχω την κοινή πραγματικότητα, διότι είμαι Υπεράνθρωπος και έχω καταφέρει να επεξεργάζομαι 400 δις πληροφοριών/sec. Το εάν τα συμπεράσματα που βγάζω από την επεξεργασία τους έρχονται σε πλήρη αντίθεση από τα συμπεράσματα που βγαίνουν από την επεξεργασία των 2.000/sec, δεν οφείλεται στην πραγματικότητά του καθενός από εσάς ξεχωριστά, αλλά στην δική μου φοβερή και τρομερή σοφία.

Δηλ. ο Αυτοκράτορας δεν είναι γυμνός. Η δική σας πραγματικότητα είναι τέτοια!"

[hot_sauce (φλουτσ)]

εε.....προφανώς και δεν βγάζει αποτελέσματα από μόνος του ο άνθρωπος και δεν πετάει τυχαία νούμερα...

[papous]

εε.....προφανώς και δεν βγάζει αποτελέσματα από μόνος του ο άνθρωπος και δεν πετάει τυχαία νούμερα...

Κοίτα να δεις....
Σύμφωνα με όσα ο ίδιος αναφέρει, τα αποτελέσματά του αφορούν την δική του πραγματικότητα. Που να ξέρω εγώ τι συμβαίνει στην δική του πραγματικότητα και αν είναι τουλάχιστον όμοια με αυτά που συμβαίνουν στην δική μου ή στην δική σου?

Εν τω μεταξύ όπως έχει αποδείξει ο ερευνητής Sugamoto Magazaki ο οποίος συμφωνεί απολύτως με τα αποτελέσματα του νευροψυχοσωματοερευνητή Lei m***kies η δυνατότητα του ανθρώπου να επηρεάζει τα συναισθήματά του στερεί την δυνατότητα τα συναισθήματά του να τον επηρεάζουν. Τουτέστιν όταν ακούει - ο άνθρωπος, όχι εγώ - ένα μουσικό κείμενο αυτόβουλα παράγει τα ηλεκτρομαγνητικά κύματα τα οποία καθιστούν το κείμενο αρμονικό ή μη, σύμφωνα με τα δεδομένα μνήμης που έχει εγγεγραμένα στην υπερσυνειδική ολότητά του. Τουτέστιν, εάν επηρέασουμε την μνήμη του, με μικροκύματα ή ηλεκτρικά πεδία, το ίδιο μουσικό κείμενο μπορεί την μια στιγμή να το θεωρεί αρμονικό και την άλλη όχι.

Δεδομένου ότι η μνήμη εδράζεται σ' ένα εξωσωματικό αδιάστατο πεδίο (αποδεικνύεται από την πραγματικότητα της διατήρησης της ολότητας ακόμη και εάν αφαιρεθεί μέρος του εγκεφάλου) η επιροή της μπορεί να γίνει μόνο από αδιάστατα μεγέθη, όπως η βλακεία ή ο ατομισμός, τα οποία εκπέμπουν κύματα που στην συνέχεια μετατρέπονται στα κύτταρα σε πεπτίδια και αμινογλυκόζες, οι οποίες επηρεάζουν τα σφιγγολιπίδια της κυτταρικής μεμβράνης των κυττάρων του εγκεφάλου και μεταλλάσουν τους υποδοχείς της μέσω των δυνάμεων Van der Vals.

Αυτός είναι και ο τρόπος με τον οποίο η βλακεία (ή ιδιωτεία), την οποία δεν μπορεί κανείς να την δει, επηρεάζει την σκέψη, την οποία επίσης δεν μπορεί κανείς να την δει.

Και όλα αυτά τα σημαντικά δεν τα λέω τυχαία!

[Harrucci]

Η μόνη διαφωνία μας είναι στον τόνο και προσπάθεια πατροναρίσματος, και στην αυτοαναίρεση του δικού σου λόγου. Δεν μπορείς να αναφέρεις ότι πρέπει να αποσχιστούμε από την θεώρησή μας ως κέντρο του σύμπαντος και στην συνέχεια να προσπαθείς να απαντήσεις σε ερωτήματα που δημιουργήθηκαν από την πόλωση της σκέψης σου σ' αυτήν την εγωκεντρική πεποίθηση την οποία δηλώνεις ότι αποποιείσαι!

