Το Στέκι των Κιθαρωδών
Διάφορα => Περί παντός => Άνθρωπος και ζωή => Μήνυμα ξεκίνησε από: eternauta στις 26/01/10, 18:41
-
Παρατηρησα οτι για το παρακατω θεμα δεν εχει γινει καποια συζητηση.Προβλεπω χαμο αλλα σα καλος προβοκατορας ισως και να τον θελω. :)
Θα μπορουσα επισης να εβαζα ενα δικο μου κειμενο για το συγκεκριμενο θεμα,αλλα επειδη εγω ειμαι κατα καποιο τροπο "στρατευμενος" σε καποιες ιδεες,προτιμω να βαλω το αρθρο μιας μεταναστριας (εστω και Ιταλιδας) και καθηγητριας σε ελληνικο πανεπιστημιο.
Το αρθρο εχει να κανει με την αποδοση ιθαγενειας στα μεγαλυτερα θυματα αυτου του παραλογου κρατους,τα παιδια των μεταναστων αλλα και στους ιδιους τους μεταναστες που ζουν στην Ελλαδα.
Οσο αφορα τη δικη μου αποψη,θεωρω οτι οπως τα ψαρια,τα πουλια,τα κουναβια και οι αρκουδες δεν εχουν καποιου ειδους "διαβατηριου" ωστε να εμπιδιζονται να μετακινηθουν απο ενα σημειο της γης σε ενα αλλο,ετσι και οι αθρωποι πρεπει να ειναι παντελως ελευθεροι να επιλεγουν τοπ που θα πανε,ποσο θα μεινουν και να ζουν σε οποιο μερος του πλανητη επιθυμουν χωρις κανεος ειδους αδεια.
Αλλα αυτο περιεχεται σε αλλου ειδους συζητηση η οποια δε μπορει να γινει με τους ορους του υπαρχοντως καθεστωτος των κρατων και των συνορων,οπως και οι λογοι που αναγκαζουν τους ανθρωπους στο υπαρχων καθεστως να αφηνουν τη γενεθλεια γη τους μεταναστευοντας σε ενα αλλο τοπο.
Αυτο που πρεπει να προσεχτει και να λειφθει υποψιν ειναι οτι κανενας ανθρωπος η κοινωνικη ομαδα ανθρωπων σε μαζικο επιπεδο δεν αφησε τη γενεθλεια γη του χωρις να υπαρχει καποιος λογος ανωτερας βιας.
Δε μιλαμε φυσικα για την επιθυμια καποιου να παει να ζησει σε καποιον αλλο τοπο αλλα για τον εξαναγκασμο των ανθρωπων να αφηνουν τους τοπους τους για να επιβιωσουν η να ζησουν καλλητερα.
Κάτι παραπάνω από εκατό ημέρες ζωής μετρά η νέα κυβέρνηση και είναι ίσως ακόμη νωρίς για έναν αξιόπιστο απολογισμό του έργου της.
Ομως, ένα είναι το σίγουρο: ο χρόνος αυτός λειτούργησε αποκαλυπτικά ως προς την πραγματική κατάσταση της χώρας.
Πολλά ήρθαν στην επιφάνεια τελευταία και όχι μόνο σχετικά με την κατάντια της οικονομίας μας. Επεσαν και αλλού οι μάσκες... και μεταξύ των άλλων ανακαλύψαμε ότι όντως το έχουμε το κουσούρι... Είμαστε όλοι ή τουλάχιστον οι περισσότεροι... ρατσιστές.
Η αφορμή για την τελευταία έκρηξη ξενοφοβίας ήταν η προσπάθεια της κυβέρνησης να βάλει τάξη στο μεταναστευτικό, η πρόταση δηλαδή για ελληνοποίηση των μεταναστών της δεύτερης γενιάς που γεννήθηκαν στην Ελλάδα και εκείνων που εισήλθαν στην ελληνική επικράτεια και διαμένουν νομίμως σε αυτήν τα πέντε από τα τελευταία δέκα χρόνια.
Αυτή τη φορά δεν αντέδρασαν μόνον οι συνήθεις ύποπτοι, αλλά, όπως ανέδειξαν και οι δημοσκοπήσεις που είδαν τελευταία το φως της δημοσιότητας, μεγάλο μέρος των συμπατριωτών μας. Το στίγμα των καιρών έδωσαν επίσης όσα κατεγράφησαν στις σχετικές ηλεκτρονικές σελίδες που ξεφύτρωσαν σαν μανιτάρια την επομένη των κυβερνητικών ανακοινώσεων για το μέλλον των μεταναστών.
Ο αποκαλυπτικός αυτός ηλεκτρονικός διάλογος συνεχίζεται με αμείωτη ένταση και αναδεικνύει την πιο σκοτεινή πλευρά του Ελληνα.
Γενιές μεγαλωμένες με συνθήματα εναντίον του απαρτχάιντ αλλά και μοσχαναθρεμμένοι από τις μαμάδες τους νεολαίοι, φανατικοί οπαδοί του R and Β και της μαύρης κουλτούρας ξεσπαθώνουν καλωδιακά και κάνουν επίδειξη μισαλλοδοξίας και εθνικοφροσύνης.
Σχιστομάτηδες με τριχωτά οπίσθια, Πακιστανοί που ακονίζουν τα δοντάκια τους, κλέφτες πατρίδων, ξενόφερτοι χαραμοφάηδες, είναι μόνα λίγοι από τους χαρακτηρισμούς που αποδίδονται σε ξένους συνανθρώπους μας.
Επίσης κατάπτυστο, αντιδημοκρατικό, εκλογικό παιχνίδι χαρακτηρίζεται το νομοσχέδιο του ΠΑΣΟΚ για τους μετανάστες και... έφηβος, μαθητευόμενος μάγος, λαθροκυνηγός ψήφων αποκαλείται ο πρωθυπουργός, με αφορμή την πρόθεσή του να εναρμονίσει την ελληνική νομοθεσία με τις πολιτικές τακτικές του δυτικού κόσμου.
Ζουν ανάμεσά μας οι ευφάνταστοι συντάκτες αυτών των ηλεκτρονικών μαργαριταριών, ανήκουν σε όλα τα κόμματα, συχνάζουν στα στέκια μας, μοιράζονται την καθημερινότητά μας. Είναι τα σύγχρονα ζόμπι μιας φασιστικής νοοτροπίας, που οδήγησε ολόκληρους λαούς στον όλεθρο.
Παιδιά του καναπέ, της καλοπέρασης, της κομπίνας, του ωχαδελφισμού, αλλά και συχνά απόγονοι οι ίδιοι Ελλήνων μεταναστών, οι ανώνυμοι και συνάμα παντοδύναμοι εχθροί της προόδου, στοιχειώνουν τη δημοκρατία και αποτελούν τον πραγματικό εχθρό της χώρας.
Δεν γνωρίζουμε αν η εφαρμογή των μέτρων που προτείνει η κυβέρνηση για τους μετανάστες θα δώσει ικανοποιητικές απαντήσεις στο ακανθώδες θέμα που εδώ και πολλά χρόνια απασχολεί τις περισσότερες χώρες της Δύσης. Κάτι είναι όμως σίγουρο: ωσότου ξενοφοβία και ρατσισμός στην Ελλάδα θα αποτελούν χρόνιες ασθένειες, θα τορπιλίζεται η έννομη τάξη, θα διακυβεύεται η ασφάλεια της χώρας, θα επιβραδύνεται η πρόοδος και θα παραβιάζονται βάναυσα τα ανθρώπινα δικαιώματα.
Ετσι στις ημέρες μας η μεγαλύτερη πρόκληση για όσους πιστεύουμε στις αρχές της ειρήνης και της ανθρωπιάς, είναι η αντιμετώπιση αυτής της νοοτροπίας, που μοιάζει δυστυχώς βαθειά ριζωμένη στις ψυχές των Ελλήνων.
Είναι ένα στοίχημα που οφείλουμε να κερδίσουμε, ώστε η έννοια της ελληνικής φιλοξενίας και οι δημοκρατικές αξίες που ανά τους αιώνες σηματοδότησαν τον Ελληνισμό για τον οποίο ορισμένοι μοιάζουν τόσο υπερήφανοι, να επιστρέψουν στην επικαιρότητα.
Της ΕΛΙΖΑΜΠΕΤΤΑΣ ΚΑΖΑΛΟΤΤΙ
-
προτιμω να βαλω το αρθρο μιας μεταναστριας (εστω και Ιταλιδας) και καθηγητριας σε ελληνικο πανεπιστημιο.
...........................................
Της ΕΛΙΖΑΜΠΕΤΤΑΣ ΚΑΖΑΛΟΤΤΙ
Δεν μπορώ να καταλάβω αυτήν την εμμονή σου να παραθέτεις άρθρα τρίτων οι οποίοι δεν μπορούν να απαντήσουν σε ερωτήσεις!
Σε ποιό Ελληνικό πανεπιστήμιο διδάσκει η κα Καζαλότι? Σε ποιά έδρα και τι ειδικότητα έχει?
Προφανώς για να παραθέτεις άρθρο της έχεις πάρει την άδειά της. Ρώτα την επίσης να μας πει σε ποιές κατηγορίες μεταναστών αναφέρεται το νομοσχέδιο. Καλό θα ήταν να μας αναφέρει και τις ιστοσελίδες που άνοιξαν "τώρα τελευταία" με σκοπό να διαβάλλουν το νομοσχέδιο, όχι πολλές, 4-5, έτσι για να πάρουμε κι εμείς μια άποψη.
Επίσης αν μπορούσε να μας πει: Πως γνωρίζει ότι τα παιδιά που αντιδρούν στο νομοσχέδιο είναι παιδιά του καναπέ? Τα γνωρίζει προσωπικά? Είναι διασυνδεδεμένη με κάποια μυστική υπηρεσία που ελέγχει τις IP των αντιδρώντων? Θα μπορούσε κάλλιστα να είναι "στρατευμένα" όπως εσύ eternauta!
Καλό θα ήταν πριν απ' όλα να αναφέρεις το προσχέδιο του νόμου και τον σχολιασμό που έχει γίνει για τα διάφορα άρθρα του. Όπως μπορεί ο οποιοσδήποτε να δει, ο σχολιασμός δεν μπορεί να χαρακτηριστεί από κανέναν ως "αποκάλυψη της ύπαρξης ενός ξενοφοβικού λαού" πράγμα για το οποίο προσπαθεί να πείσει το άρθρο που παρέθεσες.
Κι επειδή δεν το έκανες εσύ, το κάνω εγώ:
http://www.opengov.gr/ypes/?option=pol_symmetoxi1
-
Ιστορίες για αγρίους eternauta. Ποιος είπε ότι δεν υπάρχουν και Έλληνες Ρατσιστές ? Βεβαίως και υπάρχουν. Το μεταναστευτικό θέμα όμως, δεν είναι μόνο οι μετανάστες και το αν εμείς είμαστε φιλόξενοι. Έχει πάρα πολλά παρακλάδια, τα οποία αφορούν διάφορους τομείς του κράτους και της καθημερινότητας. Το παραπάνω, δεν μοιάζει για επιστημονικό άρθρο, αλλά για μία "ότι να 'ναι" άποψη. Δες ότι το κράτος είναι το σπίτι σου, με τα καλά του και κακά του, θα έβαζες ποτέ έναν άγνωστο μέσα έτσι γιατί είσαι φιλόξενος ? Υπό ποιες προϋποθέσεις θα τον φιλοξενούσες ? Και δεν μιλάμε για φιλοξενία ακριβώς, αλλά να τον δεχτείς να μείνει σπίτι σου με την οικογένειά του, για την υπόλοιπη ζωή του και να κάνει και αυτός οικογένεια. Αυτό είναι σχετικά εύκολο με αυτό που θα έπρεπε να κάνει το Κράτος σε περίπτωση μετανάστευσης.
-
Είναι διαφορετικό πράγμα το να φιλοξενείς κάποιον και διαφορετικό το να τον υιοθετείς...Απλό είναι. Από εκεί και πέρα η προσωπική μου άποψη για το νομοσχέδιο που έρχεται είναι ότι ο σκοπός του είναι να δημιουργήσει μιά στρατιά ψηφοφόρων υπέρ του κυβερνώντος κόμματος , μιάς και προβλέπεται δύσκολη συνέχεια με τα οικονομικά...
Είμαι υπέρ του να παίρνει την Ελληνική ιθαγένεια κάθε παιδί που γεννιέται σε αυτή τη χώρα, άσχετα αν οι γονείς είναι οικονομικοί μετανάστες, λαθρομετανάστες, πολιτικοί πρόσφυγες κ.ο.κ Για τους γονείς όμως έχω πολλές αντιρρήσεις. Αν κάποιος ξένος βρίσκεται στη χώρα ένα εύλογο χρονικό διάστημα (τουλάχιστον πάνω από 10 χρόνια) και έχει και κάποια εχέγγυα ότι θα "ριζώσει" εδώ, θα ανοίξει ένα μαγαζί, θα αγοράσει ένα σπίτι κλπ , το βλέπω θετικά. Είμαι αρνητικός όμως σε συλλήβδην και ότι να΄ναι Ελληνοποιήσεις (γιατί περί αυτού πρόκειτε στην ουσία).
Επίσης είμαι αρνητικός στο μπάτε σκύλοι αλέστε. Πιστεύω ότι κάποτε πρέπει πραγματικά να καταγραφούν οι ανάγκες μας ως κράτος και μετά να κλείσουν τα σύνορα. Και αυτό γιατί μόνο έτσι θα σταματήσουν οι εθνικιστικές κορώνες μιάς και θα μπει ένας έλεγχος και δεν θα έχουνε να λένε οι διάφοροι Πλέυρηδες...Ενώ τώρα εκμεταλλεύονται τη ξενοφοβία και την ανεργία πολλών Ελλήνων και όσο και να μην μας αρέσει , βρίσκουν πάτημα σε πραγματικά γεγονότα.
Τέλος διαβάζοντας το κείμενο είδα πολλές αναφορές στη "δημοκρατία"...Εντύπωση μου κάνει eternauta μιας και εσύ ως μάλλον δηλωμένος αναρχικός νόμιζα ότι δεν την είχες και πολύ σε υπόληψη. Μάλλον όπου βολεύει τελικά, είναι καλή και η δημοκρατία...
-
Παρατηρησα οτι για το παρακατω θεμα δεν εχει γινει καποια συζητηση.Προβλεπω χαμο αλλα σα καλος προβοκατορας ισως και να τον θελω. :) ...
Αγαπητέ ιντερνετικέ φίλε ,
<υποθέτω από το γενικό ύφος σου ότι είσαι φίλος κι όχι φίλη αν και δεν μπήκες στον κόπο
να δηλώσεις το φύλο σου . Δεν είναι κακό να δηλώνεις το φύλο σου έτσι ώστε να ξέρει ο
άλλος ή η άλλη με τι μιλάει . Φαντάζομαι ότι στην καθημερινή ζωή σου δε φοράς κελεμπία
και μπούργκα για να μη φαίνεται το φύλο σου μην και παρεξηθείς ως φαλλοκράτης>
στο θέμα που άνοιξες για να προκαλέσεις όπως λες , πέφτεις σε διάφορα πηγάδια .
Το πρώτο είναι ότι παραθέτεις κείμενο που δεν είναι δικό σου για να στηρίξεις τις απόψεις σου κι επιπλέον δεν το διαχωρίζεις από αυτά που γράφεις εσύ ο ίδιος.
Εγώ τουλάχιστον δε μπόρεσα να βγάλω άκρη στο πού γράφεις εσύ και που γράφει αυτή η Ιταλίδα καθηγήτρια της οποίας το όνομα παραθέτεις.
< χώρια που δε μας λες σε ποια σχολή είναι καθηγήτρια η γυναίκα και το πώς συνέβη να έρθει
να διδάξει στην Ελλάδα μια Ιταλίδα με doctorat . Αυτό μου θυμίζει μια παλιά ελληνική ταινία
με τη Μάρω Κοντού και με τίτλο "Μια Ιταλίδα στην Κυψέλη" .Παίζεται ακόμα στα κανάλια μας ,
τις Κυριακές , ίσως και να την έχεις δει κι εσύ όπως κι εγώ >
Ας μπούμε ομως στο κυρίως θέμα που έθιξες κι είναι αληθινα πολυ σοβαρό .
Στην Ελλάδα δεν είχαμε ποτέ ρατσισμό με την εννοια που εχει η λέξη σε άλλες χώρες, π.χ ΗΠΑ.
Ασφαλώς κι οι περισσότεροι Ελληνες τρέφουν μια περιφρόνηση και μια στάση υποτιμητική απέναντι σε κάθε ξένο λαό αλλά αυτό δεν είναι ρατσισμός , είναι απλή βλακεία , ελληνική κουτοπονηριά που κάνει τον Έλληνα να θεωρεί τον εαυτό του έξυπνο και τούς άλλους λαούς βλάκες.
Ένας αγαπητός μου θείος μού είπε κάποτε ότι στα παλιά χρόνια τους Άγγλους ή Αμερικάνους
τούς έλεγαν "χαζογιαννάκηδες" και τούς μαύρους "αράπηδες" .
Αυτό όμως είναι πολιτιστική και πνευματική καθυστέρηση κι όχι αληθινός ρατσισμός .
Σήμερα βέβαια το πράγμα πάει να γίνει ρατσισμός αλλά σ' αυτό δε φταίει η ελληνική βλακώδης υπεροψία , φταίει το γεγονός ότι μέσα σε 10-20 χρόνια ο τόπος κατακλύστηκε απο κάθε φυλής ξένους κι άρχισε ν' αλλοιώνεται υπερβολικά το χρώμα αυτής τής χώρας.
Καλά είναι στο άκουσμα τα δήθεν αναρχικά συνθήματα που φωνάζεις αλλά η πραγματικότητα για άλλα
θέματα φωνάζει .
Όπως , ας πούμε , το γεγονός ότι μια μικρή χώρα σαν την Ελλάδα δέχτηκε και δέχεται ένα τεράστιο κύμμα πάσης εθνικότητας μεταναστών , άφραγκων και δυστυχισμένων μεν αλλά αφού η ίδια , δε , αδυνατεί καλά-καλά να φροντίσει τα δικά της παιδιά πώς γίνεται να τρέχει να φροντίζει τα ξένα ?
Μέχρι κι ο Χριστός είπε να φροντίζεις πρώτα τα δικά σου παιδιά και μετά τα ξένα.
Διαβάζοντας αυτά που γράφεις πιστεύω ότι εσύ είσαι πρώτος απ' όλους δημαγωγός τού καναπέ
κι ότι προφανώς είσαι αποκομμένος από τη γύρω πραγματικότητα τής καθημερινής ζωής όλων μας.
Χρησιμοποιώ πολύ λίγο το αυτοκίνητό μου και πάρα πολύ τα ΜΜΜ . Σε πληροφορώ ότι 5 στους 10 μιλάνε
μια ξένη γλώσσα , όποια κι αν είναι αυτή. Δε με χαλάνε οι ξένες γλώσσες , με χαλάει το ποσοστό τους ανάμεσα στην ελληνική. Είναι υπερβολικό με όποιο μέτρο κι αν το μετρήσουμε.
Ο αναρχισμός , αγαπητέ φίλε ιντερνετικέ , είναι μια πολύ όμορφη ιδεολογία που όμως δεν έχει θέση στην πράξη , στην καθημερινότητα που ζούμε όλοι μας και δε μπορείς εσύ να την αλλάξεις από τον καναπέ σου σερφάροντας στο ίντερνετ και γράφοντας διάφορα δικά σου .
Αυτά από εμένα κι ελπίζω να με καταλάβεις.
-
Αλκιβιάδη μόνο ένα σημείο...Που είπε ο Χριστός ότι πρέπει να φροντίζουμε πρώτα τα δικά μας παιδιά και μετά τα ξένα; Κι αν είπε κάτι που μοιάζει με αυτό είσαι σίγουρος ότι το κατάλαβες καλά; Ο Χριστός από αυτά που ξέρουμε μάλλον δεν ξεχώριζε κανέναν...Ας μην βάζουμε τον Ιησού σε αυτό το αμαρτωλό ανθρώπινο παιχνίδι που λέγεται μεταναστευτική πολιτική σε παρακαλώ, γιατί αν μη τι άλλο είναι και λίγο ύβρις...
-
...Που είπε ο Χριστός ότι πρέπει να φροντίζουμε πρώτα τα δικά μας παιδιά και μετά τα ξένα;
Κι αν είπε κάτι που μοιάζει με αυτό είσαι σίγουρος ότι το κατάλαβες καλά;
Δεν υπήρξε κι ούτε ποτέ θα υπάρξει ύβρις θρησκευτική , οποιασδήποτε θρησκείας ,
από μέρους μου σε όσα λέω ή γράφω εδώ ή αλλού.
Κι αφού βαφτίστηκα χριστιανός κι αφού το αποδέχτηκα αυτό στην ενηλικίωσή μου
δε θα το πάρω πίσω τώρα που μπαίνω λίγο-λίγο στην ωριμότητα τής ζωής μου .
Μάλλον με παρεξήγησες MACMISIAS .
Ένα συγγενικό μου πρόσωπο και πολύ αγαπητό μου με μύησε απ' όταν ήμουνα παιδί στην αληθινή διδασκαλία τού Χριστού και στο αληθινό νόημά της .
Ωστόσο εγώ δεν είμαι σαν αυτόν , δε μπορώ να θυμάμαι με ακρίβεια αυτά που θυμάται αυτός,
κι έτσι χρειάζομαι 2-3 μέρες για να ψάξω στα Ευαγγέλια και να σου παραθέσω ακριβώς αυτά που λένε οι ευαγγελιστές ότι είπε , με αριθμό κεφαλαίου και αριθμό παραγράφου .
Θυμάμαι όμως , έτσι γενικά , να αναφέρεται στα ευαγγέλια ότι ο Ιησούς είπε να μην αφήνεις ούτε τα ψίχουλα να πέφτουν από το τραπέζι σου άμα λείπει το ψωμί από τα παιδιά σου .
Αυτό το είπε σε μια από τις πολλές παραβολες του.
Δεν ξέρω τι σού κάνει αυτό , κι ούτε βέβαια επιθυμώ να θίξω με οποιονδήποτε τρόπο τα θρησκευτικά σου συναισθήματα . Εξάλλου τα ίδια μ' εσένα μοιράζομαι κι εγώ.
Δεν είμαι άθρησκος ή αθεϊστής , κάθε άλλο.
Όμως δεν είναι σωστό να ξεχνάμε ότι ο Χριστός μίλησε όπως μίλησε στην εποχή του και στους ανθρώπους τής εποχής του .
Στη σημερινή εποχή αλλιώς θα μιλούσε αφού αλλιώς είναι και οι άνθρωποι και οι συνθήκες σήμερα . Αν μιλούσε σήμερα με τον τρόπο τού τότε θα τον θεωρούσαν τρελλό και δεν θα του έδιναν σημασία . Αλλά μήπως και τότε το ίδιο δε συνέβη στους περισσότερους ?
Ησύχασε , δε θίγω εδώ θέματα θρησκευτικά , για το βαρύ μεταναστευτικό κύμμα που πλήττει τη μικρή Ελλαδίτσα μας έγραψα κάτι λίγα .
-
Όποιος έχει καταλάβει τι δίδαξε ο Χριστός, να μου στείλει ένα Email, απαριθμώντας τις προτάσεις του, για να γίνω και εγώ ένας καλός Χριστιανός.
Ελπίζω να μου τα πείτε με απλά και κατανοητά βήματα, όχι να πρέπει να βάλω το μυαλό μου να δουλέψει, για το αν κάνω το σωστό ή το λάθος...το καλό ή το κακό.
Δέχομαι και αμαρτωλούς, που ενώ ξέρουν την διδασκαλία του, δεν μπορούν να την εφαρμόσουν. Μου αρκεί που θα μου αποσαφηνίσουνε την διδασκαλία του.
-
...Ελπίζω να μου τα πείτε με απλά και κατανοητά βήματα...
Εσένα θα σού στείλω και e-mail και π.μ και ταχυδρομικό δέμα παγιδευμένο με βόμβα
για να μάθεις εσύ 8) 8) 8)
-
Ωραια.Παρατηρω οτι εκτος του οτι μερικοι απο εσας μπορει να εχτε αποψη επι παντως επιστητου αλλα δε διαβαζετε εφημεριδες.Για αν διαβαζατε θα ξερατε οτι Η Καζαλλοτι ειναι δημοσιογραφος και καθηγητρια στη νομικη Αθηνων και πολλα χρονια σε διαφορες επιτροπες για το μεταναστευτικο και την αποποινικοποιηση των ναρκωτικων μαζι με τον Γιωργο Οικονομοπουλο τον γνωστο ψυχιατρο.Επισης ειναι πολλα χρονια αρθρογραφος στην ελευθεροτυπια με εβδομαδιαια μονιμη στηλη (απο οπου και το αρθρο).
Τωρα αν εγω καθομαι σε καναπε.Σιγουρα δε καθομαι επανω σε στρωμα με καρφια καθοτι δεν ειμαι φακιρης,αλλα οι δικες μου πραξεις η το να αποδειξω αν ειμαι η οχι ακτιβιστης δεν ειναι αυτο που ενδιαφερει.Ας πουμε οτι κανω και πολλα πραγματα εκτος απο λογια αλλα δε με ενδιαφερει να αποδειξω τιποτα γυρω απο αυτο.Το κειμενο ειναι σαφες και δε μιλαει για μενα.Τωρα αν καπου βλεπετε τον εαυτο σας μεσα αυτο δεν ειναι δικη μου σκεψη αλλα δικη σας.
Παμε παρακατω. Παππου εχεις μια εμονη αντι να σχολιαζεις με οτι διαβαζεις να ασχολησαι με τα του αλλου.Ειναι μολις η δευτερη φορα που βαζω κειμενου οχι δικο μου και το εχεις κανεις παντιερα κουνωντας μου το δαχτυλο σαν ενοχλητικο κουνουπι μπρος στη μυτη μου.Το κειμενο για τον Δεκεμβρη αν θυμασαι ειχα πει οτι ηταν δικο μου.
Μη το πλεξετε παλι το πραμα με τις θρησκιες και τις μεταφυσικες αηδιες για θαυματα,προσευχες κλπ.Εδω μιλαμε για ενα συγκεκριμενο ζητημα εν ετη 2010 και οχι τι εκανε ενα ξυλουργος πριν δυο χιλιαδες χρονια.
Εχουμε λοιπον ενα ζητημα και μια καταφορη αδικια.Υπαρχουν αυτη τη στιγμη παιδια που δεν ανοικουν πουθενα.Ουτε στη πατριδα των γονιων τους ουτε στη πατριδα που γεννηθηκαν και αυτο πιστευω δε το θελει κανεις για το παιδι του.Κατι παραδειγματα που διαβασα "να παρω σπιτι μου το μεταναστη" κλπ ειναι φτηνος λαϊκισμος και κρυφορατσισμος. Πολυ φωναζουν εναντιον των μεταναστων,αλλοι θελουν να κανουμε τη χωρα μια κλειστη φυλακη για τους γιγενεις κατοικους της.Λεει πιο πανω καποιος να κλεισουμε τα συνορα,ο αλλος δεν ακουει ελληνικα στα ΜΜΜ.
Κοιταξτε να δειτε ανθρωποι.Η μεταναστευση ειναι ενα "φυσικο φαινομενο" που ανεκαθεν υπηρχε στην ανθρωπινη ιστορια.Ανεκαθεν οι ανθρωποι μετακινουνταν απο το ενα μερος στο αλλο για να βρουν τροφη,καλητερες συνθηκες ζωης,ασφαλεια.Ο παραλογισμος που ζουμε σημερα ειναι αποτελεσμα του 20ου αιωνα με τη δημιουργια κρατων κλειστων μεσα σε συνορα.Την εποχη του Τζιζας που λεει πιο πανω ο φιλος χριστανος χρειαζοσουν χαρτια για να πας απο τη Γαλλιλαια στην Αιγυπτο; μαλλον οχι.
Ο ιδιος ο Χριστος ηταν η οχι ενας "λαθρομεταναστης" που τον πηραν νυχτα οι γονεις του και διασχυσαν τα συνορα για να γλυτωσουν τη σφαγη του Ηρωδη ναι η οχι;Σε τι διαφερει αυτη η εικονα απο την εικονα μιας μανας απο το Αφγανισταν που κρατα το μωρο της σφικτα στην αγκαλια της και βγαινει απο μια μισοσαπισμενη βαρκα σε ενα ξερονησι του Αιγαιου;
Πως λοιπον εσεις που λετε οτι ειστε χριστιανοι και δοξαζετε το μεγαλειο του αρνηστε μια πραξη που ο Ιδιος εκανε;
Αυτος ειναι ο ρατσισμος κυριοι και οχι τα ασπονδυλα μονο του "ελληνος το αιμα" Καρατζαφερ και των χρυσαυγουλων.
θα σας πω μια μικρη αληθινη ιστορια.Πριν δυο χρονια σε ενα μεταναστευτικο φεστιβαλ στην Αθηνα,γνωρισα ενα κυριο γυρω στα πενηντα.Ο ανθρωπος ειχε καταγωγη απο την Αφρικη,ηταν μαυρος δηλαδη.Προσεξα οτι στο πετο του ειχε καρφιτσωμενη μια καρτα που εγραφε το ονομα του,τον ελεγαν Μανωλη Δελλαπορτα.Τον ρωτησα λοιπον πως και εχει ελληνικο ονομα και μου ειπε:
"ο παππους μου ηταν απο τη Κεφαλλονια και μεταναστευσε στην Αιθιοπια γιατι στο χωριο του πεινουσε και δεν ειχε δουλεια.Εκει μετα απο καποια χρονια γνωρισε τη γιαγια μου,παντρευτηκαν εκαναν παιδια,ενα απο αυτα ηταν και ο πατερας μου.Εμενα μου εδωσε το ονομα του παππου μου."
Ο Αιθιοπας Μανωλης Δελλαπορτας ειρθε πριν δεκα χρονια στην Ελλαδα για μια καλλητερη ζωη και για να γλυτωσει απο τη πεινα,εξακολουθει να μην εχει χαρτια και να ειναι ενας παρανομος μεταναστης.
-
...Που είπε ο Χριστός ότι πρέπει να φροντίζουμε πρώτα τα δικά μας παιδιά και μετά τα ξένα;
Κι αν είπε κάτι που μοιάζει με αυτό είσαι σίγουρος ότι το κατάλαβες καλά;
Θυμάμαι όμως , έτσι γενικά , να αναφέρεται στα ευαγγέλια ότι ο Ιησούς είπε να μην αφήνεις ούτε τα ψίχουλα να πέφτουν από το τραπέζι σου άμα λείπει το ψωμί από τα παιδιά σου .Αυτό το είπε σε μια από τις πολλές παραβολες του.
Οπότε αυτό τι σημαίνει; Αν έχεις και ξένα παιδιά στο τραπέζι να τ'αφήνεις τα ψίχουλα; Ή ν'αφήνεις νηστικά τα ξένα παιδιά;
Όταν είπε "αφήστε τα παιδιά να έρθουν κοντά μου" , δεν είπε " όμως αν είναι και κανένα μη εβραιόπουλο , πάρτε το να μη το βλέπω". Όταν είπε "αγάπα τον πλησίον σου " δεν είπε " εκτός αν είναι αλλοδαπός".
Τέλος πάντων δεν είναι το θέμα να εξελιχθεί σε θεολογική συζήτηση. Αυτό εννοώ... ότι είναι off topic .Ας αφήσουμε το Χριστό μακρυά από αυτά...
-
Είναι διαφορετικό πράγμα το να φιλοξενείς κάποιον και διαφορετικό το να τον υιοθετείς...Απλό είναι.
Επίσης είναι διαφορετικό πράγμα να δέχεσαι να συνυπάρχεις πολιτειακά με κάποιον και διαφορετικό να τον φιλοξενείς σπίτι σου ή να τον υιοθετείς. Η Πολιτεία είναι μια ευρύτερη έννοια και εντελώς διαφορετική από την ατομικότητα του οίκου. Δέχομαι να συνυπάρχω και με πολλούς ιθαγενείς - μη μετανάστες του τόπου μου και να συναποφασίζουμε για τα κοινά, παρόλο που όχι μόνο δεν θα τους φιλοξενούσα αλλά δεν θα τους επέτρεπα καν να περάσουν το κατώφλι της εξώπορτας!
Από την άλλη έχω φιλοξενήσει πολλούς μετανάστες και έχω στενά φιλικές σχέσεις μαζί τους παρόλο που δεν είναι επίσημα πολίτες αυτής της χώρας.
-
Διαβάζοντας αυτά που γράφεις πιστεύω ότι εσύ είσαι πρώτος απ' όλους δημαγωγός τού καναπέ
κι ότι προφανώς είσαι αποκομμένος από τη γύρω πραγματικότητα τής καθημερινής ζωής όλων μας.
Χρησιμοποιώ πολύ λίγο το αυτοκίνητό μου και πάρα πολύ τα ΜΜΜ . Σε πληροφορώ ότι 5 στους 10 μιλάνε
μια ξένη γλώσσα , όποια κι αν είναι αυτή. Δε με χαλάνε οι ξένες γλώσσες , με χαλάει το ποσοστό τους ανάμεσα στην ελληνική. Είναι υπερβολικό με όποιο μέτρο κι αν το μετρήσουμε.
