Το Στέκι των Κιθαρωδών

Διάφορα => Περί παντός => Άνθρωπος και ζωή => Μήνυμα ξεκίνησε από: papous στις 17/07/08, 22:26

Τίτλος: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 17/07/08, 22:26
Είναι πλέον απολύτως εμφανές ότι πάνω από τον ιστό του παγκόσμιου οικονομικού συστήματος ύπταται το φάντασμα της απώλειας. Πολλοί είναι αυτοί που προϊδεάζουν ότι η εξέλιξη της κρίσης  θα έχει αποτελέσματα χειρότερα από αυτά της του Μεσοπολέμου.

Ποιές νομίζετε πως είναι οι αιτίες, ποιά θα είναι η εξέλιξη και πως μπορεί κανείς να διασωθεί από την ενδεχόμενη επερχόμενη λαίλαπα?
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: Alex Mokas στις 19/07/08, 14:10
Το θέμα που άνοιξες σηκώνει πολύ ανάλυση. Σε γενικές γραμμές τα πράγματα τείνουν να γίνονται όλο και χιερότερα. Η εκτίμηση μου έχει να κάνει
1. Μονοπωλιακές πρακτικές (καρτέλ κ.α)
2. Πετρελαική κρίση(εδώ πολύ ύποπτος είναι ό ρόλος των ΗΠΑ, και των Αράβων)
3. Πληθυσμιακή αύξηση
4. Συσσώρευση πλόυτου σε ελάχιστα άτομα
Οδηγούμαστε λοιπόν σε μια εποχή που η μεσαία τάξη εξαφανίζεται και υπάρχουν μόνο πλούσιοι και φτωχοί.
Οι κυβερνήσεις δεν υπάρχουν και όταν επεμβαίνουν το κάνουν υπέρ των δυνατών.
Πολύ μεγάλο ρόλο παίζει η επεκτατική πολιτική των ΗΠΑ και γενικότερα η εκμεταλλεύση των κοιτασμάτων.
Οι ΗΠΑ βρίσκονται σε άσχημη οικονομική κατάσταση και αυτό επηρεάζει και το παγκόσμιο εμπόριο πολύ αρνητικά.
Όπως σε όλα τα πράγματα η κατάσταση θα φτάσει στον πάτο και μετά θα επανακαμψει.
Σημαντικό ρόλο θα παίξει η οικονομικκή άνοδος της Ρωσσίας, ή έντονη δραστηριοποίηση της Κίνας, οι οποίες θα εξελιχθούν σε σημαντικούς παίκτες της παγκόσμιας σκηνής. Πάντως προσωπικά δεν θα απορήσω αν δώ και διαφόρων ειδών επαναστάσεις να ξεσπούν δεξιά και αριστερά.
Άυτά σε γενικές γραμμές με μια απλή λογική προσέγγιση
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: bairn of mosul στις 19/07/08, 17:24
αμα δεν ξυπνησουμε εμεις οι νεοι και αν δεν παρουμε την κατασταση στα χερια μας τοτε πολυ φοβαμαι οτι θα ρθουν επαναστασεις  αποτυχημενες

στο χερι μας ειναι να αλλαξει το συστημα
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: YmiRLinG στις 20/07/08, 03:31
Παρακαλω μην το εκλαβεται στραβα, υπαρχει μια παρα πολυ καλη αναλυση για την παγκοσμια οικονομικη κριση εδω http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=758314 . Αυτος που την εχει κανει εχει κανει αυτη τη στιγμη 68 η 69 updates με παρα πολλεσ αναλυσεις και στοιχεια, δεν ειναι αερολογιες, για καποιον που ενδιαφερεται αξιζει να διαβαστει ειναι μια εκπληκτικη δουλεια.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: . στις 20/07/08, 04:04
[url]http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=758314[/url] .

Roufus, αυτο ειναι το λινκ η αυτο (http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=894456);
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: YmiRLinG στις 20/07/08, 10:18
Αυτο που εκανες λινκ ειναι το update 69. Aυτο που εκανα εγω ειναι το πρωτο ποστ που εκανε. Ας μεινουν και τα 2
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: analogio στις 21/07/08, 14:12
Είναι πλέον απολύτως εμφανές ότι πάνω από τον ιστό του παγκόσμιου οικονομικού συστήματος ύπταται το φάντασμα της απώλειας. Πολλοί είναι αυτοί που προϊδεάζουν ότι η εξέλιξη της κρίσης  θα έχει αποτελέσματα χειρότερα από αυτά της του Μεσοπολέμου.

Ποιές νομίζετε πως είναι οι αιτίες, ποιά θα είναι η εξέλιξη και πως μπορεί κανείς να διασωθεί από την ενδεχόμενη επερχόμενη λαίλαπα?

