Κριτική ή Κρητικοί?

[papous]

Με αυτόν τον γελοίο τίτλο επιθυμώ ν' ανοίξω μια συζήτηση που να αφορά τον τρόπο ανάγνωσης κειμένων, τον τρόπο κριτικής, και τον ορθό τρόπο αντιμετώπισης ενός επίδοξου στιχοπλόκου.

Θέτω τον εαυτό μου ως πειραματόζωο παραθέτοντας ένα δικό μου "ποίημα" (τέλος πάντων, τρόπος του λέγειν). Σας θερμοπαρακαλώ όλους να αφήσετε στην άκρη τις προκαταλήψεις που έχετε προς το λογότυπό μου και να κρίνετε το κείμενο με τον αυθεντικότερο τρόπο που μπορείτε. Αποδέχομαι ευχαρίστως σκληρή κριτική (παρακαλώ το μαστίγιο να έχει και δελφινιέρα στην άκρη), αρνητική κριτική, θετική κριτική, αδιάφορη κριτική, ότι επιθυμεί ο καθένας. (Δηλ ακόμα κι αν σας άφησε αδιάφορους δηλώστε το)
Το σημαντικότερο όλων είναι, κατά την γνώμη μου, να αναφέρετε την πρώτη εντύπωση που είχατε διαβάζοντάς το και όχι αυτή που αποκομίσατε μετά από επισταμένη ανάλυση. Εάν όμως θέλετε και να το αναλύσετε, κανένα πρόβλημα.



Πέφτει το φως στον ίσκιο του εργάτη
λουλούδια φύτεψαν κορδέλες στα μαλλιά του
κι ο βράχος της Ιεριχούς πρόβαλε τραχύς
με δασωμένη την ελπίδα της καταστροφής
Κάτω απ' τον μανδύα του αρχηγού
κλαίνε τα τέκνα του Ισλάμ.
Τρύπα στο σύννεφο πετά τις πέτρες τις
βαριές σαν πεταλούδες και σβήνουν όχτους
και καιρούς στους οδοιπόρους, συριχτά
άφωνα βιολιά, στου νου την κόψη
όλων αυτών που λαχταρούν να ταξιδέψουν
με μια βουή, στους γαλαξίες της ερήμου.

[gkou]

Πειραματόζωο σε τί;Τέλος πάντων, αντικειμενικά λοιπόν δεν μου άρεσε. Εκτός του ότι γενικά αντιπαθώ τα πεζά, δεν βγάζω και κάποιο νόημα διαβάζοντάς το , pappous.

[MACMISIAS]

Παππού μου πολύ συζήτηση έχει γίνει για τη κριτική εδώ μέσα...Υπάρχουν κανονικοί κριτικοί τέχνης που θα απαντούσαν πολύ αναλυτικά και για τεχνικά ζητήματα της παραπάνω δημιουργίας και για τα τυχόν νοήματα ή κρυφά μηνύματά της. Μετά υπάρχουν απλά άνθρωποι που έχουν σπουδάσει το αντικείμενο κάποια φορά στη ζωή τους (φιλολογία κλπ) και που θα πούν και μια κουβέντα παραπάνω. Κατ΄οπιν είναι κι εκείνοι που έχουν διαβάσει "τόνους" ποίηση στη ζωή τους και που λένε και αυτοί την κάπως πιο εμπειρική τους γνώμη. Τέλος υπάρχουν και οι περισσότεροι που απλά μπορούνε να πούνε αν τους αρέσει ή δεν τους αρέσει κάτι.
Οι στίχοι που προορίζονται για να τραγουδηθούν, συνήθως είναι και οι πιο κατανοητοί. Τα ποιήματα μπορεί να είναι λογιών λογιών ...Από τα πιο βατά, μέχρι τα πιο σουρεαλιστικά...Κάποιος είπε εδώ στο κιθάρα , ότι καμμιά φορά γράφει και η ψυχή από μόνη της πράγματα, που ακόμα και το μυαλό του ίδιου του δημιουργού δεν μπορεί να καταλάβει εντελώς πως προκύψανε...
Θέλω να πω με όλα αυτά, ότι κακώς γίνεται προσπάθεια να μπει κανόνας στο τι σημαίνει άποψη. Το πόσο βαρύνουσα είναι μιά άποψη , αυτό είναι άλλο θέμα και σαφώς επηρεάζεται από το "βιογραφικό" του κριτικού. Όμως όλες οι απόψεις, από τις πιο βαρυσήμαντες, μέχρι τις πιο επιφανειακές, είναι απόψεις τελικά, άρα σεβαστές ως τέτοιες. Και τέλος ποιός είναι αυτός που θα κρίνει τους κριτές; Με ποιά ιδιότητα θα το κάνει; Ως γλωσσολόγος; Φιλόσοφος; Ως κάτοχος βραβείου Νόμπελ λογοτεχνίας, δήλαδή ως εκ των πραγμάτων , αυθεντία; Έχουμε τέτοιον εδώ μέσα και δεν το ξέρουμε;
Τρωγόμαστε με τα ρούχα μας λέω εγώ χωρίς λόγο...
Το ποίημά σου; Για ασπιρίνες!!!