Αγαπητέ Αλκιβιάδη, σε αυτό που περιγράφεις μεγάλη ευθύνη φέρουμε και οι ίδιοι οι Ελληνες που έχουμε καταντήσει ο πιο γερασμένος με διαφορά λαός στην Ευρώπη, παρόλο που το επίπεδο διαβίωσης τα τελευταία χρόνια στην Ελλάδα είναι σχετικά καλό. Βλέπεις πάρα πολύ συχνά ακόμα και πλούσιες οικογένειες με ένα μόνο παιδί. Τα αποτελέσματα αυτής της συμπεριφοράς έχουν αρχίσει και φαίνονται και είναι αυτά που περιγράφεις. Δεν θέλω να ρίξω αποκλειστικά ευθύνες στην πολιτεία που δεν έδωσε κίνητρα κτλπ. αλλά και στον μέσο Ελληνα που έχει υιοθετήσει έναν αυστηρά κερδοσκοπικό και ατομικό τρόπο ζωής.
Με την τροπή που έχουν πάρει τα πράγματα η Ελλάδα όπως την θυμόμασταν είναι καταδικασμένη. Η μόνη ελπίδα μας είναι οι "ξένοι" οι οποίοι μόνο θετικά θα συμβάλλουν.
Το να γίνουν άμεσα ελληνοποιήσεις με παραχώρηση όλων των δικαιωμάτων δεν είναι πολυτέλεια αλλά ανάγκη και πολύ σωστά η κυβέρνηση κινείται προς αυτή την κατευθυνση.
Τα περί καθαρότητας της ελληνικής φυλής έχω διαπιστώσει ότι είναι αστεία. 400 χρόνια σκλαβιάς στους Τούρκους και χίλια δυο άλλα γεγονότα συνέβαλλαν σε αυτό.
Οποιος ισχυρίζεται ότι είναι 100% έλληνας βιολογικά τουλάχιστον, ψεύδεται. Ενα συνοθύλευμα λαών είμαστε που τυχαίνει να λεγόμαστε Ελληνες...
Οπότε ας χαλαρώσουμε λίγο και ας αγκαλιάσουμε τους ξένους
Οσον αφορά τους φίλους Αφγανούς και Σομαλούς που χρησιμοποιούν την Ελλάδα σαν σταυροδρόμι, το καλύτερο που μπορούμε να κάνουμε είναι να τους δώσουμε ένα πιάτο φαί.
Το να τους βρίζουμε και να τους περιθωριοποιούμε κάποια στιγμή θα γυρίσει bumerang
Αυτα...
-
Eternauta, πάλι γενικότητες λες και με αυτό το τρόπο δεν γίνεται συζήτηση.Όταν δεν μπορείς ή δεν θες να αποδείξεις αυτά που λες, μην περιμένεις κάποιος να συζητήσει μαζί σου, γιατί είναι σα να συζητάει με έναν παραμυθά.Όλα όσα λες ξεφεύγουνε και από το όριο της γενικότητας και αρμενίζουνε στα Πέλαγα. Και δεν εννοώ για την άποψή σου περί Θρησκείας, αν νομίζεις ότι θίγομαι από κάτι τέτοιο. Εννοώ για όλα τα υπόλοιπα που λες. Κάθισε μελέτα τα ζώα, κάθισε μελέτησε ιστορία ξεχωριστά για την κάθε μετανάστευση που συνέβει στο παρελθόν, μετά πες μας με τι κριτήρια θα έβαζες κάποιον άγνωστο στο σπίτι σου, μετά στον δήμο σου, μετα στο κράτος σου, μετά στην ήπειρο που μένεις, μετά στον πλανήτη γη. Εσύ τα βάζεις όλα σε ένα τσουβάλι, χωρίς να τα μελετάς. Παίρνεις και λες, να αυτό είναι ένα αυγό! το έκαναν ένας κόκορας και μία κότα! από μέσα θα βγει κοτόπουλο! και στο τέλος βγαίνει κορκόδειλος!Φίλε μου η κάθεμία περίπτωση, είναι ξεχωριστή, με πολλές ιδιαιτερότητες. Αυτά σου τα λέω πολύ απλά, για να καταλάβεις ότι έαν θέλεις να υποστηρίζεις την άποψή σου, πρέπει να έχεις πολύ συγκεκριμένες μελέτες, Μόνο τότε θα γίνεις πιστευτός. Όσο γίνεται ο λόγος σου πρέπει να είναι επιστημονικός. Καλύτερα να πιάνεις ένα θέμα και να το αποδυκνύεις διεξοδικά, παρά να πιάνεις 1000 θέματα, να εκτοξεύεις γενικότητες και να σε κοιτάνε και να λένε όλοι, τι λέει ο τρελός? Έαν έχεις δίκιο σε όσα λες και θες να βρεις το δίκαιο σου, κάθισε κάτω και γράψε αναλυτικά, ή πρότεινέ μας βιβλιογραφία για όσα λες. Έαν δεν μπορείς να μας αποδείξεις τα όσα λες, δεν θα κάτσουμε να ασχοληθούμε με κάτι που είναι φτερό στον άνεμο, μόνο και μόνο για να πει ο καθένας τη γνώμη του. Θα ήθελα σε πρώτη φάση, να μελετήσεις ζωολογία ή όπως αλλιώς μπορεί να λέγεται και να δεις, πότε μεταναστεύει ένα ζωάκι, γιατί μεταναστεύει, πως μεταναστεύει, ποιες συνθήκες το περιμένουνε εκεί που πάει, πως το αντιμετωπίζουνε τα άλλα ζωάκια, πως αντιμετωπίζει το ίδιο τα άλλα ζωάκια, αν προλαβαίνει να αντιμετωπίσει τα άλλα ζωάκια. Καθώς και αυτά που λές για την ιστορία και τις μεταναστεύσεις, ψάχτο καλά, να δεις πόσο πολύ διαφοροποιούνται τα πράγματα. Μετανάστευση δεν είναι πάω από έναν τόπο σε έναν άλλο και όλα καλά όλα ωραία. Για να γίνει αυτό πρέπει κάθε κράτος να έχει μία μεταναστευτική πολιτική. Αλλιώς για τους εγχώριους και για τους μετανάστες τα πράγματα είναι πολύ περίεργα και δύσκολα. Μιλάς για χαρτιά για πατριδοποίηση, ενώ δεν θέλεις κράτη και όρια και τα λοιπα. Μα αν θέλει κάποιος να μην έχει κράτη και όρια και πατρίδα, τι να τα κάνει τα χαρτιά ? Πατρίδα του θα είναι η μετανάστευση. Θα μου πεις είναι παράνομος αν δεν έχει χαρτιά. Μα παράνομος είναι και όταν θέλει να λειτουργεί χωρίς όρια και κράτη και πατρίδες. Το να μην ανήκουν πουθενά λόγικά θα έπρεπε να είναι επιθυμητό. Γιατί έτσι το κράτος με νόμιμο τρόπο, τους θέτει ως 100% μετανάστες. Για να θες λοιπόν να ανήκουνε αυτοί σε κάποια πατρίδα σημαίνει ότι απολαμβάνουνε κάποια καλά. Ότι έχουν ανάγκη τα όρια και δεν θέλουν να αναλίσκονται στο "φυσικό φαινόμενο" της μετανάστευσης. Θέλουν και αυτοί να γίνουν "αφύσικοι" και το θέλεις και εσύ. Απλά φίλε μου κάθισε και μελέτησε.Μακάρι τα πράματα να ήταν τόσο εύκολα και να κάναμε ότι θέλαμε με τις λιγότερες δυνατές αρνητικές συνέπειες. Για να το κάνει κανείς αυτό, θέλει πολύ μελέτη, πολύ ψάξιμο, συγγραφή, επιστημονικό τρόπο. Έαν θέλει κάποιος να μεταναστεύσει και να ζήσει όπως ένα ζώο, αλλάζει το πράμα. Ξέρεις κάποιον άνθρωπο που το θέλει αυτό? Αυτός πίστεψε με, δεν έχει ανάγκη κανένα χαρτί και καμμιά πατρίδα. Έαν μας άκουγε θα γέλαγε μέσα από τη καρδιά του.
-
Οποιος ισχυρίζεται ότι είναι 100% έλληνας βιολογικά τουλάχιστον, ψεύδεται. Ενα συνοθύλευμα λαών είμαστε που τυχαίνει να λεγόμαστε Ελληνες...
Δεν είμαστε ένα συνοθύλευμα λαών, είμαστε ένας λαός που τυγχάνει να λέγεται και να θέλει να ονομάζεται Ελληνικός. Και κάποιου που δεν γεννήθηκε στα στενά όρια του Ελληνικού κράτους και θέλει να ονομάζεται Έλληνας, κανείς δεν μπορεί να του το απαγορέψει. Επίσης εάν κάποιος που γεννήθηκε στα στενά όρια του Ελληνικού κράτους από γονείς Ελληνικής ιθαγένειας και δεν θέλει να ονομάζεται Έλληνας, κανείς δεν μπορεί να του το απαγορέψει, ανεξάρτητα από το εάν η αστυνομική του ταυτότητα βεβαιώνει περί αυτού.
Τουτέστιν Germ η ταυτότητα είναι κάτι αυστηρά προσωπικό και συγχρόνως αυστηρά δημόσιο. Εάν υιοθετήσεις ένα παιδί, δεν θα είναι παιδί σου ανεξάρτητα εαν δεν είναι κατά 100% βιολογικό σου κομμάτι? Με τον ίδιο τρόπο που η πατρότητα ή η μητρότητα δεν έχει σχέση με την βιολογική συνέχεια, δεν έχει σχέση και η εθνική ή κρατική ταυτότητα.
[eternauta, σχολιάσαμε το κείμενο που παρέθεσες ως προς την κεντρική του ιδέα, και αυτή ήταν ότι η συζήτηση για το νομοσχέδιο αποκάλυψε άξαφνα ένα λαό ξενοφοβικό. Επίσης παρέθετε στοιχεία ατεκμηρίωτα, πράγμα για το οποίο δεν συγχωρώ κανέναν, ακόμα κι αν συμφωνώ μαζί του.
Στον δικό σου σχολιασμό υπεραμύνεσαι ενός κρατικού νόμου, όταν πριν από μερικές βδομάδες μας έλεγες ότι όλοι οι κρατικοί νόμοι αντιπροσωπεύουν την χειρότερη και πιο αδυσώπητη μορφή βίας η οποία πρέπει οπωσδήποτε να εξαλειφθεί! Πως λοιπόν να σε πάρει κανείς στα σοβαρά? Συμμετέχω στην συζήτηση αλλά όχι με σένα, ο οποίος είσαι αποδεδειγμένα σαρδανάπαλος.]
Εάν διαβάσετε το προσχέδιο νόμου, θα δείτε ότι πουθενά δεν αναφέρει όλα αυτά που φοβάστε. Κάποια άλλη δικαιολογία που άκουσα χθες σε μια τηλεοπτική εκπομπή από τον επίσκοπο Θεσσαλονίκης Άνθιμο, ότι δήθεν η απόδοση ιθαγένειας σε αλλόθρησκους (μη ΧΟ) θα διαβρώσει την εθνική ταυτότητα του Έλληνα, είναι εμφανές ότι είναι ανυπόστατη ως δικαιολογία.
Πρώτα απ' όλα δεν γνωρίζουμε πόσοι από τους σύγχρονους Έλληνες είναι ΧΟ, όταν πάρα πολλοί δηλώνουν άθρησκοι, άθεοι, Βουδιστές, Ινδουϊστές, Μωαμεθανοί, Παγανιστές κοκ. Δεύτερον η κατάσταση βοηθά την Εκκλησία να κάνει ιεραποστολικό έργο στους εδώ ερχόμενους Σομαλούς, Νιγηριανούς και Αφγανούς, αντί να τρέχει στην Σομαλία, στην Νιγηρία και στο Αφγανιστάν. Και θα είναι και σε θέση ισχύος...
-
Διαβασα στα γρηγορα τα αποπανω αλλα δεν θα απαντησω μιας και για αλλη μια φορα θα κατηγορηθουμε εγω και ο Ρουφους οτι αποσπαμε τη συζητηση και τσακωνομαστε μονοι μας και τετοια ενω απο την αρχη αλλοι αρχισαν τα προσωπικα(με το μαυρο προβατο eternauta) και αλλοι τα περι θρησκειας. ;D..
..Εν τω μεταξυ για καποιο λογο κανεις δεν εχει σχολιασει το κειμενο που παρατεθηκε οποτε λεω να το κανω..
Δεν ξερουμε τους σκοπους του Πασοκ με αυτη τη κινηση.Η αυξηση της πολιτικης του δυναμης ειναι ενα βασικο θεμα ενω η περιπτωση να μεινουν ολα αυτα στα χαρτια ειναι η αλλη.Η δευτερη μαλιστα-η ανοργανωσια- ειναι κλασικη στο ελληνικο πολιτικο σκηνικο..Το θεμα ειναι οτι αυτο το νομοσχεδιο ειναι προς τη σωστη κατευθυνση του προβληματος.Δεν ειναι βεβαια η λυση.Ακομα και αν προτεινε μια καποια συνολικη λυση του μεταναστευτικου θεματος στην Ελλαδα θα βρισκομασταν ακομα στη κορυφη του παγοβουνου.Και εξηγουμαι.
Η μεταναστευση και τα προβληματα που δημιουργουνται στην Ελλαδα απο αυτη δεν ειναι απορροια μιας λαθος πολιτικης που εκανε η Ελλαδα οπως χρησιμοποιειται απο πολλους που απλα εθελοτυφλουν.Πχ το οτι αφησαν κοσμο να μπαινει ανεξελεγκτα.Ειναι κατι που εχει πηγες παντου.Και στη χωρα προελευσης και στη χωρα προορισμου των ανθρωπων.Η μεταναστευση προκαλειται ειτε απο οικονομικα,πολιτικα προβληματα και απο τους λεγομενους πολεμους.Οποτε σε ενα κοσμο με τις σημερινες συνθηκες(τουτεστιν υπαρχον πολιτικο-οικονομικο συστημα) στον οποιο υπαρχουν πλουσιοι-φτωχοι,ανεπτυγμενοι-υπαναπτυκτοι,χοντροι-λεπτοι(απο την ελλειψη τροφης) η μεταναστευση ειναι κατι το εντελως φυσικο.Οπως ηταν και σε ολο τον 20ο αιωνα.Ο ανθρωπος ο νοημων οταν δεν εχει να φαει θα φυγει,οταν βομβαρδιζουν το σπιτι του θα φυγει,οταν υπαρχει εμφυλιος πολεμος θα φυγει.ΠΟΙΟΣ ΦΤΑΕΙ?
Το επιχειρημα οτι ο καθενας ειναι υπευθυνος γα τις πραξεις του καταρρεει σαν τα τραπουλαχαρτα φυσικα.Ξερω,ξερεις,ξερει,ξερουμε,ξερετε,ξερουν ποιος κανει τους πολεμους,ποιος καθοδηγει τους εμφυλιους,ποιος ειναι ο κυριαρχος του κοσμου αυτου που εκανε χωρες πλουσιες και χωρες φτωχες.Δεν ειμαι απολυτος.ΝΑΙ ο θρησκευτικος φανατισμος εχει οδηγησει πολλες χωρες σε εμφυλιες συρραξεις που οδηγουν κοσμο στο να μεταναστευει.Ποιος επωφελειται και τις τροφοδοτει αυτες ομως?Ναι τωρα ξερεις.Εκτος αυτου ζουμε στον κοσμο του ελευθερου εμποριου.Οικονομικη Ελευθερια λεγεται αυτο.Ο καθενας παει οπου γουσταρει,τα κεφαλαια κινουνται ελευθερα,οι συναλλαγες ειναι επισης ελευθερες.Θα μπορουσα να παραθεσω μελετες που δειχνουν ποιοι ειναι οι κερδισμενοι και ποιοι οι χαμενοι απο το ελευθερο εμποριο αλλα δεν το κανω επειδη δεν μου χρειαζεται για να αποδειξω αυτο που θελω!Τι θελω να σας πω? Οτι το επιχειρημα κλειστα συνορα ειναι τοσο υποκριτικο που με κανει να γελαω.Οπως και το επομενο αλλωστε
''Να τους βοηθησουμε στις χωρες τους''..Μπαρντον?Πως θα γινει αυτο?Εδω καποιοι φωναζουν που βοηθησαμε ως κρατος μια φτωη χωρα που επληγηκε απο φυσικη καταστροφη και ειχε χιλιαδες νεκρους θα βοηθησουμε μαι χωρα επειδη ειναι φτωχη η επειδη βρισκεται σε πολεμο? :-X..Καταρχας με ποιο τροπο?Αν εννοουμε βοηθεια τις δικες μας επενδυσεις εκει πρεπει να καταλαβουμε οτι αυτη δεν ειναι βοηθεια για αυτους αλλα για τον δυτικο κοσμο και τα ισοζυγια του,αν εννοουμε βοηθεια χρηματικη για την κατασκευη υποδομων ξερω γω παλι ειναι παραλαγο μιας και πρωτα Αμερικανοι με τη συνεργασια μας θα καταστρεφουν τη χωρα(ειτε μεσω αμεσου πλεμου ειτε μεσω των ανταρτικων στρατων τους) και μετα θα δινουμε λεφτα για να τη ξαναφτιαξουν :D..Εκτος αυτου μιλαμε για χωρες με διαφθαρμενες κυβερνησεις,τρελα συμφεροντα απο εμας(τους δυτικους ντε),εμφυλιους σε εξελιξη και με ακτι πολυεθνικες να κανουν κουμαντο....Αυτη η παραγραφος ειναι αστοχη αφου ειναι αυταποδεικτο οτι κατι τετοιο σαν λυση δεν ισχυει και ξεστομιζεται μονο απο κατι Καρατζαφυρερκους της κακιας ωρας(τουτεστιν δεν ξερουν ουτε την υδρογειο).
Κλεισιμο των συνορων σημαινει δεν εχω συναλλαγες με τις γειτονες χωρες,σημαινει δεν ταξιδευω στις γειτονες χωρες και κυριως σημαινει δεν κανω ΕΠΕΝΔΥΣΕΙΣ εξω απο τη οριοθετημενη χωρα!Δεν παω στην Ινδια,στο Βιετναμ,στη Κινα η ακομα και ΣΤΗ ΒΟΥΛΓΑΡΙΑ να ανοιξω τοο εργαστασιακι μου και να εχω φτηνοτερα εργατικα χερια= μεγαλυτερο ποσοστο κερδους.Εσεις(οι οποιοι εσεις) ως κλεισιμο συνορων δεν εννοειτε ολα τα παραπανω αλλα την απαγορευση στη Βουλγαρα να μπει στη χωρα σου να δουλεψει ή τελος παντων να κανει οτι θελει ενω εσυ εχεις το εργοστασιο σου εκει αυξανεις το Εθνικο Προιον και παιρνεις φτηνοτερα προιοντα!Δεν αφηνεις τον Ιρακινο να ερθει στη χωρα σου για να σωθει ενω εσυ τον βομβαρδιζες καποια χρονακια εκει περα.Αστειο ε?
Η Ελλαδα χρονια τωρα τι εκανε?Λογω γεωγραφικης θεσης αναποφευκτα δεχεται μεταναστες απο Ευρωπη-Ασια-Αφρικη που και να ηθελε δεν μπροουσε να σταματησει.Εκτος αν βουλιαζε βαρκες ή τους καταταλαιπωρημενους τους ξαναποστελνε απο κει που ηρθαν(οπως λενε και ορισμενοι ''φιλοι'' μας).Ετσι ο αριθμος των ξενων αυξανοταν αλλα αυτοι η το επισημο κρατος δεν εκανε τιποτα εκτος απο το να δερνει,να τραμπουκιζει και να γκετοποιει.Ο Ελληνας εν τω μεταξυ απο τη μια τους εκμεταλλευονταν γιατι ζουσε το δικο του ''Αμερικανικο ονειρο'' και απο την αλλη ως πρωην ραγιας(ενταξει ενας απο τους λογους) δεν ηθελε και πολυ να βγαλει τα ρατσιστικα του ιδεωδη προς τα εξω και αντι να κανει μια προσπαθεια να τους ενταξει στο πολυ υγιες αυτο κοινωνικο συνολο( :P) τους περιθωριοποιησε(θα θυμαστε οι μεγαλυτεροι περιστατικα στην επαρχια στα τελη των 90s) εκτος απο αυτους που δεν προλαβε(βλ.Αλβανους) και ετσι σημερα ζει η σε πολελς περιπτωσεις νομιζει οτι ζει εναν εφιαλτη(αποτελεσμα της κυκλοθυμιας του)..Και τωρα ερχεται αυτο το νομοσχεδιο που προσπαθει να τα βαλει ολα σε ταξη με αυτη τη ρυθμιση..Ας μην τρεφουμε αυταπατες αυτο δεν γινεται.
Μεταναστες θα συνεχισουν να ερχονται οσο το σκηνικο παραμενει ως εχει και ειτε λεγονται Ελληνες ειτε Μολδαβοι ειναι το ενα και το αυτο μιας και δεν θα εχει επελθει η φυσικη ενταξη τους στη κοινωνια που απαιτει χρονο αλλαγη των συνειδησεων κλπ..Οπως εβλεπα και σε μια εκπομπη χτες στην ΕΤ3 πρεπει να καταλαβουμε οτι δεν ισχυει το ''Ελληνας δεν γινεσαι αλλα γεννιεσαι'' αν και προσωπικα δεν με ενδιαφερει τι θελει να αποκαλειται ο αλλος-περισσοτερο τυπικα ισως..
Συνολικα και επειδη δεν ειμαι πολιτικο κομμα ναι πιστευω οτι οντως υπαρχει προβλημα το οποιο ομως κατα πρωτον ειναι μεγαλυτερο για αυτους τους ανθρωπους δευτερον δημιουργηθηκε κατα μεγαλο βαθμο απο την κατασταση που κανει εμας να ζουμε ετσι οπως ζουμε και τριτον δεν μπορει να υπαρξει λυση στα πλαισια μια χωρας και ειδκα μιας χωρας με τη γεωγραφικη θεση της Ελλαδας.
Οσον αφορα αυτο περι ρατσισμου αλυτερα να το ξανασκεφτειτε.Η μαλλον να μπειτε στο ΦΟΡΟΥΜ του ΝΕΟΣ και του ΛΑΟΣ,να δειτε πως εχει οργανωθει πλεον η Χρυση αυγη,να δειτε τη συμπαθεια του κοσμου στους διαφορους ΠΛευρηες,να δειτε ποσες ακροδεξιες ομαδες εχουν συνταχθει ή ανασυνταχθει τα τελευταια χρονια.
-
Κιρατζόχαρης, άλλο μεταναστευτική πολιτική, άλλο κλειστά σύνορα. Και ποιος σου είπε Αγαπητέ, ότι εγώ υποστηρίζω τον Έλληνα που πήγε και άνοιξε εργοστάσιο στην Βουλγαρία, ή οτιδήποτε στην οποιαδήποτε Βουλγαρία, όταν αυτό φέρνει δυσκολίες στους Βούλγαρους ή στον οποιοδήποτε λαό? Ότι σκέφτομαι για το καλό της Ελλάδας, το σκέφτομαι για το καλό των άλλων χωρών. Το ίδιο καραγκιόζης είναι και ο Έλληνας μετανάστης, που πάει σε μια άλλη χώρα επιβαρύνοντάς την, όταν δεν υπάρχει θέση και για να δημιουργηθεί θέση, επιβαρύνονται οι εγχώριοι. Γι αυτό και μιλάμε για μεταναστευτική πολιτική. Διότι η μετανάστευση πολλές φορές είναι απαραίτητη, για να μοιράζεται ο πλούτος μιας χώρας, εφόσον υπάρχει πλούτος! Δεν είναι δυνατόν να είναι γεμάτες οι τσέπες σου και να μην θες μετανάστες γιατί θα πρέπει να πουλήσεις την Πόρσε και να αγοράσεις Λάντα. Όταν όμως δεν υπάρχει πλούτος, υπάρχει ανεργία και δεν θέλεις να έρθουν οι μετανάστες, για να μην πέσουνε οι μισθοί, να μην εξαθλιωθούν οι συνθήκες εργασίας, να μην μειωθούν κι άλλο οι θέσεις εργασίας και τα λοιπά, τότε είναι λογικότατο να μην θέλεις μετανάστες. Γιατί ή πολύ χριστιανός είσαι και ασπάζεσαι ότι σου φτάνει η πνευματική τροφή για να τρως και να πίνεις ή εκμεταλευτής μεταναστών.
-
Πριν προχωρήσουμε σε οποιαδήποτε συμπεράσματα για ένα τόσο πολύπλοκο θέμα, καλό είναι να έχουμε κάποια γενικά στοιχεία. Όπως:
α) Ποιός είναι ο πληθυσμός των μεταναστών στην Ελλάδα?
β) Πόσοι απ' αυτούς είναι οικονομικοί μετανάστες (δηλ ήρθαν στην Ελλάδα για βιοπορισμό), πόσοι είναι επισκέπτες, πόσοι είναι πολιτικοί πρόσφυγες, πόσοι είναι μετανάστες με σκοπό την οικογενειακή συνοχή? (Πόσοι δηλ είναι σύζυγοι Ελλήνων ή Ελληνίδων)
γ) Πόσοι προέρχονται από χώρες της ΕΕ και πόσοι από πιο ανεπτυγμένα απ' την Ελλάδα κράτη?
δ) Πόσοι προέρχονται από την "ομογένεια"?
ε) Πόσοι ήρθαν αυτοβούλως ή τουλάχιστον με δικά τους μέσα και πόσοι είναι ή ήταν θύματα εκμετάλευσης ντόπιων ή αλλοδαπών δουλεμπόρων και, των απαραίτητων γι' αυτήν την συναλλαγή, εγχώριων μηχανισμών εκμετάλευσης?
Αν δεν έχουμε αντικειμενικά στοιχεία επ' αυτών, οποιαδήποτε περαιτέρω συζήτηση είναι μάταιη.
-
Τι να κουβεντιασω και τι να αποδειξω ρε ανθρωποι; μερικοι απο εσας ζουν εντελως κλεισμενοι στις βεβαιοτητες τους και δε μπαινετε καν στο κοπο να διαβασετε πραγματικα τι λεει ο αλλος εστω μεσα απο δανεικα κειμενα.Τι επιστημονικα να μιλησω για τη μεταναστευση; Για το οτι ολοι οι προυχοντες (που νομιζουν οτι ειναι) δε θελουν να βλεπουν διπλα τους τον φτωχο (που τον θεωρουν και κατωτερο) ενω οταν θελόυν να μαζεψουν τα σκουπιδια τους θα φωναξουν αυτον πρωτα;
Τι να πω σε αυτια που εχουν τοιχους; Εδω μιλαμε για κατι συγκεκριμενο και μου λετε οτι επειδη δε δεχομαι το κρατος δε δικαιουμαι να μιλω για θεματα που πρεπει να τα ρυθμιζει το κρατος;
Χαιρω πολυ,οταν καταργησουμε τα κρατη ξερουμε πολυ καλα τι θα κανουμε.μεχρι τοτε ομως εμεις που δε θελουμε κρατη και νομους να καθομαστε βουβοι,να μην ειμαστε αλληλεγγυοι στους αδικημενους να μη ζητουμε,να μη διεκδικουμε.οχι να τα αφησουμε σε εσας που θελετε τα κρατη.
Κριμα ρε μεγαλοι ανθρωποι και να ειστε τοσο πολυ ατομιστες και απολιτικοι.
Μαγκες μια συμβουλη.Οι εποχες του "αμυνεσθαι περι παρτης" τελειωσαν!
οποιος μενει μονος του καθισμενος στις βεβαιοτητες του ειναι πεθαμενος χωρις να το ξερει.
Κατι ακομη. Αν νομιζετε οτι δε ξερω να προσβαλω η να μιλω υποτιμιτικα επειδη δε το εχω κανει ως τωρα,κανετε λαθος. Σεβομαι τη συζητηση και οποιον εχει διαθεση να συζητησει.
Οποιος δε θελει η θελει να μου δειξει οτι τον εχει το...λογο μεχρι την Αιγυπτο δε με αφορα και καλα θα κανει να το βουλωνει αν δεν εχει να πει τιποτα για το θεμα της συζητησης.
Ο Σαρδαναπαλος ηταν μια χαρα ανθρωπος και ειξερε να ζει,οποτε η δε ξερεις την ιστορια του παππου (πραγμα αδιανοητο για σενα που ολα τα ξερεις) η με κολακευεις εστω και χωρις να το ξερεις(αλλα και αυτο το ξερεις αφου οπως ειπαμε τα ξερεις ολα).
-
Το ίδιο καραγκιόζης είναι και ο Έλληνας μετανάστης, που πάει σε μια άλλη χώρα επιβαρύνοντάς την, όταν δεν υπάρχει θέση και για να δημιουργηθεί θέση, επιβαρύνονται οι εγχώριοι.
Χολιδοχε, το ιδιο ακριβως "επιχειρημα" το εχω ακουσει απο φασιστες οταν τους μιλας για τους ελληνες,εναν απο τους πιο μεταναστευτικους λαους στην ιστορια.
Ας βαλουμε τη μηχανη του χρονου μπροστα και ας γυρισουμε στο 1947 παραδειγμα.
Εισαι εσυ ο Χολιδοχος απο την Ελλαδα και μενεις σε ενα χωριο, στη Κονιτσα ας πουμε.Εχεις γυναικα παιδια,εισαι αγροτης με δυο τρια χωραφια που ολο και κατι σπερνεις και δε πεθαινεις απο τη πεινα.
Ενα ωραιο πρωι,καταλαμβανει το χωριο σου ενας ανταρτικος στρατος.Εσυ δεν εισαι ουτε με τον δημοκρατικο στρατο ουτε με τον εθνικο στρατο,κοιταζεις τη παρτη σου και την οικογενεια σου.
Ερχεται ο εθνικος στρατος απο την αλλη πλευρα και ξεκινουν οι μαχες. Ριχνουν οι δημοκρατικοι,ριχνουν και οι εθνικοι,σκαει και μια ναπαλμ στο χωραφακι σου και τα κανει ολα σταχτη.
Πεφτουν και κανα δυο ολμοι στη σκεπη του σπιτιου σου.
Εσυ και οι δικοι σου μολις εχετε προλαβει να κατεβετε στο κελαρι για να τη γλυτωσετε απο τις βομβες. Την αλλη μερα εφορμουν οι εθνικοφρονες και οι χιτες,καποιος τους εχει πει οτι ο πατερας της γυναικας σου ηταν παλιος κομμουνιστης.
Μπουκαρουν σπιτι σου την αρπαζουν,εσενα σου κολανε ενα αυτοματο στο κουτελο και σου λενε βουλωστο.Τη βιαζουν καμια δεκαρια και φευγοντας σου περνουν και κατι λιγα τροφιμα που ειχες φυλαξει για να μη πεθανετε της πεινας.Τα παιδια συνεχεια κλαινε,δε μπορουν να κοινηθουν γιατι βλεπουν εφιαλτες και φοβουνται.
Την επομενη μερα εφορμουν οι δημοκρατικοι.Πανε στο διπλα γειτονικο σου σπιτι και κρεμανε ολη την οικογενεια γιατι τους ειπε καποιος πως ηταν εθνικοφρονες,βαζουν φωτια στο σπιτι και φευγουν.Εσενα δε σε πειραζουν σε θεωρουν δικο τους.
Ξερεις ομως οτι αυριο θα ξαναελθουν οι εθνικοι γιατι εμαθαν οτι οι δημοκρατικοι σκοτωσαν τους γειτονες σου και εσενα δε σε πειραξαν, και ας τους ελεγες χτες οτι δεν εισαι με κανεναν και κοιτας μονο τη δουλεια σου.
Σου μενει μονο μιση μερα μεχρι να ερθουν.
Σε ποσες μερες θα ειχες βρεθει στην Αμερικη;
Στη θεση του ετους βαλε οποιο ετος θελεις πχ 2003
στη θεση της χωρας βαλε οποια χωρα της μεσης ανατολης η της Αφρικης θελεις πχ Ιρακ,Αφγανισταν,Σομαλια,Νιγηρια, Σουδαν, Βοσνια,Κοσοβο.
Στη θεση των δημοκρατικων βαλε οτι θελεις πχ σιιτες, σουνιτες, ταλιμπαν,κουρδοι του ΡΚΚ, αλβανους κοσοβαρους,βοσνιους μουσουλμανους.
Στη θεση των εθνικων βαλε οποιους θελεις πχ Αμερικανους,Βρετανους,Γαλλους,Ελληνες.
Τι θα κανεις; θα γινεις καραγκιοζης η λιπασμα;
Στα λεω αυτα επειδη θελεις επιστημονικες απαντησεις μεσα απο συγγραματα και βιβλιογραφειες.
Αν δε σου κανει κοπος μπορεις να μου απαντησεις επανω στη συγκεκριμενη ερωτηση και μονο σε αυτη,χωρις γενικοτητες και φλυαριες.Αν δεν εχεις απαντηση καλλητερα μη πεις τιποτε,θα ειναι πιο σοφρων.