Αιτια επιβλητικης πτωσεως, το φιλαυτικον μεγαλειον, η ασφαλεια του εγωισμου, εν προκειμενω η αχαλινωτη ορμη για κερδος, μαζι με ενεργητικη αγνοια ετσι καλειται η βλακεια, εξελιξη το ασβεστον πυρ της κολασεως, δηλ. τα ψεμματα καιτοι απειρα τελειωνουν, το πλοιο βουλιαζει σε βυθον αμετρητον, για διασωση του πλοιου πρωτα πεταν στη θαλασσα το αθωον φορτιον, δηλ.οσοι αθωοι αυτους θυσιαζουν πρωτα, αφηνεις το πλοιο, μακρυα ένα νησι, το χαμενο νησι, παρεμεινε εκει και ηλπιζε.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 21/07/08, 15:28
Βρίσκω πολύ καλές τις αναλύσεις σας (έστω και περιληπτικές), όμως η οπτική τους θυμίζει υπερβολικά την Μαρξιστική προφητεία περί αυτοκατάρευσης του Καπιταλιστικού συστήματος: Ο γίγαντας με τα πήλινα πόδια που αυτοτροφοδοτείται και παχαίνει λόγω "αμαρτωλών" πρακτικών (εκμετάλευση του αδυνάτου, αδηφαγία και εξάντληση των φυσικών πόρων, μονοπώλια - ολιγοπώλια, συσώρευση ιδεαλιστικά προσδιοριζόμενου πλούτου) θα καταρεύσει λόγω της αδυναμίας των αρχών του να τον στηρίξουν όταν οι πρώην εκμεταλευόμενοι (βλέπε Κίνα, Ινδία, πρώην υποανάπτυκτες χώρες), μπουν και αυτοί στο παιχνίδι.

Βέβαια ο Μαρξ διατύπωσε την προφητεία του πριν από 1,5 αιώνα περίπου και μέχρι τώρα δεν έχει εκπληρωθεί. Μάλλον το Καπιταλιστικό σύστημα μοιάζει με τον Φοίνικα: ακόμα και αν πεθάνει, αναγεννάται απ' τις στάχτες του!


Παρόλα αυτά δεν σας φαίνεται περίεργο το γεγονός ότι λίγα χρόνια μετά την πλήρη εδραίωση των αρχών του Παγκόσμιου εμπορίου, όταν η Κίνα επιτέλους δέχτηκε την μόνιμη απαίτηση για την απελευθέρωση της ισοτιμίας του Γουάν, συνυπέγραψε τα σύμφωνα του Παγκόσμιου Οργανισμού Εμπορίου, όταν τα κεφάλαια διακινούνται απρόσκοπτα απ' την μια άκρη του Πλανήτη στην άλλη, να οδηγείται το σύστημα σε κατάρευση? Και μάλιστα να αρχίζει να ακούγεται δειλά (προς το παρόν τουλάχιστον) η απαίτηση πολλών "νεοφιλελεύθερων" περί αναγκαιότητας μιας Παγκόσμιας Οικονομικής διακυβέρνησης, αλλά και για την αναγκαιότητα κρατικού παρεμβατισμού στο απελευθερωμένο και "αυτοδιορθούμενο" τραπεζικό σύστημα?

Προσωπικά με ξενίζει πολύ το γεγονός να ενισχύεται ο παρεμβατισμός για την προστασία των κεφαλαιούχων αλλά να αποδυναμώνεται στην περίπτωση προστασίας των αδύνατων κοινωνικών ομάδων. Δύο μέτρα και δύο σταθμά? Ή είναι και αυτό "σχετικό"?
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: bairn of mosul στις 21/07/08, 19:23
Βρίσκω πολύ καλές τις αναλύσεις σας (έστω και περιληπτικές), όμως η οπτική τους θυμίζει υπερβολικά την Μαρξιστική προφητεία περί αυτοκατάρευσης του Καπιταλιστικού συστήματος: Ο γίγαντας με τα πήλινα πόδια που αυτοτροφοδοτείται και παχαίνει λόγω "αμαρτωλών" πρακτικών (εκμετάλευση του αδυνάτου, αδηφαγία και εξάντληση των φυσικών πόρων, μονοπώλια - ολιγοπώλια, συσώρευση ιδεαλιστικά προσδιοριζόμενου πλούτου) θα καταρεύσει λόγω της αδυναμίας των αρχών του να τον στηρίξουν όταν οι πρώην εκμεταλευόμενοι (βλέπε Κίνα, Ινδία, πρώην υποανάπτυκτες χώρες), μπουν και αυτοί στο παιχνίδι.

Βέβαια ο Μαρξ διατύπωσε την προφητεία του πριν από 1,5 αιώνα περίπου και μέχρι τώρα δεν έχει εκπληρωθεί. Μάλλον το Καπιταλιστικό σύστημα μοιάζει με τον Φοίνικα: ακόμα και αν πεθάνει, αναγεννάται απ' τις στάχτες του!



και μετα τον καπιταλισμο,τι?
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 21/07/08, 22:48
Που να ξέρω? Ρώτα τον Μαρξ ή τους Μαρξιστές. Δεν είναι δική μου ανάλυση. Πάντως είναι καλό να μελετούμε τα πράγματα από διαφορετικές οπτικές γωνίες.
Όσον αφορά την Ελληνική επαρχία υπάρχει η πρόβλεψη από τους μεγάλους επενδυτικούς-συμβουλευτικούς οίκους ότι σε 5 χρόνια η οικονομική κίνηση θα βασίζεται στις ανταλαγές προϊόντων. Κι αυτή η πρόβλεψη έχει διατυπωθεί από το 2001, δεν είναι νωπή. Γι αυτό άλλωστε έχουν σταματήσει και οι σοβαρές παραγωγικές επενδύσεις.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: bairn of mosul στις 22/07/08, 01:04
εγω παππου ξερω οτι ροδα ειναι και γυριζει

και επαναστασεις θα ρθουν και ο καπιταλισμος θα μας χαιρετησει και ουτε ξερουμε τι θα ρθει(εχεις δικιο)


αντι λοιπον να μας απασχολει κατι που δεν ξερουμε τι θα ναι ,δεν θα ταν καλυτερα  να μας απασχολει το περιβαλλον γενικοτερα σαν ανθρωποτητα,ενα θεμα που ξερουμε τις επιπτωσεις αλλα σφυριζουμε αδιαφορα...