[Αλκιβιαδης]

Παππού , που δεν ξέρω αν είσαι αληθινά παππούς ή απλώς σού αρέσει ο τίτλος ,
έστειλες κάτι επιτηδευμένα άσχετο με την ενότητα αυτή .
Και λέω επιτηδευμένα επειδή μάς ζητάς να κρίνουμε κάτι που έγραψες
και το θεωρείς ποιήμα και ταυτόχρονα μάς βάζεις σε μια θέση
που κανείς δε θέλει να είναι .
Η Γεωργία <gkou> ήδη πρόλαβε να σού το πει αυτό με άλλα λόγια.
Επιθυμείς , λες , ν' ανοίξεις μια συζήτηση δήθεν σχετική με την ενότητα
αλλά όμως ξεκαθαρίζεις εξαρχής ότι αυτό που σε νοιάζει τελικά είναι το :
ποιήμα ή ποιήμα" σου .
Ωραία , βγάλε σκέτο το ποιήμα ή "ποιήμα" σου και περίμενε να δεις πως θα κριθεί.
Γιατί ανακατεύεις άλλα στοιχεία με αυτό που θες να προβάλλεις ?
Θες να σιγουρέψεις το ότι ο Βασίλης ή κάποιος άλλος θα το στείλει στον Κάδο?
Και για ποιο λόγο θα το κάνει ?
Μα επειδή απλούστατα είναι εκτός ενότητας .
Ήδη εδώ μέσα υπάρχει ένα πολύ ενδιαφέρον θέμα που άνοιξε ο kuiper
με τίτλο "Η Γειτονιά μας" και που ασφαλώς δεν είναι ποιήμα
αλλά τείνει να γίνει και αυτό ένα είδος survivor guide για την ενότητα.
Γράψανε ήδη πολλά άτομα εκεί κι ακόμα γράφουν , έγραψα κι εγώ ,
τι νόημα έχει ν' ανοίξεις εσύ κάτι που άμεσα έχει να κάνει με τα γραφτά σου?
Με άλλα λόγια , γιατί δεν ανοίγεις ένα δικό σου θέμα κάπου αλλού
κι από εκει να λες ό,τι θέλεις σχετικά μ' αυτά που γράφεις ?

Και πριν το θέμα πάει σε άλλη ενότητα ή στον Κάδο ας σου πω κάτι ακόμα .
Σε ώρες μου κενές περιδιάβηκα παλιότερες σελίδες τού Κιθάρα.
Φυσικά στάθηκα σε όσες είχαν περισσότερες επισκέψεις.
Μία από αυτές με πάνω από 3500 επισκέψεις ήταν ένα σωστό θέμα μιας κοπελιάς .
Τμήμα μικρό από τα λόγια της που διάβασα είναι αυτό :

...Οι οποιοι παρεξηγώντας την ποιητικη αδεια ξεσπουν πολλες φορες στο πληκτρολογιο τους
γραφοντας ασυναρτησιες και παραληρηματα του τυπου :
"στο αδιορατο απλανες θεμα του διαβοητου εσωτερικου χωρου της ευθύνης
 οπου συναντωνται τα ψυχικα αποθεματα του κοινου αισθηματος
 βλεπω ...εναν καστορα"

Νομίζω ότι η φίλη μας έβαλε το θέμα της στη σωστή του ενότητα : "Άνθρωπος κλπ".
Είχα χρόνο να δω στα δικά σου σχόλια και τ' ότι δε σ' άρεσαν διόλου τα λόγια της .
Σε κάποιους άλλους άρεσαν όμως , όπως εδώ :

στο αδιορατο απλανες θεμα του διαβοητου εσωτερικου χωρου της ευθηνης οπου συναντωνται τα ψυχικα αποθεματα του κοινου αισθηματος βλεπω εναν καστορα

Τελειο!!!! 

Ως επίλογο στα σχόλια μου για το γραφτό σου παράθεσα τα λόγια τού Στέργιου .

...Μετά υπάρχουν απλά άνθρωποι που έχουν σπουδάσει το αντικείμενο κάποια φορά 
   στη ζωή τους (φιλολογία κλπ)...

Αγαπητέ MACMISIAS επίτρεψέ μου να θυμίσω κάτι βασικό που έχει ειπωθεί
από πάμπολλους .
Δηλαδή τ' ότι λογοτεχνία ή ποίηση είναι το να γράφεις ,
και φιλολογία είναι το να κρίνεις , να συγκρίνεις , να αξιολογείς ,
και να καταλήγεις στο συμπέρασμα <π.χ> ότι αυτά τα εδάφια
από την Ιλιάδα δεν είναι τού Ομήρου είναι κάποιου άλλου .
Ο λόγος ? Το γενικό ύφος τους ή λεπτές αποχρώσεις στον λόγο κλπ ,
δεν ταιριάζουν με το υπόλοιπο κείμενο , ξεχωρίζουν .
Το ίδιο πράγμα έκαναν , και κάνουν ακόμα , με τη Βίβλο πολλοί φιλόλογοι ,
όχι από λόγους θρησκευτικής έξαρσης αλλά από λόγους φιλολογικής έρευνας.
Με διάφορες τεχνικές είμαστε σε θέση μέχρι και το να καθορίσουμε ,
μέσα σε κάποια χρονικά όρια ,
το πότε γράφτηκε εκείνο ή το άλλο κείμενο εκείνου ή τού άλλου συγγραφέα .
Αυτό είναι Φιλολογία και δεν είναι υποκειμενική ,
εάν ήταν δε θα τη δίδασκαν στα πανεπιστήμια ως επιστήμη.
Αν και σπούδασα μία από τις λεγόμενες "θετικές επιστήμες"
δε βλέπω σε τι υστερούν οι λεγόμενες "θεωρητικές επιστήμες'.
Me p.m θα σού στείλω κάτι σχετικό και καλό που διάβασα πρόσφατα
σε μιαν εφημερίδα.

[papous]

Κατ' αρχάς ευχαριστώ εκ βάθους καρδίας τους φίλους που ανταποκρίθηκαν στην παράκλησή μου. Με κάνετε περήφανο που σας έχω διαλέξει για γείτονες!

