Ηλ.Κιθάρα->Ενισχυτής->LineIn(PC).. Γιατί έχει delay;

[jim.ni]

τα σχολια σου Jim.ni δεν μπορώ να τα εκλάβω σαν αστεία

δεν θέλεις οχι δεν μπορεις   αλλα σε δικαιολογώ οκ συντονιστής συντονιστή θα υποστηρίξεις, και αν είστε και στο ιδιο επάγγελμα, οκ κανένα πρόβλημα

δεν μπορώ να καταλάβω τι συζητάμε πάλι, εγω να συγκρίνω emu με creative και οι 2 κάτω των 100€ και απο απέναντι οι ηχολήπτες να μου την λένε ολοι μαζί ο τι αμα πάρεις μόνιτορ 100000€ και κάρτα 5000000 εισόδων θα είναι καλύτερα! ε το ξέρω.... είπατε κάτι καινούργιο?

[freemind]

edit: ξέχασα να πω πως ο freemind επιμένει να συγκρίνει μήλα με πορτοκαλια, φαίνεται στο σχεδιάγραμμα που ανέβασε, α και ότι τα αυτιά του ακούνε μέχρι 45k σε σχέση με εμάς τους θνητούς που ακούμε στην καλύτερη μέχρι 20kHZ

Μαλλον εσυ εχεις μπερδεψει Δημητρη τι ακριβως διαβαζεις, διοτι το διαγραμμα ξεκιναει τη μετρηση απο τα 5Hz ( μη ακουστα ετσι κι αλλιως ) και καταληγει ως τα 20.000Hz! Για προσεξε λιγακι τι γραφει στις τιμες της οριζοντιας μεταβλητης και θα καταλαβεις τι εννοω! Δεν αναφερει πουθενα ως μοναδα μετρησης τα KHz, αλλα τα....Hz. Και μαλιστα το μονο που αναφερεται μεσα ως KHz ειναι η αναφορα στα "5K", που προφανως για λογους οικονομιας χωρου....το γραφει με συντομογραφια!

Εξαλλου, εαν γνωριζες πραγματικα τη θεωρια του πως λειτουργει ενας convertor θα ηξερες πως ετσι κι αλλιως αφου η συχνοτητα δειγματοληψιας ειναι στα 44,1KHz, η καρτα αποκλειεται να μπορεσει να ξεπερασει τα 20KHz, οπως φαινεται εμφανως απο το διαγραμμα!

Μαλιστα στο διαγραμμα μπορεις να δεις τη λειτουργια του αναλογικου ( και στη συνεχεια του ψηφιακου ) φιλτρου LPF που χρησιμοποιουν ολοι οι convertors, με συχνοτητα αποκοπης το μισο ακριβως απο τη συχνοτητα δειγματοληψιας!



Γι' αυτο μπορεις να μου περιγραψεις πως λειτουργει ο convertor ενος audio interface ή να μην επιμεινω αλλο λογω αγνοιας σου;


Δεν ειναι ντροπη να μη ξερεις καποια πραγματα. Η ημιμαθεια ομως ειναι χειροτερη απο την αγνοια ( το λεει ο σοφος λαος, ποιος τον ακουει ομως... )!


Βασικα το προβλημα σου ειναι πως προσπαθεις πλεον να πεισεις πανω απο 5 ατομα πως η Creative δεν εχει κανενα προβλημα με το conversion της, αποδιδει συχνοτικα αψογα και θα μπορουσε ενας χρηστης αντι να παρει ενα audio interface με 50-100€, να προτιμησει μια gaming audio card, οπως η Creative.


Τα σχολια ειναι...περιττα μετα απο το διαγραμμα συχνοτικης αποκρισης της καρτας!

δεν μπορώ να καταλάβω τι συζητάμε πάλι, εγω να συγκρίνω emu με creative και οι 2 κάτω των 100€ και απο απέναντι οι ηχολήπτες να μου την λένε ολοι μαζί ο τι αμα πάρεις μόνιτορ 100000€ και κάρτα 5000000 εισόδων θα είναι καλύτερα! ε το ξέρω.... είπατε κάτι καινούργιο?

Τα μελη σου ζητανε να περιγραψεις τον εξοπλισμο σου, διοτι θεωρουν λιγο παραξενο εσυ να μην εχεις παρατηρησει πως η Creative δεν εχει καλο ηχο για μια ηχογραφηση! Εξαλλου υπαρχουν και audio interfaces κατω των 100€ που κανουν καλυτερη δουλεια απο μια Creative.

Και θα παραθεσω τα λογια ενος μελος που εχει απολυτο δικιο:

Επειδη ομως τυχαινει να εχω σπουδασει (και να δουλευω) και τεχνικος υπολογιστων και ηχοληπτης, μπορω να σου πω οτι οι αποψεις που εχεις ειναι βασισμενες σε καποιες λαθος αντιληψεις περι ηχου και ψηφιακης τεχνολογιας.
Ο ηχος που λαμβανει ή αναπαραγει μια καρτα ηχου, δεν εξαρταται μονο απο τα chip που χρησιμοποιουνται στην υλοποιηση της αλλα απο πολοους αλλους παραγοντες.

Εαν αμφισβητεις και τους ανθρωπους του δικου σου κλαδου ( γιατι προφανως οι ηχοληπτες εχουμε μια συναδελφικοτητα, μια συνομωσια εναντιον ολων ), τοτε τι να πω....

τα σχολια σου Jim.ni δεν μπορώ να τα εκλάβω σαν αστεία

δεν  θέλεις οχι δεν μπορεις   αλλα σε δικαιολογώ οκ συντονιστής συντονιστή  θα υποστηρίξεις, και αν είστε και στο ιδιο επάγγελμα, οκ κανένα πρόβλημα 

Και καλο ειναι να μη δημιουργεις φανταστικους εχθρους, διοτι ο χειροτερος εχθρος αυτη τη στιγμη ειναι ο εαυτος σου. Δεν υπαρχει ουτε το ταγμα των Ναϊτων ηχοληπτων, ουτε καποια σατανικη οργανωση που θελει να σκοτωσει οσους μιλανε για την Creative...

[jim.ni]

το εχεις χάσει τελείως ε? στο είπα με πμ στο λέω και δημόσια για να μην λες, το σχεδιάγραμμα πάει στα μήλα με τα πορτοκαλιά (audigy-ediron) και οχι στα 45khz, τα 45 πανω εκει που αναφέρθηκε παραπάνω, και μου στέλνεις να μου πεις οτι έγινα ρεζίλη??

και επειδη επιμενεις να μην καταλαβενεις και να στελνει βλακιες στο πμ μου το 45k παει εδω:

Με λιγα λογια, το μεγαλο μοντελο της εταιριας ( η 2ZS Platinum Pro )   εχει καλη αποκριση στις ψηλες ( εφοσον η αποκοπη γινεται στα 45khz κατα   0.1dB μετρησιμο ) γιατι εχουν αλλαξει τη ποιοτητα των aliasing φιλτρων   που χρησιμοποιουν! Ομως οι υπολοιπες της ιδιας σειρας, οπως αναφερει και   ο αρθογραφος συγκριτκα, "πασχουν" απο τη μουνταδα των προκατοχων τους!