δεν θα ηταν πιο σωφρον οι πολιτικοι(κ οχι μονο)ολου του κοσμου να ασχολουνται με αυτο και οχι την οικονομια,τον πλουτο και τις καρεκλες τους?

σε 50 χρονια να το χεσω αν μεινει η αμερικη μοναδικη χωρα με πετρελαιο στον κοσμο και αφεντικο ολων,ενω οι παγοι θα χουν λιωσει,οι κατω χωρες θα πανε ακομα πιο κατω και στην στοκχολμη θα βαραει κουφοβραση...
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 23/07/08, 16:50
Φαντάζομαι πως αναφέρεσαι στις οδηγίες διάσωσης.

Όντως έχεις δίκιο από μια μεριά. Αν λάβουμε ως βάση την ανάλυση του Alex Mokas - μια που είναι ο μόνος που αναφέρθηκε σε κάτι συγκεκριμένο (εκτός από εμένα φυσικά) - τότε το φαινόμενο του θεμοκηπίου θα δώσει διέξοδο στις περισσότερες από τις αιτίες:

1) Θα γίνουν εκμεταλεύσιμα τα κοιτάσματα πετρελαίου και φυσικού αερίου στον Αρκτικό Ωκεανό, με αποτέλεσμα να μπορεί να τροφοδοτηθεί η ανάπτυξη για 120 ακόμη χρόνια και να σταματήσει η πετραιλαϊκή κρίση.
2) Θα μειωθεί δραματικά ο ανθρώπινος πληθυσμός της γης λόγω μεταλλάξεων, στειρότητας, ανίατων ασθενιών και επίσης ξηρασίας και ασιτίας στα πλεον πολυπληθή μέρη του πλανήτη.

Τώρα, τα ολιγοπώλια και η συσώρευση πλούτου είναι ένα εγγενές χαρακτηριστικό του συστήματός μας που ζούμε μ' αυτό αιώνες, και δεν πάθαμε και τίποτα. Οι Κάτω Χώρες θα υψώσουν λίγο παραπάνω τα φράγματα που έτσι κι αλλιώς έχουν, και οι Σκανδιναυοί δεν θα χρειάζεται να έρθουν για διακοπές στην Μεσόγειο εφόσον θα μαυρίζουν και στην Στοκχόλμη (οικονομία πάνω απ' όλα).

Άρα οι πολιτικοί σκέφτονται σωστά και ο πλανήτης οδηγείται προς την λύση (σχετική πάντα) του προβλήματος. Μην μας πρήζετε λοιπόν εσείς οι Καπιταλιστοοικολόγοι. Διότι όπως λέει και ο Κινέζος φίλος μου Ταο Παο: "Φαινόμενο του θερμοκηπίου ονομάζεται η πανανθρώπινη προσπάθεια για την ανάδειξη και εκμετάλευση των κοιτασμάτων πετρελαίου του Αρκτικού ωκεανού"
Και έπεται και η Ανταρκτική....
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: bairn of mosul στις 23/07/08, 16:59
γεια σου ρε παππου οικολογε!!!μη βγουν προς τα εξω μονο αυτα που λες...εδω μια οικογενεια ειμαστε και σε κατανοουμε.