Πριν ξεκαθαρίσω τι έννοώ με τον όρο πειραματόζωο θέλω να σας βεβαιώσω πως δεν κρύβεται κάποια παγίδα πίσω από την πρόσκλησή μου. Το ποίημα δεν είναι κάποιου μεγάλου ποιητή, είναι δικό μου. Προσπάθησα ν' ακολουθήσω το μέτρο των αρχαίων χορικών:
"Έρως ανίκατε μάχαν, Έρως, ός εν κτήμασι πίπτεις,
ός εν μαλακαίς παρειαίς νεάνιδος εννυχεύεις,
φοιτάς δ' υπερπόντιος εν τ' αγρονόμοις αυλαίς·
καί σ' ούτ' αθανάτων φύξιμος ουδείς ούθ' αμερίων σέ γ' ανθρώπων."

και έχει ήδη αξιολογηθεί από εξειδικευμένο επαγγελματία κριτικό λογοτεχνίας σημαντικού Ευρωπαϊκού λογοτεχνικού περιοδικού.

Το πείραμα που προτείνω είναι το εξής: Εσείς κάνετε μια υπόθεση για την αξία του και παραθέτετε την άποψή σας (όπως έκαναν gkou, Mac και Αλκιβιάδης). Κατόπιν συγκρίνουμε τις απόψεις μεταξύ τους και με την άποψη του ειδικού, κάνουμε την ανάλυση, και τελικά εγώ με πλήρη ειλικρίνεια θα σας εξομολογηθώ ποιά άποψη είναι αυτή που συμπίπτει με τον τρόπο συγγραφής.

Κάποια επιπρόσθετα στοιχεία που μπορεί να ενδιαφέρουν είναι ότι το ποίημα αυτό γράφτηκε 9 μήνες περίπου πριν την επίθεση του Ισραήλ στον Νότιο Λίβανο και ότι γράφτηκε με αρχικό σκοπό την δημοσίευση στο Ευρωπαϊκό περιοδικό.

Μην νομίζετε ότι προσπαθώ να το παίξω αυθεντία, άλλωστε δεν είμαι ποιητής, ούτε ότι προσπαθώ να σας γελοιοποιήσω. Το τελικό συμπέρασμα είμαι σίγουρος ότι θα σας καταπλήξει. Αλκιβιάδη, αποδέχτηκα μια πρόταση του Θοδωρή.

[Lo.Lee.Ta]

Το ποίημα αν και γραμμένο στα ελληνικά και ίσως και με τον ελληνικό ρυθμό που γράφεις από κάτω παππού, φαίνεται σα να είναι μεταφρασμένο ποίημα από κάποιο ξένο. Φανερώνει ακόμη και διαφορετικό πολιτισμό. Ή τουλάχιστον αυτός που το έχει γράψει να έχει διαβάσει ξένη ποίηση. Όχι ότι έχω διαβάσει αρκετή ξένη ποίηση, αλλά έχω διαβάσει κάποια μεταφρασμένα ποιήματα, που μοιάζουν με αυτό, πως προς το στυλ. Το δε ποίημα, χωρίς να κάτσω να το αναλύσω, έχει ουσία και αυτό γίνεται αντιληπτό από το πρώτο διάβασμα. Δεν κάθομαι όμως να το διαβάσω παραπάνω, μιας και το προτείνεις έτσι στην αρχή.

[Αnthia]

Σίγουρα έχει ουσία και εμένα προσωπικά,ειλικρινά μου άρεσε !

[papous]

Ειλικρινά, δεν περίμενα τόσο μεγάλη συμμετοχή σε μια παλαβή ιδέα! Θα περιμένω όμως μιά εβδομάδα, έως ότου να επισκεφτούν το θέμα και όσοι επισκέπτονται αραιά την σελίδα, μέχρι να προβώ στην ανάλυση και στην κατάθεση των στοιχείων, όπως έχω αρχικά υποσχεθεί.

Μέχρι τότε όμως θα ήθελα να θέσω προς συζήτηση κάποιους γενικότερους προβληματισμούς, και κάποιους που προήλθαν από την τοποθέτηση του Mac.
Μπορεί να είναι δύσκολο να θέσουμε κανόνες στην άποψη περί λογοτεχνίας. Είναι όμως τόσο δύσκολο να θέσουμε υπό κανόνες την ίδια την λογοτεχνία?

Κατ' αρχήν τι είναι λογοτεχνία? Αν δεχτούμε ότι "λογοτεχνία είναι η περίτεχνη διαπλοκή των λέξεων" η οποία μπορεί να συμβαίνει είτε συνειδητά (οπότε ο συγγραφέας μπορεί να μας ενημερώσει για τον λόγο συγγραφής) είτε ασυνείδητα (οπότε ο συγγραφέας αδυνατεί να απαντήσει σε ερωτήσεις, να δώσει τον λόγο, και απαντά: κι εγώ δεν ξέρω, έτσι μου ήρθε, προτιμώ να το αναλύσει ο αναγνώστης), τότε μπορούμε να ισχυριστούμε ότι και το να ζωγραφίσεις δύο-τρεις λέξεις σ' έναν καμβά είναι λογοτεχνία. Επίσης υπό αυτήν την έννοια και οι "καλημέρες" τις οποίες περίτεχνα πλέκανε και κρεμάψανε οι γιαγιάδες μας πάνω από τα κρεββάτια, ήταν λογοτεχνικά κείμενα.

Επίσης, στην περίπτωση της ασυνείδητης συγγραφής, όπου το κείμενο "έρχεται" και δεν γίνεται κατανοητό ούτε από τον ίδιο τον συγγραφέα, δεν έχουμε στην πραγματικότητα μία αναβίωση της Πυθίας? Όπου υπό την επήρεια του Απόλλωνα, κανενός γάρου ή φύλλων δάφνης, έλεγε ακατάλυπτα λόγια τα οποία αναλάμβαναν να τα αναλύσουν οι έμπειροι αναγνώστες της, και δη οι ιερείς του Μαντείου!