καλό είναι όμως να λέμε και κανένα επιχείρημα, γιατί δεν αποδεικνύεις κάτι έτσι απλά κάνεις το λόγο σου επιτευδευμένο και είναι ανούσιο. Λες ότι αυτοαναιρούμαι και ότι η σκέψη μου είναι εγωκεντρική χωρίς να αποδεικνύεις τίποτα. Εξήγησα σε προηγούμενο post για ποιο λόγο δεν θέτω εαυτόν το κέντρο του κόσμου και ότι αυτό που με απασχολεί είναι οι συσχετισμοί και μόνο, μέσα στο σύμπαν. Τώρα το σημείο αναφοράς μια σύμβαση είναι και ας βάλει ο καθένας ότι τον βολεύει τον θεό, τον άνθρωπο, το μηδέν, το μείον άπειρο.

Δηλαδή να κατηγορήσουμε την φυσική ως νεροκεντρική επειδή αρχικά στην κλίμακα της θερμοκρασίας όρισε ως 0 τη θερμοκρασία του πάγου? Προφανώς το κίνητρο δεν ήταν το προμοτάρισμα του νερού σε σχέση με τα άλλα στοιχεία  αλλά  να είναι κάτι που αντιλαμβάνεσαι εύκολα, που το νιώθεις αν θες καλύτερα. Ο σκοπός προφανώς ήταν να ανακαλυφθεί η απόλυτη κλίμακα κάποια στιγμή όπως και έγινε. Το μόνο που χρειάστηκε ήταν μία σχέση που μετασχηματίζει όλη αυτή την υποκειμενική γνώση στο απόλυτο. Υποκειμενικό, Μετασχηματισμός, Απόλυτο. Έτσι δούλευε πάντα, έτσι θα δουλέψει και σ'αυτήν την περίπτωση.Οπότε ο σκύρων μάλλον δεν το είχε υπολογίσει αυτό.

Άλλο υποκειμενικό, άλλο εγωκεντρικό. Το δύσκολο είναι να βρεις την συνθήκη που ορίζει το απόλυτο.

Οι εφαρμογές της γνώσης δεν είναι "προφανώς" εγωκεντρικές, είναι εγωκεντρικές όταν τα ερωτήματα γεννιούνται μέσα από μια εγωκεντρική στάση.

Τα ερωτήματα εφαρμογής είναι εγωκεντρικά (Ωραία το βρήκα! και τώρα πως τον χρησιμοποιώ προς όφελος μου?) όχι της γνώσης (Τι είναι ο ήλιος?).

[papous]

Δηλαδή να κατηγορήσουμε την φυσική

Δεν κατηγορούμε κανέναν, κατατάσουμε σε κατηγορίες. Δεν σε κατηγόρησα ως εγωκεντρικό, σε χαρακτήρισα ως τέτοιον. Κατηγόρησα μόνο την συμβουλή σου η οποία έλεγε ότι "για να μάθουμε την σχέση μας με τον όποιο θεό ελέγχει τα ινία του Σύμπαντος πρέπει αφ' ενός μεν να απαρνηθούμε την εγωκεντρική μας οπτική εφ' ετέρου δε να μάθουμε τον ενεργειακό μας ρόλο μέσα στο σύμπαν" ως ασύμβατη.

Τι επιχειρήματα να δώσω? Αφού τα δίνεις μόνος σου:

"εγώ δεν υποθέτω τίποτα, η πράξη έχει αποδείξει ότι η γνώση φέρνει αλλαγή. "

"Οι εφαρμογές της γνώσης είναι εγωκεντρικές (προφανώς!) αλλά ή ανάγκη για γνώση είναι απλά ανάγκη."