ρηξικελευθες αποψεις οπως παντα ο παππους,respect!
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: philip the great στις 29/07/08, 18:19
τι λετε ρε παιδια........ ;D ;D εδω ακουσα σημερα στις ειδησεις οτι 85 ΔΙΣ ΔΡΑΧΜΕΣ ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΓΙΝΕΙ ΑΚΟΜΗ ΕΥΡΩ..... :o :o :oτι μου λετε......ειπαμε εμεις οι ελληνες ειμαστε της τελευταιας στιγμης αλλα οχι και ετσι........... ;D ;D ;D sorry για κλαματα ειμαστε οχι για γελια.......... :'( :'( :'( :'( :'( :-[ :-[ :-[
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: George_JimMorrison στις 05/08/08, 01:35
Παντως παππου, οτι και αν λεμε, δεν μπορει κανεις να πει οτι η αναλυση του Μαρξ, αν και ο καπιταλισμος υπαρχει ακομα, δεν ισχυει σε παρα πολλα σημεια της. Η πρωτογενης συγκεντρωση του κεφαλαιου υπαρχει διαχρονικα και φαινεται και εντονοτερα στις μερες μας. Η "προφητεια" μπορει να μην εχει επαληθευτει ακομα, αυτο ομως δεν σημαινει ουτε οτι η αναλυση ειναι λαθος ουτε οτι δεν θα επαληθευτει μελλοντικα. Οσο για το μετα... αυτο ουτε ο ιδιος ο Μαρξ νομιζω δεν το ξερει. Αν και θα συμφωνησω ΑΠΟΛΥΤΑ μαζι σου στα περι καπιταλιστοοικολογιας. Δυστυχως υπαρχει, προβαλλεται και κανει μεγαλη ζημια στο οικολογικο κινημα.
Παντως εγω θεωρω οτι η λυση θα ερθει απο τις ιδιες τις κοινωνιες, οχι απο τις κυβερνησεις τους. Οι επαναστασεις ισως να ειναι μακρια ακομα. Το θεμα ειναι ομως οι κοινωνιες να καταλαβουν οτι το χειροτερο που εχουν να κανουν ειναι να στραφουν η μια εναντιον της αλλης. Συνεργασια, συζητηση και ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ δημοκρατια ειναι οι λυσεις. Οι ανθρωποι να συζητουν, να παρουν τις τυχες τους στα χερια τους, να αρχισουν να βγαινουν απο το τριπακι "δουλεια-φαι-καναπες". Σιγα σιγα, κατι τετοιο γινεται. Αλλα θελει ενεργους ολους.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 16/08/08, 15:56
Η μαζικότητα των επαναστάσεων, κινητοποιήσεων, εξεργέσεων, κλπ, καθορίζεται από ένα ορόσημο. Την τηλεοπτική εποχή. Πόσες επαναστάσεις έχουν γίνει στην μετα-τηλεοπτική εποχή? (Μην αρχίζεις να αναφέσε σε Μάη του '68, πορτοκαλί επαναστάσεις κλπ, σε παρακαλώ).
Η τηλεόραση καθορίζει πλέον αν και γιατί πρέπει να εξεγερθούμε ή να κινητοποιηθούμε. (Βλέπεις? Την έχουμε προσωποποιήσει κιόλας. Ένας καθολικός ιδεολογικός συμβολισμός) Σαφές δικό μας παράδειγμα, η μαζικότητα της κινητοποίησης για την κυριότητα της Μακεδονίας. Το 1992 απεφάνθει ότι έπρεπε να βγούμε στους δρόμους και να την υποστηρίξουμε, με αποτέλεσμα να κινητοποιηθεί η μισή Αθήνα (και να μην υπάρχει σχεδόν κανείς που να διαμαρτύρεται για παρακώλυση της κυκλοφορίας), το 2007 απεφάνθει ότι όλα αυτά είναι αηδίες, με αποτέλεσμα να μην μαζευτούν ούτε 10000 άτομα!
Είναι απολύτως σίγουρο πως αν η καλή μας τηλεόραση έλεγε πως έπρεπε να καθαρίσουμε τα δάση, το 60% των συμπολιτών μας θα έπαιρνε τα βουνά, με την εξαίρεση μικρών παιδιών, ηλικιωμένων και αναπήρων.

Γενικώς, η εποχή των επαναστάσεων έχει περάσει, διεκπεραίωσαν τον σκοπό τους και δεν υπάρχει πλέον λόγος να υφίστανται (εξαιρούνται περιοχές όπως η Γκάνα, η Ν. Γουινέα κλπ), η διαπαιδαγώση έχει γίνει μαζική, διαμορφούμενη προς το όφελος του μέσου πλέον και όχι της κοινωνίας και η Δημοκρατία έχει ξεπέσει στο επίπεδο της συζήτησης Καφενείου, χωρίς καμμία δυνατότητα παρέμβασης ούτε στο εκτελεστικό της μέρος, ούτε στην δικαιοσύνη. Μ' άλλα λόγια, ν' αγαπιόμαστε δηλ.

Ακόμα και στην απλή της έκφανση Πόλης-Κράτους, που τον ρόλο αυτήν την στιγμή παίζουν οι Δήμοι, υπάρχει μια καθολική αποστασιοποίηση από τα κοινά. Παρατηρείται δε το φαινόμενο, σε περιόδους συζητήσεων σημαντικών θεμάτων να αναγκαζόμαστε να μπρογκάμε τους ενδιαφερόμενους με το μαστίγιο από τα καφενεία προς το Δημοτικό Συμβούλιο. Και ω του θαύματος! Όλοι αυτοί οι Ηomo Gnomodotisticus, χάνουν πάραυτα την λαλιά τους πληγμένοι προφανώς από μαζική εγκεφαλίτιδα η οποία προκαλείται από τις ραδιοσυχνότητες που εκπέμπουν υποχθόνιοι εξωγήινοι.