ξύπνα επιτελούς εσυ γίνεσαι ρεζίλη και οχι εγω και αν με κατηγορείς οτι δεν έχω εγωισμό (ίσως να ειναι έτσι) σου λέω οτι εσύ
έχεις μονό εγωισμό......

[freemind]

Ο,τι πεις jim.ny....

Ο ανθρωπος που εκανε το test ειχε 3 καρτες στην κατοχη του και με αυτες εκανε μια συγκριση στο διαγραμμα συχνοτητων.

Παρολαυτα και χωρις αυτο μπορεις να δεις πως υπαρχει προβλημα στις ψηλες συχνοτητες της Creative. Αμφισβητεις το διαγραμμα;

Επισης:

edit: ξέχασα να πω πως ο freemind επιμένει να συγκρίνει μήλα με πορτοκαλια, φαίνεται στο σχεδιάγραμμα που ανέβασε, α και ότι τα αυτιά του ακούνε μέχρι 45k σε σχέση με εμάς τους θνητούς που ακούμε στην καλύτερη μέχρι 20kHZ

Εσυ μιλησες για το σχεδιαγραμμα που ανεβασα κι επειδη το μονο που ανεβασα ηταν το σχεδιαγραμμα συχνοτικης αποκρισης, εκανες το λαθος να θεωρησεις πως τελειωνει στα 45KHz ( που ναι, δεν τα ακουει ο ανθρωπος ) κι οχι στα 20KHz ( οπως ειναι κανονικα το διαγραμμα ). Μη προσπαθεις να αποδειξεις το αντιθετο στο λαθος σου. Κριμα ειναι να γινεσαι περισσοτερο ρεζιλι!

[jim.ni]

οκ (επειδή έχεις κάποιο πρόβλημα στην κατανόηση) ας το διαβάσουν οι υπόλοιποι αυτό και ας μου πουν τι κατάλαβαν, δεν θα με σκάσεις εσύ 

edit: ξέχασα να πω πως ο freemind επιμένει να συγκρίνει μήλα με   πορτοκαλια, φαίνεται στο σχεδιάγραμμα που ανέβασε, α και ότι τα αυτιά   του ακούνε μέχρι 45k σε σχέση με εμάς τους θνητούς που ακούμε στην   καλύτερη μέχρι 20kHZ

Δεν αναφερει πουθενα ως μοναδα μετρησης τα KHz, αλλα τα....Hz. Και   μαλιστα το μονο που αναφερεται μεσα ως KHz ειναι η αναφορα στα "5K", που   προφανως για λογους οικονομιας χωρου....το γραφει με συντομογραφια!

αχ θεέ μου βοήθησε με αυτά είναι του δημοτικού 5KHz=5.000Hz  20K(hz)=20.000Hz
τώρα ποιος γίνεται ρεζίλη ?     1Km=1000m  lol

[freemind]

Που βλεπεις στο σχεδιαγραμμα τα 45KHz; Και ποια ειναι η δικη μου αναφορα στα 45KHz...Κανε ενα quote σε παρακαλω!

[jim.ni]

λοιπον για τελευτεα φορα   

εσυ λες

Με λιγα λογια, το μεγαλο μοντελο της εταιριας ( η 2ZS Platinum Pro )   εχει καλη αποκριση στις ψηλες ( εφοσον η αποκοπη γινεται στα 45khz κατα   0.1dB μετρησιμο ) γιατι εχουν αλλαξει τη ποιοτητα των aliasing φιλτρων   που χρησιμοποιουν! Ομως οι υπολοιπες της ιδιας σειρας, οπως αναφερει και   ο αρθογραφος συγκριτκα, "πασχουν" απο τη μουνταδα των προκατοχων τους!

Πραγμα   λογικο, αφου στη τιμη που αγοραζει καποιος την ZS, απαιτει να εχει και   καλυτερα υλικα κατασκευσης ( και βεβαια υλοποιηση του convertor ).

και εγω

, α και ότι τα αυτιά του ακούνε μέχρι 45k σε σχέση με εμάς τους θνητούς που ακούμε στην καλύτερη μέχρι 20kHZ

ΟΚ???

[freemind]

Καλα λεω πως δεν εχεις καμια γνωση για το πως γινεται το Conversion, αλλα με ακους; Δε με ακους!


Προσεξε τι θα γραψω και θα το γραψω μονο μια φορα:

Συμφωνα με αυτο το link ( http://www.soundonsound.com/sos/oct03/articles/audigy.htm ) ο συντακτης του κανει ενα test με analyzer και διαπιστωνει πως η καρτα στα 96KHz/24bit κανει αποκοπη στα 45KHz.

Επειδη μαλλον δεν εχεις ακουστα το θεωρημα του Νyquist και δε ξερεις πως λειτουργει ενας convertor ( διαπιστωμενο πλεον αυτο ), καλο ειναι να μη πεταγεσαι εκει που δε ξερεις τι λεμε!


Ο Convertor οταν "τρεχει" στα 96KHz, σημαινει πως μπορει να λαβει audio σημα μεχρι τη μιση συχνοτητα ακριβως ( δηλαδη 96/2 = 48KHz ) σε ιδανικες συνθηκες. Απο εκει και περα δεν πρεπει να περασει καμια αλλη συχνοτητα γιατι τοτε γινεται το γνωστο φαινομενο aliasing που καταστρεφει συχνοτικα το σημα κι εμφανιζει ghost συχνοτητες μεσα στο ψηφιακο σημα, που δεν υπαρχουν κανονικα στο αναλογικο!

Για να το πετυχει ο Convertor αυτο εχει 2 φιλτρα LPF. Ενα αναλογικο ( το οποιο "κοβει" σε πολλαπλασια συχνοτητα, εξου και το oversampling της καρτας ) κι ενα ψηφιακο linear LPF το οποιο κοβει ο,τι αφηνει το αναλογικο. 


Οι καλες καρτες ηχου λοιπον εχουν ως συχνοτητα αποκοπης ( δηλαδη συχνοτητα που αρχιζει το σημα να μειωνεται κατα 3dB ) κοντα στα 48KHz ( δηλαδη σχεδον το αυτουσιο μισο των 96KHz ), ενω οι μετριες καρτες κοβουν νωριτερα λογω κακων φιλτρων και υλικων!

Ενα τετοιο παραδειγμα ειναι η Audigy που αντι να κοβει στα 48KHz ( οταν εχει sample rate 96KHz ), κοβει στα 45KHz, αρα "τρωει" καποια δεδομενα και το σημα ειναι λιγοτερο ακριβες!


Εξαλλου το προβλημα του ψηφιακου ηχου ειναι πως δεν μπορει να πετυχει τις συνεχομενες τιμες ( απειρες ) του αναλογικου, οποτε οι διακριτες τιμες που θα παρει θα ειναι οσο το δυνατον πιο κοντα στην αποτυπωση της ψηφιακης τιμης. Γι' αυτο ειναι καλο να ηχογραφουμε σε υψηλο Sample Rate, ωστε οι κυματομορφες να εχουν περισσοτερα samples προς επεξεργασια.


Αρα τα 45KHz που αναφερω δεν ειναι κατι που αφορουν το τι ακουμε εμεις, αλλα το πως η ιδια η καρτα διαχειριζεται το σημα της.