"Η ανάγκη για γνώση" δεν υφίσταται ως κινητήριος δύναμη ενός αδαή, διότι δεν έχει ιδέα τι είναι γνώση. Η κινητήριος δύναμη της σκέψης είναι η θέση ερωτημάτων των οποίων τις απαντήσεις τις έχουμε ονομάσει συμβατικά "γνώση". Καλύτερα λοιπόν να λέμε "η ανάγκη για απαντήσεις". Τα ερωτήματα όμως τίθονται την στιγμή που θα θεωρήσεις τον εαυτό σου ως κέντρο του περιβάλλοντος σου, την στιγμή που θα αποκτήσεις αυτοσυνείδηση. "Είμαι... Ποιος είμαι? Που είμαι?"

[analogio]

Καλα τα λεει ο παπους (για το κειμενο που εστειλε ο Σκιρων), για να μαθαινουν οι νεοτεροι, η αληθεια δεν διαφθειρεται.

[hot_sauce (φλουτσ)]

Δεν σε κατηγόρησα ως εγωκεντρικό, σε χαρακτήρισα ως τέτοιον.

ποία η διαφορά?

[Harrucci]

Καλα τα λεει ο παπους (για το κειμενο που εστειλε ο Σκιρων), για να μαθαινουν οι νεοτεροι

δηλαδή εγώ μεχρι πριν 3 post ή γέρος ήμουν ή αδαής...

[analogio]

Κατηγορω σημαινει αποδιδω ενοχη και προετοιμαζω δικην εν ειδει εσωτερικης αποφασιστικης κρισεως, χαρακτηριζω, κοσμιοτερο και ελαφρυτερο του κατηγορω, δεν ενεχει καταδικη.

Δεν πιστεύω ότι όλο αυτό το σύμπαν είναι τυχαίο γιατί δεν λειτουργεί τυχαία. Η συμπαντική πραγματικότητα μας είναι αλήθεια ότι διέπεται από φθορά, μια άλλη πραγματικότητα ίσως να τονώνεται μέσω αυτής της φθοράς.

σ' αυτο συμφωνουμε,

Η απάντηση μου είναι ότι για να μάθουμε την σχέση μας με τον όποιο θεό ελέγχει τα ινία αυτού του σύμπαντος είναι να μάθουμε ποιος είναι ο ρόλος μας ενεργειακά μέσα σ' αυτό το σύμπαν.

και σ' αυτο, εκτος απο το "ελεγχει" που δεν ταιριαζει, εγω δεν θα το ελεγα ετσι, εσυ ομως αφου το σκεφτεσαι ετσι καλα κανεις και το λες.

[hot_sauce (φλουτσ)]

ναι...επειδή το κιθάρα δεν εμπεριέχει κατηγορία "δικαστήριο" ( ) αυτά τα δύο έχουν την ίδια βαρύτητα....

[analogio]

Μπορει να εχεις δικιο.

[papous]

Κάποτε ένα τριαντάφυλλο μου είπε: "Είμαι ένα κίτρινο τριαντάφυλλο, το φως που εκπέμπω έχει μήκος κύμματος 700 Α". Μα, του απάντησα, τότε δεν είσαι κίτρινο αλλά κόκκινο! Αμέσως αρπάχτηκε: "Γιατί με κατηγορείς ως κόκκινο?"

Δεν το κατηγόρησα, το χαρακτήρισα ή το πολύ, το κατηγοριοποίησα. Αν το τριαντάφυλλο θεωρεί το κόκκινο χρώμα ως ποταπό ή ιταμό ή άξιο κατάκρισης λόγω του ότι βρίσκεται στην σημαία των Κομμουνιστών, θέλω να του θυμίσω ότι βρίσκεται επίσης και στο κάλυμα της Αγίας Τράπεζας.

Επίσης να διευκρινίσω ότι ο όρος "εγωκεντρικός" έχει άλλη σημασία από τον όρο "εγωϊστής", τον όρο "εγωπαθής", ή με ότι άλλο μπορεί να το μπλέξει κανείς!

[hot_sauce (φλουτσ)]

γιατί ασχολούμαστε τόσο με τη διαφορά χαρακτηρίζω/κατηγορώ??

[Σκίρων]

γιατί ασχολούμαστε τόσο με τη διαφορά χαρακτηρίζω/κατηγορώ??