-
Θα παρακαλουσα να αποφευγονται οι προσωπικοι χαρακτηρισμοι και προς τις 2 πλευρες αλλιως κινδυνευει το θεμα να χασει την αξια του και να βρεθει ως δια μαγειας ( κι οχι με τοσο ρατσιστικο τροπο, οσο κι αν επιμενετε καποιοι ) στον Καδο! Εσεις καθοριζετε την πορεια του θεματος ;) Μπορειτε να εκφρασετε τις αποψεις σας χωρις προσωπικες διαμαχες με χαρακτηρισμους που σιγουρα δε στεκουν!
-
Τι ακριβώς να κάνω στην Αμερική eternauta ?
-
Τι ακριβώς να κάνω στην Αμερική eternauta ?
να δεις το αγαλμα της ελευθεριας.Να σου πω και που ειναι για να μη ψαχνεις
.Ειναι μπροστα απο το νησι του Μανχαταν,διπλα ακριβως απο το νησι Ελλις που αποβιβαζονταν οι καραβιες μεταναστων απο την Ελλαδα και το αμερικανικο κρατος τους κρατουσε σε καραντινα εξεταζωντας τους στα δοντια οπως ακριβως τους αφρικανους σκλαβους στη Βιρτζινια, και τα αλογα στο παζαρι του Τυρναβου.
-
Eternauta χάνεις τη ψυχραιμία σου και αυτό δεν είναι υπέρ των απόψεών σου. Αν θέλεις όλος ο κόσμος να πιστεύει αυτά που πιστεύεις εσύ, μάλλον ματαιοπονείς. Εδώ λέμε την άποψή μας και αυτό είναι όλο.Μακάρι να μπορούσαμε σαν χώρα να δεχθούμε τον κάθε δυστυχισμένο και κατατρεγμένο αυτού του πλανήτη, αλλά αυτό δεν γίνεται. Ας κάνουμε μιά αρχή με τα παιδιά που γεννιούντε εδώ και ουσιαστικά είναι χωρίς πατρίδα και βλέπουμε μετά και για τους άλλους. Ανήκουμε στο δυτικό κόσμο αλλά είμαστε μιά τρίχα απ'τ'αρχ**ια του...Οπότε οι συμψηφισμοί με Αμερικάνους ,Γερμανούς, Άγγλους κλπ, είναι μάλλον άστοχοι. Κι αν οι Σημίτηδες και οι Καραμανλήδες κάναν αυτόν το λαό να πιστέψει ότι θα ζήσει το όποιο "δυτικό όνειρο" χρόνια τώρα στη πλάτη των οικονομικών μεταναστών, ήρθαν οι καταστάσεις και τους διαψεύσαν κατηγορηματικά. Ο Έλληνας περνάει δύσκολα και όσο θα φτωχαίνει, τόσο λιγότερο θα νοιάζεται για τους ξένους. Γι αυτό πρέπει να μπει μιά λογική σε αυτή τα παράνοια, πριν βιώσουμε πραγματικά ρατσιστικά φαινόμενα και όχι αυτά που έχουμε σήμερα τη πολυτέλεια να αποκαλούμε τέτοια...
-
eternauta, αυτός δεν είναι λόγος για να πάω στην Αμερική. Τώρα έαν η μεταναστευτική πολιτική της Αμερικής επέτρεπε τότε να δεχτεί μετανάστες, καλά κάνανε και πήγανε οι συμπατριώτες. Βέβαια ξέρεις, ήτανε τόσο χαζοί που πιστεύανε ότι θα βρούνε τον παράδεισο! Γι αυτό ακριβώς και σε ρώτησα τι να πάω να κάνω στην Αμερική. Καλό το παράδειγμα που αναφέρεις, για να καταλάβεις, ότι δεν υπάρχουν μόνο εθνικόφρονες και δημοκρατικοί, υπάρχουνε πολλές και διάφορες ιδεολογίες και αν φύγεις από έναν τόπο να γλυτώσεις από κάποιους θα πας σε έναν άλλο που θα σε περιμένουνε άλλοι. Γι αυτό το καλύτερο είναι να αγωνίζεσαι στον τόπο σου διαμορφώνοντας την δική σου ιδεολογία και προστατεύοντας την. Έαν δεν καταφέρεις να την προστατέψεις, καλως ήρθες στο πραγματικό κόσμο. Κάποιος ζει, κάποιος πεθαίνει.
-
Καλό είναι όποιος ανοίγει ένα θέμα να προσφέρει και κάποια όσο το δυνατόν αντικειμενικότερα στοιχεία. Υποτίθεται ότι εφόσον το θέτει το έχει μελετήσει, μην καθόμαστε οι υπόλοιποι να ψάχνουμε πράγματα τόσο βασικά που ακόμα κι ένα παιδί του Δημοτικού θα τα θεωρούσε ως προαπαιτούμενα για την μελέτη του.
Όποιος δεν έχει πρόβλημα με την Αγγλική γλώσσα, μπορεί να ελέγξει αυτήν την παραπομπή:
http://www.eliamep.gr/old-site/eliame-old/eliamep/www.eliamep.gr/eliamep/files/Migration%20in%20Greece_Oct%202005%20(2).pdf
στις σελίδες 5&7 αναφέρεται η ποσοστιαία αναλογία μεταναστών για το 2005.
ή αλλιώς να μελετήσει την σαφώς εκτενέστερη αλλά και αναλυτικότερη στατιστική μελέτη του Παντείου πανεπιστημίου, που δημοσιεύτηκε το 2004:
http://diversity.commedia.net.gr/files/statistics/statistika_dedomena_gia_metanastes_sthn_ellada.pdf
Έτσι θα πιστοποιήσει και πόσοι ως το 2005 τουλάχιστον είχαν έρθει ως πολιτικοί πρόσφυγες ή πρόσφυγες εμπόλεμων ζωνών.
Αυτό που πρέπει να προσέξετε είναι ότι οι χώρες της ΕΕ έχουν πληθύνει από το 2005 εως σήμερα, κι έτσι Κύπριοι, Βούλγαροι, Πολωνοί, Ρουμάνοι μετανάστες είναι πλέον πολίτες της ΕΕ κι έτσι νόμιμοι στην Ελλάδα. Οπότε το πλήθος των πολιτών της ΕΕ στην Ελλάδα πρέπει να υπολογίζεται σε 132.000 πλέον και όχι σε 47.000 άτομα που ήταν το 2005, εάν υποθέσουμε αυθαίρετα ότι δεν έχουν γίνει άλλες εισροές από χώρες της ΕΕ.
Από τους 967.000 νόμιμους μετανάστες του 2005 (συμπεριλαμβανομένων και των πολιτών της ΕΕ) το 68% ήταν οικονομικοί μετανάστες, το 12% είχε έρθει με σκοπό την επανένωση οικογενειών, το 3% ήταν σύζυγοι Ελλήνων πολιτών, και το 1% ήταν τέκνα Ελλήνων.
Βέβαια οι μελέτες δεν μας αναφέρουν πόσοι από τους οικονομικούς μετανάστες ήταν θύματα δουλεμπορίου, κι έτσι αυτό μπορεί κανείς να το υποθέσει αυθαίρετα.
Επίσης δεν μας αναφέρουν πόσοι απ' αυτούς ήταν ομογενείς Βορειοηπειρώτες, Πόντιοι, Αιγύπτιοι κλπ.
Το σημαντικό είναι ότι το 57% του νόμιμου πληθυσμού μεταναστών ήταν Αλβανοί πολίτες (Αλβανοί + Βορειοηπειρώτες), πολίτες δηλ ενός όμορου κράτους, γεγονός που εξηγεί και τον σκεπτικισμό με τον οποίο υποδέχονται οι Έλληνες πολίτες αυτό το νομοσχέδιο, δικαιολογημένος ίσως απ' όσους γνωρίζουν την ιστορία της Βαλκανικής Χερσονήσου.
-
Εχω παρακαλέσει πολλές φορές και θα το κάνω ακόμα μία ,να κρατάτε την συζήτηση χωρίς προσωπικές αντιπαραθέσεις .Δεν οφελούν σε τίποτα και μάλλον χαλάνε την συζήτηση .Ελπίζω αυτή την φορά να ακουστώ .
-
Κιρατζόχαρης, άλλο μεταναστευτική πολιτική, άλλο κλειστά σύνορα. Και ποιος σου είπε Αγαπητέ, ότι εγώ υποστηρίζω τον Έλληνα που πήγε και άνοιξε εργοστάσιο στην Βουλγαρία, ή οτιδήποτε στην οποιαδήποτε Βουλγαρία, όταν αυτό φέρνει δυσκολίες στους Βούλγαρους ή στον οποιοδήποτε λαό? Ότι σκέφτομαι για το καλό της Ελλάδας, το σκέφτομαι για το καλό των άλλων χωρών. Το ίδιο καραγκιόζης είναι και ο Έλληνας μετανάστης, που πάει σε μια άλλη χώρα επιβαρύνοντάς την, όταν δεν υπάρχει θέση και για να δημιουργηθεί θέση, επιβαρύνονται οι εγχώριοι. Γι αυτό και μιλάμε για μεταναστευτική πολιτική. Διότι η μετανάστευση πολλές φορές είναι απαραίτητη, για να μοιράζεται ο πλούτος μιας χώρας, εφόσον υπάρχει πλούτος! Δεν είναι δυνατόν να είναι γεμάτες οι τσέπες σου και να μην θες μετανάστες γιατί θα πρέπει να πουλήσεις την Πόρσε και να αγοράσεις Λάντα. Όταν όμως δεν υπάρχει πλούτος, υπάρχει ανεργία και δεν θέλεις να έρθουν οι μετανάστες, για να μην πέσουνε οι μισθοί, να μην εξαθλιωθούν οι συνθήκες εργασίας, να μην μειωθούν κι άλλο οι θέσεις εργασίας και τα λοιπά, τότε είναι λογικότατο να μην θέλεις μετανάστες. Γιατί ή πολύ χριστιανός είσαι και ασπάζεσαι ότι σου φτάνει η πνευματική τροφή για να τρως και να πίνεις ή εκμεταλευτής μεταναστών.
Στακα στακα..
1)Τι εννοεις αλλο μεταναστευτικη πολιτικη αλλο κλειστα συνορα?
Κλειστα για τους μεταναστες συνορα ειναι ενα μερος καποιας μεταναστευτικης πολιτικης που πολλοι οπως και εσυ υποστηριζουν(ειπες αν η χωρα δεν μπορει αν δεχτει αλλους) οποτε γιατι πας να με τρελανεις..
2Τι σημαινει φερνει δυσκολιες στους Βουλγαρους?ΟΧΙ φαινομενικα ενα εργοστασιο δεν φερνει δυσκολιες στους Βουλγαρους.Ισα ισα παραπανω απασχοληση ειναι.Που ειδες να ειπα οτι φερνει δυσκολιες?Οτι εκμετεαλλευεται το δυναμικο μιας αλλης χωρας ειναι γεγονος ομως!Το τι θα εκανες εσυ να ησουν επιχειρηματιας στη Μακεδονια η στη Θρακη δεν το ξερουμε οποτε αστο κατα μερος..
3Καραγκιοζης εισαι οταν πας σε μια αλλη χωρα να αναζητησεις μια καλυτερη τυχη?Α ναι ξεχασα πρεπει πρωτα να κοιταξεις τους πινακες με τους δεικτες απασχολησης και ανεργιας ενω πεινας η διπλα σου σκοτωνονται ή ή ή..Μας βαζεις σε υψηλοτερη θεση την ανεργια και το εισοδημα που θα μοιραστει σε περισοτερους(αρα λιγο λιγοτερο για ολους) με τον αγωνα για επιβιωση..Το εκανες και στο αλλο θεμα το κανεις και εδω!!!!!
4Τελικα μας λες οτι αν συμφαιρει εσενα να υπαρχουν μεταναστες να φερουμε μερικους ενω διαφορετικα να τους απαγορευουμε την εισοδο.Δηλαδη αν εσυ ψαχνεις εργατικα χερια(γιατι υψηλα εισοδηματα =ζητηση για εργασια) η αγοραστικο κοινο να φερουμε διαφορετικα ασε τοους εκει που καθονται γιατι εδω δεν εχουμε ακομα Πορσε και παιρνουμε 800 αντι για 1400 που θα επρεπε..
5
Πανω σε αυτο που σου ειπε ο ετερναουτα..Αν εσυ ησουν εν μεσω εμφυλιου η εν μεσω φτωχειας θα καθοσουν εδω..Γιατι?Γιατι θα επρεπε να σκεφτεις και τους καημενους τους Αμερικανους που ειχαν ανεργια και δεν θα ηθελαν εναν που δεν ηξερε ουτε καν τη γλωσσα πανω απο το κεφαλι τους. :)
Σε παρακαλω απαντα στα αριθμημενα αν θες να κανουμε καποιου ειδους συζητηση διαφορετικα θα το παρω αποφαση οτι δεν γινεται.
Αυριο θε ελεγξω και τα νουμερα που δινει ο παπους.Δειχνουν να εχουν ενδιαφερον.
-
off topic
Αγαπητέ MACMISIAS ανάφερα ήδη ότι ούτε στο ελάχιστο δε θίγω θέματα θρησκευτικά
επειδή κι εγώ ο ίδιος είμαι θρησκευόμενο άτομο ,
αλλά μαζί και σκεπτόμενο άτομο MACMISIAS .
Ο Ιησούς ,
<προτιμώ να τον λέω με το ανθρώπινο και όμορφο όνομα Του που Τού είχαν δώσει ,
κι όχι με το Χριστός δλδ "χρισμένος" που τού έδωσαν οι τότε ελληνιστές Εβραίοι >
είπε : "ήλθα για να διδάξω στούς πλανημένους Ιουδαίους κι όχι στους αλλοεθνείς" .
Είναι γραμμένο στα ή στο Ευαγγέλιο του Λουκά ή τού Ματθαίου ή τού Μάρκου ,
δε θυμάμαι τώρα αν είνα γραμμένο σε ένα από αυτά ή και στα τρία ,
στού Ιωάννη σίγουρα δεν είναι , αν δε με γελάει η μνήμη μου .
Αν επιθυμείς ψάξε μέσα τους να το βρεις , το να στο παραθέσω δε θα σε παρακινήσει
να τα διαβάσεις , θα βρεις έτοιμη "τροφή" ,
ψάξε μόνος σου παρακαλώ και διάβασε αν ενδιαφέρεσαι αληθινά .
Δε θα ανοίξουμε στο θέμα αυτό θεολογική συζήτηση , αγαπητέ MACMISIAS , έχεις δίκιο .
end of "off topic" :)
-
Άλλο τα κλειστά σύνορα είναι η μεταναστευτική πολιτική, άλλο είναι ένα μέρος της μεταναστευτικής πολιτικής. Το ξεκαθάρισες μόνος σου. Δεν σε τρελαίνω, εσύ πας να τρελάνεις τον εαυτό σου. Κράτη που εφαρμόζουν μεταναστευτική πολιτική, δεν αποκόβουν την ύπαρξή τους από τα άλλα κράτη, περιορίζουν το σύνολο τον μεταναστών που θα δεχτούν. Μεταναστευτική πολιτική, δεν σημαίνει δεν δέχομαι καθόλου μετανάστες. Σημαίνει δεν δεχόμαι μετανάστες παραπάνω από ένα επιτρεπτό όριο.Δεν θα κάτσω να το εξηγήσω ξανά αυτό.
Λες δεν φέρνει Φαινομενικά, προβλήματα στους Βούλγαρους. Δεν σε ρώτησα τι κάνει Φαινομενικά, για την Ουσία μιλάμε όχι για το φαίνεσθαι, εκτός και αν έχεις όρεξη να μιλάμε για φαντάσματα. Πως γίνεται να λες ότι ίσα ίσα παραπάνω απασχόληση είναι, όταν εξετάζεις το θέμα Φαινομενικά ? Δηλαδή εσύ κάνεις φούσκες και βγάζεις συμπεράσματα ? Εγώ δεν είπα πουθενά ότι φέρνει προβλήματα. Είπα 2 περιπτώσεις.
α) Έαν ανοίξει κάποιος μετανάστης Έλληνας ανοίξει εργοστάσιο στην Βουλγαρία και αυτό ζημειώνει την Βουλγαρία και τον λαό της, τότε να μην σώσει ποτέ και ανοίξει εκεί ο Έλληνας εργοστάσιο, όσο και αν αυτό βολεύει την Ελλάδα.
β) Έαν ανοίξει κάποιος μετανάστης Έλληνας ανοίξει εργοστάσιο στην Βουλγαρία και αυτό προάγει την Βουλγαρία και τον λαό της, τότε πολύ καλά έκανε και το άνοιξε.
Στη πρώτη περίπτωση ο Έλληνας είναι κακό βάρος σε μια ξένη χώρα, στην δεύτερη περίπτωση προσφέρει στη πρόοδο μιας ξένης χώρας.
Ας εφαρμόσει την μεταναστευτική της πολιτική η Βουλγαρία και εφόσον, θεωρήσει πως ο έλληνας μετανάστης θα προσφέρει στη πρόοδο έχει καλώς, έαν όμως έχει να προσφέρει στην παρακμή της Βουλγαρίας, να του πει, τράβα πίσω στην Ελλάδα.
Μεγαλύτεροι καραγκιόζηδες, είναι όλοι αυτοί αγαπητέ, που ενώ ήδη ξέρουν ότι υπάρχουν άνθρωποι που στερούνται επιβίωσης, βασικών αγαθών, ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης, ζούνε σε πολύ καλύτερη μοίρα και δεν στέλνουν τα φράγκα τους, για να επιβιώσει αυτός ο κόσμος. Όταν λοιπόν έρχεται ο καιρός και τον αρπάνε από πίσω και γίνονται μετανάστες, τότε θυμούνται ότι αααααααααααα η επιβίωση είναι μέγιστη προτεραιότητα. Όσο καιρό όμως ζούσανε κυριλέ στα σπιτάκια τους με τις ανέσεις τους, τότε είχανε γραμμένο το κόσμο που επιβίωνε. Για μήπως βλέπεις εσύ από τους πρώην μετανάστες, όποιοι και αν είναι αυτοί, μιας και αναφέρθηκαν και οι Έλληνες, να στερούνται αγαθά από τη ζωή τους για να τα στείλουνε σε αυτούς που πεινάνε ? Εγώ βλέπω κάθε μετανάστης, κάποια στιγμή φτιάχνει τη ζωούλα του και γράφει στα @@ του, τον υπόλοιπο κόσμο που επιβιώνει. Οπότε δεν θα κάτσω να νοιαστώ, για έναν άνθρωπο, που προτεραιότητα του είναι η επιβίωση, μέχρι να ξεπεράσει αυτό το στάδιο και μετά να ξεκινήσει την αποταμίευση χρημάτων, για να κάνει καλύτερη τη ζωή του, πατώντας μία διαγραφή στο μυαλό του, για τους υπόλοιπους ανθρώπους του κόσμου, οι οποίοι βρίσκονται στη θέση που βρισκότανε κάποτε αυτός. Καθένας μόλις φτιαχτεί, νοιάζεται για την ζωούλα του και την καλοπέραση του και ξεχνάει το παρελθόν. Αυτή είναι η καραγκιοζιά.
Τους πίνακες αυτούς, πρέπει να τους κοιτάξει η ίδια η χώρα πρώτα, για να δει πόσους μετανάστες μπορεί να αφήσει. Τώρα ένας μετανάστης, αν γουστάρει να βρει καλύτερη τύχη, σίγουρα πρέπει να τους κοιτάξει δεύτερος, αλλιώς πως ξέρει ότι θα βρει καλύτερη τύχη? Το διάβασε στο φλυτζάνι? Για μήπως νομίζεις ότι ο πρώτος προορισμός των μεταναστών είναι η έρημος Σαχάρα? Ξέρουν πολύ καλά τι τους γίνεται.
Εγώ είμαι ένας άνθρωπος από τον σύνολο του Ελληνικού λαού του Ελληνικού κράτους. Το τι συμφέρει εμένα, δεν έχει να κάνει με το τι συμφέρει όλους μας. Επειδή όμως από κάποια όρια και μετά, δεν συμφέρει το μεγαλύτερο ποσοστό των ανθρώπων η μετανάστευση, γι αυτό και υπάρχει η μεταναστευτική πολιτική. Ξαναλεώ απαγορεύεις την είσοδο, από ένα ποσοστό και πάνω. Όχι σε όλους τους μετανάστες. Έαν ποτέ ψάξω εργατικά χέρια, θα ψάξω ελληνικά εργατικά χέρια. Στην περίπτωση που έχει εφαρμοστεί μεταναστευτική πολιτική, θα ψάξω και εργατικά χέρια μεταναστών. Είτε στη πρώτη είτε στη δεύτερη περίπτωση θα πληρωθούνε το ίδιο, όπως θα το ορίζει το ελληνικό κράτος. Αν είναι να κάθονται οι Έλληνες, προτιμώ να βολέψω πρώτα αυτούς και μετά αν περισσεύουνε θέσεις βολεύω και τους μετανάστες που κάθονται. Όταν πάψουνε να υπάρχουνε θέσεις, τότε δεν βολεύω ούτε Έλληνα ούτε Μετανάστη. Γιατί πολύ απλά δεν μπορώ. Σίγουρα ο μισθός πρέπει να ανέβει και να μην μείνει στα 800.
Βασικά θα προτιμούσα να μείνω στην πατρίδα μου και να την υπερασπιστώ. Δεν έχει να κάνει με μεταναστεύσεις και ιστορίες. Πολύ ευχαρίστως σε κάποια άλλη κατάσταση να γινόμουνα μετανάστης, αλλά εφόσον η άλλη χώρα είχε μια μεταναστευτική πολιτική, ήμουνα νόμιμος και δεν θα έκανα κακό σε εκείνη την χώρα και στους ανθρώπους της.
Όλα αυτά αγαπητέ, θα αλλάζανε για μένα, όλα όσα λέω. Υπό μία και μόνο περίπτωση την οποία έχω ξαναπεί, σε άλλο θέμα. Βέβαια ίσως τότε να μην είχε λόγο και η μετανάστευση αν και δεν είναι απαραίτητο. Η περίπτωση αυτή, είναι αν οι άνθρωποι, μου αποδείκνυαν ότι νοιάζονται για κάθε συνάνθρωπό τους. Θα μου πεις πως γίνεται αυτό? Γίνεται. Όσο όμως βλέπω ότι ο καθένας είναι για την πάρτυ του, είτε έλληνας, είτε μετανάστης, δεν πρόκειται να αλλάξω μυαλό. Θα λέω, αρκετοί παρτάκηδες είμαστε, άντε να βάλουμε και μερικούς ακόμη, αλλά να μην το παρακάνουμε κιόλας. Για να πιστέψω σε συναισθήματα, πρέπει να τα δω πρώτα. Τότε πίστεψε με, μπορώ να γίνω αφόρητα συναισθηματικός.
-
Βασικα υπάρχει ένα σοβαρό πρόβλημα εδώ πέρα στο τι ακριβώς σημαίνει μετανάστης. Γιατί, συγνώμη κιόλας, αλλα εγω απο όσους μετανάστες εχω δει εδω που εχουν ερθει κυνηγημενοι απο πολεμο και πεινα, πιστεψε με Χολιδοχε το τελευταιο πραγμα που θα μπορουσαν να κανουν ειναι να ανοιξουν... εργοστασιο!!!!
Ο Ελληνας που πεταγεται διπλα στην Βουλγαρια για να ανοιξει ενα εργοστασιο ωστε να δημιουργησει η να επεκτεινει την ηδη υπαρχουσα επιχειρηση του ΔΕΝ ειναι αυτο ακριβως που λεμε μεταναστης. Ειναι μαλλον ενας κεφαλαιοκρατης που ενδιαφερεται για την μεγιστοποιηση του κερδους του αδιαφοροντας για την ζημια που θα προκαλεσει στην εκαστοτε χωρα με φτηνοτερο εργατικο δυναμικο που θα ανοιξει το εργοστασιο του και ναι συμφωνουμε οτι τουτος εδω ο ανθρωπος ειναι καραγκιοζης.
Απο κει και περα, οι οικονομικοι μεταναστες ερχονται εδω περα κυριως γιατι δεν εχουν και καμια αλλη επιλογη, τουαλχιστον στις περισσοτερες περιπτωσεις. Ας παρουμε για παραδειγμα τους Παλαιστινιους.
Στη χωρα τους γινεται πολεμος. Δεν ξερω αν εχεις γνωση της λεξης πολεμος ή του τι συμβαινει σε εναν πολεμο αλλα, απο οσο μπορω να γνωριζω, οταν βομβαρδιζουν την πολη σου δεν θα κατσεις πρωτα να ελεγξεις τα δημογραφικα στατιστικα της ΕΕ πριν αποφασισεις να εγκαταληψεις την χωρα σου. Κυριως γιατι το πιο πιθανο ειναι οτι θα πεθανεις. Επομενως αυτοι οι ανθρωποι αυτο που προσπαθουν να κανουν ειναι να φυγουν απο τον θανατο και την πεινα και να φτασουν καπου που ελπιζουν, χωρις φυσικα να το γνωριζουν με βεβαιοτητα, οτι θα ειναι καλυτερα τα πραγαμτα.
Εδω ερχεται η Ελλαδα η οποια λογω γεωγραφικης θεσης τυχαινει να ειναι το συνορο της ΕΕ, η οποια εχει επιλεξει να αδιαφορησει για το τι συμβαινει στην Ελλαδα με τους μεταναστες και να την κανει αποθηκη μεταναστων αφου ολες οι αλλες χωρες δεν επιτρεπουν κανεναν να περασει τα συνορα και ετσι οσοι μεταναστες καταφερνουν να φτασουν εδωπερα ειναι παγιδευμενοι στην Ελλαδα. Γιατι μπροστα δεν εχει πουθενα να πανε και πισω εχει πολεμο. Και φυσικα σε αυτο το πραγμα ο ΤΕΛΕΥΤΑΙΟΣ που φταιει ειανι ο μεταναστης.
Το να αποκαλεις τον κυνηγημενο απο τον πολεμο μεταναστη καραγκιοζη επειδη δεν εχει αλλη επιλογη και παει εκει που θα μπορεσει πρωτα να εξασφαλισει το γεγονος οτι δεν θα πεθανει ειναι τουλαχιστον προσβολη του κοινου νου.
Τωρα για τους ακομα μεγαλυτερους καραγκιοζηδες. Τι να πω. Αυτα τα οποια λες πλησιαζουν τα ορια του γελοιου αλλα δυστυχως φτανουν μονο να ειναι κακοηθειες προς μια συγκεκριμενη ομαδα ανθρωπων των οποιων προδιαγραφεις το μελλον (λες και αυτοι πιστευουν οτι εχουν μελλον, ελπιζουν μονο). Και για να μιλαω με τα λογια σου:
Μεγαλύτεροι καραγκιόζηδες, είναι όλοι αυτοί αγαπητέ, που ενώ ήδη ξέρουν ότι υπάρχουν άνθρωποι που στερούνται επιβίωσης, βασικών αγαθών, ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης, ζούνε σε πολύ καλύτερη μοίρα και δεν στέλνουν τα φράγκα τους, για να επιβιώσει αυτός ο κόσμος.Όταν λοιπόν έρχεται ο καιρός και τον αρπάνε από πίσω και γίνονται μετανάστες, τότε θυμούνται ότι αααααααααααα η επιβίωση είναι μέγιστη προτεραιότητα. Όσο καιρό όμως ζούσανε κυριλέ στα σπιτάκια τους με τις ανέσεις τους, τότε είχανε γραμμένο το κόσμο που επιβίωνε
Απο τους Πακιστανους λοιπον που φτανουν μεταναστες στην Ελλαδα λοιπον εσυ πιστευεις οτι ηταν ανθρωποι καραγκιοζηδες που ζουσαν σε παρα πολυ καλη μοιρα και αδιαφορουσαν για τον υπολοιπο κοσμο. Και (ξαφνικα, εδω και 40 χρονια) τους κυνηγησανε και τους επιτεθηκαν και τοτε θυμηθηκαν οτι πρεπει να επιβιωσουν, ενω μεχρι τοτε την περναγανε ζαχαρη. Μαλλον δεν εχεις ιδεα τοτε τι συμβαινει στο Πακισταν και καλυτερα να μαθεις πριν μιλησεις για τετοια ζητηματα.
Εγώ βλέπω κάθε μετανάστης, κάποια στιγμή φτιάχνει τη ζωούλα του και γράφει στα @@ του, τον υπόλοιπο κόσμο που επιβιώνει. Οπότε δεν θα κάτσω να νοιαστώ, για έναν άνθρωπο, που προτεραιότητα του είναι η επιβίωση, μέχρι να ξεπεράσει αυτό το στάδιο και μετά να ξεκινήσει την αποταμίευση χρημάτων, για να κάνει καλύτερη τη ζωή του, πατώντας μία διαγραφή στο μυαλό του, για τους υπόλοιπους ανθρώπους του κόσμου, οι οποίοι βρίσκονται στη θέση που βρισκότανε κάποτε αυτός. Καθένας μόλις φτιαχτεί, νοιάζεται για την ζωούλα του και την καλοπέραση του και ξεχνάει το παρελθόν.
Καταρχας λογικο ειναι καποιος μεταναστης καποια στιγμη να προσπαθησει να φτιαξει μια καλυτερη ζωη, αυτο ψαχνει ο ανθρωπος, μια καλυτερη ζωη απο τον πολεμο ή την πεινα. Το αν θα πατησει διαγραφη μετα καταρχας δεν μπορεις να το γνωριζεις και δευτερον δεν νομιζω κανενας που υπηρξε οικονομικος μεταναστης στη ζωη του καποια στιγμη να το ξεχασε σαν να ηταν κατι που δεν εζησε ποτε. Τουλαχιστον εμενα ο παππους μου που ηταν προσφυγας δεν φανηκε ποτε να ξεχναει αυτα που εζησε.
Τωρα, εσυ λες οτι δεν προκειται να νοιαστεις για αυτους που, καποια στιγμη ΙΣΩΣ, φτιαξουν την ζωη τους και καταφερουν να ξεπερασουν το σταδιο της απλης επιβιωσης. Τοτε σε προτρεπω να παψεις να ενδιαφερεσαι και για τον εαυτο σου. Γιατι εισαι ηδη σε αυτο το επιπεδο περα της απλης επιβιωσης και επομενως εισαι μεγιστος καραγκιοζης, συμφωνα παντα με οσα εχεις πει εσυ, δεν σε χαρακτηρισα εγω ετσι.
Βασικά θα προτιμούσα να μείνω στην πατρίδα μου και να την υπερασπιστώ. Δεν έχει να κάνει με μεταναστεύσεις και ιστορίες. Πολύ ευχαρίστως σε κάποια άλλη κατάσταση να γινόμουνα μετανάστης, αλλά εφόσον η άλλη χώρα είχε μια μεταναστευτική πολιτική, ήμουνα νόμιμος και δεν θα έκανα κακό σε εκείνη την χώρα και στους ανθρώπους της.
Παλι κανεις λαθος αν πιστευεις οτι πολλοι απο αυτους τους ανθρωπους δεν υπερασπιστηκαν την πατριδα τους, αλλα δεδομενου οτι δεν προκειται να μιλησω εγω εξ ονοματος αλλων, μαλλον δεν παιζει και πολυ μεγαλο ρολο τι θα εκανες εσυ, που ακομα δεν γνωριζεις κιολας, απλα λες οτι θα προτιμουσες. Και πιστεψε με, δεν υπαρχει περιπτωση να γινοσουνσα ΕΥΧΑΡΙΣΤΩΣ οπως λες μεταναστης. Καμια.
Και τελος:
Η περίπτωση αυτή, είναι αν οι άνθρωποι, μου αποδείκνυαν ότι νοιάζονται για κάθε συνάνθρωπό τους.
Μεχρι τοτε ομως, μεχρι οι αλλοι να σου αποδειξουν οτι νοιαζονται για τον συνανθρωπο τους, εσυ δεν θα νοιαζεσαι. Θα περιμενεις τους αλλους. Συγνωμη αν θα φανω ομως ή κακος αλλα, περιμενε.
-
Roufus,o Χοληδόχος είναι απολύτως λογικός και δείχνει ότι ζει μες την πραγματικότητα και όχι σε μια φαντασίωση του για το θέμα της μετανάστευσης.
Κατ' αρχήν, όπως έχει κι αλλού δηλώσει, λέει ότι οι μετανάστες ήρθαν στην Ελλαδα διότι υπήρχε δουλειά. Και για να υπάρχει δουλειά κάποιοι τους έδωσαν. Δύο ρόλοι υπάρχουν στις εργασιακές σχέσεις. Ο ισότιμος με τους υπόλοιπους εργαζόμενους και ο δουλικός. Αν λοιπόν διάφοροι συμπολίτες μας νόμιζαν ότι βρήκαν σύγχρονους δούλους, έκαναν λάθος. Και τα λάθη πληρώνονται.
Το ποσοστό των προσφύγων επί του συνόλου των μεταναστών είναι ελάχιστο, το 2005 δεν ξεπερνούσε το 1%, οπότε είναι λανθασμένο, όταν μιλάμε για την μετανάστευση να εστιαζόμαστε σ' αυτό το μικρό ποσοστό, κι απ' εκεί να βγάζουμε τα συμπεράσματά μας και τις αποφάσεις μας.