Στο θέμα μας τώρα: Από την πτώση των τιμών του πετρελαίου νομίζω πως καθίσταται απολύτως εμφανές πως δεν ευθύνονται οι κερδοσκόποι για την κρίση. Άλλωστε η κερδοσκοπία επί των τιμών των προϊόντων και των νομισμάτων είναι μια παλιά ιστορία, και σπανίως η τζογαδόρικη αυτή τάξη ανθρώπων βάζει για στόχο μια κοινωνική ομάδα όπως έγινε στην Βραζιλία το 1990 και στην Ελλάδα το 1999. Εν τω μεταξύ οι προσφάτως ανακαλυμένοι, από τα ΜΜΕ, κερδοσκόποι κερδίζουν στην περίοδο των μεταβολών και όχι των συνεχών ανόδων και καθόδων τιμής. Είναι τζόγος, πως να το κάνουμε! Και στον τζόγο για να κερδίσω πρέπει να χάσεις, δεν γίνεται διαφορετικά, είναι ο κανόνας του παιχνιδιού!!
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: George_JimMorrison στις 17/08/08, 18:06
Βασικα εχεις καποια δικια αλλα: λες (αν καταλαβαινω σωστα) οτι ο κοσμος εχει αποστασιοποιηθει απο τα κοινα. Το θεμελιωδες ερωτημα ειναι: ΓΙΑΤΙ και πως μπορει να αλλαξει. Ειναι σαφες οτι εχεις δικιο οσον αφορα τα της τηλεωρασης και της επιδρασης που εχει πανω στον κοσμο και στις αποψεις του, αλλα παρολα αυτα, αυτα με τον ενα η με τον αλλο τροπο συνεβαιναν σε καθε εποχη. Παλια ηταν οι εφημεριδες, ακομα ποιο παλια οι ντελαληδες η ξερω γω ποιος αλλος. Παντως νομιζω οτι σε καθε μα καθε εποχη οι κοινωνιες αλλαζουν. Αυτο ειναι κατι το οποιο ισχυει, ειναι νομος. Καποιες φορες με βιαια μεσα, καποιες με ειρηνικα. Οι μεγαλυτερες αλλαγες ομως εχουν γινει με βιαια μεσα, και απο αυτο εγω συμπαιρενω οτι, αφου η κοινωνια θα αλλαξει, μπορει να δουμε και επαναστασεις κτλ κτλ. Αυτο ειναι ομως λιγο μακρια, οσον αφορα τουλαχιστον την Ευρωπη και τον αναπτυγμενο κοσμο.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: Ιππέας στις 17/08/08, 22:34
Οι  ανά τον κόσμο κυβερνήσεις,οιασδήποτε μορφής,έχουν τον τρόπο και τα μέσα (τηλεόραση,ΜΜΕ,ένοπλα σώματα,κεφάλαιο) να χειραγωγούν τις μάζες και να αντιμετωπίζουν τις κρίσεις (οικονομικές,κοινωνικές,πολιτικές).Εξάλλου δεν είναι καθόλου τυχαία η φράση: "Το είπε η τηλεόραση". Αν κάτι σημαντικό το πει ένας υπεύθυνος παράγων ή θεσμικός φορέας, έχει λιγότερη σημασία ή περνάει απαρατήρητο,αν δεν ειπωθεί από την τηλεόραση.Έτσι συμβαίνει και με την οικονομική κρίση.Όταν οι μετρήσεις της κοινής γνώμης αγγίξουν το κόκκινο και η διεθνής οικονομική  συγκυρία οδηγεί τις μάζες προς την αναταραχή,πρώτοι οι οικονομικά ισχυρότεροι  της Γης θα το πληροφορηθούν. Φυσικά και θα αντιδράσουν πρώτοι,δίνοντας τις "κατάλληλες" λύσεις, με αρκετή δόση προπαγάνδας,δημοκρατίας,κοινωνικής ευαισθησίας-δικαιοσύνης και ενεργοποιώντας όλους τους φορείς που απορροφούν τους κραδασμούς (συνδικάτα,Δήμοι,ΜΚΟ).Βλέπετε ότι και αυτοί είναι μέρος του συστήματος,κρατικοδίαιτοι,ευκατάστατοι,γλείφουν τις κοκαλάρες τους και στο τέλος να μη γίνουν και βουλευτές για όλα όσα προσέφεραν στο κόμμα; 
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 19/08/08, 23:23
Δηλ Ιππέα, υποννοείς ότι η κρίση αυτή δεν είναι πραγματική αλλά πλασματική? Ότι οι πληροφορίες καθοδηγούνται και τα αποτελέσματα χειραγωγούνται από τα διεθνή ΜΜΕ? Αυτή είναι μια πραγματικά πολύ καλή και πρωτότυπη ιδέα, η οποία δίνει και την απάντηση στο καυτό ερώτημα του George_JimMorrison!