Γιατι ... ο Διαβολος, Κρυβεται Στις Λεπτομερειες ... 

[Lo.Lee.Ta]

Παππού αυτό με την ιδιωτεία, τον ατομισμό την βλακεία και τα λοιπά , πολύ μου άρεσε χαχαχα να βάλω και το ψέμα μέσα ? το οποίο υπάρχει αλλά δεν υπάρχει ? θυμάμαι που σου αρέσει!

[J.P. DiMaggio]

no offense αλλα αυτο το θεμα πρεπει να ειναι το θεμα με την πιο πολυ αμπελοφιλοσοφια, ολοκληρου του site   

[Mithrandir]

Το θέμα είναι ό,τι να 'ναι πλέον

[guitarnikos]

Θελω με ενα ποιημα του Ελληνα ποιητη και φιλοσοφου Δημητρη Κακαλιδη να απαντησω στο ερωτημα αν πιστευω Στον Θεο.
Τράβα τα πέπλα που σκεπάζουν την ψυχή σου,
στην ανεικόνιστη ύπαρξή σου
την θεϊκή σου αθάνατη ουσία δες.
Μην φανταστείς πως έχεις χάσει την ζωή σου,
είσαι του σύμπαντος οι ύψιστες ροές,
είσαι οι μορφές και τα θεάματα του ονείρου,
είσαι οι ψυχές και τα εγωπλάσματα τ' απείρου.
Εισαι αστέρας πλανητών εωθινών
κι είσαι το νάμα απ'τα δάκρυα των κλαυθμών
είσαι στο κάλλος των αγίων παρουσία
κι είσαι στον πόνο θεϊκή παρηγορία.
Εισαι το χάραμα νυκτών των σκοτεινών
και των ηλίων μέρες δόξης φωτεινών.
Τράβα τα πέπλα απ΄τη μορφή σου,
είσαι Θεος η ύπαρξή σου./i]
 
Η αποψη μου ειναι οτι ο Θεος δεν ειναι κατι εξω απο εμας , ειναι η ιδια η υπαρξη μας καθως και ολα οσα υπαρχουν στο συμπαν και οχι μονο..
Οσο το καταλαβαίνουμε αυτο, τόσο ολα  θα ειναι καλα και  θα ζουμε σε χαρα και σε  ευδαιμονια.

[onou12345]

Λοιπόν, για να απαντήσω στο ερώτημα του post, όχι δεν πιστεύω στον θεό.

Πρώτα δημιουργήθηκε στον άνθρωπο η ανάγκη για τον θεό και μετά ο θεός ως έννοια.
Και να το εξηγήσω αυτό: Όταν πριν από 4000 χρόνια οι άνθρωποι παρατηρούσαν τα φαινόμενα γύρω τους δεν είχαν τις γνώσεις για να τα εξηγήσουν και για αυτό δημιουργούσαν θεούς ή μύθους. Για παράδειγμα ο κεραυνός είναι αποτέλεσμα του θυμού του Δία. Τώρα πλέον που ξέρουμε από που προέρχονται οι κεραυνοί κάνεις δεν πιστεύει στον δωδεκάθεο.
Επίσης λέγοντας η ανάγκη για τον θεό εννοώ η ανάγκη μιας παντοδύναμης οντότητας που μας προστατεύει συνεχώς. Αυτή η φανταστική οντότητα δίνει ελπίδα και χαρά σε όσους δεν έχουν. Ελπίδα δηλαδή πως ακόμα και αν η ζωή στην γη είναι άδικη η μεταθάνατον ζωή είναι πολύ καλύτερη αν είμαστε καλοί άνθρωποι. Αυτό μας παρηγορεί όμως δεν είναι τραγικό να εναποθέτουμε όλη μας τη ζωή σε κάτι φανταστικό;