Οποτε, εαν "τρεχουμε" με 48KHz sample rate πρεπει να γνωριζουμε πως η καρτα πρεπει να λαβει συχνοτητες εως 24Khz, ενω εαν ειναι στα 44.100Hz, πρεπει να λαβει ως 22.050Hz αναλογικου ηχου!


Ναι, ο ανθρωπος ακουει μεχρι τα 20.000Hz, ομως ολα τα οργανα παραγουν αρμονικες παραπανω απο τη συχνοτητα αυτη. Κι αν εχεις ενα οργανο το οποιο εχει αρκετο clarity ( οπως μια καλη ακουστικη κιθαρα ) θελεις η καρτα σου να μη "τρωει" τις υψηλες.

Διοτι ειτε στα 44.1KHz, ειτε στα 192Khz, ο ηχος μετα παλι "πεφτει" σε ακουστικο φασμα 20Hz-20KHz ( δηλαδη ειναι η DA μετατροπη ). Εαν η καρτα εχει "φαει" τα υψηλα κατα το πρωτο conversion...τοτε δε θα τα βρει ποτε για να τα τοποθετησει μεσα στο ακουστικο φασμα!
Συν πως και στη μετατροπη απο Digital to Analog η καρτα εφαρμοζει τα ιδια φιλτρα....αρα το ιδιο κακο συνεχιζεται!

Οποτε ο χρηστης "πιεζει" τα υψηλα γιατι δε τα βρισκει πουθενα, βαζει περισσοτερο θορυβο λογω της αρμονικης παραμορφωσης της ιδιας της καρτας ( HTD ) και βεβαια....ολα γινονται "αχταρμας"!



Τοσο απλα. Αλλα εαν δεν ξερεις τη βασικη θεωρια λειτουργιας του ψηφιακου ηχου, πεφτεις σε αυτα τα λαθη Δημητρη. Γι'αυτο σου ειπα, αλλο η ειδικοτητα σου, αλλο η ειδικοτητα μου. Να τη σεβαστεις και να την μελετησεις πριν επεκταθεις σε μονοπατια που δεν κατεχεις!

[freemind]

Κι αν ξερεις αγγλικα, δες αυτες τις διευθυνσεις:

Aliasing Effect: http://theproaudiofiles.com/digital-audio-aliasing-explained/
                      http://www.earlevel.com/main/1996/10/20/what-is-aliasing/

Sample rate και θεωρημα Nyquist: http://cnx.org/content/m10791/latest/
                                                  http://zone.ni.com/devzone/cda/tut/p/id/3000
                                                  http://en.wikipedia.org/wiki/Nyquist_frequency


Κι αν τα πας καλα με τα μαθηματικα: http://mathworld.wolfram.com/FourierSeries.html
                       

Ειλικρινα, κατι παραπανω απο αυτο δε μπορω να κανω.


Δες λοιπον τωρα το διαγραμμα συχνοτητων της Audigy και πες μου...Εχει ή δεν εχει προβλημα στις υψηλες συχνοτητες, ενω τονιζει τις χαμηλες;


Αφου σου αρεσουν τα δεδομενα, αξιοποιησε τα κι αποδειξε μου πως εχεις δικιο οταν λες πως δεν εχει προβλημα η Audigy με τις συχνοτητες της!

[jim.ni]

δηλαδή για να συνοψίσουμε, έχεις μια κιθάρα που παράγει (αρμονικές) συχνότητες πάνω απο 20kHz αλλά ο άνθρωπος δεν τις ακούει αυτές (τα ποντίκια ναι). Βάζεις αυτές τις συχνότητες σε μια καλη κάρτα που δεν τις κόβει, ωραία  μέχρι εδώ? Μετά αφού τελειώσεις  τα πάντα με τα τέλεια μηχανήματα σου που δεν έχουν κόψει πχ τα 25ΚHZ το στέλνεις στον τέλειο ενισχυτή και στα τέλεια ηχεία που ούτε αυτά κόβουν πάνω απο 20.000 για να το ακούσεις!!!!  Ολα σωστά (και πανάκριβα) αλλά υπάρχει ενα σοβαρό πρόβλημα, ναι τα αυτιά σου δεν μπορούν να ακούσουν τις αρμονικές τις κιθάρας πανό απο 20.000Ηz, εκει ψηλά είσαι κουφος!!!!!!!!!!  Άδικο ε? στον θεό πεστα!    Και μη πιάσουμε τώρα την συζήτηση γιατί το 44.1ΚHz-16b του CD είναι επαρκή για καταπληκτική ποιότητα που ακούγαμε σε δισκαρες το 1999! (Που ούτε στο όνειρο σας στην ελλαδα να κάνετε τέτοιους δίσκους). Γιατί αν πιάσουμε και αυτο θα αρχίσετε (το ξέρω) να λέτε για τα βινύλια κτλ και οτι το CD είναι χάλια. freemind θα τα διαβάσω τα link αλλά μπες και εσύ στο noiz να δεις τι λένε για την δειγματοληψία 2-3 πραγματικοί και γνωστοί ηχολήπτες!!!!

[freemind]

Δεν προκειται να καταλαβεις λογω εγωισμου μαλλον....

Αν ηξερες ποσο βολικο ειναι στη μιξη να εχεις οργανα πλουσια σε συχνοτητες, ωστε να τα διαχειριστεις οπως θες, δε θα μιλαγες.


Κι αν με διαβαζες προσεκτικα θα εβλεπες πως ο λογος που μας ενδιαφερει ολο αυτο, ειναι γιατι μια καλη καρτα ηχου θα αποδωσει 20-20.000Hz στην εξοδο της ( αναλογικα ), ενω μια μετρια θα "φαει" σιγουρα κατι στα πανω ορια ( μπορει και 10.000Hz ).

Δηλαδη εσυ εισαι της αποψης να ηχογραφουμε μονο στα 44.1Khz/16bit, επειδη οτιδηποτε παραπανω ειναι ανουσιο και μη ακουστο;

Ε, εγω σου λεω πως παιζει μεγαλο ρολο το μεγαλο sample rate, ωστε ο ψηφιακος "κοσμος" να αποτυπωσει με μεγαλυτερη ακριβεια τις συχνοτητες που λαμβανει!


Κι ο λογος που εχουμε το 44.100Hz στα CD ( το red book δηλαδη ) ειναι γιατι θελουμε να αφησουμε "χωρο" στο αναλογικο και ψηφιακο LPF να "δρασουν", χωρις να "κοψουν" πολυτιμες συχνοτητες απο 20.000Hz και κατω!

Ειναι απλο να το υπολογισεις: 44.100/2= 22.050Hz Εφοσον ο ανθρωπος ακουει στα 20.000Hz, δινουμε περιθωριο στα φιλτρα να δρασουν ομαλα ως τα 22.050Hz, χωρις να χασουμε πολυτιμο υλικο!


Τους προκαλω να ερθουν να συζητησουμε, εφοσον κι αν εχουν διαφορετικη αποψη με αυτα που λεω! Δεν εχω να φοβηθω τιποτα πανω σε κατι που ειναι στις γνωσεις μου   Δες και τα link μου, εαν ξερεις αγγλικα!