Και πιθανώς να έχεις δίκιο. Το χρήμα δεν χάνεται, απλά αλλάζει τσέπες. Ή φαίνεται ότι αλλάζει. Οι δομημένες ομολογίες, στις οποίες οφείλεται και η τραπεζική κρίση, είναι δύσκολο να αποκρυπτογραφηθούν ώστε να βρούμε το νήμα μέσα στην δαιδαλώδη διαδρομή τους στην διεθνή σκηνή.
Και αν δεν πληροφορούμασταν την κρίση από τα ΜΜΕ θα γνωρίζαμε οι περισσότεροι από εμάς ότι υπάρχει? Ακόμα και να γνωρίζαμε πως θα την ερμηνεύαμε? Πως ερμήνευσαν πχ την πρόσφατη κρίση στην Γεωργία οι κάτοικοι της Ελλάδας, της Ρωσίας, της Γεωργίας και των ΗΠΑ? Με τον ίδιο τρόπο ή ανάλογα με τον τρόπο που τους παρουσίαζαν, τα δικά τους μέσα, πληροφορίες?
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: Ιππέας στις 20/08/08, 21:00
Φυσικά και υπάρχει κρίση Παππού,είναι πραγματική,βιώνουμε όλοι μας τις συνέπειες και βέβαια πληρώνουμε το κόστος. Επίσης συμφωνώ με αυτά που αναφέρεις στη δεύτερη παράγραφο.Απλά πιστεύω πως τα κοινοβουλευτικά πολιτεύματα της Δύσης ,είναι σε θέση να διαχειρίζονται αυτές τις κρίσεις και διαθέτουν μηχανισμούς εκτόνωσης  αυτών,γιατί παράγεται χρήμα,το οποίο με διάφορους τρόπους αλλάζει χέρια και δημιουργεί υπεραξίες (κερδοσκόποι,χρηματιστήρια). Στη Γερμανία για να αντιμετωπιστεί η κρίση σχηματίστηκε κυβέρνηση των δύο μεγάλων κομμάτων (οι άλλοτε πανίσχυροι Σοσιαλδημοκράτες του Βίλυ Μπραντ,του Σρέντερ και οι Χριστιανοδημοκράτες του Κολ και της Μέρκελ).Το ίδιο σενάριο καλλιεργείται καθημερινά και στα ελληνικά ΜΜΕ. Θα το επιβάλλουν ,όταν αυτοί κρίνουν ότι οι συνθήκες έχουν ωριμάσει ,για να είναι "εύπεπτο" και εύκολα αποδεκτό από εμάς τους απλούς ψηφοφόρους. Γι΄αυτό και στην Ευρώπη με τη βαθιά κοινωνική-δημοκρατική παράδοση δεν είναι ορατό το ενδεχόμενο βίαιης ανατροπής των ισχυόντων καθεστώτων.Ακόμη πιο μακριά,για τους ίδιους λόγους, πιστεύω ότι βρίσκεται το ενδεχόμενο κατάρρευσης του υπαρκτού καπιταλισμού.
Η κρίση στη Γεωργία βούτυρο στο ψωμί των ΜΜΕ και ο απόλυτος θρίαμβος της προπαγάνδας εκατέρωθεν (ο καλός,ο κακός και ο άσχημος).
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: Magus στις 20/08/08, 22:36
Πωπω, με τρελενετε τωρα !!! τι ειν αυτα που γραφετε ? :o :o :o
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: MISTREATED στις 21/08/08, 17:27
Αγαπητοί μου, το θέμα δεν είναι τόσο απλό , η οικονομική κρίση είναι αποτέλεσμα πολλών παραγόντων και ξεκινάει απο τις αρχές της δεκαετίας που διανύουμε. Χρειάζεται λοιπόν μια αναδρομή που για να γίνει θα πάρει χρόνο και χαρτί. Ας προσπαθήσουμε να δουμε τα γεγονότα περιληπτικά. Το 2002 οικονομικά υπήρξε η χρονιά της 'αποκαθήλωσης των προσδοκιών' των επενδυτών παγκόσμια. Τεράστια ποσά χάθηκαν στα χρηματήρια (κάποια τρισεκατομύρια δολλάρια) και οι επενδυτικοί κολοσοί έψαχναν εναγωνίως για ευκαιρίες ανάκαμψης. Ενδεικτικά ο Dax είχε χάσει περίπου 43%. Ταυτόχρονα μετά την δημοσιοποίηση των ατασθαλειών των μεγάλων εταιρειών στις
ΗΠΑ άλλαξε το οικονομικό επιτελείο και πάρθηκε η απόφαση για 'μαλακό' δολλάριο στην προσπάθεια τους να κλείσουν τις μαύρες τρύπες της οικονομίας τους. Αυτό όπως είναι φυσικό ισχυροποίησε τα ασθενέστερα νομίσματα, γιατί το δολλάριο είναι η βάση των οικονομικών και νομισματικών ισοτιμιών, με αποτέλεσμα να αρχίσει μια άνθηση του διεθνούς εμπορίου. Η ταυτοχρονη άνοδος της Κινεζικής οικονομίας που το 2001 ανέλαβε την διεξαγωγή των φετεινών Ολυμπιακών Αγώνων, εχοντας επενδύσει σοφά και με μέτρο τις επιδοτήσεις της ΔΟΕ που έλαβε, χρησιμοποιώντας το φθηνό εργατικό δυναμικό της στο έπακρο, έκανε τους μεγαλοεπενδυτές να την χρησιμοποιήσουν σαν οικονομική γή της επαγγελίας. Αυτό βέβαια είχε βραχυπρόθεσμα καταπληκτικά αποτελέσματα λόγω της τεράστιας ανάπτυξης της Κίνας που έφθασε και στο ανεπίσημο 16% τον χρόνο (επίσημα 7.5 - 9.5% περίπου) αλλά μακροπρόθεσμα αποδυκνύεται μπούμεραγκ και θα δούμε γιατί. Το μαλακό - φθηνό δολλάριο δεν μπόρεσε να φέρει τα αναμενόμενα αποτελέσματα στις ΗΠΑ, έτσι άρχισε πρόσφατα να χάνει την αξία του και μέσα στην χώρα του δημιουργώντας εκατομύρια 'φτωχούς' ή στα όρια της φτώχειας Αμερικάνους.
Το τεράστιο εργοτάξιο της Κίνας, με την ταυτόχρονη ανάπτυξη της βαρειάς βιομηχανίας της, άρχισε να αποροφά σχεδόν τα περισσότερα αποθέματα πρώτων υλών απο όλον τον κόσμο. Οι εξαγωγές της γιγαντώθηκαν, με πρόσφατο αποτέλεσμα την τεράστια αύξηση των τιμών των τελικών προιόντων λόγω αυξημένων τιμών των πρώτων υλών (νόμος της προσφοράς και της ζήτησης) και των υπεραυξημένων μεταφορικών.
Η αύξηση των έτοιμων προιόντων ακόμη δεν έχει φθάσει σε όλους τους τομείς στον τελικό καταναλωτή και πιστεύεται ότι όταν γίνει θα υπάρξουν αλυσιδωτές αντιδράσεις μιας και το εισόδημα δεν είναι δυνατον να ακολουθήσει αυτές τις αυξήσεις. Το γουαν που ανέφερε ο παππούς κρατήθηκε χωρίς ανατίμηση για αρκετά μεγάλο διάστημα με την δικαιολογία του απηρχαιωμένου Κινεζικού τραπεζικού συστήματος παρά τις έντονες πιέσεις απο την μεριά των ΗΠΑ. Είναι χαρακτηριστικό ότι στις πιέσεις αυτές οι Κινέζοι απάντησαν 'τα λεφτά είναι δικά σας , εάν το σύστημα τιναχτεί εσείς θα χάσετε τα περισσότερα'.
Ας μην ξεχνάμε και τα πρώτα αποτελέσματα των οικονομικών προβλημάτων των ΗΠΑ που φάνηκαν τον περασμένο Σεπτέμβριο με τα οικιστικά δάνεια , που δεν είναι παρά η κορυφή του παγόβουνου. Οταν οι προαναφερθείσες αυξήσεις των προιόντων καθημερινής ανάγκης χτυπήσουν την πόρτα μας τότε υπάρχει μεγάλη πιθανότητα για κράχ παρόμοιο με αυτό του '29 , γιατί με τις υπερδανειοδοτήσεις η ρευστότητα των οικονομικών οίκων έχει μειωθεί  σημαντικά και η αγοραστική δύναμη του καταναλωτή είναι μειωμένη κατακόρυφα άν όχι χρεωμένη.
Αυτά τα ολίγα γιατί για να τολμήσουμε μία λεπτομερέστερη ανάλυση θα έπαιρνε ώρες.
Οσο για τις οδηγίες διάσωσης, πιστεύω ένα ημίμετρο είναι η αποφυγή (όσο το δυνατόν) δανειοληψίας για ασήμαντους λόγους (καταναλωτικά , διακοποδάνεια κλπ) , γιατί δημιουργούν υπερχρέωση των νοικοκυριών με απρόβλεπτα πολλές φορές αποτελέσματα. Διεθνώς, κανείς δεν ξέρει και ας ευχηθούμε να μην ζήσουμε ένα κράχ που θα είναι καταστροφικό.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: George_JimMorrison στις 21/08/08, 21:36
Δεν διαφωνω mistreated, αλλα δεν ειμαι και ιδιαιτερος γνωστης των οικονομικων...
Αν παντως ερθει το κραχ, το μονο σιγουρο ειναι οτι θα βλαψει αυτους που δεν πρεπει και οχι αυτους που πρεπει...
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: faser στις 21/08/08, 22:39
Mistreated, η ανάλυση σου είναι αρκετά κοντά στη πραγματικότητα αν και θα μου επιτρέψεις να κάνω μερικές παρατηρήσεις.. Καταρχάς ενώ εξηγείς σωστά ότι η Κίνα με το φθηνό εργατικό δυναμικό, την ώθηση λόγων της διεξαγωγής των Ολυμπιακών Αγώνων και την αυξημένη εργατικότητα των Κινέζων κατάφερε ένα αξιοσημείωτο ποσοστό αύξησης του Α.Ε.Π. και παραγωγής εν γένει, εν τούτοις οι τιμές των κινέζικων προϊόντων δεν είναι ακριβές.. Αρκεί μια ματιά στα μαγαζιά οποιουδήποτε είδους (από ρούχα μέχρι ηλεκτρικά είδη) και θα διαπιστώσεις ότι τα κινέζικα είναι ίσως τα πιο φθηνά εισαγόμενα προϊόντα.. Αλλού είναι το ζήτημα.. Δεν μπορούμε να κατηγορήσουμε τους Κινέζους για αισχροκέρδεια..