Αποδείξεις για την ύπαρξη του θεού δεν υπάρχουν ούτε για την μη ύπαρξη. Τα πάντα όμως μπορούν να εξηγηθούν χωρίς την ύπαρξή του. Όταν απαντάμε στην ερώτηση ''ποιός δημιούργησε τον κόσμο;'' με την απάντηση ''ο θεός'', δεν καταλαβαίνουμε πως δημιουργούμε ένα μεγαλύτερο ερώτημα ''ποιός δημιούργησε τον θεό;''. Αν υποθέσουμε πως ο θεός δημιουργούθηκε μόνος του με την ίδια λογική και ο κόσμος μας δημιουργήθηκε μόνος του άρα ο θεός είναι άχρηστος.
Η αδυναμία κάποιων ανθρώπων να κατανοήσουν λογικά την δημιουργία του σύμπαντος (οπώς για παράδειγμα η θεωρία της εξέλιξης η οποία είναι από τέλειες θεωρίες της βιολογίας) φέρνει ως αποτέλεσμα την εσφαλμένη εντύπωση πως δημιουργήθηκε από τον θεό.

Για εμένα το να πιστεύει κάποιος στον θεό είναι σαν να πιστεύει στον Άη-Βασίλη. Δεν υπάρχουν αποδείξεις ότι δεν υπάρχει όμως ξέρουμε αν υπάρχει ή όχι. Αν δεν πάρουμε δεδομένη την ύπαρξη του θεού όσο και αν το ψάξουμε δεν θα καταλήξουμε ποτέ στο συμπέρασμα ότι υπάρχει.

[MACMISIAS]

Ξέρεις απαντήσεις σε όλα αυτά που γράφεις και απόψεις, υπάρχουνε σε αυτό το θέμα που βέβαια είναι πια τόσο μεγάλο που φυσικά δεν μπορώ να σε κακίσω που δεν το έχεις διαβάσει ολόκληρο...
Δύο παρατηρήσεις μόνο. Πρώτον ότι ο Θεός έτσι όπως Τον δέχονται όσοι Τον πιστεύουν δεν είναι κάτι υλικό για να φτιαχτεί από οτιδήποτε. Ο κόσμος μας αντίθετα είναι. Οπότε φτιάχτηκε. Και δεύτερον το παράδειγμα του Άγιου Βασίλη είναι άστοχο γιατί αποδεικνύεται πανεύκολα. Που είναι τα δώρα; Άρα δεν υπάρχει...
Τέλος έχεις δίκιο. "Αν δεν πάρουμε δεδομένη την ύπαρξη του θεού όσο και αν το ψάξουμε δεν θα καταλήξουμε ποτέ στο συμπέρασμα ότι υπάρχει". Σίγουρα δεν υπάρχει όταν προσπαθείς να τον μετρήσεις με μονάδες μέτρησης της ύλης. Δεν υπάρχει όταν προσπαθείς να τον δεις είτε με γυμνό μάτι, είτε με εργαλεία που φτιαχτήκανε για την ύλη. Γιατί ο Θεός δεν είναι ύλη...
Ο Di Maggio κάνει επίσης πολύ σωστή παρατήρηση.Είτε φιλοσοφικά, είτε αμπελοφιλοσοφικά, η ουσία είναι ότι η συζήτηση περί ύπαρξης ή μη Θεού μόνο φιλοσοφική μπορεί να είναι. Αλλοιώς επιστημονικά , δεν έχει κανένα νόημα.
Αυτό που δεν βλέπεις, που δεν μετράς ,που δεν ζυγίζεις, που δεν διέπεται από τους φυσικούς σου νόμους, είναι πραγματικά χωρίς νόημα να προσπαθήσεις να το γνωρίσεις ή να το κατανοήσεις με αυτούς τους τρόπους.Το υπερφυσικό δηλαδή. Το πάνω και το πέρα από τη φύση...Ως φυσικός άνθρωπος, δεν μπορείς να το αγγίξεις σκεπτόμενος με φυσικούς όρους...