[freemind]

Και για να μη ξεφυγουμε....


Τωρα που εχεις ενα διαγραμμα συχνοτητων της Audigy, επιμενεις πως τα υψηλα της ειναι σωστα; Γιατι δεν απαντας;

[jim.ni]

παλι αντιφάσεις μέσα στο ιδιο μήνυμα, δηλ "καλό" το 44/2=22 αρα άνετα τα 20 αλλα γιατί η δικιά μου κάρτα που είναι 41-48-96 να πηγαίνει 10.000 και να κόβει, Ξέρω κακα υλικά θα πεις αλλα αυτο λέμε τόσες μέρες και μια emu των 50€ αλλά και η behringer που εσυ προτείνεις τα ιδια κακα υλικά έχουν, καταλαβαίνεις τι λέμε τόσες μέρες?
ασε που ανακοινώνουν 20-20.000 επίσημα

Τωρα που εχεις ενα διαγραμμα συχνοτητων της Audigy, επιμενεις πως τα υψηλα της ειναι σωστα; Γιατι δεν απαντας;

οχι χαλια οπως σε ολες τις "κατω απο 100€ 

Ε, εγω σου λεω πως παιζει μεγαλο ρολο το μεγαλο sample rate, ωστε ο   ψηφιακος "κοσμος" να αποτυπωσει με μεγαλυτερη ακριβεια τις συχνοτητες   που λαμβανει!

συμφωνώ σε αυτό
 

[freemind]

Ειλικρινα, προσπαθω να καταλαβω τι θες να πεις στο τελευταιο σου post!

Ναι, μας ενδιαφερει το conversion της καρτας να ειναι οσο το δυνατο πιο κοντα στη συχνοτητα Nyquist. Αλλιως χανουμε σε ποιοτητα ηχου και πλεον θα προσπαθησουμε με πλαγιους τροπους ( ΕQ κυριως ) να "δημιουργησουμε" ο,τι λειπει!

Γιατι δεν κοιτας λιγο το διαγραμμα να μου πεις εαν σου φαινεται σωστο το frequency response της Creative? Εγω βλεπω πχ πως κανει παραξενα "ζιγκ-ζαγκ' στις υψηλες...Τι επιδραση λες να εχει αυτο στον ηχο;


Edit: Σοβαρα? Ολες οι καρτες κατω απο 100€ ειναι χαλια;

http://www.thomann.de/gr/maudio_essential_recording_studio.htm
http://www.thomann.de/gr/lexicon_alpha_studio.htm
http://www.thomann.de/gr/yamaha_audiogram_3.htm
http://www.thomann.de/gr/tascam_us100.htm

Κοιτα να δεις ποσες υπαρχουν στη χαμηλη κατηγορια με καλα tech specs... 
Και δε φανταζομαι να συγκρινεται η lexicon ή η tascam ως ποιοτητα και κατασκευη/δομη με τη Creative...

 

[jim.ni]

επιμένω οτι τα περνεις λήγω δύσκολα, τι δεν καταλαβαίνεις πάλι?, θα με σκάσεις, οχι δεν είναι καλό το διάγραμμα όπως δεν θα ήταν καλό και σε καμία φθηνή κάρτα, κατανοητό??  Εδω δεν εχεις καταλάβει τι συζητάμε και τι λέμε τοσε μέρες, κάτσε να αντιγράψω το πρώτο μου μήνυμα να δεις απο που ξεκινήσαμε και που έχουμε πάει επειδή καταλαβαίνεις λάθος. Βάζω το δικό σου πρώτο και το δικό μου και τέλος δεν αντέχω αλλο, προτιμώ ανθρώπους που τους λες 1 και πιάνουν 100, παρά αυτούς που τους λες 100 για να καταλάβουν το 1............

edit:για δώσε σχεδιάγραμμα απο την made in china (by TEAC μακριά απο μας) tascam να δω πώς τα πάει ψηλά. Για να μην μιλήσω για την m-audio (VIA inside) τον 60€ δεν υπάρχει περίπτωση αυτο το πράμα να εχει καλύτερο σχεδιάγραμμα απο την audigy, να έλεγες fast track pro και πάνω να πω ΟΚ.  Ασε για τις lexicon κανε μια ερεύνα αγοράς ή googl-αρε και θα μάθεις οτι διαλύονται απο μόνες τους αυτές. Εχω κάνει το προηγούμενο 2 μηνο μια ερεύνα για εναν ανιψιό μου (μπορεί να σου το επιβεβαιώσει)  και έλιωσα στο διάβασμα στο νετ, κρητικές, τεχνικά, drivers ktl οτι θες. Καταλήξαμε οτι δεν αξίζει να πάρεις κατι φθηνότερο απο την m-audiο fast track pro ή την ediron ux25 αν θυμάμαι καλα, οτιδήποτε φθηνότερο είναι για κλάματα...


ειπες:

( και μαλιστα καρτες που ειναι καλες μονο για παιχνιδια και ταινιες,     οπως της Creative ) κινδυνευεις να παραμεινεις με το...latency σου

ειπα:

αυτό δεν είναι σωστό.............................θα έλεγα πως η creative είναι μια πολύ καλή λύση για όποιον δεν έχει μεγάλο μπάτζετ και τα θελει όλα σε ένα

όλο το υπόλοιπο ήταν ο εγωισμός σου επειδή είπα οτι αυτό που λες δεν είναι σωστό 
THE END

[freemind]

Κι οπως βλεπεις, παρεθεσα αρκετες καρτες κατω των 100€ απο εταιριες που ειδικευονται στο χωρο των audio interfaces.

Επομενως, για καποιον που θελει να κανει ηχογραφησεις με περιορισμενο budget υπαρχουν πιο σοβαρες κι αξιοπιστες λυσεις απο τη Creative.

Εταιριες οπως η Yamaha, h Tascam, η M AUDIO και η LExicon δεν ειναι τυχαιες στο χωρο της μουσικης παραγωγης!
Επομενως, επαναλαμβανω...Εισαι σιγουρος πως η Creative ειναι μια καρτα που θα ηταν σωστο να προταθει σε καποιον που ξεκιναει να ηχογραφει; Οταν μαλιστα ακομα και το μεγαλυτερο της "πακετο" ( Audigy 2 ZS Platinum Pro eX ) εχει τρομερα προβληματα στη συχνοτικη αποκριση!




Εξαλλου εσυ δεν εμεινες εκει στη συζητηση. Προσπαθεις τοσες μερες να αποδειξεις πως το μυρμηγκι ειναι ελεφαντας, χωρις να εχεις κανενα data sheet, χωρις καμια αναφορα σε επισημα νουμερα, χωρις καποιο πατημα με επιχειρηματα σοβαρα....

...κι οταν ολοι σου λεμε το προφανες, νομιζεις πως ανηκουμε σε μια ιδιαιτερη κατηγορια που ονομαζεται "ηχοληπτης" και κανουμε συνομωσιες πισω απο την πλατη σου για να κατακτησουμε το μυαλο σου!


Αντιθετως απεδειξα πολλακις πως οι ηχοληπτες εχουμε τις γνωσεις του ψηφιακου ηχου, ξερουμε ο,τι χρειαζεται για να περιγραψουμε τη διαδικασια μετατροπης και βεβαια...ξερουμε που να κοιταξουμε εαν χρειαστει να συμβουλευσουμε καποιον που θελει καρτα ηχου για ηχογραφησεις.