Η οικονομία είναι ένα σύνολο κύκλων.. Παρακολουθούμε ανίκανοι να αντιδράσουμε μια συνεχής διαδρομή μεταξύ ύφεσης και ανάπτυξης.. Στην διάρκεια της οικονομικής ανάπτυξης, το Α.Ε.Π. αυξάνεται, η κατανάλωση αυξάνεται επομένως μοιραία αυξάνεται και ο πληθωρισμός.. Πως οι κυβερνήσεις καταπολεμούν τον πληθωρισμό; ο βασικός τους τρόπος είναι να μαζεύουν χρήμα από την οικονομία.. Μαζεύοντας χρήμα από τα νοικοκυριά, η κατανάλωση μειώνεται άρα η ζήτηση των προϊόντων πέφτει.. Με μειωμένη ζήτηση και σταθερή προσφορά, οι τιμές πέφτουν.. Πως μια κυβέρνηση μαζεύει χρήμα από την οικονομία της; Με τρεις τρόπους.. Πρώτον προσφέρει ελκυστικά ομόλογα.. Με αυτόν τον τρόπο ο καταναλωτής αντί να ξοδέψει το 100% του μισθού του σε καταναλωτικά αγαθά, ξοδεύει το 50% στα τελευταία και το άλλο 50% σε επενδυτικά αγαθά (σε ομόλογα δηλαδή).. Έτσι η κατανάλωση πέφτει κατά το ήμισυ στο παράδειγμα μας.. Άλλος τρόπος είναι να υποτιμά το νόμισμα της με την έννοια ότι γίνεται ελκυστικό στους νομισματοκερδοσκόπους και έτσι βγαίνει από την εγχώρια οικονομία και πηγαίνει στο επενδυτικό χαρτοφυλάκιο κερδοσκόπων (μεγάλοι επενδυτικοί οίκοι για παράδειγμα).. Το τελευταίο μέτρο δεν μπορεί να εφαρμοστεί στη ζώνη του Ευρώ γιατί πλέον την πορεία του νομίσματος την χαράζει η Ευρωπαική Κεντρική Τράπεζα (κάτι που χάσαμε από την είσοδο μας στην ΟΝΕ).. Ποιος είναι ο τελευταίος τρόπος περιορισμού της κατανάλωσης; Αύξηση των επιτοκίων.. Με αυτό το τρόπο τα δάνεια γίνονται λιγότερα ελκυστικά ενώ κερδίζουν έδαφος οι καταθετικοί λογαριασμοί.. Επομένως το χρήμα από τη τσέπη του καταναλωτή δεν πηγαίνει στην αγορά αλλά στις τράπεζες..