Οι περισσότεροι φρέσκοι μετανάστες Αφγανικής, Πακιστανικής, Μαροκικής, Ινδικής, Αιγυπτιακής καταγωγής, είναι θύματα δουλεμπορίου. Αυτό όλοι το γνωρίζουν και κανείς δεν κάνει τίποτα. Αυτά τα θύματα είναι λογικό να μην βλέπουν με καλό μάτι ούτε τις χώρες εκμετάλευσής τους ούτε τους κατοίκους των χωρών αυτών, εφόσον η μόνη επαφή που έχουν με την κοινωνία είναι μέσω των εκμεταλευτών-αφεντάδων τους και καμμιά ΜΚΟ, ΚΚΟ, ΒΛΑΚΟ, δεν ενδιαφέρεται έμπρακτα γι' αυτούς.
Οι συνθήκες ζωής τους είναι απαράδεκτες ακόμα και για ζώα, κι ευτυχώς που δεν είχαμε χιονιά στην Ελλάδα διότι θα πέθαιναν σαν τα κοκκόρια.
Ακόμα και οι σχέσεις μεταξύ των διαφόρων εθνικοτήτων μεταναστών είναι τεταμένες και πολλές φορές εχθρικές. Εν αρχή Αλβανοί υπήκοοι ήρθαν στην Ελλάδα βρίσκοντας δουλειά κυρίως στην οικοδομή καθώς είναι αφθαστοι τεχνίτες πέτρας και ζητούσαν και χαμηλό μεροκάματο. Όταν αργότερα ξύπνησαν και ζητούσαν αυξημένες αμοιβές, ήρθαν (μόνοι τους?) Ρουμάνοι, Μολδαβοί και Πολωνοί τεχνίτες οι οποίοι ήταν κι αυτοί εξέραιτοι αλλά ζητούσαν μικρότερες αμοιβές από τους Αλβανούς. Οι Αλβανοί ανέπτυξαν μια ρατσιστική πολεμική συμπεριφορά εναντίον τους. Τώρα που έχουν έρθει οι Πακιστανοί κλπ (μόνοι τους?) Όλοι οι υπόλοιποι τους πολεμούν διότι ρίχνουν τις τιμές εργασίας.
Δεν είναι μόνο δική μας αυτή η πολεμική, είναι γενικευμένη. Το σημαντικό είναι να κατανοήσουμε τις αιτίες (οι οποίες υπάρχουν, δεν βρίσκονται στην σφαίρα της φαντασίας) και να ακούσουμε προσεκτικά όλα τα μέρη. Διότι όλοι στο ίδιο καζάνι βράζουμε.
-
Παιζεις με τις λεξεις νομιζω.Αλλες χωρες θα εφαρμοσουν μια συνολικη μεταναστευτικη πολιτικη που μπορεις μερος της να ειναι η απαγορυσης εισοδου(=κλειστα συνορα) και αλλες μπορει να εφαρμοσουν μονο κλειστα συνορα για διαφορους λογους.Δεν εννοω κλειστα συνορα Κουβας.Το ειπα και παραπανω.Κλειστα συνορα για οικονομικους μεταναστες,προσφυγες κλπ.Εκτος αυτου μια τετοια μεταναστευτικη πολιτικη δεν ξερεις τι σημαινει.Μπορει να σημαινει και τους αφηνω ολους απεξω απλουστατα επειδη δεν θελω να μου ριχνουν τους μισθους.Οποτε περνανε με τις βαρκες στο Αιγαιο και εγω τους στελνω πισω στη Τουρκια.
Και για να συνεννοουμαστε μεταναστευτικη πολιτικη μπορει να σημαινει και το αντιθετο πραγμα δηλαδη προσελκυση μεταναστων(οποτε θελουμε να εκμεταλλευτουμε φυσικα) οπως ειχε γινει στη δεκαετια του 70(αν κανω λαθος διορθωστε) με εισοδο πολλων Πακιστανων που χρειαζοντουσαν στις οικοδομες κλπ. Άλλο τα κλειστά σύνορα είναι η μεταναστευτική πολιτική, άλλο είναι ένα μέρος της μεταναστευτικής πολιτικής. Το ξεκαθάρισες μόνος σου. Δεν σε τρελαίνω, εσύ πας να τρελάνεις τον εαυτό σου. Κράτη που εφαρμόζουν μεταναστευτική πολιτική, δεν αποκόβουν την ύπαρξή τους από τα άλλα κράτη, περιορίζουν το σύνολο τον μεταναστών που θα δεχτούν. Μεταναστευτική πολιτική, δεν σημαίνει δεν δέχομαι καθόλου μετανάστες. Σημαίνει δεν δεχόμαι μετανάστες παραπάνω από ένα επιτρεπτό όριο.Δεν θα κάτσω να το εξηγήσω ξανά αυτό.
Καμια φοσυκα αγαπητε ???.Το αν ενα εργοστασιο ζημιωνει η οχι ειναι θεμα αντιληψης και οπτικης γωνιας.Ενα εργοστασιο θα δωσει δουλειες και ισως αναπτυξει καποια πολη αλλα απο την αλλη θα κλεισει τις ντοπιες βουλγαρικες βιοτεχνιες(αρα θα αυξησει και τη ψαλιδα πλουσιων-φτωχων),θα ειναι μια επιπλεον ξενη επιχειρηση με ολα τα προβληματα που αυτο συνεπαγεται ισως δημιουργησει μεγαλυτερα περιβαλλοντικα προβληματα κλπ.Οποτε η λογικη σου ειναι απλη,απολυτη και στερειται σκεπτικου..
Εκτος αυτου εξηγησα σε παραπανω ποστ(αν και δεν χρειαζοταν) οτι ζουμε στην εποχη της ελευθεριας της οικονομιας.Η Βουλγαρια και η οποια Βουλγαρια δεν δυναται να εφαρμοσει μεταναστευτικη πολιτικη για...επενδυσεις ??? ??? ???...Δηλαδη ο ιδιοκτητης της coca cola ειναι μεταναστης στην Ινδια ξερω γω επειδη ανοιξε εργοστασια εκει? ;D
Λες δεν φέρνει Φαινομενικά, προβλήματα στους Βούλγαρους. Δεν σε ρώτησα τι κάνει Φαινομενικά, για την Ουσία μιλάμε όχι για το φαίνεσθαι, εκτός και αν έχεις όρεξη να μιλάμε για φαντάσματα. Πως γίνεται να λες ότι ίσα ίσα παραπάνω απασχόληση είναι, όταν εξετάζεις το θέμα Φαινομενικά ? Δηλαδή εσύ κάνεις φούσκες και βγάζεις συμπεράσματα ? Εγώ δεν είπα πουθενά ότι φέρνει προβλήματα. Είπα 2 περιπτώσεις.
α) Έαν ανοίξει κάποιος μετανάστης Έλληνας ανοίξει εργοστάσιο στην Βουλγαρία και αυτό ζημειώνει την Βουλγαρία και τον λαό της, τότε να μην σώσει ποτέ και ανοίξει εκεί ο Έλληνας εργοστάσιο, όσο και αν αυτό βολεύει την Ελλάδα.
β) Έαν ανοίξει κάποιος μετανάστης Έλληνας ανοίξει εργοστάσιο στην Βουλγαρία και αυτό προάγει την Βουλγαρία και τον λαό της, τότε πολύ καλά έκανε και το άνοιξε.
Στη πρώτη περίπτωση ο Έλληνας είναι κακό βάρος σε μια ξένη χώρα, στην δεύτερη περίπτωση προσφέρει στη πρόοδο μιας ξένης χώρας.
Ας εφαρμόσει την μεταναστευτική της πολιτική η Βουλγαρία και εφόσον, θεωρήσει πως ο έλληνας μετανάστης θα προσφέρει στη πρόοδο έχει καλώς, έαν όμως έχει να προσφέρει στην παρακμή της Βουλγαρίας, να του πει, τράβα πίσω στην Ελλάδα.
Στα υπολοιπα σου απαντησε ο Ρουφους και συμφωνω μαζι του..
Με μια σημειωση..Αν και ειναι λιγο οφ τοπικ..Αυτα για το αν ανοιζονται οι μεταναστες η οχι απο που τα εβγαλες?Και το εκανες και γενικο κανονα μαλιστα..Δυστηχως για την αποψη σου παρα πολλοι Ελληνες μεταναστες που πηγαν Αμερικες,Γερμανιες και εξωτερικα γενικως συντηροσυαν τις εδω οικογενιες τους ενω αυτοι δουλευαν λατζα,εστελναν λεφτα στα χωρια τους και εφτιαξαν διαφορους συλλογους οι οποιοι εδωσαν μπολικα Ντολαρς σε αυτους που εμειναν πισω..Κια αυτο το λεω χωρις κανενα συναισθηματισμο αφου αλλωστε δεν εχω κοντινους μεταναστες συγγενεις.Ετσι για να ξερουμε τι λεμε δηλαδη.
Papou..
Μερικες παρατηρησεις πανω στις ερευνες..
Τα στοιχεια δεν μπορουμε να τα παιρνουμε ως δεδομενα αφου ειναι τα επισημα στοιχεια οποτε απο αυτα διαφευγει μεγαλος αριθμος παρανομων μεταναστων πχ
Ειναι πριν το τελευταιο μεγαλο μπαμ(χρησιμοποιουν δεδομενα του 2001) οταν ακομα δεν ειχε ερθει ο τεραστιος αριθμος απο την Ασια..
Κατα τα αλλα δεν δειχνουν κατι διαφορετικο απο αυτο που λεμε..
Οσον αφορα τη διαφορα προσφυγα με οικονομικου μεταναστη δεν ειναι τοσο ξεκαθαρο τελικα..Βασικα ισως ο ορισμος ειναι αλλα τα κινητρα καποιου δεν ειναι.Γιατι και αυτος που ερχεται προς αναζητηση δουλειας εδω μπορει να εχει φυγει απο τη χωρα του λογω πολεμικης συρραξης(και κατα συνεπεια μη ευρεσης εργασιας)..
Οσο για το δουλεμποριο παλι δεν ειναι τοσο ξεκαθαρα τα πραγματα..Δηλαδη δεν μιλαμε για απαγωγες Πακιστανων..Οι ιδιοι θελουν να φυγουν απο τη χωρα τους και αυτο το εκμτεαλλευεται καποιος Πακιστανος,Ελληνας,Τουρκος με την ανεχεια των αντιστοιχων κρατων και τον φερνει εδω σε αυτη τη κατασταση.Εννοω δηλαδη οτι και αυτος που επεσε θυμα δουλεμποριου παραμενει οικονομικος μεταναστης ή προσφυγας ξερω γω..
Οσο για τις σχεσεις μεταξυ των διαφορων μεταναστων συμφωνω και ειναι λογικο αλλωστε ανθρωποι που ζουνε στην εξαθλιωση να αναπτυσουν το μισος μεταξυ τους..
-
Παίδες, εγώ με αυτά που είπα, ολοκλήρωσα τη γνώμη μου στο θέμα της Μετανάστευσης. Επίσης, δεν πιστεύω ότι όταν γίνεται στη χώρα σου πόλεμος, η καλύτερη λύση είναι να μεταναστεύεις. Η δική μου είναι να κάθεσαι και να πολεμάς. Έαν δεν μπορέσεις να ζήσεις ελεύθερος εκεί που είσαι, δεν θα μπορέσεις να ζήσεις ελεύθερος πουθενά αλλού. Ο πόλεμος, που δεν είναι τίποτα άλλο από μία πολιτική, που έχει προβλέψει ακόμη και το που θα μεταναστεύσουν οι φευγάτοι και τι θα κάνουν εκεί που θα πάνε και τι ψυχολογία θα έχουν.
Ρούφους, εγώ περιμένω, αυτό κάνω. Δεν φαίνεσαι κακός, λογικός φαίνεσαι. Περιμένω μάλλον οι άνθρωποι να γίνουν απρόβλεπτοι. Έτσι ώστε να διαφέρει το μέλλον, από το παρελθόν τους, την ιστορία τους.
Κιρατζόχαρι και παππού, το ίδιο το κράτος, στην έρευνα, αποκρύπτει σημαντικά στοιχεία για την έρευνα. Το λένε άλλωστε και οι ίδιοι που κάνουνε την έρευνα. Από τη μία λόγω έλλειψης τεχνικής υποδομής στο Τομέα της Μηχανγράφησης, από την άλλη λόγω Εθνικής Ασφάλειας.Εθνική ασφάλεια, σημαίνει να ξέρει το κράτος και όχι ο λαός, διότι ο λαός δεν είναι κράτος, κράτος είναι μόνο όσοι ασχολούνται με τις συγκεκριμένες κρατικές υπηρεσίες.Πέντε χρόνια αργότερα έχουν αλλάξει σίγουρα κάποια πράγματα.
"Οσο για τις σχεσεις μεταξυ των διαφορων μεταναστων συμφωνω και ειναι λογικο αλλωστε ανθρωποι που ζουνε στην εξαθλιωση να αναπτυσουν το μισος μεταξυ τους.."
Παρόμοιο μίσος αναπτύσσουν και οι άνθρωποι, που ενώ ήταν σε μία καλή κατάσταση, με την έλευση υπερβολικού αριθμού μεταναστών, ξεκινάνε μία καθοδική πορεία προς την χαμηλή διαβίωση --> επιβίωση --> εξαθλίωση.
Ποιες είναι οι αιτίες αυτού του μίσους και της γενικευμένης πολεμικής που λέει και ο παππούς?
-
Τα στοιχεία είναι τα αντικειμενικότερα που μπόρεσα να βρω Κιρατζοχάρη και Χοληδόχε. Εάν μπορείτε να παραθέσετε λεπτομερέστερα και ακριβέστερα, κάντετο!
Οπωσδήποτε δεν είπα ότι τα θύματα δουλεμπορίου δεν γίνονται στο τέλος οικονομικοί μετανάστες. Μέχρι να γίνουν όμως, είναι στυγνά εκμεταλευόμενοι δούλοι. Ας λέμε τα πράγματα με το όνομά τους. Μην φοβόμαστε τις λέξεις. Επίσης χρωστάμε περισσότερα σ' αυτούς από κάθε άλλον, λόγω του ότι δεν καταφέραμε να περιορίσουμε ένα φαινόμενο που όλοι γνωρίζουμε ότι υπάρχει.
Το δουλεμπόριο είναι σαν το εμπόριο ναρκωτικών. Όλοι γνωρίζουν τους δουλέμπορους. Καθώς και όλοι ξέρουν ότι και οι δύο τάξεις για να προσελκύσουν θύματα, τους πουλάνε φούμαρα, ψευτικες υποσχέσεις. Απάτη με στόχο την ανθρώπινη σάρκα δηλ με τις πλάτες όλων μας. Και σύμφωνα με την γνώμη του Χοληδόχου, κρατάμε πλάτες σ' αυτούς που τα οικονομάνε με την δυστυχία των άλλων και η οποία θα εξελιχθεί σε δική μας δυστυχία. Ποιός ευθύνεται? Μα ο πνευματικός νόμος...
Ο κεφαλαιούχος είναι επισκέπτης σ' όλες τις χώρες του κόσμου, ακόμα και στην γεννέτειρά του, όπως ακριβώς συμβαίνει και με το κεφάλαιό του. Δεν ισχύει το ίδιο όμως και για τον μικρό επιχειρηματία ή για το στέλεχος επιχείρησης, ακόμα και για το υψηλόβαθμο.
-
Χαχαχα ακριβέστερα από αυτά που προσέφερε το ίδιο το κράτος ? Δεν πιστεύω να υπάρχουν παππού.
Μου άρεσε όμως ο Πνευματικός Νόμος. Ο οποίος μάλλον, δεν είναι γραπτός...μπορεί όμως να γίνει γραπτός ?
Πόσα μέτρα απόσταση πρέπει να κρατάει ένα αυτοκίνητο σε κίνηση, από το μπροστινό του ? όταν γίνει η τράκα, ο μπροστινός οδηγός, θα ισχυριστεί ότι ο πίσω οδηγός, δεν κρατούσε την πρέπουσα απόσταση. Υπονοώντας βέβαια, ότι ο μπροστινός οδηγός, πάντα κρατάει την σωστή απόσταση, από τον επόμενο μπροστινό του.
-
Τα στοιχεία είναι τα αντικειμενικότερα που μπόρεσα να βρω Κιρατζοχάρη και Χοληδόχε. Εάν μπορείτε να παραθέσετε λεπτομερέστερα και ακριβέστερα, κάντετο!
Hρεμησε παπου δεν εθιξα την ερευνα απλα ειπα οτι θεωρειται λιγο παλια πλεον λογω της ταχειας αυτξησης του φαινομενου.Δεν εχω κατι αλλο να παραθεσω ομως.
Χολιδοχε..Να πολεμας σε εναν εμφυλιο πολεμο αν δεν το θες?Αν δεν εισαι με καμια πλευρα?Η να πολεμας τους Αμερικανους ας πουμε?Δεν μου φαινεται απο καμια πλευρα φυσιολογικο.Ενταξει με αυτη τη λογικη σου ισως οι Αμερικανοι ειχνα προβλεψει τις μεταναστευτικες ροες και τελικα καναν τον πολεμο για να αποδυναμωσουν την Ευρωπη.Που ξερεις ισως..
Στη περιπτωση Χολιδοχε οι Ελληνες πχ δεν ζουν σε καμια εξαθλιωση.Και για την οποια πτωση της οικονομικης τους θεσης πρεπει να καταλαβουν οτι δεν φταινε οι ανθρωποι που ερχονται αλλα καποια αλλα πραγματα που ελγονται πολεμος,πολιτικη,πολιτικο συστημα,οικονομικο συστημα..Αυτο που θελω να σου πω ειναι οτι σε θεση(με στεγη,υγεια εκπαιδευση) με την υποτιθεμενη μορφωση που εχουν να στραφουν στη σκεψη και οχι στο ρατσισμο ;)(..)
-
Κατ' αρχήν, όπως έχει κι αλλού δηλώσει, λέει ότι οι μετανάστες ήρθαν στην Ελλαδα διότι υπήρχε δουλειά. Και για να υπάρχει δουλειά κάποιοι τους έδωσαν. Δύο ρόλοι υπάρχουν στις εργασιακές σχέσεις. Ο ισότιμος με τους υπόλοιπους εργαζόμενους και ο δουλικός. Αν λοιπόν διάφοροι συμπολίτες μας νόμιζαν ότι βρήκαν σύγχρονους δούλους, έκαναν λάθος. Και τα λάθη πληρώνονται.
Το ποσοστό των προσφύγων επί του συνόλου των μεταναστών είναι ελάχιστο, το 2005 δεν ξεπερνούσε το 1%, οπότε είναι λανθασμένο, όταν μιλάμε για την μετανάστευση να εστιαζόμαστε σ' αυτό το μικρό ποσοστό, κι απ' εκεί να βγάζουμε τα συμπεράσματά μας και τις αποφάσεις μας.
Οι περισσότεροι φρέσκοι μετανάστες Αφγανικής, Πακιστανικής, Μαροκικής, Ινδικής, Αιγυπτιακής καταγωγής, είναι θύματα δουλεμπορίου. Αυτό όλοι το γνωρίζουν και κανείς δεν κάνει τίποτα. Αυτά τα θύματα είναι λογικό να μην βλέπουν με καλό μάτι ούτε τις χώρες εκμετάλευσής τους ούτε τους κατοίκους των χωρών αυτών, εφόσον η μόνη επαφή που έχουν με την κοινωνία είναι μέσω των εκμεταλευτών-αφεντάδων τους και καμμιά ΜΚΟ, ΚΚΟ, ΒΛΑΚΟ, δεν ενδιαφέρεται έμπρακτα γι' αυτούς.
Οι συνθήκες ζωής τους είναι απαράδεκτες ακόμα και για ζώα, κι ευτυχώς που δεν είχαμε χιονιά στην Ελλάδα διότι θα πέθαιναν σαν τα κοκκόρια.
Οι εποχες που οι μεταναστες ερχονταν στην Ελλαδα γιατι υπηρχε δουλεια εχουν περασει ανεπιστρεπτη και οι μεταναστες που ηρθαν στην Ελλαδα για αυτον τον λογο, Αλβανοι, Ουκρανοι κ.α. έχουν καταφερει να προσαρμοστουν μια χαρα στην χωρα.
Νομιζω δν εχεις συνειδητοποιησει το γεγονος οτι ερχονται στην Ελλαδα, γιατι δεν εχουν τιποτα καλυτερο να κανουν. Θα σου προτεινα, αν υπηρχε ακομα μιας και τον καψανε αρκετες φορες, να πεταγοσουνα στον καταυλισμο μεταναστων στην Πατρα (που ξαναφτιαχνεται βεβαια γιατι συνεχεια πανε μεταναστες εκει οποτε σιγουρα θα βρεις καποιους) και να ρωτησεις τους μεταναστες που φτασανε εκει τι θελουνε. Επειδη εχει τυχει να βρεθω σε εκεινο τον καταυλισμο αν οχι το 100% τοτε σιγουρα το 99% αυτων που ζουσαν εκει ελπιζανε οτι θα καταφερνανε να μπουν σε ενα καραβι και να φυγουν.
Δεν ερχονται εδω γιατι καποιοι τους ειπαν οτι υπαρχει δουλεια. Ερχονται γιατι ειμαστε το πρωτο συνορο της ΕΕ. Αν θελουν να περασουν στην ΕΕ πρεπει να περασουν αναγκαστικα απο εδω (και οχι απο την Ιταλια γιατι δεν μπορουν να πλησιασουν ουτε αρκετα μιλια κοντα στις ακτες της λογο πολιτικης). Και αυτο καλως η κακως ειναι μια πραγματικοτητα στο ζητημα της μεταναστευσης που δεν ξερω γιατι αποφευγεις τοσο πολυ να παραδεχτεις.
Ετσι λοιπον αυτη η "φρεσκια" γενια προσφυγων, οι οποιοι δεν πανε καπου για να βρουν δουλεια για να ζησουν τους συγγενεις τους στις χωρες τους γιατι εκει δεν βρισκουν, αλλα ειναι ΑΝΑΓΚΑΣΜΕΝΟΙ λογο πολεμου να φυγουν (πρεπει να το κατανοησεις αυτο το πραγμα) ψαχνουν απλως καπου να πανε που σε πρωτη φαση δεν θα υπαρχει πολεμος. Για αυτο πεφτουν και θυματα δουλεμποριου. Δεν ειναι οτι συνειδητα απολυτα το επιλεγουν (λες και εχουν επιλογες πολλες).
ΥΓ: Οσο για το γεγονος που αναφερει ο Χοληδοχος και το αν θα επρεπε οι Πακιστανοι ας πουμε να κατσουν να πολεμησουν τους Ισραηλινους, απλα φαινεται οτι θα επρεπε να ψαξεις λιγο βαθυτερα το τι ακριβως συμβαινει στην λωριδα της Γαζας για να καταλαβεις γιατι αυτοι οι ανθρωποι αναγκαζονται να φυγουν.
-
Νομιζω δν εχεις συνειδητοποιησει το γεγονος οτι ερχονται στην Ελλαδα, γιατι δεν εχουν τιποτα καλυτερο να κανουν.
Το έχω συνειδητοποιήσει. Όπως έχω συνειδητοποιήσει και το γεγονός ότι οι περισσότεροι Έλληνες μένουν στην Ελλάδα για τον ίδιο λόγο...
Δεν ερχονται εδω γιατι καποιοι τους ειπαν οτι υπαρχει δουλεια. Ερχονται γιατι ειμαστε το πρωτο συνορο της ΕΕ. Αν θελουν να περασουν στην ΕΕ πρεπει να περασουν αναγκαστικα απο εδω
Προτείνω να βάλουμε σε εφαρμογή την παρότρυνση του Κιράτζου και να κάτσουμε να σκεφτούμε αυτό το παραμύθι που μας σερβίρουν σε κρύο πιάτο.
Ποιό πρώτο σύνορο της ΕΕ? Σύνορο με ποιούς? Με Βουλγαρία και Ρουμανία? Υπό αυτήν την έννοια και η Βουλγαρία είναι το "πρώτο σύνορο" της ΕΕ. Και έχει και ακραία περισσότερο διεφθαρμένους μηχανισμούς από τους δικούς μας!
Υπό αυτήν την έννοια και η Τουρκία είναι περισσότερο σύνορο της ΕΕ από εμάς και σε άμεση εγγύτητα με τις εμπόλεμες ζώνες. Βρίσκονται στην ίδια κατάσταση?
Υπό αυτήν την έννοια η Ισπανία είναι το σημαντικότερο πρώτο σύνορο της ΕΕ, εφόσον συνορεύει απευθείας με τις ανεπτυγμένες χώρες του Βορρά.
Είπαμε ν' ακούμε παραμύθια από τα ΜΜΕ αλλά και να τα αναπαραγάγουμε.....
-
Τωρα κανεις οτι δεν καταλαβαινεις? Γιατι νομιζω χαζος δεν εισαι. Γνωριζεις πολυ καλα την γεωγραφικη θεση της Ελλαδας και το ΠΟΣΟ σημαντικο ρολο εχει παιξει στην ιστορια και παιζει ακομα. Δεν ειναι παραμυθι το γεγονος οτι αποτελουμε συνορο της ΕΕ στο σημειο αυτο. Οι μεταναστες ειναι αναγκασμενοι να ερθουν απο θαλασσα και η πρωτη χωρα που συναντανε ειναι η Ελλαδα. Η τουρκια δεν ειναι συνορο της ΕΕ για τον βασικο λογο οτι δεν ανηκει (ακομα) στην ΕΕ. Και ναι βρισκονται στην ιδια και χειροτερη κατασταση απο εμας, ειδικα τα ανατολικα της συνορα.
Προσωπικα δεν περιμενω κανενα ΜΜΕ να μου πραγματα που γνωριζω και επισης οσο και αν ψαξεις σε κανενα ΜΜΕ δεν αναφερουν αυτο το απλο γεγονος. Καλως ή κακως, οι μεταναστες που ερχονται εδω περα για να περασουνσ την Ευρωπη δεν μπορουν γιατι η Ευρωπη εχει κλειστα τα συνορα της. Και στοιβαζονται ολοι εδω. Αν το θεωρεις παραμυθι αυτο τοτε καπου εχεις κανει λαθος.
-
Καλως ή κακως, οι μεταναστες που ερχονται εδω περα για να περασουνσ την Ευρωπη δεν μπορουν γιατι η Ευρωπη εχει κλειστα τα συνορα της. Και στοιβαζονται ολοι εδω. Αν το θεωρεις παραμυθι αυτο τοτε καπου εχεις κανει λαθος.
Δηλ η Ευρώπη έχει κλειστά σύνορα, εμείς έχουμε ανοιχτά, άρα δεν ανήκουμε στην Ευρώπη. Μήπως κάτι πάει λάθος στον συλλογισμό? Μήπως δεν έχουμε κατανοήσει τους συσχετισμούς και τα βαθύτερα αίτια?
Η Ιταλία έχει το σημαντικότερο πρόβλημα σ' αυτό το θέμα. Γι αυτό τρέχει ο Μπερλουσκόνι και κάνει συνθήκες με την Λιβύη. Γι αυτό έχουν οδηγηθεί τα πολιτικά προς τον νεοφασισμό, με εθνοφρουρές πολιτών στις πόλεις του Νότου, με ενίσχυση της δράσης της Μαφίας. Το σκηνικό είναι μια αντιγραφή της περιόδου του Μεσοπολέμου, απλά είναι τα πράγματα.
Γι αυτόν τον λόγο νομίζω πως λέει ο Χοληδόχος: "Περιμένω μάλλον οι άνθρωποι να γίνουν απρόβλεπτοι. Έτσι ώστε να διαφέρει το μέλλον, από το παρελθόν τους, την ιστορία τους."
Κι αν κάνω λάθος διόρθωσέ με Χοληδόχε.
-
Καταρχας μην παραποιεις τα λεγομενα μοθ. Δεν εκανα τον συλλογισμο οτι εμεις δεν ανηκουμε στην Ε.Ε. Αυτο δεν αλλαζει το γεγονος ομως οτι τα περισσοτερα κρατη εχουν παρα πολυ αυστηρη μεταναστευτικη πολιτικη οσον αφορα τα συνορα τους και, δεδομενου οτι δεν εχουν το προβλημα της λαθρομεταναστευσης τοσο αμεσο γιατι βρισκονται αρκετα βορειοτερα, καταφερνουν να μπλοκαρουν τα μεγαλα κυματα μεταναστευσης τα οποια αναγκαζονται να παραμεινουν στην Ελλαδα.
Η Ιταλια φυσικα και εχει παρα πολυ σοβαρο προβλημα και ο Μπερλουσκονι αποφασισε να το λυσει σφραγιζοντας τα Ιταλικα συνορα σε θεματα που αφορουν μεταναστες. Κοινως, δεν μπαινει κανενας, το λιμενικο σωμα της Ιταλιας περιπολει σταθερα στις θαλασσες της και αποκλειει οποιαδηποτε προσβαση μετανστων. Και ναι, τα πραγματα πολιτικα εχουν οδηγηθει προς τον νεοφασισμο, ειναι απλα τα πραγματα.
-
Τωρα κανεις οτι δεν καταλαβαινεις? Γιατι νομιζω χαζος δεν εισαι. Γνωριζεις πολυ καλα την γεωγραφικη θεση της Ελλαδας και το ΠΟΣΟ σημαντικο ρολο εχει παιξει στην ιστορια και παιζει ακομα. Δεν ειναι παραμυθι το γεγονος οτι αποτελουμε συνορο της ΕΕ στο σημειο αυτο. Οι μεταναστες ειναι αναγκασμενοι να ερθουν απο θαλασσα και η πρωτη χωρα που συναντανε ειναι η Ελλαδα. Η τουρκια δεν ειναι συνορο της ΕΕ για τον βασικο λογο οτι δεν ανηκει (ακομα) στην ΕΕ. Και ναι βρισκονται στην ιδια και χειροτερη κατασταση απο εμας, ειδικα τα ανατολικα της συνορα.
Προσωπικα δεν περιμενω κανενα ΜΜΕ να μου πραγματα που γνωριζω και επισης οσο και αν ψαξεις σε κανενα ΜΜΕ δεν αναφερουν αυτο το απλο γεγονος. Καλως ή κακως, οι μεταναστες που ερχονται εδω περα για να περασουνσ την Ευρωπη δεν μπορουν γιατι η Ευρωπη εχει κλειστα τα συνορα της. Και στοιβαζονται ολοι εδω. Αν το θεωρεις παραμυθι αυτο τοτε καπου εχεις κανει λαθος.
Και γιατι επιτελους ειναι η Ελλαδα ειδικη περιπτωση? Ας το αιτιολογησει καποιος ΣΟΒΑΡΑ αυτο.
-
Μέσα είναι παππού και αυτό που είπες. Γενικότερα εννοώ πως, όταν πάντα υπάρχουν οι ίδιες αντιδράσεις οι ίδιες κινήσεις και οι ίδιες πολιτικές και η ιστορία επαναλαμβάνετε, κάποιοι θα πετάνε μία βόμβα Ναπάλμ εκεί που θέλουν και θα κατευθύνουν την αντίδραση εκεί που θέλουν, πετυχένοντας αυτό που θέλουν, ακριβώς όπως το είχαν κάνει και στο παρελθόν. Έαν θέλουμε το μέλλον μας να είναι η επανάληψη του παρελθόντος, πολύ απλά χορεύουμε στο χορό που μας χορεύουνε.
-
Έαν θέλουμε το μέλλον μας να είναι η επανάληψη του παρελθόντος, πολύ απλά χορεύουμε στο χορό που μας χορεύουνε.
Κι εσυ την μονη εναλλακτικη που ειχες να προτεινεις σε αυτο το πραγμα ειναι οτι θα περιμενεις μεχρι να αλλαξουν οι αλλοι και τοτε μονο θα αλλαξεις και εσυ. Μεχρι τοτε θα εισαι και εσυ σαν ολους τους αλλους, περιμενοντας θα χορευεις τον χορο που σε χορευουν.
-
Την εναλλακτική, την λέω από την αρχή του θέματος. Την εφαρμόζουνε ήδη άλλα κράτη τα οποία ανήκουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Λέγεται μεταναστευτική πολιτική.
Η εναλλακτική που αναφέρεις εσύ, είναι στη φάση που δεν θα εφαρμόσουμε μεταναστευτική πολιτική.
-
Την εναλλακτική, την λέω από την αρχή του θέματος. Την εφαρμόζουνε ήδη άλλα κράτη τα οποία ανήκουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Λέγεται μεταναστευτική πολιτική.
Η εναλλακτική που αναφέρεις εσύ, είναι στη φάση που δεν θα εφαρμόσουμε μεταναστευτική πολιτική.
Aυτο λυνει το προβλημα...μας...Σε αυτη τη περιππτωση η Ιταλια να παει και να μαζεψει ολες τις επενδυσεις της απο οποιαδηποτε χωρα του κοσμου και Αμερικη,ΝΑΤΟ ολα τα στρατευματα επισης..Δεν ξερουμε..Χωρις τη βοηθεια μας ολοι αυτοι ισως τα καταφερουν καλυτερα και δεν χρειαζεται να μεταναστευουν...Μεχρι να υπαξει μια τετοια ''πολιτικη'' η μεταναστευτικη της πολιτικη ειναι ανηθικη.
Και αν γινεται σταματα με τον ορο μεταναστευτικη πολιτικη.Δεν ειναι το θεμα να εχει μεταναστευτικη πολιτικη μια χωρα αλλα τι πολιτικη εχεις.