Μήπως λοιπόν στην σύγχρονη εποχή, ελλείψει ιερέων Μαντείων, θα έπρεπε οι σύγχρονες Πυθίες να αποσυρθούν και να δώσουν την θέση τους σε άλλα άτομα που αποτελούν επίσης την σύνδεση του κόσμου με το υπερπέραν αλλά όμως μπορούν να κατανοήσουν και τι τους λέει? Οι οποίοι να ποιούν μόνοι τους ποιήματα και να μην είναι οι υποβολείς των ποιημάτων που ποιεί το υπερπέραν (το οποίο μπορεί και να μας δουλεύει σε τελική ανάλυση).

Μήπως τελικά την περίτεχνη διαπλοκή των λέξεων θα ήταν καλύτερο να την ονομάσουμε "γλωσσοτεχνία", και να αφήσουμε τον Λόγο στην άκρη καθώς αυτός αναφέρεται και στον Λόγο-γλώσσα, και στον Λόγο-αναλογίες και στον Λόγο-αιτία?

[anagnostis]

Αν και....ισλαμίζει, με πάει προς Λατινική Αμερική. Θα έλεγα πως θα μπορούσε να είναι τρία ποιήματα σε ένα.

Ίσως αν ήταν ξεκινήματα, κάπου θα με ταξίδευε σε μια φανταστική χώρα...

Μπράβο σου, πάντως, το "κάτι άλλο" του το έχει και με το παραπάνω...

[ε?]

Εμενα παντως δεν μου αρεσε και δε πα να ειπε ο ειδικος οτι ειναι αριστουργημα. Πρωτα απο ολα ο ειδικος αυτος ειναι ελληνας? Θελω να πω το διαβασε ακριβως ετσι οπως το διαβαζουμε εμεις ή μεταφρασμενο σε αλλη γλωσσα? Τελος παντων αυτο που διαβασα εγω περα απο το οτι δεν με αγγιξε ουτε καν "υπογεια" μου φανηκε και ασχημο. Δηλαδη περα απο τα νοηματα κτλ ακουγεται ασχημα στο αυτι μου... Σιγουρα δεν ειναι κατι που θα ηθελα να διαφασω ποτε και για δευτερη φορα.

Καποιες εικονες νομιζω οτι μπορεσα να τις διακρινω αλλα αυτο εγινε μετα απο τα διευρκινιστικα σου σχολια. Και για να τολμησω να κανω και μια "αναλυση" εγω τελικα βλεπω να γινεται αναφορα πρωτα σε εναν θανατο (?)

"Πέφτει το φως στον ίσκιο του εργάτη" - αν χαθει ο ισκιος σου θα χαθεις και εσυ , ο εργατης χωρις ισκιο δε μπορει να ειναι ζωντανος. Το φως καμια φορα μπορει ακομα να συνδεθει και με την εκρρηξη,,οπως η εκρηξη μιας βομβας.

Στην συνεχεια μπορω να δω τον θρηνο που θα μπορουσε να σχετιζεται με αυτο τον θανατο

"Κάτω απ' τον μανδύα του αρχηγού
κλαίνε τα τέκνα του Ισλάμ." - αν για παραδειγμα μιλαμε για εναν ανθρωπο που πεθαινει για το ισλαμ (οπως θα προσταζε ο αρχηγος) ή πληρωνει τις αμαρτιες του αρχηγου στο ονομα του Ισλαμ

μετα μια εικονα βομβαρδισμου

"Τρύπα στο σύννεφο πετά τις πέτρες τις
βαριές σαν πεταλούδες και σβήνουν όχτους
και καιρούς στους οδοιπόρους"

ηχος βομβαρδισμου

"συριχτά
άφωνα βιολιά" - μια βομβα στον αερα , ενα αφωνο βιολι που ξερει μια μονο νοτα

και πιθανοτατα "επιστροφη" σε αυτους που σαν τον εργατη του πρωτου στιχου πεθαινουν απο αυτη την βοη (του βομβαρδισμου ή της εκρηξης)
για ή εξαιτιας του Ισλαμ . Μονο που εδω φαινεται οτι μαλλον το θελουν αυτο οπως ισως να τους εμαθε ο "αρχηγος"

"στου νου την κόψη
όλων αυτών που λαχταρούν να ταξιδέψουν
με μια βουή, στους γαλαξίες της ερήμου"

Φυσικα το πιθανοτερο ειναι οτι ολα οσα γραφω ειναι ΕΝΤΕΛΩΣ ασχετα απλα το θεωρησα σωστο να "σηκωσω" το γαντι με κινδυνο να "εκτεθω" μιας και εχω μιλησει σε αλλες περιπτωσεις χωρις κανενας να με καλεσει.

Λοιπον ετσι οπως το βλεπω εγω οχι δεν ειναι ασυναρτητο - ισα ισα που εχει πολυ συγκεκριμενο θεμα και αυστηρη δομη . Παρολαυτα ο τροπος γραφης του εξακολουθει να μην μου αρεσει.

Και τωρα γελοιοποιησε με!!!

[Αnthia]

Φυσικα το πιθανοτερο ειναι οτι ολα οσα γραφω ειναι ΕΝΤΕΛΩΣ ασχετα απλα το θεωρησα σωστο να "σηκωσω" το γαντι με κινδυνο να "εκτεθω" μιας και εχω μιλησει σε αλλες περιπτωσεις χωρις κανενας να με καλεσει.

Λοιπον ετσι οπως το βλεπω εγω οχι δεν ειναι ασυναρτητο - ισα ισα που εχει πολυ συγκεκριμενο θεμα και αυστηρη δομη . Παρολαυτα ο τροπος γραφης του εξακολουθει να μην μου αρεσει.

Και τωρα γελοιοποιησε με!!!

Εγώ πάλι έχω την εντύπωση πως αυτά που γράφεις είναι ΕΝΤΕΛΩΣ σχετικά  (δεν μπορεί να σκεφτήκαμε περίπου τα ίδια....)