[papous]

Πρώτα δημιουργήθηκε στον άνθρωπο η ανάγκη για τον θεό και μετά ο θεός ως έννοια.
Και να το εξηγήσω αυτό: Όταν πριν από 4000 χρόνια οι άνθρωποι παρατηρούσαν τα φαινόμενα γύρω τους δεν είχαν τις γνώσεις για να τα εξηγήσουν και για αυτό δημιουργούσαν θεούς ή μύθους. Για παράδειγμα ο κεραυνός είναι αποτέλεσμα του θυμού του Δία. Τώρα πλέον που ξέρουμε από που προέρχονται οι κεραυνοί κάνεις δεν πιστεύει στον δωδεκάθεο.
Επίσης λέγοντας η ανάγκη για τον θεό εννοώ η ανάγκη μιας παντοδύναμης οντότητας που μας προστατεύει συνεχώς. Αυτή η φανταστική οντότητα δίνει ελπίδα και χαρά σε όσους δεν έχουν. Ελπίδα δηλαδή πως ακόμα και αν η ζωή στην γη είναι άδικη η μεταθάνατον ζωή είναι πολύ καλύτερη αν είμαστε καλοί άνθρωποι. Αυτό μας παρηγορεί όμως δεν είναι τραγικό να εναποθέτουμε όλη μας τη ζωή σε κάτι φανταστικό;

Καλό είναι όταν εκθέτεις απόψεις σε οποιοδήποτε θέμα πρώτ' απ' όλα να έχεις μελετήσει, τουλάχιστον επιφανειακά.

Τα επιχειρήματά σου είναι διάτρητα.
α)Πρώτ' απ' όλα πριν από 4000 χρόνια δεν πιστευόταν ότι η ζωή μετά τον θάνατο είναι καλύτερη. Αν θυμάσε, ο Αχιλέας είχε πει στον Οδυσσέα, όταν ο δεύτερος επισκέφθηκε τον Άδη, ότι θα προτιμούσε να είναι ο τελευταίος άνθρωπος στην γη παρά βασιλιάς μέσα στους νεκρούς.
β)Μπορεί να μην πιστεύουν πολλοί τώρα πια στο δωδεκάθεο αλλά υπάρχουν πάρα πολλοί που πιστεύουν στον Ένα Θεό. Λες όλοι αυτοί να μην έχουν μάθει πως δημιουργούνται οι κεραυνοί?
γ)Η αρχαία θεολογία δεν εξαντλείται στον Ησίοδο. Υπήρχαν πολλές και διαφορετικές δοξασίες. Ο Πλάτωνας, για παράδειγμα αναφέρει ότι ο Θεός δεν μας προστατεύει και δεν προσπαθεί για το καλό και αγαθό. Οι Επικούριοι αναφέρουν ότι ο Θεός ούτε καν ενδιαφέρεται για την ύπαρξή μας. Και τόσες άλλες απόψεις που αν τις μελετούσες όλες πιθανότατα να κατέληγες σε άλλα συμπεράσματα από αυτό της ανάγκης.

[onou12345]

Πρώτα δημιουργήθηκε στον άνθρωπο η ανάγκη για τον θεό και μετά ο θεός ως έννοια.
Και να το εξηγήσω αυτό: Όταν πριν από 4000 χρόνια οι άνθρωποι παρατηρούσαν τα φαινόμενα γύρω τους δεν είχαν τις γνώσεις για να τα εξηγήσουν και για αυτό δημιουργούσαν θεούς ή μύθους. Για παράδειγμα ο κεραυνός είναι αποτέλεσμα του θυμού του Δία. Τώρα πλέον που ξέρουμε από που προέρχονται οι κεραυνοί κάνεις δεν πιστεύει στον δωδεκάθεο.
Επίσης λέγοντας η ανάγκη για τον θεό εννοώ η ανάγκη μιας παντοδύναμης οντότητας που μας προστατεύει συνεχώς. Αυτή η φανταστική οντότητα δίνει ελπίδα και χαρά σε όσους δεν έχουν. Ελπίδα δηλαδή πως ακόμα και αν η ζωή στην γη είναι άδικη η μεταθάνατον ζωή είναι πολύ καλύτερη αν είμαστε καλοί άνθρωποι. Αυτό μας παρηγορεί όμως δεν είναι τραγικό να εναποθέτουμε όλη μας τη ζωή σε κάτι φανταστικό;

Καλό είναι όταν εκθέτεις απόψεις σε οποιοδήποτε θέμα πρώτ' απ' όλα να έχεις μελετήσει, τουλάχιστον επιφανειακά.