Αρα, την επομενη φορα που καποιος πελατης θα μπει στο μαγαζι σου και θα σε ρωτησει για καρτα ηχου για ηχογραφησεις, προσεξε τι θα απαντησεις. Τωρα ξερεις ακριβως τι μπορεις να προτεινεις! 

[Fourier]

Ο Convertor οταν "τρεχει" στα 96KHz, σημαινει πως μπορει να λαβει audio σημα μεχρι τη μιση συχνοτητα ακριβως ( δηλαδη 96/2 = 48KHz ) σε ιδανικες συνθηκες. Απο εκει και περα δεν πρεπει να περασει καμια αλλη συχνοτητα γιατι τοτε γινεται το γνωστο φαινομενο aliasing που καταστρεφει συχνοτικα το σημα κι εμφανιζει ghost συχνοτητες μεσα στο ψηφιακο σημα, που δεν υπαρχουν κανονικα στο αναλογικο!

Σαν γνώστης της θεωρίας (σχετικό αυτό  ) και όχι της πρακτικής υλοποίησης, μου έκανε και εμένα εντύπωση αυτή η αναφορά του reviewer της audigy στα 96/2=48ΚΗz αποκοπής, με δεδομένο ότι το audio εύρος που μας ενδιαφέρει - και θα "επιζήσει" στο τέλος - δεν είναι τα 48KHz αλλά (πάνω/κάτω) τα 20KHz.

Πιο συγκεκριμένα, όπως το αντιλαμβάνομαι το θέμα, δεν είναι καν απαραίτητο το αναλογικό φίλτρο (έστω ιδανικό χαμηλοπερατό) να έχει αποκοπή στην Nyquist συχνότητα (48 KHz). Στη θεωρία, μπορεί το φίλτρο να επιτρέπει την διέλευση εώς και 96-20 = 76KHz, γιατί το aliasing που προκύπτει περιορίζεται μόνο στις συχνότητες από 20 KHz και πάνω, οι οποίες στο μετέπειτα digital filtering στάδιο θα απομακρυνθούν έτσι και αλλιώς. Αντίστοιχα, η αποκοπή θα μπορούσε να είναι και μικρότερη των 48KHz, (προφανώς το μικρότερο μέχρι 20 ΚΗz) μιας και οι συχνότητες που θα κοπούν (>20) δεν ενδιαφέρουν.

Οι καλες καρτες ηχου λοιπον εχουν ως συχνοτητα αποκοπης ( δηλαδη συχνοτητα που αρχιζει το σημα να μειωνεται κατα 3dB ) κοντα στα 48KHz ( δηλαδη σχεδον το αυτουσιο μισο των 96KHz ), ενω οι μετριες καρτες κοβουν νωριτερα λογω κακων φιλτρων και υλικων!

Ένας άλλος λόγος που μου φαίνεται λίγο περίεργο να θέλει κανείς καλή αποκοπή στα 48KHz είναι ότι ένας από τους λόγους της χρήσης oversampling είναι ακριβώς για να αποφύγει την ανάγκη αναλογικού φίλτρου με καλή αποκοπή που είναι αναγκαία στην minimum-sampling-rate δειγματοληψία των 40 KHz (για αυτό το λόγο φαντάζομαι το standard είναι λίγο μεγαλύτερο, στα 44.1 KHz, ώστε να μειώσει αυτή την απαίτηση).



Βέβαια, στην πράξη παίζουν και άλλοι παράγοντες στο παιχνίδι (τους οποίους την επίδραση αγνοώ), όπως το quantization, αλγόριθμοι, κ.α., τα οποία φαντάζομαι ότι δικαιολογούν την ανάγκη για όσο δυνατόν καλύτερη αποκοπή στα 48KHz, και εξηγούν το κακό (overall) frequency response της audigy στα 20KHz, το οποίο και έχει σημασία στο τέλος.

Τα παραπάνω δεν τα αναφέρω ως διόρθωση, απλά η κουβέντα (?) με έκανε να φρεσκάρω λίγο την DSP θεωρία μου και δεν μπορούσα να αντισταθώ να σχολιάσω, παρόλο που μάλλον δεν συμβάλλουν στην απάντηση του θέματος για το ποια κάρτα είναι καλύτερη (για το οποίο δεν έχω άποψη)!

[freemind]

Σαν γνώστης της θεωρίας (σχετικό αυτό  ) και όχι της πρακτικής υλοποίησης, μου έκανε και εμένα εντύπωση αυτή η αναφορά του reviewer της audigy στα 96/2=48ΚΗz αποκοπής, με δεδομένο ότι το audio εύρος που μας ενδιαφέρει - και θα "επιζήσει" στο τέλος - δεν είναι τα 48KHz αλλά (πάνω/κάτω) τα 20KHz.

Αυτη η παρατηρηση ηταν και η δικη μου απορια τη πρωτη φορα που εκανα μαθημα στο ψηφιακο ηχο.

Και η απαντηση ομως ηταν εξισου απλη....μαθηματικα!

Το προβλημα ειναι πως οταν μια συχνοτητα μετατρεπεται απο αναλογικη σε ψηφιακη, περα απο την αντιστοιχη "εικονα" που θα εχει στο ψηφιακο κοσμο, δημιουργει αλλες 2 "εικονες" που βρισκονται απο συγκεκριμενο τυπο.

Πχ:
Πες πως εμεις εχουμε μια συχνοτητα των 17Hz που θελουμε να μετατρεψουμε σε ψηφιακη και η συχνοτητα δειγματοληψιας ειναι τα 30Hz, τα οποια ( δυστυχως για εμας ) εχουν Συχνοτητα Nyquist τα 15Hz. Αρα, οτιδηποτε παραπανω απο 15Hz ειναι εκτος "συχνοτητας" κι αρχιζει τα προβληματα, διοτι θα δημιουργησει 2 πλευρικες συχνοτητες που βρισκονται ως εξης:

( το γιατι τις δημιουργει εχει να κανει με τη θεωρια του συνωνοματου σου κι απαιτει βαρια μαθηματικα, οποτε ας μη μπλεκουμε )
upper: Fs+17Hz=30Hz+17Hz=47Hz ( οπου Fs=συχνοτητα δειγματοληψιας )
low: Fs-17Hz= 30Hz-17Hz= 13Hz

Οπως βλεπεις η upper εχει "χωθει" μεσα στο ψηφιακο σημα τελειως "παρανομα". Ομως το πραγματικο προβλημα μας ειναι η low η οποια "μπλεκεται" κατω απο 15Hz...αρα ο convertor θα τη μετατρεψει σε ψηφιακο σημα....

Επομενως η συχνοτητα των 13Hz δεν υπηρχε στο αρχικο σημα, αλλα ειναι ενα φαινομενο aliasing που προκαλει τεραστια προβληματα οταν εχουμε πιο πολυπλοκες συχνοτητες!