-
Ετσι λοιπον αυτη η "φρεσκια" γενια προσφυγων, οι οποιοι δεν πανε καπου για να βρουν δουλεια για να ζησουν τους συγγενεις τους στις χωρες τους γιατι εκει δεν βρισκουν, αλλα ειναι ΑΝΑΓΚΑΣΜΕΝΟΙ λογο πολεμου να φυγουν (πρεπει να το κατανοησεις αυτο το πραγμα) ψαχνουν απλως καπου να πανε που σε πρωτη φαση δεν θα υπαρχει πολεμος. Για αυτο πεφτουν και θυματα δουλεμποριου. Δεν ειναι οτι συνειδητα απολυτα το επιλεγουν (λες και εχουν επιλογες πολλες).
Ας θέσουμε τα πράγματα σε κάποιες άλλες βάσεις.
Αν ήταν η απόλυτη ανάγκη (επιβίωση) μόνο ο οδηγός τους, τότε δεν θα είχαμε μερικές μόνο χιλιάδες Αφγανούς, Πακιστανούς, Ιρακινούς και Παλαιστίνιους να μετακινούνται αλλά τεράστιες μάζες πληθυσμού, εκατομύρια, όπως ακριβώς γίνεται στην Νιγηρία και Σομαλία. Και η εξ ανάγκης μετακίνησή τους δεν θα ήταν προς την Ευρώπη, την Αμερική ή την Αυστραλία, αλλά οπουδήποτε όπου δεν θα υπήρχε πόλεμος, σε οποιοδήποτε σημείο όπου θα μπορούσαν να πάνε με τα πόδια και να κουβαλήσουν και το κατιτίς τους ώστε να μπορέσουν να ζήσουν.
Ελληνικό ιστορικό παράδειγμα, για να κατανοήσουμε τι γίνεται σε τέτοιες καταστάσεις, είναι το προσφυγικό κύμα του '22.
Ας δούμε τώρα τα δικά μας δεδομένα. Στην Ελλάδα δεν βρίσκονται σε καθεστώς δουλείας μόνο άνθρωποι από εμπόλεμες ζώνες, αλλά βρίσκονται και Τυνήσιοι, Αλγερινοί, Μαροκινοί, Αιγύπτιοι, Ουκρανοί, Ρώσοι κα, στων οποίων τις χώρες δεν υπάρχει πόλεμος. Υπάρχει βέβαια κρίση και ανέχεια αλλά αυτά υπάρχουν παντού πλέον. Αυτό δείχνει ότι η δουλεμπορία δεν δημιουργείται ως επακόλουθο κάποιου πολέμου, αλλά υπάρχει κάποια άλλη αιτία πίσω της. Οι δουλέμποροι δεν επιλέγουν τα θύματά τους με εθνικά κριτήρια, αλλά με γενικό κριτήριο την ευπιστία και την απελπισία.
Μπορούν δηλ κάλλιστα να υπάρχουν και Έλληνες θύματα δουλεμπορίας σε κάποιο άλλο μέρος του κόσμου, κι εκεί οι ντόπιοι να δικαιολογούν το φαινόμενο στηριζόμενοι στην οικονομική κρίση και την επικείμενη χρεοκοπία της Ελλάδας. (Ως γνωστόν η εικόνα της Ελλάδας αυτήν την στιγμή σε άλλες χώρες, είναι παρόμοια με αυτή που έχουμε εμείς για την Ουκρανία και το Πακιστάν, και οπωσδήποτε χειρότερη από την εικόνα της Τουρκίας) Όπως ακριβώς εμείς δικαιολογούμε το φαινόμενο στηριζόμενοι στους πολέμους.
Για να βγάλουμε λοιπόν σχετικά ασφαλή συμπεράσματα πρέπει να ξέρουμε πως λειτουργεί το δουλεμπόριο. Γενικώς επικρατεί η εσφαλμένη άποψη πως οι δουλέμποροι δεν είναι τίποτε άλλο από διακινητές ανθρώπων υπό παρανομία, κάτι σαν παράνομα γραφεία ταξιδίων δηλ. Ας δούμε την πραγματικότητα: Το δουλεμπόριο, και καθόλου τυχαία, προάγεται από τον ίδιο μηχανισμό που προάγει και το εμπόριο ναρκωτικών. Διάφοροι πράκτορές τους βρίσκουν εύπιστα θύματα στις χώρες δράσης τους τα οποία ζουν συνήθως με μεροκάματο 1 ή 2 δολλαρίων την ημέρα και τους προτείνουν δουλειά στην ειδικότητά τους σε κάποιο άλλο μέρος του κόσμου, όπου διαπιστωμένα το μεροκάματο είναι πολλαπλάσιο. Τους προσφέρουν επίσης και την προστασία τους από διωκτικές αρχές κλπ, την μεταφορά τους, την διαμονή τους. Όλα αυτά έχουν βέβαια κάποια τιμή. Κι επειδή οι άνθρωποι δεν έχουν να τα δώσουν συμφωνούν να τα δώσουν όταν φτάσουν στις χώρες στόχους εργαζόμενοι αμισθί. Κλείνουν ένα συμβόλαιο δηλ.
Οι έμποροι εννοείται ότι δεν τους ακολουθούν στις χώρες στόχους, αλλά όταν φτάνουν εκεί "πωλούν" τα συμβόλαιά τους στο ντόπιο κύκλωμα δουλεμπορίας, το οποίο επίσης καθόλου τυχαία, είναι ταυτόσημο με το κύκλωμα εμπορίας ναρκωτικών. Τα υπόλοιπα νομίζω πως είναι γνωστά σε όλους.
Τώρα για ποιον λόγο ενώ τα κυκλώματα αυτά είναι γνωστά τοις πάσι αφήνονται να δρουν όχι μόνο ανεξέλεγκτα αλλά και πριμοδοτούμενα από τους διάφορους μηχανισμούς "ελέγχου", είναι μια καλή ερώτηση.
-
Kiratzohari, η μεταναστευτική πολιτική είναι ένας μέρος της πολιτικής που έχει μια χώρα. Όπως ακριβώς το κλείσιμο συνόρων είναι ένα μέρος της μεταναστευτικής πολιτικής. Τώρα για να κάτσω φίλε μου να μιλήσω, για το τι είναι ανήθικο, θα πρέπει πρώτα από όλα εγώ να είμαι όσο πιο ηθικός γίνεται. Το έχω εξηγήσει πολλές φορές αυτό. Δεν μπαίνω σε αυτό το τρυπάκι. Έαν ήσουνα η μητέρα Τερέζα, θα μιλούσαμε περί ηθικής. Εφόσον στην καθημερινή μας ζωή, δεν φροντίζουμε να κάνουμε ότι περνάει από το χέρι μας για τον συνάνθρωπό μας, τα περί ηθικής είναι κολοκύθια τούμπανα.
Pappou, όλο αυτό μου φαίνεται, σαν να αναρωτιόμαστε αν κάνει η κότα το αυγό ή το αυγό την κότα. Σαν να αναρωτιόμαστε αν φταίει ο έμπορος ναρκωτικών, ο χρήστης ναρκωτικών ουσιών ή το κράτος (οι κρατικοί μηχανισμοί που δεν κάνουν καλά την δουλειά τους, όσο και οι πολίτες που δεν έχουν κάποια σχέση με τα ναρκωτικά, αλλά αδιαφορούν μέχρι κάποια στιγμή οι συνέπειες του φαινομένου με κάποιον έμεσο τρόπο, να χτυπήσουν την πόρτα τους.)
Σα να αναρωτιόμαστε, ποιος έχει το μεγαλύτερο κέρδος....ποιος ο χαρακτήρας αυτών που ζητάνε να δουλέψουνε σε κάποιον που τους ξεζουμίζει και πως πιστεύουνε αυτοί, ότι δουλεύοντας σε ανθρώπους που τους ξεζουμίζουνε και δεν μοιράζονται το κέρδος σωστά, θα προχωρήσει ο κόσμος μπροστά ? Η απάντηση είναι, είτε ότι ζούνε σε άλλο πλανήτη, είτε δεν ενδιαφέρονται για τίποτα άλλο εκτός από την πάρτυ τους. Όταν λοιπόν πάνε σε ένα ξένο τόπο, λόγο επιβίωσης, λόγω δεν ξέρω γω τι άλλο και δουλεύουνε για την πάρτυ τους, αδιαφορώντας για το καλό του τόπου, λογικό είναι να τους κοιτάνε κάποιοι άλλοι με μισό μάτι.
Αυτό το όταν δεν πεθαίνει ο ένας για τον άλλο είμαστε κιόλας νεκροί. Όταν ο καθένας κοιτάζει τη πάρτυ του και πεθαίνει μόνο για τον εαυτό του και όχι για το καλό των υπόλοιπων, τότε θα προτιμά να σκοτώσει τους άλλους για να μην πεθάνει αυτός. Μέχρι λοιπόν να γίνει κάποια αλλαγή σε αυτό το σκηνικό, ο ένας θα ζει εις βάρος του άλλου και όσα θα ακούγονται στην θεωρία, θα είναι απλοί συναισθηματισμοί, μεχρι εκεί που παίρνει τον καθένα, χωρίς αποδείξεις και ονόματα.
-
Καθένας μόλις φτιαχτεί, νοιάζεται για την ζωούλα του και την καλοπέραση του και ξεχνάει το παρελθόν. Αυτή είναι η καραγκιοζιά.
Τώρα ένας μετανάστης, αν γουστάρει να βρει καλύτερη τύχη, σίγουρα πρέπει να τους κοιτάξει δεύτερος, αλλιώς πως ξέρει ότι θα βρει καλύτερη τύχη? Το διάβασε στο φλυτζάνι? Για μήπως νομίζεις ότι ο πρώτος προορισμός των μεταναστών είναι η έρημος Σαχάρα? Ξέρουν πολύ καλά τι τους γίνεται.
Εγώ είμαι ένας άνθρωπος από τον σύνολο του Ελληνικού λαού του Ελληνικού κράτους. Το τι συμφέρει εμένα, δεν έχει να κάνει με το τι συμφέρει όλους μας. Επειδή όμως από κάποια όρια και μετά, δεν συμφέρει το μεγαλύτερο ποσοστό των ανθρώπων η μετανάστευση, γι αυτό και υπάρχει η μεταναστευτική πολιτική.
Έαν ποτέ ψάξω εργατικά χέρια, θα ψάξω ελληνικά εργατικά χέρια.
Πολύ ευχαρίστως σε κάποια άλλη κατάσταση να γινόμουνα μετανάστης, αλλά εφόσον η άλλη χώρα είχε μια μεταναστευτική πολιτική, ήμουνα νόμιμος και δεν θα έκανα κακό σε εκείνη την χώρα και στους ανθρώπους της.
Σε οποιον τα πιστευει αυτα εχω να πω τα εξης:
1) Οποιος ειναι εξω απο τον χορο, πολλα τραγουδια ξερει.
2) Προσπαθηστε να μην ξεχνατε οτι περα απο στατιστικες και νουμερα, η συζητηση αυτη αφορα Ανθρωπους. Αν ξερετε τι ειναι αυτο βεβαια.
3) Αν επιμενετε, σας ευχομαι να σας τυχει, μηπως και νιωσετε τι ακριβως σημαινει "μεταναστευση". (αυτο για το "πολυ ευχαριστως να γινομουν μεταναστης". Ναι, ολοι κανουν παρτυ απο την χαρα τους που πηγαινουν καπου στο αγνωστο με δυσκολες -το λιγοτερο- συνθηκες, να εισαι σιγουρος)
Συγνωμη για τον τονο μου, αλλα ανηκω στην κατηγορια εντος χορού *βλ.1* και τα ξερω πολυ καλα τα βηματα.
Και οχι, δεν ξεχασα.
-
Pappou, όλο αυτό μου φαίνεται, σαν να αναρωτιόμαστε αν κάνει η κότα το αυγό ή το αυγό την κότα. Σαν να αναρωτιόμαστε αν φταίει ο έμπορος ναρκωτικών, ο χρήστης ναρκωτικών ουσιών ή το κράτος (οι κρατικοί μηχανισμοί που δεν κάνουν καλά την δουλειά τους, όσο και οι πολίτες που δεν έχουν κάποια σχέση με τα ναρκωτικά, αλλά αδιαφορούν μέχρι κάποια στιγμή οι συνέπειες του φαινομένου με κάποιον έμεσο τρόπο, να χτυπήσουν την πόρτα τους.)
Δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα... Όσο επιφανειακή είναι η ανάλυση που υποστηρίζει ότι ανεχόμαστε το δουλεμπόριο λόγω του ότι αγαπούμε και συμπαραστεκόμαστε στα θύματά του τα οποία είναι φυσική συνέπεια του νόμου της ζούγκλας (βλέπε πόλεμοι) που επικρατεί στις κοινωνίες μας, άλλο τόσο επιφανειακή είναι και η ανάλυση που υποστηρίζει ότι λόγω του νόμου της ζούγκλας που επικρατεί στις κοινωνίες μας πολεμούμε ανεξαιρέτως όλους τους "ανταγωνιστές μας" σε οποιοδήποτε επίπεδο, συμπεριλαμβάνοντας μέσα και τα θύματα του νόμου της ζούγκλας.
Και οι δύο αναλύσεις και οι συμπεριφορές που προκύπτουν από αυτές [ α)επίθεση στους μετανάστες λόγω του ότι μας ανταγωνίζονται στην εύρεση εργασίας, β)Αδιαφορία για το δουλεμπόριο το οποίο δημιουργεί μετανάστες] έχουν ως σταθερά κάτι που ισχύει σε εξάρτηση μ' εμάς. Το νόμο της ζούγκλας. Όμως τον νόμο της ζούγκλας τον επιβάλουμε εμείς οι ίδιοι με την απλή παραδοχή του. Και όταν τον παραδεχόμαστε γινόμαστε αυτομάτως κι εμείς θύματά του. (Ο πνευματικός νόμος που λέγαμε παραπάνω...)
Γι αυτόν τον λόγο έχει τεράστια σημασία η ηθική ανάλυση των θεμάτων. Η ηθική Χοληδόχε δεν αναφέρεται στην ιδανική μορφή μιας κοινωνίας. Διαμορφώνεται καθημερινά μέσα από τις σχέσεις μας και αφορά τα ήθη μας: Τουτέστιν τις συνήθειές μας και τις συμπεριφορές μας. Οπότε δεν χρειάζεται να είσαι ο καλύτερος άνθρωπος για να μιλήσεις περί ηθικής. Αρκεί να ζεις μέσα στην κοινωνία στην οποία αναφέρεσαι. Ή να την παρακολουθείς ως παρατηρητής.
Δεν αφορά "συναισθηματισμό" η ακολουθία:πόλεμος(α) - εξαθλίωση(α) - δουλεμπόριο - μετανάστευση - απώλεια θέσεων εργασίας - φτώχεια - πόλεμος(β) - εξαθλίωση(β). Είναι απλά μια λογική συνέχεια επ' άπειρον. Διότι και μετά την εξαθλίωση(β) θα έχουμε την ίδια ακριβώς ακολουθία. Είναι ένας πανέξυπνος αλγόριθμος ο οποίος του οποίου η διάσπαση βασίζεται στην ομαλή και απρόσκοπτη ροή των πληροφοριών επικοινωνίας με το περιβάλλον. Πρόκειτε για το άλμα στο μέλλον που συζητάγαμε!
-
Όλοι και σε κάποιον χορό χορεύουμε Transformer και μας φαίνεται πως ο δικός μας ο χορός είναι ο δυσκολότερος.
Καλύτερα να μελετήσουμε τι σημαίνει ζωή και όχι τι σημαίνει άνθρωποι. Οι στατιστικές βέβαια έχουν να μας δώσουν πολλά στοιχεία για το τι είναι ο άνθρωπος, ίσως και για το τι είναι ζωή. Μάλλον εσύ που ξέρεις τι σημαίνει άνθρωπος, θα ξέρεις και τι σημαίνει μίσος. Εγώ πάλι δεν είμαι άνθρωπος, είμαι εξωγήινος, οπότε καλό είναι να μου πεις εσύ τι σημαίνει άνθρωπος. Πολύ θα ήθελα έναν ορισμό.
Η μετανάστευση που ευχήθηκα να μου τύχει, εφόσον θα υπάρχει μεταναστευτική πολιτική σε κάποιο άλλο μέρος, είναι μία μετανάστευση που αφορά ένα σίγουρα καλύτερο μέλλον, ίδιο με αυτό που ζουν οι άνθρωποι εκείνης της χώρας. Για την ακρίβεια, 2 φίλοι μου είναι μετανάστες, φοιτητές και εργαζόμενοι σε άλλες χώρες που εφαρμόζουν μεταναστευτική πολιτική, με νομιμάτο τρόπο. Εργάζονται με τον μισθό που ισχύει νόμιμα στην Ιταλία και την Αγγλία, αν και είναι η πρώτη τους φορά, ο ένας σαν εργάτης και ο άλλος σε γραφείο. Οι ίδιοι, αποδέχονται ότι η ζωή τους είναι πολύ καλύτερη εκεί. Σε μία τέτοια περίπτωση, ποιος δεν θα ήθελε να μεταναστεύσει ? Ξαναλέω λοιπόν ότι πολύ ευχαρίστως θα γινόμουνα μετανάστης.
Η μετανάστευση για την οποία μιλάς, αφορά συγκεκριμένος είδος μετανάστευσης, γι αυτό δεν θέλεις να μας τύχει κιόλας. Λογικό το θεωρώ αυτό. Εμένα πάλι δεν θα ήθελα να μου τύχει να μην πολεμήσω για την πατρίδα μου, ρισκάροντας την ζωή μου. Πατρίδα, είναι αυτό το οποίο υπερασπίζονται κάποιοι άνθρωποι με κίνδυνο την ζωή τους. Για άλλους αυτό είναι η ζωή τους, σε όποιο μέρος και αν βρισκόνται, για άλλους πάλι είναι ένας συγκεκριμένος τόπος στον οποίο θέλουν να δημιουργήσουν και να εξελίξουν ζωή. Εκεί κάπου βρίσκεται και η κόντρα μας.
Δεν χαίρομαι που ανήκεις σε αυτήν την κατηγορία και η ζωή ήτανε ιδιαίτερα δύσκολη για εσένα, όπως και δεν θα ήθελα να βρεθεί στη θέση σου κανένας άνθρωπος. Όταν όμως κάποιος βρίσκεται σε αυτή τη θέση, ανάλογα και με την ηλικία έχει να επιλέξει. Χαίρομαι που δεν ξέχασες, αν και το θέμα δεν είναι να μην ξεχάσεις. Αναμνήσεις έχουμε καλές και κακές. Έχουμε μπόλικο μυαλό για να μην ξεχνάμε. Ιδιαίτερα καταστάσεις έντονες στην ζωή μας. Το θέμα δεν είναι να τις θυμάσαι, αλλά να αλλάζει η ζωή σου και η συμπεριφορά σου απέναντι στους ανθρώπους που περνάνε τα ίδια, ενώ εσύ η ίδια το έχεις ξεπεράσει. Μπορεί να μην ξέρω για το άτομο σου, αλλά πολλοί είναι οι μετανάστες, που εξελίσουν έτσι τη ζωή τους, που δείχνουν, ότι οι αναμνήσεις είναι θεωρία και όχι πράξη. Κάτι σαν τους φτωχούς που γίνονται πλούσιοι και "ξεχνάνε" ότι για να είναι αυτοί πλούσιοι, κάποιοι άλλοι είναι φτωχοί.
Οι τόνοι δεν με πειράζουν, εκφράσου όπως θέλεις. Ο πόνος είναι πόνος. Δεν έχεις επιλογή. Το θέμα είναι πως και που διοχετεύεις τον πονό σου. Εκεί διαφέρουμε. Στο πιο θα είναι το ηρεμιστικό μας. Όταν πονάς κοιτάς τον εαυτό σου. Το θέμα είναι, όταν πάψεις να πονάς, να σκεφτείς ότι πονάνε κάποιοι άλλοι. Να μην ξοδεύεις τσάμπα ποσότητα ηρεμιστικών, για την πάρτυ σου. Ακριβώς αυτή η ποσότητα ηρεμιστικών, είναι που πρέπει να καθοριστεί, ώστε όλος ο κόσμος να ξεκινά από μια συγκεκριμένη ισορροπία πόνου και ηρεμίας. Όταν ένα κράτος, δεν μπορεί να το πετύχει αυτό, μόνο του, μην νομίζεις ότι θα μπορέσει να το πετύχει ανοίγοντας τα σύνορα του σε ένα πλήθος μεταναστών, χωρίς κάποιο όριο. Αυτός είναι ο τρόπος που έχω μάθει για να γίνονται σωστά τα πράγματα. Να είναι πρώτα καλό το τούβλο για να είναι καλή η οικοδομή. Θα μου πεις βέβαια ποια είναι τα στανταρντ για μία καλή οικοδομή. Κάθε μέρος έχει τα δικά του στανταρντ. Μόνο αν όλα τα μέρη αποφασίσουνε ενα κοινό στανταρντ. Και πούνε, πρώτα θα ξεκινάμε όλοι από εκεί και μετά θα προχωράμε παραπέρα, τότε θα κάτσω και εγώ να σκεφτώ θετικά όσα λες εσύ. Όσο όμως οι άνθρωποι, ξεκινάνε από όποιο στανταρντ συμφέρει τον καθένα και βρίσκομαι μέσα σε πόλεμο θα υποστηρίξω και εγώ τον εαυτό μου. Ο εαυτός μας, δεν είναι τι περάσαμε, ή τι περάσανε οι παππούδες μας. Είναι τι κάνουμε εμείς τώρα, σε σχέση με όλα αυτά που έχουμε μάθει. Οι πράξεις μας. Χωρίς να θέλω να σε απογοητεύσω, κυρήγματα, ακούω πολλά, πράξεις δεν βλέπω. Κλαίνε όλοι για τον συνάνθρωπό τους, αλλά το ψωμί τους είναι διπλό, τα παντελόνια τους πολλά και ακριβά, το σπί τους χωράει κι άλλα κρεβάτια, το μπάνιο τους κρατά ώρα πολύ και έχουνε λουλούδια να ποτίζουν...μπλα μπλα μπλα μπλα. Μέσα τους όμως κλαίνε για τον συνάνθρωπο, δεν αντιλέγω.
-
Δεν έχω καμμία αντίρρηση παππού σε αυτά που λες. Άλλωστε το ίδιο ισχυρίζομαι και εγώ. Ότι ο καθένας μας αποδέχεται τον νόμο της ζούγκλας και είναι θύμα του. Αυτό που λέω όμως είναι ότι ο καθένας θα έπρεπε να μιλά, για το ποσοστό της ηθικής που υποστηρίζει ο ίδιος έμπρακτα. Πόσο ηθικός δηλαδή είναι και πόσο θύμα και όχι να έρχεται κάποιος ανήθικος σε μεγάλα ποσοστό και να μου κάνει κύρηγμα περί ηθικής. Δικαίωμα του να το κάνει, δικαίωμά μου να μην τον ακούω. Δεν μπορεί όλο το βράδυ να κλέβει και το πρωί να ξυπνά και να μου λέει, ρε γ**ώτο...κρίμα, τους κλέψανε τους διπλανούς, να τους βοηθήσουμε. Τέτοια κουλά δεν μπορώ εγώ. Βέβαια, δεν είμαι και τόσο σίγουρος, αν αυτός που κλέβει όλο το βράδυ, ξέρει ότι κλέβει. Είναι φοβερό αυτό! Τουλάχιστον μερικοί κλέβουνε, αλλά κατηγορούνε τον εαυτό τους! έχουνε κάποια ελπίδα να βελτιωθούνε! Άλλοι σου λέει όχι δεν κλέβουμε! είναι λογικό να έχω αυτά που έχω!Όχι γιατί τα έχει και ο διπλανός! αλλά γιατί τα θεωρούνε απαραίτητα για την ζωή τους!Το ακόμη πιο φοβερό, όταν αυτοί δούνε κάποιον άνθρωπο να μην μπορεί να επιβιώσει, λυπούνται!πιστεύοντας ότι φταίνε οι άλλοι γι αυτό και όχι οι ίδιοι! Αυτό αφορά και τον συναισθηματισμό που λέω! Θεωρείς υπεύθυνους κάποιους άλλους, γι αυτά τα οποία είναι υπεύθυνος εσύ ή και εσύ.
Μιλάω για κουφιοκέφαλους ανθρώπους όχι παραμύθια!
Τώρα αυτό το επ' άπειρον, με παραξενεύει. Γιατί αυτόν τον αλγόριθμο, τον ξέρουμε τόσο, όσο και η ιστορία που ξέρουμε. Σα να λέμε ότι είμαστε τα όργανα που ο αλγόριθμος πετυχαίνει τον σκοπό του.
-
Χοληδοχε τοτε καλο θα ηταν να μην ξαναμιλησεις σε αυτο το θεμα. Διοτι η "ηθικη" του να περιμενεις να αλλαξουν ολοι οι αλλοι και μετα να αλλαξεις εσυ ο ιδιος ακριβως αυτο το πραγμα που κατηγορεις. Το οτι εσυ παραδεχεσαι οτι το κανεις ενω καποιοι αλλοι οχι δεν σε κανει ανωτερο τους. Μπορω να πω μαλιστα οτι ειναι και πολυ χειροτερο να γνωριζεις και να αναγνωριζεις μια κατασταση και εσυ ο ιδιος να μην προσπαθεις να κανεις κατι για αυτην αφου οι αλλοι δεν κανουν. Ε οταν κανουν οι αλλοι τοτε ισως κανεις και εσυ (οταν κρινεις με την αλαθητη κριτικη σου οτι οι αλλοι το κανουν σωστα βεβαια).
-
Που ξέρεις King, μπορεί αυτήν την στιγμή ο Χοληδόχος να προσπαθεί να πετύχει αυτό που λες. Μπορεί να προσπαθεί να αφυπνίσει συνειδήσεις. Μην πετάς κάποιον άνθρωπο στα σκουπίδια χωρίς να ελέγξεις λεπτομερώς τα πιθανά κίνητρά του. Τις περισσότερες φορές μέσα στην φαινομενική άρνηση βρίσκεις τα δυνατότερα συναισθήματα!
Χοληδόχε, δεν αποδεχόμαστε όλοι τον νόμο της ζούγκλας. Μάλλον οι περισσότεροι δεν τον αποδέχονται. Η αντίθετη άποψη είναι μια σκοτεινή πληροφορία η οποία συντηρεί τον αλγόριθμο, και δεν είναι αλήθεια ότι δεν έχει σπάσει ποτέ κατά την διάρκεια της ιστορίας. Όταν έσπασε το ανθρώπινο είδος εξελίχθηκε.
Απόδειξη γι' αυτό που λέω είναι ότι αν τον αποδέχονταν άτομα σαν κι εμάς δεν θα είχε μείνει όρθιος κανείς και θα ψάχναμε να βρούμε κάποιον να μας καθαρίσει! Χα, χα, χα...
-
Το ξέρω King, ότι κάνω αυτό που κατηγορώ. Το ξέρω ότι δεν με κάνει ανώτερό τους. Θα το δεχτώ ότι είναι και πολύ χειρότερο. Τραγικά χειρότερο. Αλλά ξέρω ότι ο κόσμος δεν θα στηριχτεί επάνω μου και θα προχωρήσει μπροστά προς το καλύτερο. Είμαι τυχερός βέβαια που ζώ και σε μια περίοδο αυξημένης μετανάστευσης στην Ελλάδα και αν είμαι ακόμη τυχερότερος θα ζήσω περίπου 70 χρόνια ακόμη, να δω τις αλλαγές που θα κάνει ο υπόλοιπος κόσμος. Ίσως τότε όντως να μπορούμε να μιλήσουμε οι δυο μας.
Παππού την έχεις ξανακούσει την άποψη μου για τους ανθρώπους. Λίγοι είναι άνθρωποι...οι περισσότεροι είναι ζόμπι. Τα ζώα και η ζούγκλα που λέμε, ανήκουν σε μια άλλη κατηγορία. Ο όρος ζούγκλα είναι μια αποτυχημένη παρομοίωση. Αν το θέτεις έτσι, τότε όντως είναι μια σκοτεινή πληροφορία. Αρνητικός χαρακτηρισμός για τα ζώα, άσχετος με την σημερινή ανθρώπινη κοινωνία των ανθρώπων - ζόμπι.Ποια ήταν η πρώτη φορά που είχε σπάσει ο αλγόριθμος παππού ?
Η απόδειξή σου βέβαια, έχει πολλές ερμηνείες. Που μάλλον έχουν να κάνουν με τον χαρακτήρα των ατόμων σαν κι εμάς.
-
Θα μπορουσα να κανω ενα κυρηγματικο post σχετικα με τις παραδοχες του Χοληδοχου οτι κανει πραγματα χειροτερα απο αυτα που κατηγορει και παρ' ολα αυτα κατηγορει αλλους ανθρωπους χωρις ενδιασμο που παλευουν να ζησουν. Δεν νομιζω ομως οτι ενδιαφερει κανεναν στο παρον θεμα και επισης δεν ξερω πως θα φανει ενας πιτσιρικας 20 χρονων να κανει κυρηγμα σε εναν 30χρονο που μαλλον θεωρει οτι ο ιδιος δεν ειναι μερος του συνολου ωστε να παιζει ρολο αν θα αλλαξει αυτο για να παει ο κοσμος προς το καλυτερο.
Οποτε παππου και ο Χοληδοχος μονος του λεει αυτα που ειπα εγω, δεν πεταξα κανεναν στα σκουπιδια.
Ας συνεχισουμε τωρα στο θεμα που ειναι η μεταναστευση
-
King, το ανήθικο θα το κατηγορώ, είτε είναι ζάμπλουτο, είτε είναι πάμφτωχο, είτε είναι λίγο, είτε είναι πολύ, έτσι όπως ακριβώς κατηγορώ και τον εαυτό μου. Ότι και να να είμαι, δεν παύει να είμαι ανήθικος.
Βασικά δεν νομίζω να φανεί κάπως, είναι κάτι συνιθισμένο, άλλωστε οι απόψεις δεν έχουνε να κάνουνε πάντα με την ηλικία.
Θεωρώ ότι είμαι μέρος του ανήθικου συνόλου που δεν θα παίξει ρόλο ώστε να αλλάξει ο κόσμος.
Όμως έχω μία έκπληξη! Έαν ο κόσμος καταφέρει να αλλάξει προς το καλύτερο και προλαβαίνω να κάνω δύο παιδιά, θα τα μεγαλώσω με τις δικές σου ιδέες.
Αλλιώς θα πεθάνω άτεκνος, ανήθικος, ευτυχισμένος για τα ανύπαρκτα παιδιά μου και δυστυχισμένος για τον κόσμο που τόσο μου μοιάζει.
-
Συγγνώμη παιδιά, αλλά είναι λίγο βαρετές αυτές οι αντιπαραθέσεις και οι προσπάθειες ψυχανάλυσης του συμφορουμίτη. Απ'τη στιγμή μάλιστα που όλο αυτό είναι ως επί το πλείστον εικονική πραγματικότητα, μιάς και οι περισσότεροι δεν έχουμε καν συναντηθεί προσωπικά...
Από εκεί και πέρα για το θέμα μας έχω να πω ότι όπως σε πολλά πράγματα, ισχύει και εδώ το "τι θα θέλαμε" και το "τι είναι εφικτό" να συμβεί. Και όχι μόνο εφικτό αλλά και "χρήσιμο". Στα υπέρ μιάς εντελώς ελεύθερης ένταξης των μεταναστών στην Ελληνική πολιτεία, είναι σίγουρα το ότι θα είναι τονωτική ένεση για τα ασφαλιστικά ταμεία που έχουν πρόβλημα. Οι Έλληνες καλώς ή κακώς γερνάνε ως λαός , δεν κάνουνε πολλά παιδιά και οι συνταξιούχοι πληθαίνουν σε σχέση με αυτούς που είναι στη παραγωγή ακόμα.
Κατά είναι το ότι , όταν ενταχθούν αυτοί οι άνθρωποι , δεν θα είναι πια τα "φτηνά εργατικά χέρια" οπότε όσες επιχειρήσεις είναι ακόμα στην Ελλάδα, θα τη κοπανήσουν και αυτές.
Εδώ λοιπόν είναι που πρέπει να μετρηθούν οι ανάγκες. Ξέρω ότι ακούγεται κυνικό όλο αυτό, αλλά δυστυχώς είναι η πραγματικότητα. Συμφωνώ με το παππού που λέει ότι οι περισσότεροι (η συντριπτική πλειοψηφία) είναι οικονομικοί μετανάστες. Οι πρόσφυγες και οι πολιτικά διωκώμενοι είναι τόσο λίγοι, που αν ήθελε η Ελλάδα μπορούσε αύριο το πρωί να τους κάνει Έλληνες χωρίς σημαντικό πρόβλημα.
Τέλος ένα άλλο κριτήριο είναι και η χώρα προέλευσης. Δεν θεωρώ έξυπνο το να έχεις μετανάστες από χώρες με τις οποίες έχεις προβλήματα. Δίνοντας δουλειά σε αυτούς, ουσιαστικά δυναμώνεις και τον εχθρό, αφού όπως οι Έλληνες στο παρελθόν , έτσι και αυτοί στέλνουν πολύ χρήμα στις πατρίδες τους και ενισχύουν την οικονομία τους.