Τα επιχειρήματά σου είναι διάτρητα.
α)Πρώτ' απ' όλα πριν από 4000 χρόνια δεν πιστευόταν ότι η ζωή μετά τον θάνατο είναι καλύτερη. Αν θυμάσε, ο Αχιλέας είχε πει στον Οδυσσέα, όταν ο δεύτερος επισκέφθηκε τον Άδη, ότι θα προτιμούσε να είναι ο τελευταίος άνθρωπος στην γη παρά βασιλιάς μέσα στους νεκρούς.
β)Μπορεί να μην πιστεύουν πολλοί τώρα πια στο δωδεκάθεο αλλά υπάρχουν πάρα πολλοί που πιστεύουν στον Ένα Θεό. Λες όλοι αυτοί να μην έχουν μάθει πως δημιουργούνται οι κεραυνοί?
γ)Η αρχαία θεολογία δεν εξαντλείται στον Ησίοδο. Υπήρχαν πολλές και διαφορετικές δοξασίες. Ο Πλάτωνας, για παράδειγμα αναφέρει ότι ο Θεός δεν μας προστατεύει και δεν προσπαθεί για το καλό και αγαθό. Οι Επικούριοι αναφέρουν ότι ο Θεός ούτε καν ενδιαφέρεται για την ύπαρξή μας. Και τόσες άλλες απόψεις που αν τις μελετούσες όλες πιθανότατα να κατέληγες σε άλλα συμπεράσματα από αυτό της ανάγκης.

α)Όταν αναφέρω ότι οι άνθρωποι πιστεύουν ότι η μεταθάνατον ζωή ειναι καλύτερη μιλάω για σήμερα όχι για πριν 4000 χρόνια. Σήμερα σίγουρα επικρατεί η άποψη πως αν τιμάς και ''υπακούς'' τον θεό τότε θα πας στον παράδεισο. (και τον αντίστοιχο σε κάθε θρησκεία)
β)Όταν λες Έναν θεό ποιόν εννοείς; Φαντάζομαι όχι τον Δία. Σίγουρα αυτοί ξέρουν πως δημιουργούνται οι κεραυνοί και για αυτό δεν χρειάζονται τον δικό τους θεό για να εξηγήσουν τους κεραυνούς αλλά για άλλους λόγους τους οποίους ανέφερα στην πρώτη μου απάντηση. Ανέφερα το παράδειγμα του Δία όχι για την σύγχρονη εποχή αλλά για να παρομοιάσεις τον Δία με τον δικό σου θεό και τον κεραυνό με την δημιουργία του κόσμου για παράδειγμα.
γ)Τώρα το τι έλεγαν ο Πλάτωνας και οι Επικούριοι δεν έχει καμία σημασία πλέον γιατί από τότε έχουν αλλάξει πολλά πράγματα.
Δεν εκθέτω την άποψή μου χωρίς να έχω μελετήσει. Αν δεν είχα μελετήσει θα ήμουν ακόμα θεϊστής.

[YmiRLinG]

Τα επιχειρήματά σου είναι διάτρητα.
α)Πρώτ' απ' όλα πριν από 4000 χρόνια δεν πιστευόταν ότι η ζωή μετά τον θάνατο είναι καλύτερη. Αν θυμάσε, ο Αχιλέας είχε πει στον Οδυσσέα, όταν ο δεύτερος επισκέφθηκε τον Άδη, ότι θα προτιμούσε να είναι ο τελευταίος άνθρωπος στην γη παρά βασιλιάς μέσα στους νεκρούς.
.

Μα τι λες, μονο στην ελλαδα ειχα θρησκεια? Πρωτον το παραδειγμα στο οποιο αναφερεσαι δεν ειναι 4000 χρονων αλλα περιπου 3200 και δευτερον μην ξεχνας οτι υπηρχαν κι αλλοι λαοι πολυ πιο ανεπτυγμενοι εκεινη την εποχη που πιστευαν σε μια καλυτερη μετα θανατον ζωη (βλεπε Αιγυπτιους ας πουμε)