Μαζί θα γελοιοποιηθούμε αν δεν έχουν σχέση όλα αυτά 

Όσο για τον τρόπο γραφής ,εμένα όπως έχω ήδη αναφέρει.....μου άρεσε!!!!!

[papous]

Ρακένδυτε & Ανθια, στματατήστε αυτό το κρύο αστείο με τις "γελιοποιήσεις"! Θα μου τρομάξετε τους υπόλοιπους!

[N.K.]

Διαβάζοντας πρώτα το ποίημα κι έπειτα τα σχόλιά σου, papous (κι αυτό το κάνω πάντα, άσχετα αν δεν το πράττω ο ίδιος) όπως θέλησες, λοιπόν, με μια πρώτη ανάγνωση θα έλεγα πως δεν είναι κάτι το διαφορετικό. Το νόημα είναι πολύ συμπυκνωμένο κι οι στίχοι λίγοι. Έτσι το θεωρώ φορτωμένο, ασκόπως (εκτός κι αν είχες σκοπό...). Αναλύοντάς το (όσο μπορώ, τέλος πάντων...) κατέληξα στο ίδιο συμπέρασμα. Όχι ακριβώς το ίδιο. Πιο σκληρό, αλλά δεν ξέρω αν η ανάλυσή μου απηχεί και στις ιδέες που σε ώθησαν σε αυτό.

[Ιππέας]

Το θυμάμαι το ποίημα , το είχα διαβάσει και παλαιότερα . Η πρώτη ανάγνωση δίνει την εντύπωση ενός ασύνδετου και ασυνάρτητου λόγου  , που είναι πολύ συνοπτικός , σφιχτοδεμένος  και " κρυψίνους ". Σε αυτό συμβάλλει και η συντακτική δομή , που χρήζει ιδιαίτερης μελέτης . Ωστόσο μου άρεσε η " ορθή γραφή " , η σωστή κλίση - χρήση των λέξεων ( Ιεριχούς ) και κάποιες εικόνες που ξεπροβάλλουν μελετώντας το .

[Joevaicci]

Θα απαντήσω χωρίς να χω διαβάσει καμιά απάντηση απ τις παραπάνω. Λοιπόν, το ποίημα μου φάνηκε υπερφορτωμένο. Διέκρινα μια βεβιασμένη υπερπροσπάθεια να χωρέσουν σε λίγες σειρές τόσες πολλές εικόνες, τόσοι πολλοί συμβολισμοί, αλληγορίες κι εκφράσεις που μου βγαλε μια αίσθηση ότι δεν έχει θέμα. Είναι τέτοια νομίζω η λαχτάρα σου να χρησιμοποιήσεις συγκεκριμένες λέξεις και φράσεις που το ποίημα καταλήγει δέσμιο των εκφράσεων-λέξεων αυτών. Το περιεχόμενο και το νόημα γίνονται δέσμια του τρόπου και των μέσων της έκφρασης και της μετάδοσής τους. Χρησιμοποίησες μέσα που ακόμα δεν έχεις την αρκούμενη ποιητική-καλλιτεχνική ωριμότητα για να διαχειριστείς. Με δύο αναγνώσεις που έκανα θα λεγα ότι το ποίημα αυτό θα το εκτιμούσα αρκετά ως πειραματισμό, ως κάτι μεταβατικό προς τον καλλιτεχνικό προορισμό σου, αλλά σίγουρα δε θα το εκτιμούσα ιδιαίτερα ως ποίημα ενός πχ φτασμένου, ολοκληρωμένου ποιητή. Στη μορφή που είναι τώρα εμένα προσωπικά πάντα δεν έχει σχεδόν τίποτα να μου δώσει. Και στο λέω αυτό εγώ, που και τίποτα να μη καταλάβω από κάποια ποιήματα αντιλαμβάνομαι τουλάχιστον ενστικτωδώς κάποια στοιχεία που με κάνουν και τα εκτιμώ γιατί μου ανοίγουν το μυαλό έστω και ''ξώφαλτσα''. Το συγκεκριμένο όμως όχι. Ήμουν όσο πιο ειλικρινής μπορούσα.

[lampros.]

Εφ όσον το ζητημένο είναι η ταύτιση των απόψεων με αυτή του τρόπου γραφής, η δική μου αίσθηση με οδηγεί, στην συνειδητή αποδοχή ή μη της ουτοπίας.
Θα μπορούσε να έχει τίτλο το… Απαγορεύεται.

Δεν μπορώ να ξέρω φυσικά με ποια ερεθίσματα γράφτηκε… δεν ξέρω και αν θα ταν σκόπιμο να αναλύσω τα δικά μου συμπεράσματα, ούτε και αν πρέπει να τοποθετηθώ  στα όσα προηγήθηκαν. Θα μείνω εδώ… κι αν πρόκειται για παγίδα; ε και τι έγινε;
Είναι απο τους τρόπους γραφής πάντως, που προκαλούν - προσκαλούν.
Ποίηση αυτού του είδους, εγω την προτιμώ κι ας μην την φτάνω...

[δενξερωκιθαρα]

Η ταχυτητα που εναλλασσονται οι εικονες στο κειμενο μου θυμιζει καποιους εφιαλτες μου...

[kuiper]

Δεν είχα σκοπό να απαντήσω, μα μια και μου το ζητάς προσωπικά θα σου πω.

Θα μπορούσα λοιπόν να το συγκρίνω με έναν πίνακα αφηρημένης ζωγραφικής όπου ο καλλιτέχνης παίρνει διάφορα χρώματα και τα εκσφενδονίζει πάνω στον καμβά. Υπάρχει όμως θέμα?  ναι λέω εγώ υπάρχει.