Χρειάζεται λοιπόν να μετρηθούν οι ισορροπίες ανάλογα με τις ανάγκες της αγοράς. Ξαναλέω ότι ακούγεται κυνικό, αλλά εκεί βρίσκεται η ουσία του θέματος και όσοι από τους πολιτικούς το παίζουν "ευαίσθητοι" και "φιλεύσπλαχνοι", μη σας ξεγελούν έχουν το λόγο τους. Ψηφοθηρία και εμπόριο. Αυτή είναι για μένα η ουσία.
-
Στα υπέρ μιάς εντελώς ελεύθερης ένταξης των μεταναστών στην Ελληνική πολιτεία, είναι σίγουρα το ότι θα είναι τονωτική ένεση για τα ασφαλιστικά ταμεία που έχουν πρόβλημα.
Τους μετανάστες τους χρειάζονται κάποιοι για να τους εκμεταλλεύονται. Αν είναι να ενταχθούν και να έχουν τα ίδια δικαιώματα με τους έλληνες στον μισθό και στην ασφάλιση, τότε δεν τους θέλουν. Θα προτιμήσουν έλληνες ή να μετακομίσουν τις επιχειρήσεις τους εκτός ελλάδας.
όσοι από τους πολιτικούς το παίζουν "ευαίσθητοι" και "φιλεύσπλαχνοι", μη σας ξεγελούν έχουν το λόγο τους. Ψηφοθηρία και εμπόριο.
Δηλαδή, όποιος πολιτικός τολμήσει και δώσει στους μετανάστες ίσα δικαιώματα με τους έλληνες πρέπει να κατηγορηθεί ότι κάνει "ψηφοθηρία"; (το "εμπόριο" δεν το κατάλαβα). Τότε, να μην το κάνει ποτέ! (αλλά και πάλι, θα κατηγορηθεί για κάτι άλλο).
Η "ουσία" είναι (ως πρωταρχικό ερώτημα): Θέλουμε μετανάστες ενταγμένους ομαλά στην κοινωνία μας ή θέλουμε δούλους σε γκέτο; Και στις δύο περιπτώσεις κάποιοι ωφελούνται και κάποιοι ζημιώνονται, αλλά συχνά δεν έχει πολύ σημασία τι θέλουμε, αφού έχουμε (τουλάχιστον ένα) αφεντικό πάνω απ'το κεφάλι μας, την Ε.Ε.
-
Στα υπέρ μιάς εντελώς ελεύθερης ένταξης των μεταναστών στην Ελληνική πολιτεία, είναι σίγουρα το ότι θα είναι τονωτική ένεση για τα ασφαλιστικά ταμεία που έχουν πρόβλημα.
Τους μετανάστες τους χρειάζονται κάποιοι για να τους εκμεταλλεύονται. Αν είναι να ενταχθούν και να έχουν τα ίδια δικαιώματα με τους έλληνες στον μισθό και στην ασφάλιση, τότε δεν τους θέλουν. Θα προτιμήσουν έλληνες ή να μετακομίσουν τις επιχειρήσεις τους εκτός ελλάδας.
όσοι από τους πολιτικούς το παίζουν "ευαίσθητοι" και "φιλεύσπλαχνοι", μη σας ξεγελούν έχουν το λόγο τους. Ψηφοθηρία και εμπόριο.
Δηλαδή, όποιος πολιτικός τολμήσει και δώσει στους μετανάστες ίσα δικαιώματα με τους έλληνες πρέπει να κατηγορηθεί ότι κάνει "ψηφοθηρία"; (το "εμπόριο" δεν το κατάλαβα). Τότε, να μην το κάνει ποτέ! (αλλά και πάλι, θα κατηγορηθεί για κάτι άλλο).
Η "ουσία" είναι (ως πρωταρχικό ερώτημα): Θέλουμε μετανάστες ενταγμένους ομαλά στην κοινωνία μας ή θέλουμε δούλους σε γκέτο; Και στις δύο περιπτώσεις κάποιοι ωφελούνται και κάποιοι ζημιώνονται, αλλά συχνά δεν έχει πολύ σημασία τι θέλουμε, αφού έχουμε (τουλάχιστον ένα) αφεντικό πάνω απ'το κεφάλι μας, την Ε.Ε.
Το πρώτο το είπα και εγώ οπότε συμφωνούμε. Τώρα για τον πολιτικό εκείνο που θα "τολμήσει"...Σου έχουν δώσει δείγματα μέχρι τώρα να τολμάνε πράγματα χωρίς να μετράνε το πολιτικό κόστος ή όφελος; Είσαι ρομαντικός Βραζίλη. Κανένας πολιτικός , ακόμα και αυτός που συμπαθείς και ψηφίζεις , δεν κάνει τίποτα χωρίς να μετρήσει το κόστος της ενέργειάς του. Το ΠΑΣΟΚ θέλει να αποκτήσει ψήφους καβάτζα εν μέσω οικονομικής κρίσης γιατί τα χειρότερα όσο απίστευτο και να φαίνεται... έρχονται (απεργίες δημοσίων υπαλλήλων, τέλος των επιδοτήσεων των αγροτών το 2013 και άλλα ωραία...). Η ΝΔ θα αντιδράσει σε ένα βαθμό για να μην αιμοραγίσει άλλο προς τον Καρατζαφέρη. Το ΚΚΕ θα αντιδράσει και αυτό με το τρόπο του για να μην αφήσει το ΠΑΣΟΚ να φαίνεται "προοδευτικό" και αριστερό μιάς και το "μαγαζί" της αριστεράς και των "κοινωνικών αγώνων" το θεωρεί δικό του. Ο Σύριζα είναι υπέρ για να συντηρηθεί με όσους ψήφους πάρει και να μπορεί να υφίσταται στο κοινοβούλιο. Και το ΛΑΟΣ φυσικά γιατί επενδύει στο ξενοφοβικά σύνδρομα. Αν είχαν νοιαστεί πραγματικά τόσα χρόνια, θα είχαν τουλάχιστον εξασφαλίσει την ιθαγένεια για τα παιδιά που γεννιούντε εδώ πέρα και ουσιαστικά είναι παιδιά που δεν έχουν καμμιά πατρίδα. Ούτε των γονιών τους , ούτε της γενέτειράς τους. Όσο για το εμπόριο, εννοώ από το εμπόριο με την έννοια της αγοράς μέχρι το εμπόριο της ελπίδας. Περάστε από το μαγαζί-πολιτικό γραφείο...Πουλάμε θέσεις εργασίας, νομικές συμβουλές, διακανονισμούς με την εφορία, ΤΩΡΑ ΚΑΙ ΙΘΑΓΕΝΕΙΕΣ...
-
Όλοι και σε κάποιον χορό χορεύουμε Transformer και μας φαίνεται πως ο δικός μας ο χορός είναι ο δυσκολότερος.
Aυτο που εννοω ειναι οτι δεν μπορεις να κρινεις καταστασεις που δεν εχεις ζησει.
Καλύτερα να μελετήσουμε τι σημαίνει ζωή και όχι τι σημαίνει άνθρωποι. Οι στατιστικές βέβαια έχουν να μας δώσουν πολλά στοιχεία για το τι είναι ο άνθρωπος, ίσως και για το τι είναι ζωή. Μάλλον εσύ που ξέρεις τι σημαίνει άνθρωπος, θα ξέρεις και τι σημαίνει μίσος. Εγώ πάλι δεν είμαι άνθρωπος, είμαι εξωγήινος, οπότε καλό είναι να μου πεις εσύ τι σημαίνει άνθρωπος. Πολύ θα ήθελα έναν ορισμό.
Αν περιμενεις απο στατιστικες να μαθεις τι ειναι ανθρωπος, μαλλον δεν ειμαι εγω αρμοδια να σε βοηθησω. Το μισος παλι για το οποιο μιλας, δεν καταλαβα καθολου που κολλαει, δεν εκανα εγω καμια τετοια αναφορα.
Η μετανάστευση που ευχήθηκα να μου τύχει, εφόσον θα υπάρχει μεταναστευτική πολιτική σε κάποιο άλλο μέρος, είναι μία μετανάστευση που αφορά ένα σίγουρα καλύτερο μέλλον, ίδιο με αυτό που ζουν οι άνθρωποι εκείνης της χώρας. Για την ακρίβεια, 2 φίλοι μου είναι μετανάστες, φοιτητές και εργαζόμενοι σε άλλες χώρες που εφαρμόζουν μεταναστευτική πολιτική, με νομιμάτο τρόπο. Εργάζονται με τον μισθό που ισχύει νόμιμα στην Ιταλία και την Αγγλία, αν και είναι η πρώτη τους φορά, ο ένας σαν εργάτης και ο άλλος σε γραφείο. Οι ίδιοι, αποδέχονται ότι η ζωή τους είναι πολύ καλύτερη εκεί. Σε μία τέτοια περίπτωση, ποιος δεν θα ήθελε να μεταναστεύσει ? Ξαναλέω λοιπόν ότι πολύ ευχαρίστως θα γινόμουνα μετανάστης.
Οπως ειπα και στο προηγουμενο μηνυμα, στο ευχομαι απο καρδιας, αφου το επιθυμεις κιολας.
Η απαντηση μου σχετικα με το bold ειναι "Αυτος που αναγκαζεται, ισως?"
Αν και δεν εχω καμια προσδοκια να καταλαβεις πώς ειναι δυνατον σε καποιο αλλο μερος το βιοτικο επιπεδο να ειναι καλυτερο αλλα εσυ να επιθυμεις να ζεις στον τοπο που αγαπας.
Η μετανάστευση για την οποία μιλάς, αφορά συγκεκριμένος είδος μετανάστευσης, γι αυτό δεν θέλεις να μας τύχει κιόλας. Λογικό το θεωρώ αυτό. Εμένα πάλι δεν θα ήθελα να μου τύχει να μην πολεμήσω για την πατρίδα μου, ρισκάροντας την ζωή μου. Πατρίδα, είναι αυτό το οποίο υπερασπίζονται κάποιοι άνθρωποι με κίνδυνο την ζωή τους. Για άλλους αυτό είναι η ζωή τους, σε όποιο μέρος και αν βρισκόνται, για άλλους πάλι είναι ένας συγκεκριμένος τόπος στον οποίο θέλουν να δημιουργήσουν και να εξελίξουν ζωή. Εκεί κάπου βρίσκεται και η κόντρα μας.
Δεν καταλαβα το συγκεκριμενο, καπως μπερδεμενο ειναι. Τελος παντων οπως σου εχω ξαναπει, καμια κοντρα, απλα διαφορετικες αποψεις και τροπος που βλεπουμε τα πραγματα.
Δεν χαίρομαι που ανήκεις σε αυτήν την κατηγορία και η ζωή ήτανε ιδιαίτερα δύσκολη για εσένα, όπως και δεν θα ήθελα να βρεθεί στη θέση σου κανένας άνθρωπος. Όταν όμως κάποιος βρίσκεται σε αυτή τη θέση, ανάλογα και με την ηλικία έχει να επιλέξει. Χαίρομαι που δεν ξέχασες, αν και το θέμα δεν είναι να μην ξεχάσεις. Αναμνήσεις έχουμε καλές και κακές. Έχουμε μπόλικο μυαλό για να μην ξεχνάμε. Ιδιαίτερα καταστάσεις έντονες στην ζωή μας. Το θέμα δεν είναι να τις θυμάσαι, αλλά να αλλάζει η ζωή σου και η συμπεριφορά σου απέναντι στους ανθρώπους που περνάνε τα ίδια, ενώ εσύ η ίδια το έχεις ξεπεράσει. Μπορεί να μην ξέρω για το άτομο σου, αλλά πολλοί είναι οι μετανάστες, που εξελίσουν έτσι τη ζωή τους, που δείχνουν, ότι οι αναμνήσεις είναι θεωρία και όχι πράξη. Κάτι σαν τους φτωχούς που γίνονται πλούσιοι και "ξεχνάνε" ότι για να είναι αυτοί πλούσιοι, κάποιοι άλλοι είναι φτωχοί.
Δεν μιλησα καθολου για τα προσωπικα μου, απλα απο οτι φαινεται, και παρολο που ειμαι αρκετα νεοτερη απο εσενα, εχω καποια βιωματα παραπανω στο συγκεκριμενο θεμα. Σε παρακαλω μην ανακατευεις τα συναισθηματα μου σε ολο αυτο, μια που δεν εισαι σε θεση να τα γνωριζεις.
Οσο για την αναφορα στο αν "ξεχασα" η οχι, σε προηγουμενο ποστ σου -και εχω κανει και την αντιστοιχη παραθεση- λες πως μολις η ζωη μας γινει καλυτερη τα ξεχναμε ολα αυτα. Σε αυτο εχεις αδικο. Στο ειπε και ο King αλλωστε. Και μπορω να ειμαι σιγουρη οτι θα σου το πουν και πολλοι ακομα ανθρωποι που εχουν περασει απο τετοιες διαδικασιες στο παρελθον.
Οι τόνοι δεν με πειράζουν, εκφράσου όπως θέλεις. Ο πόνος είναι πόνος. Δεν έχεις επιλογή. Το θέμα είναι πως και που διοχετεύεις τον πονό σου. Εκεί διαφέρουμε. Στο πιο θα είναι το ηρεμιστικό μας. Όταν πονάς κοιτάς τον εαυτό σου. Το θέμα είναι, όταν πάψεις να πονάς, να σκεφτείς ότι πονάνε κάποιοι άλλοι. Να μην ξοδεύεις τσάμπα ποσότητα ηρεμιστικών, για την πάρτυ σου. Ακριβώς αυτή η ποσότητα ηρεμιστικών, είναι που πρέπει να καθοριστεί, ώστε όλος ο κόσμος να ξεκινά από μια συγκεκριμένη ισορροπία πόνου και ηρεμίας. Όταν ένα κράτος, δεν μπορεί να το πετύχει αυτό, μόνο του, μην νομίζεις ότι θα μπορέσει να το πετύχει ανοίγοντας τα σύνορα του σε ένα πλήθος μεταναστών, χωρίς κάποιο όριο. Αυτός είναι ο τρόπος που έχω μάθει για να γίνονται σωστά τα πράγματα. Να είναι πρώτα καλό το τούβλο για να είναι καλή η οικοδομή. Θα μου πεις βέβαια ποια είναι τα στανταρντ για μία καλή οικοδομή. Κάθε μέρος έχει τα δικά του στανταρντ. Μόνο αν όλα τα μέρη αποφασίσουνε ενα κοινό στανταρντ. Και πούνε, πρώτα θα ξεκινάμε όλοι από εκεί και μετά θα προχωράμε παραπέρα, τότε θα κάτσω και εγώ να σκεφτώ θετικά όσα λες εσύ. Όσο όμως οι άνθρωποι, ξεκινάνε από όποιο στανταρντ συμφέρει τον καθένα και βρίσκομαι μέσα σε πόλεμο θα υποστηρίξω και εγώ τον εαυτό μου. Ο εαυτός μας, δεν είναι τι περάσαμε, ή τι περάσανε οι παππούδες μας. Είναι τι κάνουμε εμείς τώρα, σε σχέση με όλα αυτά που έχουμε μάθει. Οι πράξεις μας. Χωρίς να θέλω να σε απογοητεύσω, κυρήγματα, ακούω πολλά, πράξεις δεν βλέπω. Κλαίνε όλοι για τον συνάνθρωπό τους, αλλά το ψωμί τους είναι διπλό, τα παντελόνια τους πολλά και ακριβά, το σπί τους χωράει κι άλλα κρεβάτια, το μπάνιο τους κρατά ώρα πολύ και έχουνε λουλούδια να ποτίζουν...μπλα μπλα μπλα μπλα. Μέσα τους όμως κλαίνε για τον συνάνθρωπο, δεν αντιλέγω.
Οπως ειπαμε και πριν, ασε τον πονο μου, και μην αναφερεσαι σε συναισθηματα αλλων ανθρωπων. Το τι κανει ο καθενας για τον διπλανο του δεν εισαι σε θεση ουτε να το γνωριζεις ουτε και να το κρινεις. Δεν ειδα κανεναν να λεει σε σενα οτι "το ψωμι σου ειναι διπλο και εχεις λουλουδια να ποτιζεις, αλλα κατα βαθος κλαις και για τον συνανθρωπο", οποτε μην το κανεις ουτε εσυ για τους αλλους, ειναι τουλαχιστον αγενες, τη στιγμη που δεν εχεις ιδεα.
-
Transformer, μάλλον κάνω κάποιο λάθος και μιλάω αρκετά πολύπλοκα. Θα τα θέσω πιο απλά.
Πολλά πράγματα που δεν έχουμε ζήσει Transformer, μπορούμε να τα κρίνουμε, αν όχι να τις καταλάβουμε σε βάθος (ούτε ο ένας άνθρωπος καταλαβαίνει τον άλλο σε βάθος γιατί δεν είναι ο ίδιος άνθρωπος) γι΄αυτό και δεν θέλουμε να μας συμβούν, ή τα αποφεύγουμε, ή προστατεύομαστε από αυτά κτλπ.
Έχεις ζήσει στη χώρα σου, μεταναστευτικό κύμα, παρόμοιο με αυτό που αντιμετωπίζουν σήμερα οι Έλληνες με αποτέλεσμα τις συνέπειες για τις οποίες μιλάμε παραπάνω?
Πως μπορεί και κρίνεις λοιπόν κάτι το οποίο δεν έχεις ζήσει και θεωρείς ότι το δικό σου είναι χειρότερο ?
Αυτό σημαίνει ότι μπορείς και κρίνεις ακόμη και κάτι το οποίο δεν έχεις ζήσει. Εδώ λοιπόν θα συμφωνήσουμε.
Γι αυτό και του καθένα ο χορός του φαίνεται δυσκολότερος, γιατί κρίνει έξω από τον χορό.
Άλλωστε που ζητάει ο μετανάστης, είναι να μπορούμε να κρίνουμε αυτό το οποίο δεν έχουμε ζήσει, αλλά με θετική οπτική γωνία.
Δηλαδή οι μετανάστες πεινάνε και διψάνε (δεν με νοιάζει αν είναι από πόλεμο ή οτιδήποτε άλλο) περνάνε πολύ άσχημα, σώστε τους.
Ποιος σου είπε ότι κάθε άνθρωπος δεν μπορεί να κρίνει αυτή τη κατάσταση κατά αυτόν τον τρόπο, εκτός από ίσως μερικά καθίκια που θα έλεγαν χωρίς δεύτερη κουβέντα σκοτώστε τους ?
Όμως και οι μετανάστες, θα πρέπει να μπορούν να κρίνουν την δική μας κατάσταση σαν χώρα (ακόμη και αν δεν την έχουν ζήσει) και να σκεφτούν, ότι όλες οι υπόλοιπες χώρες τους δέχονται περιορισμένα ή και καθόλου. Με αποτέλεσμα η Ελλάδα να γίνεται αυτό που είπανε παραπάνω, μία ανεξέλεγκτη αποθήκη μεταναστών. Κάτι το οποίο έχει περισσότερο άσχημες συνέπειες για τους Έλληνες.
Η πολιτική μετανάστευσης λοιπόν, σκοπό έχει να σεβαστεί και τον μετανάστη αλλά και την χώρα, έτσι όπως είναι ΣΗΜΕΡΑ διαμορφωμένα τα πράγματα.
Λέω σήμερα, γιατί σε μία άλλη περίπτωση, που η Παγκόσμια Πραγματικότητα, είχε αλλάξει μυαλά, ίσως ναι, πάρα πολύ ωραία να ανοίγαμε την χώρα μας να μπαινοβγαίνει όποιος θέλει και για όποιον λόγο θέλει. Όμως όταν η Πραγματικότητα, είναι ορισμένη με σύνορα, μεγάλες διαφορετικότητες και μεταναστευτικές πολιτικές εμείς δεν μπορούμε να ΞΕΧΩΡΙΣΟΥΜΕ έτσι απλά με την καλή μας την καρδιά.
Η πραγματικότητα στην οποία έχουμε φτάσει, για να αλλάξει προς κάτι καλύτερο, χρειάζεται συνεχή αγώνα, πάρα πολλά χρόνια και τακτική.
Δεν μπορεί η Ελλάδα από τη μια στιγμή στην άλλη, να πάει ΚΟΝΤΡΑ σε αυτήν την πραγματικότητα. Δεν μπορεί η Ελλάδα να κάνει την δική της Επανάσταση και μάλιστα για λογαριασμό άλλων. Διότι πολύ απλά θα καταλήξει σαν τους πολύ γνωστους Επαναστάτες της Ιστορίας, σε ένα ωραίο φέρετρο ή σε έναν ωραίο σταυρό, να πεθαίνει ή να βασανίζεται μέχρι να πεθάνει.
Έαν λοιπόν κάποιοι πιστεύουν, ότι η Ελλάδα κακώς δεν επαναστατεί, θα πρέπει να σκεφτούν για πιο λόγο δεν επαναστατήσανε και οι ίδιοι, παρά το βάλανε στα πόδια.
Διότι πίστεψε με Tranformer, έαν οι Έλληνες δεχόντουσαν τους μετανάστες, με όλη την καλή καρδιά τους, ανεξέλγκτα,μάλιστα ρίχνανε το βιοτικό τους επίπεδο με την θέληση τους, για το καλό των μεταναστών και επικοινωνούσαν άριστα μεταξύ τους, κάποια μεγάλη Επανάσταση θα ετοιμαζόταν.
Όταν όμως βλέπεις να υπάρχει αντιπαράθεση μεγάλη, μεταξύ των εγχωρίων και των μεταναστών, σημαίνει ότι δεν ετοιμάζεται καμμία επανάσταση και ο λόγος της ανεξέλεγκτης μετανάστευσης είναι καθαρά το κέρδος και η εκμετάλλευση.
Οι μεγαλύτεροι φόβοι μας, είναι ο πόνος και ο θάνατος. Γι αυτό οι μετανάστες φεύγουν από εκεί που φεύγουν, γι αυτό και τα κράτη εφαρμόζουν τις μεταναστευτικές πολιτικές τους και δεν τους δέχονται ανεξέλεγκτα.
Οι στατιστικές, είναι ένα ανθρώπινο εργαλείο και από τις στατιστικές μπορείς να μάθεις τι είναι ένας άνθρωπος. Από την άλλη είμαι και εγώ άνθρωπος. Από την άλλη είναι και οι γείτονες μου άνθρωποι. Οι μετανάστες όταν μετακομίζουν, πέρα από τα παιδιά, λειτουργούν βάση στατιστικών. Η στατιστική είναι ένας τρόπος με τον οποίο σκεφτόμαστε. Μάλιστα ένας τρόπος που μας βοηθάει να ζούμε. Εσύ πιστεύεις ότι χωρίς την στατιστική, θα μπορούσε να ζήσει ο άνθρωπος ? ή να φτιάξει ένα καλύτερο μέλλον ? Το μίσος έχει να κάνει με τον άνθρωπο, ξέρεις εσύ κάποιο άλλο ον που μισεί ? Πιστεύεις ας πούμε ότι αυτοί που μισούνε, δεν είναι άνθρωποι και είναι κάτι άλλο ?
Το ανθρώπινο αγαπάω, έχει πολλά επίπεδα. Υπάρχει αυτός που αγαπάει περισσότερο τον τόπο του από την ζωή του και αυτός που αγαπάει περισσότερο την ζωή του από τον τόπο του. Εγώ όμως όταν μίλησα για μετανάστευση από μέρους μου, σου εξήγησα πως ούτε αναγκάζομαι, ούτε με αναγκάζουν, ούτε αναγκάζω να με δεχτούν. Σου μίλησα για μετανάστευση που γίνεται επειδή θέλω να περάσω κάπου καλύτερα από τον τόπο μου, ενώ στον τόπο μου περνάω ήδη καλά, αλλά δεν μου φτάνει αυτό. Κι αυτό μετανάστευση είναι. Μην κρίνεις την μετανάστευση πάντα όπως την έζησες εσύ. Γι αυτό και υπάρχουνε διάφορα είδη μετανάστευσης.
Ξαναείπα, πως δεν παίζει τόσο μεγάλο ρόλο η ηλικία στις απόψεις. Ακριβώς αυτό που λες βιώματα είναι το σημαντικό.
Αυτό με τα συναισθήματα, στο εξήγησα παραπάνω. Έαν δεν ήμουνα σε θέση να προσεγγίσω τα συναισθήματα σου, ή τα συναισθήματα των μεταναστών, δεν θα σας έβλεπα και ανθρώπινα. Θα σας έβλεπα στην καλύτερη σαν κοτόπουλα. Που ακόμη και αυτά τα βλέπω συναισθηματικά, παρ' όλο που έχω φάει πολλά. Διότι είμαι κρεατοφάγος. Ακριβώς και οι μετανάστες, θα πρέπει να προσεγγίσουν τα συναισθήματα που δημιουργούνται στους Έλληνες από την μετανάστευση και τις συνέπειες της. Έαν δεν ανακατεύουμε τα συναισθήματά μας σε όλο αυτό, δεν πρόκειται να επικοινωνήσουμε ποτέ. Γιατί δεν θα επικοινωνούμε σαν άνθρωποι αλλά σαν ρομποτ.
Εσύ και ο King Μου έχετε πει αυτά και μπράβο σας, σας παραδέχομαι έαν είστε έτσι και γνωρίζετε και άλλους ανθρώπους έτσι. Εγώ όμως αυτό που βλέπω είναι ότι οι μετανάστες, ξεχνάνε το παρελθόν τους και εκεί που δεν τους νοιάζουν οι Έλληνες και το οικονομικό επίπεδο των 800ευρώ βασικός μισθός και σου λέει εσείς βγάζετε τόσα ενώ εμείς πεινάμε. Κάποια στιγμή ξεκινάνε και βγάζουν και αυτοί 800ευρώ και ξεκινάνε να ζουν μία ζωή όπως την ζούνε και οι έλληνες. Αυτό σημαίνει ότι έπαψαν να νοιάζονται για το παρελθόν τους και ζούνε μία ζωή ίδια με αυτήν που θεωρούσανε σπάταλη, ενώ σίγουρα στο κόσμο υπάρχουν ανθρώποι που πεινάνε και διψάνε και πεθαίνουν και αγωνίζονται για την επιβίωση τους και όχι για την διαβίωσή τους.
Μα όλα αυτά που βλέπω στην κοινωνία είμαι σε θέση να τα γνωρίζω και να τα κρίνω. Ακριβώς αυτό σου λέω στην από πάνω παράγραφο. Οπότε έχω ιδέα.
Μπορεί μέχρι στιγμής να μην είδα κανένα να μου λέει κάτι τέτοιο, αλλά βλέπω πολλούς που χωρίς να με ρωτήσουνε, αυτό το ψωμί που έτρωγα ξαφνικά μου το μειώνουν. Μάλλον λοιπόν θεωρήσανε ότι είχα πολύ για να τους δώσω.
-
Έχεις ζήσει στη χώρα σου, μεταναστευτικό κύμα, παρόμοιο με αυτό που αντιμετωπίζουν σήμερα οι Έλληνες με αποτέλεσμα τις συνέπειες για τις οποίες μιλάμε παραπάνω?
;D
Σε ποια χωρα ακριβως να εχω ζησει τι πραγμα? Ετσι για τα πρακτικα, ειμαι Ελληνιδα. Ετσι για διευκρινιση, υπαρχουν και Ελληνες που μεταναστευσαν σε αλλες χωρες. Η Ελλαδα δεν ειναι μονο χωρα υποδοχης.
Δεν θελω να πω κατι αλλο,αφου και των 2 μας οι αποψεις ειναι ξεκαθαρες.
-
Δεν εξηγείς κάτι με αυτό που λες. Απλά λες κάτι το οποίο έχει ειπωθεί πάρα πολλές φορές στα παραπάνω.
Και εγώ Έλληνας είμαι και το γνωρίζω ότι οι έλληνες μεταναστεύουν σε άλλες χώρες. Και τι με αυτό ?
-
Το ΠΑΣΟΚ θέλει να αποκτήσει ψήφους καβάτζα εν μέσω οικονομικής κρίσης γιατί τα χειρότερα όσο απίστευτο και να φαίνεται... έρχονται (απεργίες δημοσίων υπαλλήλων, τέλος των επιδοτήσεων των αγροτών το 2013 και άλλα ωραία...).
"Καβάντζα" από τώρα για μετά από 4 χρόνια; Χμμμ... Αλλά, έστω ότι θα ωφεληθεί το κυβερνών κόμμα ηθελημένα ή άθελά του, τι προτείνεις να γίνει; Να μην δώσει ποτέ καμία κυβέρνηση ιθαγένεια σε μετανάστες για να μην "ωφεληθεί"; Πρέπει ή δεν πρέπει να δοθεί ιθαγένεια; Αν ναι, από ποιον, πότε και πώς; Αν όχι, γιατί;
-
Έχω απαντήσει στο πρώτο μου σχόλιο στο θέμα. Διαβασέ το αν δεν βαριέσαι.
-
Βραζίλη, νομίζω ότι μέσα σε αυτές τις ερωτήσεις, θα έπρεπε να υπάρχει και η εξής. Πόσοι μετανάστες δικαιούνται την Ελληνική Ιθαγένεια, με βάση κάποια σειρά προτεραιότητας, από το σύνολο που συγκεντρώνει τις ιδιότητες για να την πάρει. Όπως μία τάξη μαθητών παίρνει ενα συγκεκριμένο αριθμό μαθητών και δεν έχει 100 παιδιά η κάθε τάξη αλλά 30-40. Άσχετα αν όλα τα παιδιά έχουν δικαίωμα να είναι μαθητές, δεν μπορούνε να είναι μαθητές στην ίδια τάξη. Αντίστοιχα μετανάστες, στην ίδια χώρα. Υπάρχει δηλαδή μία κατανομή του πλήθους.
Καλό θα είναι να απαντηθεί και για πιο λόγο άφησε το Ελληνικό Κράτος τα Σύνορα του ανοιχτά. Είχε δηλαδή υπόψη του, ότι μας περισσεύουνε πολλά και θα μπορούσαμε να βοηθήσουμε τον κόσμο που πεινάει και διψάει ? και έαν όντως το Ελληνικό Κράτος είναι τόσο φιλεύσπλαχνο, για πιο λόγο εμφανίστηκε ξαφνικά τα τελευταία χρόνια τόσο μεγάλο κύμα μετανάστευσης από διάφορες χώρες? Δηλαδή, ξαφνικά το έμαθαν όλες οι άλλες χώρες ότι τα σύνορα μας είναι ανοιχτά ? Πριν από αυτόν τον καιρό δεν πεινούσανε και δεν διψάγανε ? Ή ξαφνικά έγινε πόλεμος σε όλες τις άλλες χώρες και βρέθηκαν όλοι υπό άθλιες συνθήκες και μαζεύτηκαν όλοι μαζί την ίδια περίοδο?
-
Οσο για την αναφορα στο αν "ξεχασα" η οχι, σε προηγουμενο ποστ σου -και εχω κανει και την αντιστοιχη παραθεση- λες πως μολις η ζωη μας γινει καλυτερη τα ξεχναμε ολα αυτα. Σε αυτο εχεις αδικο. Στο ειπε και ο King αλλωστε.
Μα γλυκιά μου, αυτό που ισχυρίζεσαι έχει απαντηθεί στην συζήτηση, και έχει τεκμηριωθεί η αντίθετη άποψη. Τι νομίζεις ότι εννοούμε όταν λέμε ότι οι ήδη ενσωματωμένοι μετανάστες στην Ελλάδα έχουν ρατσιστική πολεμική εναντίον των νεοεισερχόμενων?
Edit: Δεν το παραδέχτηκε και ο King άλλωστε.... (Διόρθωση του παλαιότερου κειμένου: "Το παραδέχθηκε και ο King άλλωστε..." μετά από δικαιολογημένη απαίτηση του ιδίου)
Όσο για την ευχή σου... Ματάκια μου, ξεχνάς ότι μιλάς σε ανθρώπους που έχουν την μετανάστευση στο αίμα τους: "Όπου γη και πατρίς".
Χοληδόχε, το κύμα μετανάστευσης εντάθηκε τα τελευταία 20 χρόνια, όχι διότι ανοίξε η Ελλάδα τα σύνορά της, αλλά διότι ανοίξαν οι πρώην σοσιαλιστικές χώρες τα δικά τους. Το πρώτο κύμα, από τις σοσιαλιστικές χώρες, ήταν η πρόβα τζενεράλε για το σημερινό.
Η Ελλάδα θεώρησε ότι ανήκει πλέον στην Δύση κι ότι μπορούσε να αλλάξει τους ρόλους, από χώρα αποστολής να μετασχηματιστεί σε χώρα υποδοχής, μάλλον εσφαλμένα όπως αποδείχτηκε διότι δεν είχε ούτε την αντίστοιχη πολιτική, ούτε τους μηχανισμούς ένταξης, ούτε την ωριμότητα του λαού, ούτε το απαραίτητο πολιτιστικό επίπεδο στα μεγάλα αστικά κέντρα, ούτε τους μηχανισμούς ελέγχου.