Πως το γλυτωνουμε τωρα αυτο:

Αρχικα βαζουμε ενα αναλογικο φιλτρο πριν ακομα ο convertor αρχισει τη βαθμιδοποιηση του σηματος. Το ιδανικο θα ηταν να ειχαμε ενα LPF μεγαλου βαθμου, εως και καθετο ωστε να κοβει τελειως οτιδηποτε παει να ξεπερασει τα 15Hz.

Ομως αυτο δε γινεται, διοτι τα αναλογικα φιλτρα αφενος μεν δε μπορουν να κανουν καθετη κοπη, αφετερου δε λογω κατασκευης ( πυκνωτες κι αντιστασεις ) προκαλουν ενα group delay συχνοτητων, δηλαδη μια καθυστερηση στις συχνοτητες του σηματος. Οσο πιο εντονο ειναι το φιλτρο ( 5ου βαθμου πχ, αρα 30db/οκταβα )τοσο πιο εντονα δημιουργειται αυτο το προβλημα!

Αρα οι κατασκευαστες δε μπορουν να εφαρμοσουν εντονα αναλογικα LPF!

Για να λυσουν το προβλημα δημιουργησαν τη διαδικασια του oversampling, δηλαδη η ιδια η καρτα πολλαπλασιαζει το sample rate επι εναν αριθμο ( x8, x10, x112 ), οποτε αντι για 30Hz, η δειγματοληψια παει πχ στα 30x10=300Hz. Η διαδικασια αυτη γινεται αυτοματα κι εν αγνοια μας.

Αμεσα αυτο δινει μια συχνοτητα Nyquist στα 150Hz...Που σημαινει πως το αναλογικο φιλτρο πλεον δρα απο τα 15Hz που ενδιαφερουν εμας εως τα 150Hz που ενδιαφερουν την καρτα, κανοντας πιο ομαλη τη δουλεια του!


Και τωρα ερχεται το 2ο προβλημα...Η καρτα πρεπει να "τρεξει" στα 30Hz, αρα το αναλογικο φιλτρο εξομαλυνε καπως τα πραγματα, ομως....οχι ακραια!

Εδω ερχεται το ψηφιακο φιλτρο πλεον ( linear phase ), το οποιο κοβει αποτομα μεν στα 15Hz, ομως δεν αλλοιωνει το σημα τοσο, διοτι εχει επιδρασει το αναλογικο φιλτρο ακριβως πριν!


Τοτε πλεον ο convertor κανει downsampling "αφαιρωντας" τα extra samples που πηρε με δικο του αλγοριθμο ( εχει σημασια αυτο γιατι οταν θα εξαγει τον ηχο κατα την DA μετατροπη θα κανει την αντιστροφη διαδικασια, προσθετωντας δειγματα ) και πεφτει παλι στα 30Hz δειγματοληψια, χωρις κανενα προβλημα για aliasing φαινομενο!


Επομενως ειναι απαραιτητο να υπαρχουν και τα 2 φιλτρα, διοτι στη πρωτη φαση ( δηλαδη στη "συγκομιδη" δειγματων ) ο convertor επεξεργαζεται ακομα σε αναλογικη μορφη το σημα, οποτε πρεπει να εχει οσο το δυνατον καλυτερη ποιοτητα για να κωδικοποιησει/ψηφιοποιησει αργοτερα!


Συνεχιζεται...

[freemind]

Πιο συγκεκριμένα, όπως το αντιλαμβάνομαι το θέμα, δεν είναι καν απαραίτητο το αναλογικό φίλτρο (έστω ιδανικό χαμηλοπερατό) να έχει αποκοπή στην Nyquist συχνότητα (48 KHz). Στη θεωρία, μπορεί το φίλτρο να επιτρέπει την διέλευση εώς και 96-20 = 76KHz, γιατί το aliasing που προκύπτει περιορίζεται μόνο στις συχνότητες από 20 KHz και πάνω, οι οποίες στο μετέπειτα digital filtering στάδιο θα απομακρυνθούν έτσι και αλλιώς. Αντίστοιχα, η αποκοπή θα μπορούσε να είναι και μικρότερη των 48KHz, (προφανώς το μικρότερο μέχρι 20 ΚΗz) μιας και οι συχνότητες που θα κοπούν (>20) δεν ενδιαφέρουν.

Οπως καταλαβες λοιπον, το αναλογικο φιλτρο LPF ειναι οχι μονο απαραιτητο, αλλα το σημαντικοτερο σημειο της ποιοτητας ενος convertor, διοτι οσο πιο καλα υλικα τοποθετησει ο κατασκευαστης, τοσο πιο μικροτερο group delay θα εχει και σε συνδυασμο με το oversampling μπορει να κανει ανετη τη δουλεια του ψηφιακου, χωρις να προστεθει καποια αρμονικη παραμορφωση λογω κακων υλικων ( οπως συμβαινει στις φτηνες καρτες )!


Τωρα για ποιο λογο χρειαζομαστε να "τρεχουμε" σε τοσο υψηλες συχνοτητες δειγματοληψιας;

Προφανως ο Nyquist πριν κατι δεκαετιες ειπε ο ανθρωπος πως για να πετυχουμε σωστα στο ψηφιακο κοσμο τη μετατροπη ενος αναλογικου ημιτονου χρειαζομαστε τουλαχιστον τη διπλασια δειγματοληψια απο τη συχνοτητα του ημιτονου!

Απο τοτε ομως η ποιοτητα του ηχου και των μηχανηματων εχει εξελιχθει, αρα το ζητουμενο ειναι η ψηφιακη τεχνολογια να βρει τροπο να μιμηθει την αναλογικη απειρη τιμη ( πραγμα αδυνατον ).  Οσο ανεβαινουμε σε Sample rate, τοσο πιο "πραγματικο σημα" εχουμε μεσα στο convertor μας.

Οποτε το sample rate ειναι μεν επαρκες στα 44.100Hz, ομως εαν θελουμε να δημιουργησουμε καλυτερες "καμπυλες", πρεπει να εχουμε περισσοτερα δειγματα! Το κακο ειναι πως μπορει το δικο μας ακουστο φασμα να ειναι 20-20000Hz, ομως τα οργανα εχουν μεγαλυτερο φασμα απο αυτο.

Και μπορει τα κατω ορια ( δηλαδη κατω απο 20Hz ) να μην επηρρεαζουν τη ψηφιακη θεωρια, ομως τα πανω ορια ειναι σημαντικα ( οπως ανελυσα πιο πανω ) για το aliasing φαινομενο..συν την καλη ποιοτητα!

Περισσοτερα δειγματα σημαινει καλυτερη ποιοτητα του επεξεργασιμου σηματος, καλυτερη ποιοτητα ηχου γενικοτερα. Δυστυχως ομως, λογω του oversampling, επρεπε να ακολουθησουν τη λογικη του αναλογικου και ψηφιακου φιλτρου και στις μεγαλες συχνοτητες sample rate. 

Οποτε η απαντηση στην ερωτηση σου ( ουφ, μεγαλη εισαγωγη, ε; ) ειναι πως λογικα θα επρεπε κι ενα απο linear phase φιλτρο να κανει τη δουλεια...ομως δε θα ειχαμε την ιδια ποιοτητα στο τελικο αποτελεσμα, συν πως οι "πλευρικες" συχνοτητες θα εκαναν παρτυ μεσα στο "καθαρο" σημα!