Αυτό, το ποίημα σου δηλαδή, το έγραψες εσύ και ίσως να αποτελεί μέρος ενός μεγαλύτερου και ξέρω τι θέλεις να πεις, είναι πολύ δύσκολο να διαβάσεις την αύρα της ψυχής του ποιητή τη στιγμή που γράφει αυτά που γράφει. Εκεί θα καταλήξεις στον τρόπο ανάγνωσης και κριτικής και βέβαι θα έχει κάποια σχέση με το ''Η ΓΕΙΤΟΝΙΑ ΜΑΣ''  Μπορεί όμως και να κάνω λάθος. Θα δούμε. 

[ΧΩΡΙΑΤΗΣ]

Εγώ το βλέπω σαν περίληψη με ποιητική μορφή των γεγονότων που περιγράφεις
Με όπλο τις γνώσεις και την υψηλή μόρφωση που έχεις ''pappous'' αποδίδεις εύστοχα τα νοήματα και τις εικόνες που θέλεις
Μικρό αλλά ''δεμένο'', ''βαρύ'' και ''ψαγμένο'' ποίημα
εμένα μου αρέσει

[πάντως, με πρώτη ματιά χωρίς τις διευκρινίσεις δεν αποκρυπτογραφείται εύκολα
εγώ ένα λύκειο έχω βγάλει δεν έχω ιδιαίτερες γνώσεις]

αυτά

[Lo.Lee.Ta]

"Πέφτει το φως στον ίσκιο του εργάτη
λουλούδια φύτεψαν κορδέλες στα μαλλιά του
κι ο βράχος της Ιεριχούς πρόβαλε τραχύς
με δασωμένη την ελπίδα της καταστροφής
Κάτω απ' τον μανδύα του αρχηγού
κλαίνε τα τέκνα του Ισλάμ.
Τρύπα στο σύννεφο πετά τις πέτρες τις
βαριές σαν πεταλούδες και σβήνουν όχτους
και καιρούς στους οδοιπόρους, συριχτά
άφωνα βιολιά, στου νου την κόψη
όλων αυτών που λαχταρούν να ταξιδέψουν
με μια βουή, στους γαλαξίες της ερήμου."

Το φως έρχεται από τον ήλιο. Έχει πολύ ήλιο. Πέφτει. Φανερώνει βαρύτητα.
Τόσο πολύ φως, που φωτίζει  ακόμη και τον ίσκιο του εργάτη.
Ο εργάτης, είναι ένας κανονικός εργάτης, ζωντανός εργάτης. Τώρα ο ίσκιος του και το φως, μπορούν να συμβολίζουν πολλά.

Από το σημείο που τον κοιτάει ο ποιητής, κάπου στο φόντο, υπάρχουν λουλούδια, που φαίνονται τυλίγονται στα μαλλιά του σαν κορδέλες.
Ίσως τα λουλούδια να βρίσκονται και κάπου πιο ψηλά, γι΄αυτό φαίνεται να βρίσκονται στο ύψος των μαλλιών.
Λουλούδια και ήλιος πάνε παρέα.

Ο εργάτης, είναι στεφανωμένος με φως και λουλούδια. Σχεδόν αγιοποιημένος.
 
Κάπου εκεί κοντά που δουλεύει ο εργάτης, στο σκηνικό, προβάλει και ο βράχος της Ιεριχούς...που από μόνος του αλλά και σε αντιδιαστολή με την προηγούμενη εικόνα προβάλει τραχύς. Έχει ύφος καταστροφικό, που προμηνύει κάτι άσχημο. Δασωμένη η ελπίδα..Εμένα το δασωμένος, μου κάνει πυκνός πολυάριθμος και σκοτεινός. Σκοτάδι σε αντιδιαστολή με το φως....αλλά και ο βράχος ακίνητος...νεκρός...σε σχέση με τον εργάτη που είναι αεικίνητος, γεμάτος ζωντάνια και λουλούδια. Θάνατος και ζωή.

Ο μανδύας και ο αρχηγός, μπορεί να έχει να κάνει με τον πολιτισμό του τόπου, αλλά μιας και δεν έχω διαβάσει την ιστορία και τον πολιτισμό αυτών των τόπων.....θα θεωρήσω, πως ο μανδύας και ο αρχηγός είναι κάτι σα να λέμε όλο αυτό εκεί το τοπίο. Υπάρχει άλλωστε μεγαλύτερος αρχηγός, από την ίδια την φύση? Από αυτά που μας περιβάλλουν. Δηλαδή το Φως, ο Ουρανός και ο Βράχος. Όμως η ζυγαριά κλίνει προς τον Βράχο...Αυτός αποφασίζει αυτή τη φορά τι θα γίνει!Ενώ θα μπορούσε ο μανδύας να είναι προστατευτικός, για τα τέκνα του...σαν μία αγκαλιά, σε εμένα φέρνει, πως με αυτό το σκέπασμα, σκοτεινιάζει ακόμη περισσότερο το τοπίο.
Κάτω από αυτό το επιβλητικό, τραχύ τοπίο, τα τέκνα του Ισλάμ κλαίνε για την καταστροφή που προμηνύεται. Η ματιά τους, κλίνει προς τον Βράχο..ούτε προς το φως, ούτε προς τον ουρανό. Η τραχύτητα βέβαια του Βράχου, μπορεί να συμβολίζει πολλά.

Ότι φωτίζεται όμως ο εργάτης και είναι ελπιδοφόρα μία τέτοια καταστροφή...παρόλες τις συνέπειες της..σημαίνει επίσης πολλά.
Ότι αυτή η μαυρίλα...και οι συμφορές της...θα προσφέρουνε και κάτι καλό στον εργάτη. Γι αυτό και ο μανδύας, κατά κάποιο τρόπο, προστατεύει κιόλας. Αγκαλιάζει το κλάμα. Γι αυτό είναι τέκνα του τα τέκνα του Ισλαμ και είναι συγκεντρωμένα εκεί κάτω από αυτόν. Τον έχουνε αρχηγό..γιατί το επιλέξανε...παρόλο το κλάμα, θα ακολουθίσουνε το σχέδιο του.