Βέβαια η απουσία των παραπάνω, ακόμα και τώρα μετά από 20 χρόνια, υποψιάζει τον καθένα είτε ότι είναι ανίκανη να τα έχει - όπως και πολλά άλλα - οπότε χρειάζεται κηδεμονία, είτε ότι η πολιτική της ήταν ακριβώς αυτή, να μην έχει πολιτική, οπότε και πάλι χρειάζεται κηδεμονία. Η Ελλάδα δηλ έχει αποδειχθεί ότι είναι ένα παιδί της διεθνούς σκηνής το οποίο δεν μπορεί καν να αντιληφθεί τον πόλεμο που διεξάγεται αυτήν την στιγμή, σε όλα τα επίπεδα. Ούτε καν ότι σε λίγο θα αναγκαστεί να ζητήσει βοήθεια από τον εχθρό του πατέρα της, και συγκεκριμένα την Τουρκία.
Οπότε, σύμφωνα μ' αυτό το σκεπτικό, κάθε συζήτηση περί των νόμων είναι περιττή, από εδώ και πέρα θα αποφασίζει ο μπαμπάκας για τα πάντα, εμείς ως καλά παιδιά θα πρέπει να κατεβάζουμε τα βρακάκια μας για να μας τις βρέχει κατά βούλησίν του. Εμείς το διαλέξαμε.
Όταν δεν μπορείς να βρεις κοινό παρονομαστή κάποιος άλλος θα τον επιβάλει.
-
Εγώ μένω σε μιά περιοχή της Αθήνας που είναι γεμάτη μετανάστες όλων των κατηγοριών. Αυτό που αντικρύζω είναι ανθρώπους που ψάχνουν κάθε μέρα για ένα μεροκάματο (σήμερα το έχουν, τρεις μέρες όχι), ανθρώπους στοιβαγμένους σε ερειπωμένα υπόγεια , 20 άτομα σε μιά γκαρσονιέρα πολλές φορές, με συνθήκες υγιεινής απαράδεκτες και για τους ίδιους αλλά και για τους περίοικους. Μαζί με τις ακαθαρσίες των κατοικιδίων που βγάζουν βόλτα οι καλοβολεμένες κυρίες , έχεις να προσέχεις καθώς περπατάς και τις ανθρώπινες...
Ανθρώπους που δεν μπορούν πολλές φορές να πληρώσουν το νοίκι τους ή τα κοινόχρηστά τους , με αποτέλεσμα οι παλιές αυτές πολυκατοικίες να μην έχουν πλέον χρήματα ούτε για το καλοριφέρ. Έχω δει ακόμα και πεταμένα στρώματα πίσω από τις εργατικές πολυκατοικίες στο Ν.Κόσμο , με μιά άθλια κουβέρτα να χρησιμοποιούντε για ύπνο έτσι στο δρόμο.
Αυτά τα αναφέρω γιατί κάποια στιγμή πρέπει να σκεφτούμε τι είναι φιλευσπλαχνία και τι όχι. Μπορεί αυτό το Κράτος που έχει σχεδόν χρεωκοπήσει και που έχει ανεργία πάνω από 10% (και μιλάμε για τους Έλληνες , με την έννοια ότι αυτοί είναι επίσημα καταγεγραμένοι), να έχει μιά σχετικά καλή Πρόνοια για αυτούς τους ανθρώπους; Κι αφού δεν μπορεί τώρα , με πιά λογική θα μπορεί αύριο , σε δύο ή τρία χρόνια που θα έχουν μπουκάρει κάποιες χιλιάδες ακόμα; Ας μου πει κάποιος μερικές υπαρκτές λύσεις και εγώ θα τις δεχθώ, αλλά τελικά, πόσο φιλεύσπλαχνοι είμαστε , απλά με το να τους αφήνουμε να επιβιώνουν, χειρότερα και από τα ζώα των κυριών που ανέφερα παραπάνω. Και μιλάμε για ρατσισμό. Αυτοί πιστεύετε ότι μας λατρεύουν; Με πια λογική; Για τη φοβερή ζωή που τους προσφέρουμε μήπως; Για να ενταχθείς κάπου , πρέπει και να το θέλεις να ενταχθείς. Αλλά τώρα νομίζουμε ότι μόνο εμείς λέμε οι "κωλοξένοι"; Και αυτοί δεν λένε οι "κωλοέλληνες"; Φαύλος κύκλος τον οποίον τον δημιουργούν οι πολιτικές και όχι οι λαοί, που πάντοτε κάποιοι για να κρύψουν τις δικές τους ευθύνες τους κολλάνε τη λεζάντα "ρατσιστές" και καθαρίσανε...
-
Οσο για την αναφορα στο αν "ξεχασα" η οχι, σε προηγουμενο ποστ σου -και εχω κανει και την αντιστοιχη παραθεση- λες πως μολις η ζωη μας γινει καλυτερη τα ξεχναμε ολα αυτα. Σε αυτο εχεις αδικο. Στο ειπε και ο King αλλωστε.
Μα γλυκιά μου, αυτό που ισχυρίζεσαι έχει απαντηθεί στην συζήτηση, και έχει τεκμηριωθεί η αντίθετη άποψη. Τι νομίζεις ότι εννοούμε όταν λέμε ότι οι ήδη ενσωματωμένοι μετανάστες στην Ελλάδα έχουν ρατσιστική πολεμική εναντίον των νεοεισερχόμενων?
Το παραδέχτηκε και ο King άλλωστε....
Θελω να μου πεις papou που ακριβως παραδεχτηκα οτι οι ενσωματωμενοι μεταναστες στην Ελλαδα εχουν ρατσιστικη πολεμική εναντιον των νεοεισερχομενων. Αν δεν το βρεις σε παρακαλω μη βαζεις λογια στο στομα μου.
-
Οι εποχες που οι μεταναστες ερχονταν στην Ελλαδα γιατι υπηρχε δουλεια εχουν περασει ανεπιστρεπτη και οι μεταναστες που ηρθαν στην Ελλαδα για αυτον τον λογο, Αλβανοι, Ουκρανοι κ.α. έχουν καταφερει να προσαρμοστουν μια χαρα στην χωρα.
Mac, στα σίγουρα δεν μας λατρεύουν αλλά βρες μου κάποιον που να λατρεύει τον συνάνθρωπό του σ' αυτήν την χώρα! Εδώ κι οι Έλληνες μεταξύ τους πλακώνονται ολημερίς δια ασήμαντον αφορμήν, η χώρα μοιάζει με το χωριό του Αστερίξ (άνευ μαγικού ζωμού). Ακόμα κι εσύ σ' ένα θέμα καυτηρίασες την αγάπη για την πατρίδα και τους συμπατριώτες, ακόμα κι εσύ έχεις αναφέρει ότι όλοι είμαστε κλέφτες, ψεύτες, λωποδύτες...
Ποιός ο λόγος λοιπόν να μας λατρεύει κάποιος? Και για ποιόν λόγο να λατρεύει ο ένας τον άλλον? (σατυρικό σχόλιο)
Το θέμα είναι ότι οι βλακείες ήδη έχουν γίνει. Η μεταναστευτική πολιτική έπρεπε να είχε χαραχτεί ήδη από το 1989. Αυτοί όμως που σχεδιάζουν την πολιτική είτε δεν μπορούν να δουν μερικά χρόνια μπροστά, είτε βλέπουν και το κάνουν επίτηδες. Και στις δύο περιπτώσεις το αποτέλεσμα είναι το ίδιο.
Όσοι τώρα μιλούν για την δική μας μετανάστευση, θα έπρεπε να γνωρίζουν, ιδίως εάν λένε ότι ανήκουν στις τάξεις των μεταναστών, ότι κι αυτή είχε γίνει με γνωμονα την μεταναστευτική πολιτική των χωρών υποδοχής. Δεν ήταν ξέφραγο αμπέλι οι χώρες αυτές, και δεν πήγαινε όποιος ήθελε. Υπήρχαν και υπάρχουν ποσοστώσεις για τα εισερχόμενα έθνη, εξονυχιστικοί έλεγχοι κλπ.
Μην μπλέκουμε την μετανάστευση των πληβίων μ' αυτήν των επιστημόνων. Τους τελευταίους τους παρακαλάνε όλοι, μερικές φορές τους κλέβουν κι όλας. Αυτό είναι και το μόνο που δεν κάνει η Ελλάδα σ' όλο αυτό το θέμα. Αυτήν την στιγμή αποβάλλει τα καλά στοιχεία και κρατά την μπλέμπα. Είναι χαμένη από χέρι δηλ.
Εφόσον λοιπόν τα σφάλματα έχουν ήδη γίνει, πρέπει τουλάχιστον αυτήν την στιγμή να κρατηθούν οι ισορροπίες. Χρειάζεται δηλ η απόδοση ιθαγένειας στα ντόπια παιδιά ανεξαρτήτως καταγωγής, και χρειάζεται νέο αίμα η χώρα αυτή. Αλλιώς καταποντίστηκε και δεν είναι ολίγοι αυτοί που τους συμφέρει αυτός ο καταποντισμός.
Το δικαίωμα ψήφου στις δημοτικές εκλογές των ενσωματομένων μεταναστών είναι αυτονόητο. Εφόσον παράγουν και συνεισφέρουν στην κοινωνία. Εγώ θα πρότεινα να έχουν και δικαίωμα κατάθεσης υποψηφιότητας για θέση δημάρχου και περιφεριάρχη, όχι μόνο για θέση συμβούλων, μήπως δούμε και καμμιά άσπρη μέρα! Τι περίεργα καινούρια "δημοκρατικά" είναι αυτά, να έχεις το δικαίωμα του εκλέγειν αλλά όχι του εκλέγεσθε?
Τώρα τα άλλα κουφά, ότι δήθεν η απόδοση ιθαγένειας θα συνεισφέρει στο ασφαλιστικό σύστημα? Αυτό θα ίσχυε αν και οι νυν ιθαγενείς ήταν όλοι ασφαλισμένοι. Εφόσον και πολλοί νυν ιθαγενείς βρίσκονται υπό καθεστώς μαύρης εργασίας....
-
Συγνωμη αλλα εγω εκει πουθενα δεν γραφω οτι οι εγκατεστημενοι μεταναστες εχουν ρατσιστικη πολεμικη στους νεους μεταναστες. Σε παρακαλω να ανακαλεσεις η να ζητησεις συγνωμη.
-
Ok, νόμισα ότι το "κατάφεραν να προσαρμοστούν μια χάρα στην χώρα" εννοούσε ότι απέκτησαν και τα χούγια μας και την ιδιοσυγκρασία μας.
Οπότε ανακαλώ!
-
Τι άλλο θα μπορούσε να σημαίνει κάτι τέτοιο παππού ? ότι έχω καταφέρει να προσαρμοστώ μια χαρά ? δηλαδή ότι εγώ βλέπω, να νοικιάζουν ένα σπίτι, να έχουν αυτοκίνητο, δύο παιδάκια και να δουλεύουν πολλές φορές 2 δουλειές, σημαίνει κάτι διαφορετικό ?
Επίσης παππού πιστεύεις, ύστερα από την φοβερά άνετη κατάσταση της Ελλάδας (εξού και δεχόμαστε μετανάστες) μπορεί μία Ελληνίδα, που γεννήθηκε το 87 στην Ελλάδα, να έχει βιώσει την σκληρή μετανάστευση, ως αναγκασμό ? ή έφυγε για κάτι καλύτερο από την Ελλάδα, αφού η Ελλάδα είναι μια χαρά! Διότι μου φαίνεται ότι μπερδεύουμε την ανάγκη με τις πατάτες καθώς και ενώ αναζητάμε το καλύτερο του καλύτερου μέσω της μετανάστευσης, μιλάμε για πιεστική οικονομία των εγχωρίων για φιλανθρωπικούς σκοπούς.
-
Μια ακόμα παρατήρηση: Για να μην νομίζει κανείς ότι μιλάμε χωρίς να έχουμε μελετήσει το θέμα, κοιτάξτε μια εκτίμηση του Παρατηρητηρίου για τον Ρατσισμό και την Ξενοφοβία:
http://www.enet.gr/online/online_text/c=112,dt=04.12.2007,id=21727288,42297144,64246328,35787192,73239432
Τουτέστιν η κατάσταση δεν απέχει πολύ από το να γίνει έκρυθμη και να βλέπουμε μπροστά μας ομάδες μεταναστών από χώρες που έχουν παράδοση στην ακροδεξιά ιδεολογία (Γερμανία, Πολωνία, Αυστρία, Ουκρανία, Μολδαβία, Λεττονία κλπ) να επιτίθενται όχι μόνο στους υπόλοιπους μετανάστες αλλά και στις ιθαγενείς "φυλές" υπανθρώπων. (Όσοι έχουν κάνει μετανάστες σ' αυτές τις χώρες γνωρίζουν πολύ καλά την γνώμη που έχουν οι εκεί ακροδεξιοί για την αφεντιά μας)
-
Έχω απαντήσει στο πρώτο μου σχόλιο στο θέμα. Διαβασέ το αν δεν βαριέσαι.
Mac, δεν αντιλέγω ότι πρέπει να υπάρχει συγκεκριμένη πολιτική και συγκεκριμένα κριτήρια για την μετανάστευση. Η απορία μου, μετά από αυτό που είπες για την "ψηφοθηρία", είναι: Να μην δοθούν ποτέ δικαιώματα στους μετανάστες επειδή η κυβέρνηση που θα το κάνει πιθανότατα θα κερδίσει ψήφους και αυτό είναι κατακριτέο; (βασικά, κανείς δεν μίλησε για εθνικές εκλογές προς το παρόν, μήπως προτρέχουμε; ) Αν συμφωνείς να δοθούν (κάποια, με κριτήρια, κλπ κλπ), βρες ένα τρόπο για να το κάνει κάποια κυβέρνηση χωρίς να "ωφεληθεί", αφού αυτό είναι κρίσιμο ζήτημα για σένα.
Και τέλος πάντων, μπορεί να στηριχθεί η άρνηση χορήγησης ελληνικής ιθαγένειας σε παιδιά που γεννήθηκαν και ζουν εδώ στο σκεπτικό "οι μετανάστες είναι πολλοί, η χώρα μας είναι φτωχή, κλπ";; Άλλες χώρες στις οποίες η ιθαγένεια δίδεται (υπο συγκεκριμένους όρους) χωρίς πολλά λόγια, καταστράφηκαν από το "βάρος" της απόδοσης υπηκοότητας σε κάποιους μετανάστες;
Βραζίλη, νομίζω ότι μέσα σε αυτές τις ερωτήσεις, θα έπρεπε να υπάρχει και η εξής. Πόσοι μετανάστες δικαιούνται την Ελληνική Ιθαγένεια, με βάση κάποια σειρά προτεραιότητας, από το σύνολο που συγκεντρώνει τις ιδιότητες για να την πάρει. Όπως μία τάξη μαθητών παίρνει ενα συγκεκριμένο αριθμό μαθητών και δεν έχει 100 παιδιά η κάθε τάξη αλλά 30-40. Άσχετα αν όλα τα παιδιά έχουν δικαίωμα να είναι μαθητές, δεν μπορούνε να είναι μαθητές στην ίδια τάξη. Αντίστοιχα μετανάστες, στην ίδια χώρα. Υπάρχει δηλαδή μία κατανομή του πλήθους.
Σειρά προτεραιότητας; Για ιθαγένεια μιλάμε, όχι για άδεια εισόδου στην χώρα για εργασία κλπ. Το λογικό για μένα είναι ότι αν έχεις γεννηθεί στην Ελλάδα (και οι γονείς σου ζουν εδώ, κλπ κλπ) θα παίρνεις την υπηκοότητα αυτόματα, δεν θα μπαίνεις σε λίστα αναμονής! Αυτή τη στιγμή υπάρχουν παιδιά μεταναστών που έχουν πια ενηλικιωθεί αλλά δεν μπορούν να σπουδάσουν, να δουλέψουν, να βγουν από την Ελλάδα και να ξαναμπουν, να ασφαλιστούν, κλπ., γενικά να υπάρξουν... γιατί δεν έχουν χαρτιά... Προτείνεις λοιπόν να δοθούν λοιπόν χαρτιά σε μερικά από αυτά και τα άλλα να παραμείνουν "όμηροι" ή να σταλούν "πίσω"; (δεν υπάρχει "πίσω", αφού δεν έχουν γνωρίσει άλλη πατρίδα, ούτε για διακοπές δεν έχουν το δικαίωμα να πάνε εκεί)
-
Είναι διαφορετικό πράγμα το να φιλοξενείς κάποιον και διαφορετικό το να τον υιοθετείς...Απλό είναι. Από εκεί και πέρα η προσωπική μου άποψη για το νομοσχέδιο που έρχεται είναι ότι ο σκοπός του είναι να δημιουργήσει μιά στρατιά ψηφοφόρων υπέρ του κυβερνώντος κόμματος , μιάς και προβλέπεται δύσκολη συνέχεια με τα οικονομικά...
Είμαι υπέρ του να παίρνει την Ελληνική ιθαγένεια κάθε παιδί που γεννιέται σε αυτή τη χώρα, άσχετα αν οι γονείς είναι οικονομικοί μετανάστες, λαθρομετανάστες, πολιτικοί πρόσφυγες κ.ο.κ Για τους γονείς όμως έχω πολλές αντιρρήσεις. Αν κάποιος ξένος βρίσκεται στη χώρα ένα εύλογο χρονικό διάστημα (τουλάχιστον πάνω από 10 χρόνια) και έχει και κάποια εχέγγυα ότι θα "ριζώσει" εδώ, θα ανοίξει ένα μαγαζί, θα αγοράσει ένα σπίτι κλπ , το βλέπω θετικά. Είμαι αρνητικός όμως σε συλλήβδην και ότι να΄ναι Ελληνοποιήσεις (γιατί περί αυτού πρόκειτε στην ουσία).
Επίσης είμαι αρνητικός στο μπάτε σκύλοι αλέστε. Πιστεύω ότι κάποτε πρέπει πραγματικά να καταγραφούν οι ανάγκες μας ως κράτος και μετά να κλείσουν τα σύνορα. Και αυτό γιατί μόνο έτσι θα σταματήσουν οι εθνικιστικές κορώνες μιάς και θα μπει ένας έλεγχος και δεν θα έχουνε να λένε οι διάφοροι Πλέυρηδες...Ενώ τώρα εκμεταλλεύονται τη ξενοφοβία και την ανεργία πολλών Ελλήνων και όσο και να μην μας αρέσει , βρίσκουν πάτημα σε πραγματικά γεγονότα.
Στα bold συμφωνούμε όπως βλέπεις οπότε δεν χρειάζετε περαιτέρω σχόλιο. Από εκεί και πέρα συμφωνώ και στο ότι ακόμα κι αν κάποιος "καρπωθεί" πολιτικά μιά επιτυχία, αν αυτό είναι για το συμφέρον μιάς ομάδας ανθρώπων, ας είναι... Όμως δεν μπορώ και να μην τονίσω ότι οι πολιτικοί ότι κάνουν το κάνουν για το συμφέρον τους πρώτα και κατ'όπιν για το λαό. κοντά στο βασιλικό δηλαδή , ποτίζετε και η γλάστρα που λέει ο λαός μας. Κι επειδή όλο αυτό δεν βασίζετε ούτε σε κάποια ιδεολογία, αλλά ούτε σε κάποιο όραμα, αλλά στον καιροσκοπισμό τους, απλά το καταγγέλω.
-
Μια ακόμα παρατήρηση: Για να μην νομίζει κανείς ότι μιλάμε χωρίς να έχουμε μελετήσει το θέμα, κοιτάξτε μια εκτίμηση του Παρατηρητηρίου για τον Ρατσισμό και την Ξενοφοβία:
[url]http://www.enet.gr/online/online_text/c=112,dt=04.12.2007,id=21727288,42297144,64246328,35787192,73239432[/url]
Τουτέστιν η κατάσταση δεν απέχει πολύ από το να γίνει έκρυθμη και να βλέπουμε μπροστά μας ομάδες μεταναστών από χώρες που έχουν παράδοση στην ακροδεξιά ιδεολογία (Γερμανία, Πολωνία, Αυστρία, Ουκρανία, Μολδαβία, Λεττονία κλπ) να επιτίθενται όχι μόνο στους υπόλοιπους μετανάστες αλλά και στις ιθαγενείς "φυλές" υπανθρώπων. (Όσοι έχουν κάνει μετανάστες σ' αυτές τις χώρες γνωρίζουν πολύ καλά την γνώμη που έχουν οι εκεί ακροδεξιοί για την αφεντιά μας)
Ειμαι βεβαιως πλεον οτι ερμηνευεις τα λεγομενα οποιουδηποτε κατα το δοκουν για να βγαλεις ενα δικο σου αοριστο τις περισσοτερες φορες συμπερασμα.
Στα αρθρα που παρεθεσες δεν αναφερει πουθενα για ομαδες μεταναστων που επιτιθονται σε αλλους μεταναστες. Αναφερει την -πιθανη- συμμετοχη Ρωσων ή Γερμανων σε ακροδεξιες ομαδες κατα τη διαρκεια επιθεσης σε αλλους μεταναστες. Παρακατω στα υπολοιπα αρθρα αναφερονται μονο επιθεσεις εγχωριων ακροδεξιων οργανωσεων, δηλαδη της Χρυσης Αυγης για να μην κρυβομαστε και πισω απο το δαχτυλο μας, σε μεταναστες κυριως αραβικης καταγωγης πλεον (μιας και οι Αλβανοι ειναι "ντεμοντε" για τους φασιστες).
Υπαρχουν παρα πολλα συμπερασματα που θα μπορουσαμε να βγαλουν απο αυτα τα αρθρα αλλα σιγουρα οχι οτι κυκλοφορουν ομαδες μεταναστων που προερχονται απο χωρες με "ακροδεξια παραδοση" (συγνωμη αλλα μπαινει σε αγγυλες γιατι εγω δεν τον δεχομαι αυτον τον ορο) ετοιμες να χτυπησουν αλλους μεταναστες ή και ελληνες.
-
Προτείνεις λοιπόν να δοθούν λοιπόν χαρτιά σε μερικά από αυτά και τα άλλα να παραμείνουν "όμηροι" ή να σταλούν "πίσω"; (δεν υπάρχει "πίσω", αφού δεν έχουν γνωρίσει άλλη πατρίδα, ούτε για διακοπές δεν έχουν το δικαίωμα να πάνε εκεί)
Αυτό που λες Βραζίλη, "δεν υπάρχει "πίσω", αφού δεν έχουν γνωρίσει άλλη πατρίδα, ούτε για διακοπές δεν έχουν το δικαίωμα να πάνε εκεί", ισχύει μόνο για τα παιδιά προσφύγων (άτομα που διώχθηκαν από την πατρίδα τους, ή που έφυγαν λόγω φόβου διώξεων) και για τα παιδιά μεταναστών τα οποία είναι ανιθαγενή λόγω του ότι οι γονείς τους δεν φρόντισαν να τους αποδοθεί η ιθαγένεια της χώρας καταγωγής τους.
Ένα παράδειγμα: Τα τέκνα Ελλήνων μεταναστών που γεννιούνται στην Γερμανία μπορεί να μην παίρνουν αυτόματα την Γερμανική υπηκοότητα λόγω του ότι οι Γερμανικοί νόμοι δεν το επιτρέπουν, αλλά παίρνουν αυτόματα την Ελληνική ιθαγένεια εάν οι γονείς τους το ζητήσουν.
Ένα παιδί Αλβανών υπηκόων που έχει γεννηθεί στην Ελλάδα παίρνει επίσης την Αλβανική ιθαγένεια αυτόματα (απ' ότι έχω πληροφορηθεί), εάν οι γονείς του το ζητήσουν, από το Αλβανικό κράτος. Οπότε ο νόμος περί ιθαγένειας δεν αφορά όλους τους μετανάστες δεύτερης γενιάς, αλλά μόνο τους ανιθαγενείς και πάλι υπό προϋποθέσεις. (Έλεγχος κλπ)
Από την άλλη ένα παιδί Ελλήνων μεταναστών στον Καναδά, οι οποίοι δεν έχουν πάρει την Καναδική υπηκοότητα, παίρνει αυτομάτως την Καναδική υπηκοότητα με την γεννησή του, αλλά μπορεί να πάρει και την Ελληνική ιθαγένεια αν το ζητήσει. Έχει δηλ διπλή υπηκοότητα.
Το δικαίωμα ψήφου στις δημοτικές εκλογές παρέχεται σ' όλους τους μετανάστες που προέρχονται από χώρες της ΕΕ βάσει κοινοτικού δικαίου, ανεξάρτητα με την υπηκοότητά τους. Οπότε δεν βλέπω τον λόγο για διακρίσεις ανάμεσα στους μετανάστες ανάλογα με την χώρα προέλευσής τους. Εάν έχουν ενσωματωθεί, πρέπει να έχουν και το δικαίωμα ψήφου.
Το δικαίωμα ψήφου βέβαια δεν επεκτείνεται και στις Βουλευτικές εκλογές. Για να πάρει μέρος σ' αυτές κανείς πρέπει να είναι υπήκοος του κράτους διαμονής του.
Δηλ πολύς ντόρος για το τίποτα.
King, σου επιτρέπω να βάλεις μέσα σε εισαγωγικά ότι επιθυμείς, αλλά επίτρεψέ μου κι εμένα να έχω την γνώμη μου, και λόγω εμπειρίας και λόγω συγχρωτισμού και λόγω καταγωγής και λόγω δημοσιεύσεων.
Προσπαθώ μόνο να προειδοποιήσω. Αν κάποιος δεν θέλει να δει τι έπεται - με τον ίδιο τρόπο που δεν ήθελε και το '89 - δικαίωμά του. Όμως δεν θα μπορεί να λέει: "δεν το είχα αντιληφθεί, δεν το είχα υπόψιν μου, δεν κατάλαβα ότι συνέβαινε, δεν μου το είχε πει κανείς...".
http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&artid=21436&ct=2
-
Βραζίλη με πρόλαβε ο παππούς, με πληροφορίες που δεν ήξερα καν. Θα σου απαντήσω όμως ότι θεωρώ τα παιδιά μία ξεχωριστή κατηγορία. Ότι καλύτερο μπορεί να γίνει γι' αυτά το δέχομαι. Το παιδί μετανάστης έρχεται στην Ελλάδα, γιατί το τραβολογάει κάποιος, δεν είναι ακριβώς επιλογή του. Το φταίξιμο είναι σε αυτούς που τα τραβολογάνε. Τα παιδιά δεν μπορούν να υπερασπίσουν τον εαυτό τους, ενώ αυτοί που τα τραβολογάνε μπορούν.
-
Ένοιωσα την ανάγκη να διαφημίσω αυτό (http://antikoultouriaris.blogspot.com) το λίκνο πολιτισμού, διότι υπάρχουν κι αυτές οι απόψεις εκεί έξω και μάλιστα από νεαρής ηλικίας άτομα:
"Να τη θυμάστε αυτή τη μέρα. Σήμερα ξεκινά ο ρατσισμός στη χώρα μας. Εκατοντάδες χιλιάδες αλλοεθνείς παίρνουν την ελληνική υπηκόοτητα. Είναι στο χέρι μας να μην αναμειχθούν μαζί μας, και κάποια μέρα αυτοί και οι απόγονοι τους να τσακιστούν να φύγουν από τη χώρα μας, όπως έφυγαν και άλλοι Έλληνες (ομογενείς και μη) το '49. Δεν μας ρώτησαν που ήρθαν, δεν θα τους ρωτήσουμε για να τους διώξουμε. Κανείς λογικός άνθρωπος δεν έχει πρόβλημα με την μετανάστευση, έχει όμως πρόβλημα με την υπερβολική και ανεξέλεγκτη μετανάστευση. Σήμερα ξεκινά η περίοδος όπου θα φανεί αν θα εξαφανιστεί η Φυλή μας, ή αν θα ζήσουμε για πάντα. Αν αυτούς που θα πάρουν την ελληνική ιθαγένεια τους βλέπουμε ως ξένους, τους "κοιτάμε με μισό μάτι", φυσικά δεν τους παντρευόμαστε και κάνουμε παιδιά μαζί τους και τους αποφεύγουμε στις παρέες μας μέχρι και στα καθίσματα των λεωφορείων, θα τους αναγκάσουμε να φύγουν και να πάνε να ζήσουν σε κάποια άλλη Ευρωπαική χώρα, με το (Ευρωπαικό) διαβατήριο που θα τους δώσουμε. Από μας εξαρτάται. Δυστυχώς αυτή η φασιστική διαδικασία "ελληνοποίησης" θα οδηγήσει στην βία και στην κοινωνική έκρηξη. Θα δουν και αυτοί και οι άπλυτοι φίλοι τους τι πάει να πει ρατσισμός και φασισμός. Οι μεν πρώτοι θα έχουν τη τύχη των Σλαβόφωνων κομμουνιστών στον Εμφύλιο, οι δε τη τύχη των ανταρτών ομοιδεατών τους στον Γράμμο και στο Βίτσι, την ίδια περίοδο. "
-
Απαραδεκτο! Δε συμμετεχω τοσο καιρο στο θεμα, ομως αυτο το θεμα στο link που μας παραθεσες ειναι απαραδεκτο!
Τι λε ρε μεγαλε; Τι ανακατευει τωρα εμφυλιους, ομογενεις, οικονομικους μεταναστες, ευρωπαϊκες ταυτοτητες;
Μ' αρεσει η απαντηση που του εχουν δωσει. Μονο γελιο προκαλουν τετοιοι γραφικοι τυποι..Που δυστυχως εχουν μεγαλη απηχηση σε κομματι του ελληνικου λαου ( που ξεχασε τι ειναι μεταναστατευση, πολεμος, πεινα, δυστυχια...τι στο καλο; δανειοδοτησαμε και την ιστορια μας; )
Κι απλυτοι υπαρχουν και στο ελληνικο γενος...Θα τους διωξουμε κι αυτους μαζι; ;D
-
Ένας από τους λόγους που το ανέβασα αφορά την ανάγκη να επισημανθεί κι η πλέον ακραία μορφή της μισαλλοδοξίας, η οποία είναι υπαρκτή, είναι εκεί έξω και ενίοτε δεν εμπίπτει στο περιθώριο. 3 φοιτητές τρέχουν το εν λόγω ιστολόγιο οι οποίοι επιστρατεύουν έναν λόγο φανατικό στην συντριπτική πλειονότητα των αναρτήσεών τους. Είναι κάτι παραπάνω από προφανές ειδικά στο συγκεκριμένο post πως έχουν χάσει τη μπάλα...μιλάνε για dna και φυλή που πρέπει να παραμείνει ανόθευτη από το ξενικό στοιχείο (λες και ξεπήδησαν κατευθείαν από τον Αριστοτέλη τα τζιμάνια), απαιτούν οι Έλληνες (η ελληνικότητα των οποίων θα προκύπτει από αιματολογικές εξετάσεις φαντάζομαι) να μην παντρεύονται μη Έλληνες και φυσικά να τους κοιτάμε με μισό μάτι και με ένα φρύδι καλού κακού μπας και φιλοτιμηθούν και φύγουν. Αν κανείς εκ των μιαρών μεταναστών τύχει και τα φτιάξει με καμιά αδελφή τους, μπορεί να κάνουν και χαρακίρι.
-
Σα να θυμιζει μια εποχη πριν την ανοδο του κομματος του Χιτλερ στην εξουσια. Δε θελω να το φανταστω!
-
...Αν κανείς εκ των μιαρών μεταναστών τύχει και τα φτιάξει με καμιά αδελφή τους, μπορεί να κάνουν και χαρακίρι.
Όχι κύριέ μου , το χαρακίρι είναι ξενικό έθιμο αυτοκτονίας , άρα σε καμμία περίπτωση
δε θα το επέλεγαν .
Θα διάλεγαν , πολύ πιο ελληνικά και αρχαιοπρεπώς . το να πηδήξουν απ' την Ακρόπολη. 8)
-
Μην βάζουμε και το χέρι μας στη φωτιά. Εικάζω πως ο Λιακόπουλος θα διαθέτει όλο και κάποιο βιβλίο δικής του συγγραφής που να αποδεικνύει πως οι Ιάπωνες ουσιαστικα είναι φύλο ελληνικό, μια και παρατηρήθηκε χαρτί υγείας που διαθέτει μαιάνδρους για πιο απαλή αίσθηση.
-
...που να αποδεικνύει πως οι Ιάπωνες ουσιαστικα είναι φύλο ελληνικό, μια και παρατηρήθηκε χαρτί υγείας που διαθέτει μαιάνδρους για πιο απαλή αίσθηση.
Ναι , ναι ;D Δε θυμάμαι πού διάβαζα τις προάλλες για κάποιους άλλους μουρλούς που ανάπτυξαν ολόκληρη θεωρεία κατά την οποία οι αρχαίοι Αιγύπτιοι είχαν κι αυτοί ελληνική καταγωγή . ::)
< υποθέτω ότι άμα τούς έπεφτε στα χέρια καμιά μούμια θα τής έκαναν εξέταση DNA :P >
-
To link μας φέρνει σε επαφή με ένα κομμάτι Ελλήνων του χειρότερου είδους...Αυτοί οι ψευτοπατριώτες που δεν έχουν καταλάβει τίποτα, ούτε από τα ιδεώδη της δημοκρατίας που γεννήθηκαν σε αυτό το τόπο, ούτε από την ανθρωπιά της διδασκαλίας του Χριστού. Και όμως το παίζουν αρχαιολάγνοι και παντιέρα τους είναι το "Πατρίς-Θρησκεία-Οικογένεια". Αλλά ούτε καν αυτό δεν το κατέχουν , παρά μόνο το χρησιμοποιούν κατάπτυστα όπως κάποιοι άλλοι καραγκιόζηδες πριν από 40 χρόνια περίπου...Πατρίδα που δεν ενώνει, αλλά χωρίζει. Θρησκεία που δεν διδάσκει την αγάπη στον πλησίον αλλά φανατίζει. Οικογένεια που δεν προσφέρει ασφάλεια και θαλπωρή, αλλά υποθάλπτει το μίσος και τη βία...