Αρα το κλειδι στο προβλημα ειναι αυτες οι "upper" και "low" συχνοτητες που δε μπορουμε να αποφυγουμε, ομως μπορουμε να απαλλαξουμε την αιτια τους με τα 2 φιλτρα 

Ένας άλλος λόγος που μου φαίνεται λίγο περίεργο να θέλει κανείς καλή αποκοπή στα 48KHz είναι ότι ένας από τους λόγους της χρήσης oversampling είναι ακριβώς για να αποφύγει την ανάγκη αναλογικού φίλτρου με καλή αποκοπή που είναι αναγκαία στην minimum-sampling-rate δειγματοληψία των 40 KHz (για αυτό το λόγο φαντάζομαι το standard είναι λίγο μεγαλύτερο, στα 44.1 KHz, ώστε να μειώσει αυτή την απαίτηση).

Το oversampling χρησιμοποιειται οχι επειδη το αναλογικο φιλτρο δε μπορει να "κοψει", αλλα επειδη κοβοντας αποτομα ( αλλο να εχεις περιθωριο 100Hz κι αλλο 10000Hz, πιο ομαλη καμπυλη/βαθμος αποκοπης ) δημιουργει group delay που αλλοιωνει τον ηχο! Αρα το ψηφιακο απλως ερχεται να βοηθησει ετσι ωστε ο,τι απεμεινε απο το αναλογικο να κοπει πιο ομαλα!

Αυτος ειναι ο λογος που επιλεγουμε και linear phase ψηφιακο φιλτρο, ωστε να γινει η μειωση με την ιδια ενταση ανα συχνοτητα. Αυτο δε μπορει να το κανει το ψηφιακο εαν εχει να μειωσει 10.000Hz, σε αντιθεση με το αναλογικο που ειναι πιο "συμβατο" με τετοιες αποστασεις !

Αρα, ακομα και το standard red book του CD, εχει μεσα του αρκετη "δουλεια", διοτι επιφανειακα μας φαινεται λογικο να του δινουμε ενα αερα καποιων KHz...ομως εαν δεν επιδρουσε και το ψηφιακο..."σκατα θα ακουγαμε" 

[freemind]

Βέβαια, στην πράξη παίζουν και άλλοι παράγοντες στο παιχνίδι (τους οποίους την επίδραση αγνοώ), όπως το quantization, αλγόριθμοι, κ.α., τα οποία φαντάζομαι ότι δικαιολογούν την ανάγκη για όσο δυνατόν καλύτερη αποκοπή στα 48KHz, και εξηγούν το κακό (overall) frequency response της audigy στα 20KHz, το οποίο και έχει σημασία στο τέλος.

Εννοειται πως ολα αυτα που αναφερεις εχουν μεγαλο ρολο στην αποδοση μιας καρτας, που ουσιαστικα...μονο οι convertors ειναι αυτοι που αξιζουν παραπανω!

Πχ, μπορει μια καρτα να εχει τρομερη αποδοση στα φιλτρα της κι οταν κανει downsampling ο αλγοριθμος που αφαιρει τα extra δειγματα να ειναι...."αστα να πανε". Απο την αλλη μπορει κατα τη διαρκεια της βαθμιδοποιησης το quantization error να ειναι περισοτερο απο 0.5 ( του αναλογικου ποσοστου ) και να κανει τις εντασεις...παλι "αστα να πανε".


Γενικα η ψηφιακη τεχνολογια δεν προσθετει κατι καλυτερο στον ηχο, αλλα αντιθετως ( μεχρι στιγμης ) τον υποβιβαζει ποιοτικα! Εξου και η αναγκη για μεγαλυτερα Sample Rates, καλυτερους αλγοριθμους, 32 bit internal flow στα plug ins, 24 bit α π α ρ α ι τ η τ ω ς οταν ηχογραφουμε, κλπ!


Πχ, η συχνοτικη αποκριση της Creative με αυτο το κουλο ζιγκ ζαγκ δειχνει πως καποιο απο τα 2 φιλτρα ( και πιθανον το αναλογικο ) οχι μονο δε κανει καλη δουλεια, αλλα προσθετει "χαρακτηρα" στον ηχο. Αν κρινω μαλιστα κι απο τα χαμηλομεσαια...ειναι καταστροφη να περνας το σημα σου απο τετοιας ποιοτητας convertor!


Ελπιζω να βοηθησα! Ουαο, γουσταρω θεματα!

[freemind]

Και περα απο τα links που εδωσα στον jim.ni, ενα καλο link για μελετη ειναι κι αυτο:

http://www.earlevel.com/main/1996/10/19/oversampling/ που εξηγει απολυτα τι ειναι το oversampling και για ποιο λογο ειναι τοσο χρησιμο!

[Fourier]

Ελπιζω να βοηθησα! Ουαο, γουσταρω θεματα!

Έτσι, να ανεβαίνει το επίπεδο!!!


Συμφωνώ με αυτά που περιγράφεις, και σε ευχαριστώ πολύ για τον κόπο που μπήκες να είσαι τόσο αναλυτικός , απλώς, εμένα η απορία έχει να κάνει με την αυστηρή επιλογή των 48KHz ως συχνότητα αποκοπής. Έφτιαξα ένα σχήμα που ίσως με κάνει πιο κατανοητό:



Στο σχήμα φαίνεται το φάσμα του δειγματοληπτημένου σήματος, που προκύπτει με την περιοδική επανάληψη του (φιλτραρισμένου) audio σήματος (φαίνεται μόνο ο θετικός άξονας συχνοτήτων). Νομίζω είναι προφανές από το σχήμα ότι, μετά το "δίπλωμα" των φασμάτων, προκειμένου η "aliasing" περιοχή να μην περιλαμβάνει το baseband audio σήμα θα πρέπει να ισχύει:
Fs - Fc >= 20 KHz. Με Fs=96KHz, προκύπτει Fc<=76KHz.

Ξεφύγαμε ε?

[freemind]

Ισα ισα που ειναι ωραιες τετοιες συζητησεις γιατι μεσα απο αυτες ξεσκονιζονται, ανακαινιζονται και εμπλουτιζονται γνωσεις ( σαν τον Τζεφρυ ακουστηκα τωρα, πειτε το  ).


Καταρχας το παραδειγμα που θετεις ειναι με sample rate στα 96KHz, αρα συχνοτητα Nyquist στα 48KHz.

Επομενως ο,τι ειναι πιο πανω απο 48KHz....πρεπει να φυγει. Εξαλλου εμας μας ενδιαφερει το ανω οριο κι οχι το κατω  .

Το διαγραμμα που εχεις κανει εχει ενα μικρο λαθος, το οποιο δεν αφορα τα στοιχεια σου, αλλα την απεικονιση. Η μελετη ολων αυτων γινεται με απεικονιση ως αναλυση Fourier, δηλαδη σε frequency domain αναλυση! Δηλαδη καπως ετσι:




Προσεξε τωρα τι γινεται:

Πες πως εχουμε μια συχνοτητα 50KHz που δεν κοπηκε ( θα μπορουσε να ειναι ενα hum noise απο τη πριζα μας ). Αυτο αμεσα μας δινει:

Upper: 96+50= 146ΚΗz
low:   96-50= 46KHz

Οπως βλεπεις, ενω η upper ειναι πολλες φορες μεγαλυτερη απο τη συχνοτητα δειγματοληψιας, η low εμφανιζεται ξαφνικα μεσα στις συχνοτητες προς μετατροπη!