Η τρύπα στο σύννεφο μου κάνει για αεροπλάνο. Οι πέτρες οι βαριές σαν πεταλούδες, είναι ρουκέτες. Όπου πέσουν καταστρέφουν την γη και τον χρόνο κλείνουν τον δρόμο σε αυτούς που ταξιδεύουν. Ο δρόμος είναι γη και χρόνος. Είναι πορεία στην γη και στην ιστορία. Ο πόλεμος ξεκίνησε.
Συριχτά...ο ήχος των ρουκετών. Ο έντονος διαπεραστικός που σφυρίζει.
Θα μου πήγαινε περισσότερο το παράφωνα βιολιά στου νου την κόψη, αλλά έχει παγώσει τόσο το μυαλό, μιλάμε για την κόψη αυτή τη στιγμή, δηλαδή ένα χιλιοστό παραπέρα και παύεις να είσαι στην κόψη. Εκεί λοιπόν ακριβώς, ενώ φτάνει ο ήχος από την ρουκέτα στο μυαλό, το μυαλό αυτόματα σκέφτεται ένα βιολί, αλλά δεν προλαβαίνει ο ταξιδιώτης να σκεφτεί τον ήχο του. Παραμένει μια εικόνα άφωνη. Ένα βιολί άφωνο. Μιλάμε για πόλεμο, για τρέλα. Μοιάζουνε όλα να κινούνται και όλα να είναι παγωμένα. Είναι μπλεγμένα, δραστηριότητα και ΚΕΝΟ.

Όλοι λοιπόν αυτοί που λαχταρούν να ταξιδέψουν, σχεδόν ωραιοποιούν αυτόν τον ήχο...σα να προέρχεται από ένα άφωνο βιολί. Η λαχτάρα τους για το ταξίδι, υπερισχύει του συριχτού και τρομακτικού ήχου της ρουκέτας. Τώρα βουή, σίγουρα υπάρχει από τον πόλεμο. Αλλά και από τους ίδιους τους ταξιδιώτες. Οι γαλαξίες της ερήμου...Σα να λέμε ζωή μέσα στον θάνατο. Λαχτάρα για ένα τέτοιο ταξίδι.

[Ιππέας]

Η "αποκρυπτογράφηση"  νομίζω ότι είναι η πλέον εμπεριστατωμένη , εκτενής και τεκμηριωμένη . Συγχαρητήρια Χόλη από μένα και ας πάει Κάδο . Δεν πειράζει .
Γι΄ αυτό και "Στη Γειτονιά μας"  έγραψα πως τα σχόλια χρειάζονται και είναι  μερικές φορές  "γραπτός  λόγος υψηλού επιπέδου".

[papous]

Εφόσον οι αναλυτές της παρέας πρόσφεραν τις αναλύσεις τους, θα ήθελα να σας δείξω κι εγώ μια διαφορετική οπτική γωνία.

Το ζουμί σε τέτοια "συμπυκνωμένα" ποιήματα βρίσκεται στον πρώτο στίχο. Αυτός είναι που ή θα σε προκαλέσει να ασχοληθείς και με το υπόλοιπο ή θα σε κάνει να το ξεπεράσεις αδιαφορώντας. Η ανάλυση λοιπόν του πρώτου στίχου δείχνει την κατεύθυνση του νοήματος.
"Πέφτει το φως στον ίσκιο του εργάτη"
Πως είναι δυνατόν να πέφτει το φως σ' ένα ίσκιο? Εφόσον το φως είναι που δημιουργεί τον ίσκιο. Αδύνατον. Απορρίπτεται, με αυτόν τον τρόπο ανάλυσης.
Μπορεί όμως το φως να είναι τόσο δυνατό που αναλύει και τον ίσκιο, όπως λέει ο Χοληδόχος, μπορεί το φως να διαλύει τον άνθρωπο και τον ίσκιο του = θάνατος, όπως λέει ο Ρακένδυτος, μπορεί όμως και η όλη πρόταση να είναι μεταφορική. "Πέφτει φως στον ίσκιο" κατά το "πέφτει φως στο μυστήριο".
Όμως εφόσον γνωρίζουμε ότι ο ποιητής είναι ένας άνθρωπος σοβαρός, ξέρουμε ότι δεν θα χρησιμοποιούσε τον ίσκιο ως υποκείμενο του φωτός για να δηλώσει κάποια έρευνα στα κατάβαθα του εργάτη, εκτός του ότι ο ίσκιος δεν αντιπροσωπεύει την εσωτερικότητα του ατόμου αλλά την εικόνα του.

Μήπως τότε αυτή η αναφορά είναι γεγονός ή πιθανό γεγονός? Πότε μπορεί να πέφτει το φως σ' έναν ίσκιο και να είναι γεγονός? Όταν αυτός ο ίσκιος βρίσκεται μέσα σε μιαν αρένα, ένα στάδιο: Ο εργάτης  είναι στην αρένα αλλά δεν εργάζεται, είναι το θέαμα.
Ποιος εργάτης? Ο εργάτης του μόχθου? Ο εργάτης του λόγου? Ο εργάτης του καλού? Ο εργάτης του κακού? Αυτό δεν προσδιορίζεται οπότε αφήνεται ο αναγνώστης ελεύθερος να διαλέξει τον προσδιορισμό.