Εκμεταλλευτές της αναμπουμπούλας που έχουν δημιουργήσει οι πολιτικές της διαφθοράς από το 74 και δώθε. Χιτλερίσκοι που θέλουν να περάσουν το μήνυμα της "Καθαρής Ελληνικής φυλής". Γκαιμπελίσκοι που θέλουν να προπαγανδίζουν και να λαικίζουν απευθυνόμενοι σε μάζες , που η επίσημη Πολιτεία έχει αφήσει απροστάτευτες εδώ και χρόνια. Τι να πεις για αυτά τα ανθρωπάκια; Να τους δώσει ο Θεός φώτιση...μόνο αυτό. Πριν βρεθούν πίσω από τα κάγκελα για κάποιο έγκλημα μίσους που θα έχουν κάνει, στο όνομα μιάς εντελώς λανθασμένης έννοιας της Πατρίδας, που κάποιοι φρόντισαν να τους μάθουν ως την μοναδική , την ένδοξη και την πανάκεια απέναντι σε όλα τα κόμπλεξ και τις μικρότητες που έχει ο καθένας από αυτούς μέσα του...
-
Φανταζομαι οτι τωρα μετα και το λινκ που εβαλα ο Σιζμ, καταλαβαινετε σε ποιους απαντουσε το αρχικο κειμενο αυτου του θρεντ που εβαλα:
http://forum.kithara.gr/index.php?topic=77382.0
-
Το θέμα όμως είναι eternauta ότι το συγκεκριμένο κείμενο λέει ούτε λίγο ούτε πολύ πως για να μην θεωρούμαστε φασίστες και ρατσιστές πρέπει σώνει και καλά να συμφωνούμε ΣΕ ΟΛΑ με αυτά που γράφει. Τι να γίνει όμως στη ζωή δεν υπάρχει μόνο άσπρο και μαύρο, υπάρχουν και άλλα χρώματα...
-
Δε ξερω ποια ειναι η αναγνωστικη "οπτικη" σου, εγω δεν αντιλαμβανομαι αυτο που λες στο κειμενο.Το θεωρω εντελως ξεκαθαρο σε αυτο που πραγματευεται και ειναι μια διαπιστωση που συμβαινει. Ρατσιστης και ξενοφοβος (δυο διαφορετικες εννοιες με κοινο παρανομαστη) δεν ειναι αυτος που χαιρετα ναζιστικα.Καλιστα ξενοφοβος ειναι και αυτος που ψηφιζει ΠΑΣΟΚ η ΚΚΕ και βλεπει στο προσωπο του μεταναστη σαν φταιχτη τα οικονομικα δεινα του, την ανασφαλεια που τον ταϊζουν τα μμε μεσα απο τα τρομοκρατικα-τρομολαγνικα δελτια.
Χρωματα φυσικα και υπαρχουν αρκετα.Το μαυρο και το ασπρο παντως δεν ειναι χρωματα.
-
Δηλαδη αφου απο την Αριστερα δε σου κανει ουτε το ΠΑΣΟΚ, ουτε το ΚΚΕ, να ψηφισουμε ΣΥΝ? ;D
Εχει δικιο ο Macmisias. Οπως και να το κανουμε, ειτε συμφωνουμε, ειτε οχι, υπαρχουν παραπανω απο 2 χρωματα!
-
καλα η αριστερα (η οποια ειναι μια φαντασιωση στην Ελλαδα),το ΠΑΣΟΚ γιατι το τοποθετεις στην αριστερα; Οντως οι κυβερνησεις του ΠΑΣΟΚ απο το 85 και μετα ειναι η πρακτικη ασκηση του κολεκτιβικου κοινοτισμου και της ελευθεριακης κουλτουρας (με το αζημιωτο φυσικα). Σοσιαλιστικα πραγματα δηλαδη.Τοσο σοσιαλιστικα οσο και η σοσιαλιστικη διεθνης της οποιας προεδρος ειναι ο Γιωργακης.
Για το ΚΚΕ δε λεω,αυτοι πιστευουν οτι οπως οι χριστιανοι, οι ισλαμιστες και οι εβραιοι ειναι ο περιουσιος λαος του Θεου ετσι και αυτοι ειναι οι μονοι κομμουνιστες.
Και γιατι πρεπει σωνει και καλα να ψηφιζεις; Τοσα χρονια που ψηφιζεις τι καταλαβες; Τις "αρχες της δημοκρατιας";Τη "δυναμη της ψηφου" σου;Νιοθεις καθε τεσσερα χρονια κι εσυ "ισχυρος" που εχεις τη δυναμη να ανεβαζεις και να κατεβαζεις κυβερνησεις;Μεγαλο το τιμημα μιας στιγμης παραμυθιου μπροστα στα χρονια του δεσποτισμου.
Η δικη μου απαντηση σε αυτες τις "αρχες" ειναι οτι το "δικαιωμα" εκλογης αφεντικων δε καταργει ουτε τα αφεντικα ουτε τους σκλαβους.
-
Νομιζω η συζητηση θα εκτροχιαστει τωρα.
Μακ το νομοσχεδιο προβλεπει ψηφο μονο στις δημοτικς εκλογες οποτε αυτο περι ψηφοθηριας δεν ειναι και δεδομενο.
-
Νομιζω η συζητηση θα εκτροχιαστει τωρα.
Μακ το νομοσχεδιο προβλεπει ψηφο μονο στις δημοτικς εκλογες οποτε αυτο περι ψηφοθηριας δεν ειναι και δεδομενο.
Καλέ μου Κιράτζο, ξέρεις τι χρήμα παίζει στη Τοπική Αυτοδιοίκηση; Ασ'τα φίλε μου...
Να προσθέσω κάτι ακόμα. Για την ιθαγένεια προβλέπεται στο καινούργιο νομοσχέδιο και η συστατική επιστολή 3 Ελλήνων. Φανταστείτε τώρα τι φάμπρικα έχει να ανοίξει και πόσο θα φτάσουν κάποιες τέτοιες επιστολές να πουλιούντε...
-
γνωμη μου ειναι οτι η τοπικη αυτοδιοικηση οχι μονο δεν εχει χρημα αλλα ουτε "μαντιλι να κλαψει" που λεει και ο λαος.
Η αναφορα στις εκλογες δεν ειχε να κανει με το νομοσχεδιο για τους μεταναστες,γενικο σχολιο ηταν για τις εκλογες.
-
Γενικό το σχόλιο για τις εκλογές αλλά μπήκε...
Και τι πιστεύεις eter? Ότι στις εκλογές διαλέγουμε τ' αφεντικά μας? Βαθιά νυχτωμένο σε βλέπω.
-
γνωμη μου ειναι οτι η τοπικη αυτοδιοικηση οχι μονο δεν εχει χρημα αλλα ουτε "μαντιλι να κλαψει" που λεει και ο λαος.
Η αναφορα στις εκλογες δεν ειχε να κανει με το νομοσχεδιο για τους μεταναστες,γενικο σχολιο ηταν για τις εκλογες.
Η Τοπική Αυτοδιοίκηση eternauta για τα "λαμόγια" έχει πολύ χρήμα μη γελιέσαι. Άλλο ο Δήμος και τα οικονομικά του και άλλο ο κάθε σύμβουλος. Θα σου πω το απλό... Σκέψου μόνο πόσο ενισχύει απλά και μόνο την επιχειρησή του ένας τέτοιος. Τι παρανομίες μπορεί να κάνει , τι καλύψεις μπορεί να έχει κλπ. Αλλά και κάτι "παρκάκια" με δυό ψωροδεντράκια ή δέκα πλάκες πεζοδρομίου... Ακόμα κι από εκεί μπορούνε να φάνε...
-
Έχεις απόλυτο δίκιο σ' αυτό Mac. Γι αυτό και πρεσβεύουμε όχι μόνο την απλή ψήφο στις εκλογές αλλά και τον συνεχή έλεγχο με ευρεία συμμετοχή στα δημοτικά συμβούλια (τα οποία ο καθένας δημότης μπορεί να παρακολουθεί αλλά και να παρεμβαίνει). Τώρα βέβαια με το σχέδιο της επέκτασης των ορίων των Δήμων και των συγχωνεύσεων, η συμμετοχή σε πραγματικό χρόνο γίνεται πιο δύσκολη.
Όσον αφορά την συμμετοχή των μεταναστών στις δημοτικές εκλογές, την βλέπω με πολύ καλό μάτι, και όχι μόνο για ανθρωπιστικούς λόγους ή λόγους νομιμότητας. Όσοι έχουν ζήσει από κοντά κοινότητες μεταναστών ξέρουν ότι έχουν εξαιρετικό ηθικό αυτοέλεγχο, η κοινότητα κρατάει τους πατροπαράδοτους τρόπους περιθωριοποίησης των κακών στοιχείων.(Όπου "κακό" το ενάντιο στο γενικό συμφέρον και μέλλον της κοινότητας)
Έτσι ελπίζω ότι θα δωθεί νέος αέρας και νέες προοπτικές στον τρόπο συμπεριφοράς σ' αυτόν τον τομέα, από ανθρώπους που δεν έχουν ακόμα αλλοτριωθεί από το αλαλούμ της "επικοινωνιακότητας".
-
οχι παππου δε διαλεγουμε τ'αφεντικα μας, αυτοι διαλεγουν εμας.Με τις εκλογες διαλεγουμε τους διαχειριστες που τα αφεντικα επιλεγουν να διαχειριστουν τη "περιουσια" τους.
Και κανε μου τη χαρη και κοψε το υφακι του "σπαστικου Κωστακη" που ολα τα ξερει,τουλαχιστον απεναντι μου.Ουτε ρακες εχουμε πιει μαζι,ουτε συντεκνοι ειμαστε.
Αυτο που λεει ο φιλος για τις λαμογιες σε δημους, ισχυει σε μεγαλους δημους αστικων κεντρων και σε υπηρεσιες "αμαρτωλου" παρελθοντως οπως οι πολεοδομιες και οι αδειες καταστηματων.Τα βλεπω καθε μερα μπροστα μου και τα ξερω.
οσο αφορα αυτο που λεει ο παππους περι παρεμβασης κι ελεγχου απο το λαο στα δημοτικα συμβουλια,δε ξερω αν ζει σε καποιο μικρο δημο χωριου,αλλα τον προσκαλω να παει σε ενα δημοτικο συμβουλιο στη Λοτζια για να κανει παρεμβαση η ελεγχο και αν του περασει η αποψη του η εστω τον ακουσει κανεις πραγματικα θα κανω αγωνα να τον κανουμε δημαρχο.
Στη θεωρια ολα ισχυουν,οι πραξεις και το αποτελεσμα ειναι το ζητουμενο.
-
Η Τοπική Αυτοδιοίκηση eternauta για τα "λαμόγια" έχει πολύ χρήμα μη γελιέσαι.
Άμα σού πω εγώ που ασχολούμαι επαγγελματικά με χτίσματα κι άλλα τέτοια
το τι κομπίνα πέφτει στις λεγόμενες "τοπικές αυτοδιοικήσεις"
και το τι μασάνε στην ψύχρα τα "παληκάρια" αυτά ,
μπορεί και να θες να πας αμέσως στην τουαλέτα σου , ξέρεις γιατί .
Βρέθηκα πριν από 2 χρόνια στη "δημόσια" ;D μελέτη μιας κατασκευής
που είχε να κάνει με τη διαμόρφωση ενός παραθαλάσσιου χώρου 10μ επί 5μ
σε κάτι που έμοιαζε και μοιάζει τώρα που τέλειωσε με ηρώο κατάθεσης στεφάνων.
Ξέρεις πόσο πήγε το "μαλλί" γι' αυτή την κακόγουστη αλλά φανταχτερή μαλ***α ?
1.000.000 ευρώπουλα , ένα εκατομμύριο ευρώ δηλαδή !!!
Είχαν μάλιστα αναρτήσει στη γνωστή μεγάλη και κίτρινη πινακίδα το κόστος
που θα είχε ο παραθαλάσσιος αυτός δήμος , κάπου εκεί στην Εύβοια .
Πάρε και κατάλαβε φίλε MACMISIAS , αν και απ' ό,τι διαβάζω έχεις ήδη καταλάβει.
-
Eter, δεν είμαι δημότης Ηρακλείου για να μπορώ να παρέμβω σ' αυτόν τον Δήμο, εσύ ως δημότης του κάνε ότι νομίζεις.
Όταν όμως κάποιος δεν συμμετέχει στα κοινά είτε διότι φοβάται να πει την γνώμη του, είτε διότι βαριέται, είτε διότι κάποιος του έχει πει ότι δεν θα ακούσουν την γνώμη του, είτε διότι δεν μπορεί να κάνει έλεγχο, είτε διότι φοβάται τις επιπτώσεις και τον πόλεμο ορισμένων, είτε για οποιονδήποτε άλλο λόγο, δεν έχει το δικαίωμα να ασκεί και κριτική στον τρόπο συμπεριφοράς όσων συμμετέχουν...
-
Όταν όμως κάποιος δεν συμμετέχει στα κοινά ... δεν έχει το δικαίωμα να ασκεί και κριτική στον τρόπο συμπεριφοράς όσων συμμετέχουν...
Αυτη η ξεχυλη δημοκρατιας αποψη ειναι δικη σου η του Καρατζαφερη;
Τι λες ρε προυχοντα; Οτι επειδη δε συμμετεχει η δε παρακολουθει καποιος ενα δημοτικο συμβουλιο,οι "συμετεχοντες" μπορουν να μιλουν οπως τους γουσταρει και αυτος να σκυβει το κεφαλι και να μην απαντα;
Στο χωριο σου ετσι το εχετε;
και απο ποτε η συμμετοχη στα κοινα αντιλαμβανεται και λογαριαζεται σα συμμετοχη μονο μεσα απο θεσμικους φορεις;
Εχεις και αλλες τετοιες "σοφιες" να μας πεις η τις κρατας για καβα;
-
δεν έχει το δικαίωμα να ασκεί και κριτική στον τρόπο συμπεριφοράς όσων συμμετέχουν...
Δηλαδή περίπου το 99,9% των πολιτών ενός δήμου είπες μόλις τώρα ότι δεν έχουν το δικαίωμα να κρίνουν την συμπεριφορά του δημάρχου και του δημοτικού συμβουλίου. Φαντάζομαι δε, ότι δνε θα έπρεπε να ψηφίζουν καν αφού και αυτό είναι μία μορφή κριτικής. ::)
-
Ουσιαστική κριτική. Καθένας έχει το δικαίωμα να κρίνει, ακόμη και να πετάξει την αρλούμπα του, θεωρώντας ότι αυτό που κάνει είναι κριτική. Η ουσιαστική κριτική όμως, έχει να κάνει με έναν άνθρωπο που γνωρίζει πολύ καλά, πως λειτουργεί ένας οργανισμός, γιατί λειτουργεί έτσι και αν γίνεται να έχει χορέψει και μέσα στον χορό αυτό. Από την άλλη, η ουσιαστική κριτική δεν είναι άσκοπη και έχει αποτέλεσμα. Δεν είναι δηλαδή λόγια του αέρα. Έαν ας πούμε είναι κάτι παράνομο, δεν φτάνει να το πεις, χρειάζεται να το καταπολεμήσεις κιόλας με πράξεις, να αγωνιστείς, όχι να περιμένεις πότε θα έρθει ο Σούπερμαν από τον ουρανό. Δεν είναι τυχαία τα δικαστήρια και οι δικηγόροι που κρίνουν με βάση τους νόμους. Δεν είναι τυχαίο ότι ακόμη και εκεί υπάρχει βρωμιά. Πράγμα που σημαίνει ότι για να πιάσει η κριτική σου τόπο, πρέπει να γνωρίζεις πολύ καλά, να τρέξεις ανάλογα και να αντιμετωπίσεις και ένα μέρος της πραγματικότητας που είναι βρώμικη. Άντε να πείσεις, χωρίς επιχειρήματα και αποδείξεις τον δίκαιο και μετά να τα βάλεις και με τον άδικο. Διότι μπορούμε να φαντασιωθούμε έναν ιδανικό τόπο και να κρίνουμε με βάση αυτόν όλα τα άλλα. Μπορούμε όμως να προσγειωθούμε στην πραγματικότητα και να πράξουμε έτσι, ώστε οδηγήσουμε έναν μη ιδανικό τόπο, προς το ιδανικό, κρίνοντας τα όσα γίνονται, με τον τρόπο που γίνονται, μιας και αυτά θα είναι τα εργαλεία μας.Η κριτική δεν είναι μαγικό ραβδάκι, είναι μαστίγιο. Εκτός και αν θέλει κάποιος να γυρίζει συνεχώς και το άλλο μάγουλο διακυρήττοντας απλά τον λόγο του. Τότε σηκώνω τα χέρια ψηλά.
-
Eγω παλι θα γινω σπαστικος και θα πω οτι το θεμα εχει ξεφυγει..Ετσι δηλαδη επειδη το χα ακουσει αυτο ποσες φορες σε παλιοτερα θεματα απο τους φωστηρες..
Παντως και εγω διαφωνω οτι για να παρεμβεις καπου πρεπει να το κανεις αναγκαστικα με τα ''εργαλεια'' που ηδη υπαρχουν αν και θεωρω καλο να ξερεις πως λειτουργουν και πως ειναι διαρθρωμενοι ολου αυτους του ειδους οι θεσμοι και οι επιμερους μηχανισμοι τους.
-
Δηλαδή περίπου το 99,9% των πολιτών ενός δήμου είπες μόλις τώρα ότι δεν έχουν το δικαίωμα να κρίνουν την συμπεριφορά του δημάρχου και του δημοτικού συμβουλίου. Φαντάζομαι δε, ότι δνε θα έπρεπε να ψηφίζουν καν αφού και αυτό είναι μία μορφή κριτικής. ::)
Οι εκλογές δεν αποτελούν μηχανισμό κριτικής. Είναι ένας τρόπος συμμετοχής. Αν έχετε πέσει στην παγίδα και πιστεύετε ότι με την ψήφο απλώς ασκούμε κριτική στους εκάστοτε αντιπροσώπους, πάω πάσο αλλά μην προσπαθείτε να παρασύρετε και άλλους στην παγίδα.
Οι αντιπρόσωποι δεν βρίσκονται στην θέση αυτή ελέω θεού.
Σαφώς και δεν μπορεί ο eter και τύποι σαν κι αυτόν να ασκεί κριτική, όταν δεν συμμετέχει και προτρέπει κι άλλους να μην συμμετέχουν. Αυτή είναι μια βασική αρχή της Δημοκρατίας.
Το 99,9% το πολιτών δεν συμμετέχουν? Νομίζω ότι έχεις πατήσει την μπανανόφλουδα που σου πετάνε King. Από που το βγάζεις αυτό το συμπέρασμα?
-
Αλλα αντι αλλων διαβαζεις και καταλαβαινεις παππου. Αναρωτιεμαι πλεον αν αξιζει σε καθε ποστ να πρεπει να κανω νιανια αυτα που λεω ωστε να σου γινονται απολυτα κατανοητα. Αρχικα, δεν ξερω γιατι εχεις αυτο-ορισθει ως καποιου ειδους αυθεντια σε καθε ζητημα και ολοι οι αλλοι εχουμε πεσει στην παγιδα αν εχουμε διαφορετικη αποψη απο σενα ή ειμαστε σε καλο δρομο αν συμφωνουμε με σενα. Καλο θα ηταν ομως να αναθεωρησεις καποια στιγμη αυτη την εντυπωση γιατι δεν πιστευω οτι θεωρεισαι απο κανεναν καποιου ειδους αυθεντια.
Τωρα, αφου για μια ακομα φορα κανεις οτι δεν καταλαβαινεις να το ξαναπω. Ειπα οτι συμφωνα με τα λεγομενα σου, οτι δηλαδη οποιος δεν συμμετεχει καπου δεν εχει δικαιωμα να κρινει τοτε η συντρηπτικη πλειοψηφια δεν εχει δικαιωμα να κρινει. Απο που βγαζω αυτο το συμπερασμα? Απο εργασια σε δημο βασικα. Φυσικα εσυ δεν ξερω απο που βγαζεις τα δικα σου συμπερασματα. Αλλα τουλαχιστον οσα εχω δει εγω σε δημους, αν υποθεσουμε οτι ενας δημος εχει 20.000 κατοικους και συνολικα 20 ειναι αυτοι που ανηκουν στο δημοτικο συμβουλιο κτλ, ε θα ειναι και καποιοι που ασχολουνται με τα πολιτιστικα, αντε και τα σχολεια.
Για να ειμαι ακριβης δεν πιστευω οτι με την ψηφο ασκουμε κριτικη, πιστευω οτι με την ψηφο δεν κανουμε απολυτως τιποτα. Και δεν καταλαβαινω γιατι καποιος πρεπει να χωθει μεσα στα σκατα για να μπορει να κρινει τα σκατα. Δηλαδη για να κρινει κανεις την εργασια ενος υπουργειου θα πρεπει να βρισκεται στο υπουργειο η στον κλαδο που ανηκει το υπουργειο αλλιως δεν εχει δικαιωμα κρισης. Επι παραδειγματι εγω κι εσυ δεν θα επρεπε να εχουμε αποψη και κριση γι ατην αστυνομια γιατι δεν σχετιζομαστε με αυτην.
Αρα λοιπον, η σταματαμε να μιλαμε στα περισσοτερα θεματα αφου δεν συμμετεχουμε σε αντιστοιχα πραγματα ή δεν εχεις και πολυ δικαιο σε αυτο που λες τελικα.
-
Για να ειμαι ακριβης δεν πιστευω οτι με την ψηφο ασκουμε κριτικη, πιστευω οτι με την ψηφο δεν κανουμε απολυτως τιποτα.
Βρε ματάκια μου, εφόσον δεν πιστεύεις ότι με την ψήφο ασκούμε κριτική, για ποιόν λόγο το ισχυρίστηκες παραπάνω? Ψυχανεμίζομαι την απάντηση....
-
Οσο αφορα τη δικη μου αποψη,θεωρω οτι οπως τα ψαρια,τα πουλια,τα κουναβια και οι αρκουδες δεν εχουν καποιου ειδους "διαβατηριου" ωστε να εμπιδιζονται να μετακινηθουν απο ενα σημειο της γης σε ενα αλλο,ετσι και οι αθρωποι πρεπει να ειναι παντελως ελευθεροι να επιλεγουν τοπ που θα πανε,ποσο θα μεινουν και να ζουν σε οποιο μερος του πλανητη επιθυμουν χωρις κανεος ειδους αδεια.
Αλλα αυτο περιεχεται σε αλλου ειδους συζητηση η οποια δε μπορει να γινει με τους ορους του υπαρχοντως καθεστωτος των κρατων και των συνορων,οπως και οι λογοι που αναγκαζουν τους ανθρωπους στο υπαρχων καθεστως να αφηνουν τη γενεθλεια γη τους μεταναστευοντας σε ενα αλλο τοπο.
Κάνεις πολύ μεγάλο λάθος!!! Τα ζώα έχουν την περιοχή τους που την συμαδεύουν με διάφορους τρόπους. Τα άλλα ζώα που θα μπούν στην περιοχή τους θα πρέπει να δώσουν μάχη για να την κατακτήσουν ή να γίνουν αποδεκτά. Και με τους ανθρώπους ισχύει το ίδιο.
Αλλά θέλω να μάθω κάτι ( συγνώμη δεν διάβασα όλες τις αναρτήσεις). Γιατί να πάρουν την Ιθαγένεια και όχι την Υπηκοότητα; Σε τι θα τους φανεί χρήσιμη η Ιθαγένεια που δεν θα του φαινόταν χρήσιμη η υπηκοότητα; Γιατί ντε και καλά και να πάρουν Ιθαγένεια και όχι Υπηκοότητα;
Αυτο που πρεπει να προσεχτει και να λειφθει υποψιν ειναι οτι κανενας ανθρωπος η κοινωνικη ομαδα ανθρωπων σε μαζικο επιπεδο δεν αφησε τη γενεθλεια γη του χωρις να υπαρχει καποιος λογος ανωτερας βιας
Γιατί λοιπόν να μην τους βοηθήσουμε να μπορούν να ζουν με αξιοπρέπεια στον δικό τους τόπο, ώστε να μην αναγκάζονται να ξεριζόνωνται; Της πέρασε καθόλου αυτό από το μυαλό της κα ΕΛΙΖΑΜΠΕΤΤΑΣ ΚΑΖΑΛΟΤΤΙ, ή βλέπει μόνον ως λύση τους ξεριζωμούς και την ανάμειξη των λαών, με όλα τα αρνητικά επακόλουθα;
-
Κάνεις πολύ μεγάλο λάθος!!! Τα ζώα έχουν την περιοχή τους που την συμαδεύουν με διάφορους τρόπους. Τα άλλα ζώα που θα μπούν στην περιοχή τους θα πρέπει να δώσουν μάχη για να την κατακτήσουν ή να γίνουν αποδεκτά. Και με τους ανθρώπους ισχύει το ίδιο.
Από την άλλη τα ζώα τη βγάζουν καθαρή και με βιασμούς, αρέσκονται σε επίλυση διαφορών δίχως θεσμικά μέσα, τρώνε ενίοτε τα μικρά τους, δεν πληρώνουν φόρους και δεν βλέπουν Ελένη Μενεγάκη. Κάποια στιγμή πρέπει να καταλήξουμε ποιες από τις φυσικές τους αυτές συνήθειες οφείλουμε να ακολουθούμε διδακτικά και ποιες να αποκηρύξουμε στο πλαίσιο της πολιτισμικής εξέλιξης χιλιετηρίδων.
Γιατί λοιπόν να μην τους βοηθήσουμε να μπορούν να ζουν με αξιοπρέπεια στον δικό τους τόπο, ώστε να μην αναγκάζονται να ξεριζόνωνται; Της πέρασε καθόλου αυτό από το μυαλό της κα ΕΛΙΖΑΜΠΕΤΤΑΣ ΚΑΖΑΛΟΤΤΙ, ή βλέπει μόνον ως λύση τους ξεριζωμούς και την ανάμειξη των λαών, με όλα τα αρνητικά επακόλουθα;
Θετικά επακόλουθα υπάρχουν ή by default η "ανάμειξη" ταυτίζεται με το ανάθεμα;
-
Περί ανάμιξης λαών...Με τον α ή β τρόπο στη παγκόσμια ιστορία, οι λαοί ήρθαν πάμπολλες φορές σε επαφή και αναμίχθηκαν. Το αν αυτό είναι θετικό ή αρνητικό κανένας δεν μπορεί να το πεί με σιγουριά γιατί πάντα βλέπει το αποτέλεσμα. Μόνο να υποθέσεις μπορείς το πως θα είχαν εξελιχθεί τα πράγματα αν δεν είχε επέλθει η ανάμιξη.
Εγώ πιστεύω ότι το πρόβλημα δεν είναι η ανάμιξη. Το πρόβλημα είναι καθαρά πολιτικό. Μπορεί να έχει ένα σωρό ανθρωπιστικές παραμέτρους , αλλά οι αποφάσεις για το τι μέλλει γενέσθαι σε σχέση με τις ζωές τόσων ανθρώπων , είναι πολιτικές. Δεν επηρεάζεται η ζωή μόνο των μεταναστών, επηρεάζεται σε μεγάλο βαθμό και η ζωή των Ελλήνων. "Ο τρόπος ζωής" δηλαδή. Κάποιοι θα ισχυριστούν προς το καλύτερο, κάποιοι προς το χειρότερο. Εμένα με ενδιαφέρει αυτή η μετάβαση να γίνει με ομαλό τρόπο σεβόμενη τις ανάγκες και των δύο πλευρών. Όχι μόνο τις οικονομικές , αλλά και εκείνες που χαρακτηρίζουν πολιτιστικά έναν λαό, ή έχουν να κάνουν με τις παραδόσεις του και τα πιστεύω του. Γιατί διαφορετικά, ο ρατσισμός, τα εγκλήματα και το μίσος θα είναι θέματα που θα τα βρούμε μπροστά μας. Αυτή είναι η δουλειά της πολιτικής. Να το εμποδίσει αυτό.
-
MACMISIAS, ας ελέγξουμε πρώτα πως θα επηρεαστεί ο "τρόπος ζωής" από την εμπλοκή του ΔΝΤ και των Ευρωπαϊκών επιτροπών και μετά ας ελέγξουμε και την "συμβολή" της μετανάστευσης.
Έχω την εντύπωση πως δεν έχετε κατανοήσει ότι οδηγούμαστε στον "τρόπο ζωής" του '50, με την διαφορά του ότι θα έχουμε έλειψη της τότε συλλογικότητας λόγω της εξατομικευμένης και συντεχνιακής οπτικής η οποία έχει εγκαθιδρυθεί. Αν σ' αυτά προσθέσεις και την πείνα και την εξαθλίωση που ήδη παρατηρούνται σε ορισμένες ομάδες, οδηγούμαστε σ' ένα εκρηκτικό μείγμα, στο οποίο οι μετανάστες παίζουν ελάχιστο ρόλο, και το οποίο θα πέσει στις πλάτες των αστικών κυρίως περιοχών οι οποίες δεν έχουν καν τις μνήμες ώστε να αντεπεξέλθουν και να καταφέρουν να βρουν λύσεις.
Το πιο σημαντικό είναι ότι σε 3-4 χρόνια θα δείτε αλλοδαπές εταιρίες να εκμεταλεύονται τα κοιτάσματα πετρελαίου και φυσικού αερίου του Αιγαίου, χωρίς να μπορείτε να κάνετε τίποτα, ούτε καν σε περιβαλλοντολογικά θέματα.
Αλλά θέλω να μάθω κάτι ( συγνώμη δεν διάβασα όλες τις αναρτήσεις). Γιατί να πάρουν την Ιθαγένεια και όχι την Υπηκοότητα; Σε τι θα τους φανεί χρήσιμη η Ιθαγένεια που δεν θα του φαινόταν χρήσιμη η υπηκοότητα; Γιατί ντε και καλά και να πάρουν Ιθαγένεια και όχι Υπηκοότητα;
Στο Ελληνικό δίκαιο η ιθαγένεια ταυτίζεται με την υπηκοότητα. Αλλά αυτό νομίζω ότι ήδη το γνωρίζεις...
-
Το πιο σημαντικό είναι ότι σε 3-4 χρόνια θα δείτε αλλοδαπές εταιρίες να εκμεταλεύονται τα κοιτάσματα πετρελαίου και φυσικού αερίου του Αιγαίου, χωρίς να μπορείτε να κάνετε τίποτα, ούτε καν σε περιβαλλοντολογικά θέματα.
Το ξεπούλημα του φυσικού μας πλούτου, του εργατικού δυναμικού, της γεωστρατηγικής θέσης της χώρας, κλπ κλπ, είναι σχεδόν σίγουρα, ιδίως αν μας βάλει στο χέρι του το ΔΝΤ. Αν είναι να μας βάλει χέρι κάποιος, καλύτερα να μας βάλει η ΕΕ παρά το ΔΝΤ.
Η επερχόμενη οικονομική εξαθλίωση στην χώρα, θα φέρει αναταραχές, εγκληματικότητα, κλπ. Και συμφωνώ με σένα papous, η κατάσταση δεν θα'ναι όπως το '50 που όλοι είμασταν ισοπεδωμένοι οικονομικά. Τώρα, η μεσαία τάξη που περνούσε ικανοποιητικά, γίνεται φτωχή. Οι πλούσιοι γίνονται πλουσιότεροι ή τέλος πάντων δεν τους αγγίζει πολύ η κρίση. Άρα, φαντάζομαι οτι η μεσαία τάξη θα νιώθει οργή για τους πλούσιους και απειλή από τους μετανάστες οι οποίοι θα της παίρνουν τις δουλειές (έστω αυτές τις "ευτελείς" που παλιότερα η μεσαία τάξη απαξιούσε να τις κάνει)
-
Το πιο σημαντικό είναι ότι σε 3-4 χρόνια θα δείτε αλλοδαπές εταιρίες να εκμεταλεύονται τα κοιτάσματα πετρελαίου και φυσικού αερίου του Αιγαίου, χωρίς να μπορείτε να κάνετε τίποτα, ούτε καν σε περιβαλλοντολογικά θέματα.
Το ξεπούλημα του φυσικού μας πλούτου, του εργατικού δυναμικού, της γεωστρατηγικής θέσης της χώρας, κλπ κλπ, είναι σχεδόν σίγουρα, ιδίως αν μας βάλει στο χέρι του το ΔΝΤ. Αν είναι να μας βάλει χέρι κάποιος, καλύτερα να μας βάλει η ΕΕ παρά το ΔΝΤ.
Kαι η υφεση θα παει ακομα πιο βαθια με τη ζητηση να πεφτει ακομα περισσοτερο με τα πολυ εξυπνα αυτα μετρα(φοροι,μειωση μισθων κλπ) ενω το ΔΝΤ θα κανει για αλλη μια φορα το θεαρεστο εργο του πως ειχε κανει σε Λ.Αμερικη,Ασια κλπ.. ;)