Αρα ξαφνικα θα δουμε μια συχνοτητα μεσα στο ψηφιακο μας σημα...που δεν υπαρχει απο το οργανο. Και πιθανον να δημιουργει μεγαλο προβλημα με μια υπαρχουσα συχνοτητα αλλοιωνοντας τη χροια του οργανου ή δημιουργωντας φαινομενα "χτενας" στο τελικο δειγμα!

Αρα, εδω μπαινει το αναλογικο φιλτρο και το ψηφιακο, που με το oversampling μαζι, "σκοτωνουν" τα 50Hz, χωρις να αλλοιωσουν τις συχνοτητες που απομενουν ή να κανουν εμφανη την παρουσια τους.

Καταλαβες γιατι χρειαζομαστε και τα 2 φιλτρα; Γιατι το ενα διορθωνει τις ατελειες του αλλου, χωρις να κανουν εμφανη την παρουσια τους στο τελικο αποτελεσμα!

Αυτο που ενδιαφερει τη καρτα στο τελος ειναι να διαχειριστει σηματα που εφτασαν μεχρι τα 48KHz!


Υποψιν aliasing δεν ειναι η περιοχη, αλλα οι καινουριες συχνοτητες που δημιουργουνται απο το aliasing effect

[Fourier]

Το διαγραμμα που εχεις κανει εχει ενα μικρο λαθος, το οποιο δεν αφορα τα στοιχεια σου, αλλα την απεικονιση.[/size]Η μελετη ολων αυτων γινεται με απεικονιση ως αναλυση Fourier, δηλαδη σε frequency domain αναλυση!

Μα, σε frequency domain είναι το σχήμα μου!

[/size]Αρα ξαφνικα θα δουμε μια συχνοτητα μεσα στο ψηφιακο μας σημα...που δεν υπαρχει απο το οργανο. Και πιθανον να δημιουργει μεγαλο προβλημα με μια υπαρχουσα συχνοτητα αλλοιωνοντας τη χροια του οργανου ή δημιουργωντας φαινομενα "χτενας" στο τελικο δειγμα!

Έδω ακριβώς είναι το λεπτό σημείο. Εμένα με ενδιαφερουν οι συχνότητες μέχρι, ας πούμε 20 KHz. Δεν με απασχολεί αν έγινε aliasing στην συχνότητα 46KHz, γιατί με το ψηφιακό φίλτρο θα κρατήσω τις μέχρι-τα-20KHz συχνότητες και τις μεγαλύτερες θα τις πετάξω (έχουν ή όχι υποστεί aliasing)!

[/size]Αυτο που ενδιαφερει τη καρτα στο τελος ειναι να διαχειριστει σηματα που εφτασαν μεχρι τα 48KHz!

Θεωρώ πως αυτό που μας ενδιαφέρει στο τέλος είναι να διαχειριστούμε μόνο τα σήματα μέχρι 20KHz. Για αυτό αδιαφορούμε για aliasing σε μεγαλύτερες από αυτές συχνότητες.

[freemind]

Οκ, νομιζω πως καταλαβα πανω κατω τι λες


Οπως ειπα και πριν, το ψηφιακο φιλτρο δε μπορει να δρασει απο μονο του. Χρειαζεται και το αναλογικο, οποτε ελπιζω αυτο το θεμα να το κλεισαμε. Ειναι καθαρα κατασκευαστικο θεμα. Ολοι ελπιζουν στο μελλον τα ψηφιακα φιλτρα να προοδευσουν τοσο πολυ, ωστε να αντικαταστησουν τελειως το αναλογικο ( αρα και το κοστος του comvertor ).

Το προβλημα ειναι ομως πως κατασκευαστικα εαν εφαρμοσουμε μονο ενα απο τα 2 φιλτρα, θα υπαρξει παντα τουλαχιστον μια aliasing συχνοτητα μεσα στο τελικο αποτελεσμα. Κι αν αυτες ειναι πολλες; Πανικος τοτε, δε θα κανουμε δουλεια 

Αρα η απαντηση μου ειναι πως μεχρι στιγμης....η ιδια η φυση της υλης μας εμποδιζει να δημιουργησουμε ακραια φιλτρα που θα "Στεκονται μονα" τους ( κοινως ελβετικοι σουγιαδες )!


Εαν πας να κοψεις οτιδηποτε πανω απο 20KHz, ειναι ασκοπο πλεον να εχεις sample rate στα 96KHz, αφου το ιδιο πραγμα πετυχαινεις και με sample rate στα 44.1KHz.

Ο σκοπος του ανωτερου sample rate ειναι αφενος μεν να εχουμε περισσοτερο δειγματα, αφετερου δε να αφηνουμε στην πραξη τα φιλτρα να δουλευουν πιο ηρεμα! Εξαλλου ο,τι βγαινει θα κινειται στα 20-20.000KHz αναγκαστικα ( ποιο ηχειο παιζει πανω απο 22.000Hz )

Αντιθετως τα οργανα εχουν αρκετες αρμονικες πιο πανω απο το ακουστο φασμα κι αυτο μετραει παρα πολυ οταν θελεις να πιασεις τον ηχο οσο το δυνατον καλυτερα!

Στα 96KHz λοιπον, μπορεις να πιασεις τον ηχο μιας καλης ρυθμικης ακουστικης κιθαρας εως 48KHz, να το επεξεργαστεις και να εχεις ολον τον αερα της κιθαρας μεσα στο DAW σου. Ε, κατα την εξαγωγη η ιδια η καρτα φροντιζει το DA conversion να ακολουθησει ( αντιστροφα ) τους ιδιους κανονες για να ακουστει ο ηχος!

Εαν ειχες βαλει 44.100Hz ως SR, το πιο πιθανον ειναι να εχανες τα υψηλα της κιθαρας. Ετσι με τα 96KHz οχι μονο τα πιανεις, αλλα γλυτωνεις και το aliasing...κι εχεις και καλη ποιοτητα

Το θεμα ειναι πως πολλοι μπερδευουν τη συχνοτητα του ηχου ( του ημιτονου ) με το sample rate ως ψηφιακη απεικονιση ( και κωδικοποιηση με συγκεκριμενες τιμες του 01010101010 ) του σηματος!

Αλλο ο ηχος, αλλο η ψηφιακη επεξεργασια μεσα στον υπολογιστη!

Θεωρώ πως αυτό που μας ενδιαφέρει στο τέλος είναι να διαχειριστούμε μόνο τα σήματα μέχρι 20KHz. Για αυτό αδιαφορούμε για aliasing σε μεγαλύτερες από αυτές συχνότητες.

Αντιθετως, οι μεγαλυτερες απο αυτες συχνοτητες δημιουργουν νεες συχνοτητες στο ακουστο φασμα του ηχου, οι οποιες δεν υπαρχουν απο τη "μανα" του ηχου, αλλα αναγκαστικα υποκεινται κι αυτες στη ψηφιακη μετατροπη! Ειναι σαν η καρτα να δημιουργει "ghost" συχνοτητες!