"λουλούδια φύτεψαν κορδέλες στα μαλλιά του"
Αν εξετάσουμε αυτήν την πρόταση όπως φαίνεται, είναι για ασπιρίνες, όπως λέει κι ο Mac. Τα λουλούδια δεν μπορούν να φυτέψουν κάτι, να φυτρώσουν κάπου ε.... παίζεται. Όμως αν υποθέσουμε ότι ο ποιητής ήθελε να διαλέξει τον αναγνώστη του, ήθελε τον αναγνώστη ο οποίος μόνος του θα έβαζε σημείο στίξεως? "λουλούδια φύτεψαν, κορδέλες στα μαλλιά του" που καταλήγουμε?
Ότι ο εργάτης βρίσκεται ως θέαμα σε μια αρένα με συγκεκριμένο ρόλο: την σφαγή. Του έχουν στολίσει λουλούδια και κορδέλες στα μαλλιά όπως έκαναν στα σφάγεια που προορίζονταν για θυσία.

"κι ο βράχος της Ιεριχούς πρόβαλε τραχύς"
Στα ποιήματα το "και" στην αρχή του στίχου οδηγεί σε μια άλλη εικόνα η οποία συνήθως είναι ανεξάρτητη. Ο βράχος της Ιεριχούς, ενός οχυρού που πρέπει να καταστραφεί για να επέλθει η νέα τάξη πραγμάτων. Μετά τους Φιλισταίους, οι Εβραίοι. Μετά την παλιά τάξη.....

Αυτή είναι η νέα οπτική που προτείνω, χωρίς να θεωρώ λανθασμένες τις προηγούμενες.

[Lo.Lee.Ta]

Βασικά παππού, τον ίσκιο δημιουργεί, η παρουσία αντικειμένου, μπροστά από το φως και μάλιστα είναι ορατός, όταν πέφτει και με συγκεκριμένη κλίση....Ρόλο παίζει και το σχήμα του αντικειμένου. κ Εφόσον όμως στην περίπτωση μας έχουμε ορατή σκιά, όπως το φώς πέφτει πάνω σε ένα αντικείμενο, σε μία εικόνα και δημιουργεί μία δεύτερη εικόνα, μπορεί επίσης να πέφτει και στις δύο εικόνες, αντικείμενο και σκιά. Η δε σκιά, δεν είναι αναγκαίο να είναι μόνο μία.Το φως δεν έρχεται αναγκαία από μία και μόνο κατεύθυνση.Λόγω αντανακλάσεων του φωτός που καταλήγουν στο αντικείμενο αλλά και στην σκιά. Δεν είναι βέβαια και απαραίτητο να είναι μόνο αντανακλάσεις αλλά και διαφορετικές πηγές φωτός. Αν και ο ίσκιος του, δεν θα μπορούσε να αντιπροσωπεύει την εσωτερικότητα του εργάτη, μπορεί να σκιαγραφεί την εργατικότητα του εργάτη. Διότι το βασικότερο στοιχείο ενός εργάτη είναι η εργατικότητά του.Δεν το βρίσκω απόλυτο, να μην πέφτει φως σε έναν ίσκιο. Αναδυκνείετε όμως έτσι, ο ίδιος ο εργάτης και όχι η σκιά του, σαν μια αντανάκλαση της εικόνας του. Το μόνο που μπορεί να τονιστεί έτσι, είναι η εργατικότητά του.

Έαν σοβαρός ποιητής, μαθηματικά, θα έπρεπε να λέει λουλούδια στόλισαν, κορδέλες στα μαλλιά του και όχι φύτεψαν. Διότι ούτε τα λουλούδια φυτεύουν, ούτε κάποιος άνθρωπος έχει φυτέψει λουλούδια στα μαλλιά κάποιου άλλου. Θέλω να πω, ότι ο σοβαρός ποιητής, για εμένα, δεν είναι αυτός που δεν χρησιμοποιεί τις λέξεις μεταφορικά, έως και παράλογα..

Βέβαια στο ποίημα μπλέκονται στοιχεία από άλλο πολιτισμό, που είναι δύσκολο να παρακολουθήσει και να καταλάβει κάποιος, που έχει μεγαλώσει αλλού..

[papous]

Οπωσδήποτε Χοληδόχε έχεις πιάσει ένα μέρος της αλήθειας. Δεν έχω άδικο που υπερηφανεύομαι για σένα!

Τα λουλούδια όμως στολίζουν τα μαλλιά και όταν έχουν φυτευθεί οι ρίζες τους στον εγκέφαλο. Τέλος πάντων μια άλλη πρόταση ήταν, αποδέχομαι και την δική σου ερμηνεία, και του Ρακένδυτου.

[amfenster]

Μου αρέσει πολύ - αυτό φαντάζομαι συνιστά "θετική" κριτική, ε παππού; χεχε
Καθόλου δε με απασχολεί τι σκεφτόταν ο στιχοπλόκος όταν το έγραψε και δεν θα μπω στον κόπο να το αναλύσω. Ούτε αυτό, ούτε και κανένα άλλο.
Σε ένα ποίημα ή κείμενο με ενδιαφέρει ο τρόπος του και όχι ο τόπος του. Ας λέει ό,τι θέλει. Τα χειρότερα να λέει (έχω κατά καιρούς ακούσει βρισιές που θα έκαναν και τον πιο βλάσφημο να κοκκινήσει και τις έχω θαυμάσει). Καρφί δε μου καίγεται. Αρκεί να τα λέει με τρόπο τέτοιο που να μου δίνει οικόπεδο για την αντιπαροχή μου. Χώρο θέλω να μου αφήνει. Χώρο για τις ιστορίες μου.

Επειδή αγαπώ πολύ τις λέξεις και κάποιες περισσότερο γιατί με δένουν με πράγματα, ζητώ σαν χάρη από τον παππού να μου πει τι ακριβώς σημαίνει
η λέξη "όχτος" γι' αυτόν. Όχι να μου εξηγήσει τη χρήση της λέξης εδώ, αλλά να με πληροφορήσει για την πραγματική της, καθημερινή έννοια. Έτσι, να δω πόσο πολύ περπάτησα τούτη τη φορά.

Οι στίχοι σαν κάτι να μου θυμίζουν. Αν κάνω τη σύνδεση, θα πω.