Όμως με το να αυξάνονται τα επιτόκια, όσο λιγότερο ελκυστικά γίνονται τα δάνεια για τους καταναλωτές, τόσο (και ακόμα περισσότερο) γίνονται και για τις επιχειρήσεις.. Οι επιχειρήσεις δεν επενδύουν και αυτό έχει ως αποτέλεσμα την πτώση των εσόδων τους με συνέπεια να έχουν πολυάριθμο προσωπικό (σε σχέση με το τωρινό επίπεδο των εσόδων τους).. Μοιραία οδηγούμαστε σε απολύσεις.. Όλα αυτά έχουν ως αποτέλεσμα την πτώση της κατανάλωσης, αύξησης της ανεργίας και μείωσης του πληθωρισμού (σύμφωνα με καμπύλη Phillips μεγέθη αντιστρόφως ανάλογα).. Η οικονομία είναι σε ύφεση.. Όταν συμβεί κάτι τέτοιο, οι κεντρικές τράπεζες τρέχουν να μειώσουν τα επιτόκια (για να βγει η οικονομία από την ύφεση) και έχουμε την άλλη πλευρά του νομίσματος.. Αυξάνονται οι επενδύσεις, αυξάνονται οι πωλήσεις, αυξάνονται οι προσλήψεις στις επιχειρήσεις, μειώνεται η ανεργία, αυξάνεται ο πληθωρισμός, αυξάνεται η ζήτηση, το Α.Ε.Π.,κ.ο.κ..

Με όλα αυτά τα λίγο πολύ γνωστά θέλω να πω ότι δεν είναι δυνατόν μια οικονομία οποιασδήποτε χώρας να βαδίζει αενάως σε ρυθμούς αναπτυξης ή σε ρυθμούς ύφεσης.. Μοιράια θα υποστεί και τις δύο πλευρές του νομίσματος..

Το ερώτημα που τίθεται είναι γιατί μερικές κρίσεις είναι μεγαλύτερες από κάποιες άλλες.. Γιατί δηλαδή σε μερικές η ανέχεια φτάνει σε τρομερά επίπεδα ενώ σε άλλες το βιοτικό επίπεδο μένει σε ένα βαθμό ίδιο.. Μια απάντηση σε αυτό είναι πολύ δύσκολο να δωθεί και αυτό διότι τα οικονομικά είναι μια σχετικά νέα επιστήμη η οποία έχει το εξής μειονέκτημα σε σχέση με τη Φυσική ή τη Χημεία.. Στα οικονομικά δεν μπορείς να κάνεις πειράματα για να δεις τι θα συμβεί αν ας πούμε αυξήθει η ανεργία τριβής ή αν ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος κάνει δηλώσεις, κ.ο.κ.. Τα οικονομικά δεν κάνουν πειράματα αλλά παρατηρήσεις.. Απο τις παρατηρήσεις λοιπόν μπορούμε να υποστηρίξουμε ότι μια κρίση θα είναι μεγάλη αν πολλά μέτωπα "ανοίγουν" ταυτόχρονα..

Για την τωρινή κρίση το μεγαλύτερο μερίδιο ευθύνης φέρει δυστυχώς η πετρελαική κρίση σε συνδυασμό με την αύξηση της παραγωγής της βιοαιθανόλης.. Η βιοαιθανόλη αποτελεί εναλλακτικό καύσιμο και παράγεται από βιοΰλη, δηλαδή από πρώτες ύλες (σιτάρι, τεύτλα, κ.α.).. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η Ε.Β.Ζ. η οποία θέλει να λειτουργήσει τα δύο εργοστάσια της (Λάρισα και Ξάνθη) για την παραγωγή βιοαιθανόλης αντί για ζάχαρης.. Αυτή η μετατόπιση πρώτων υλών προς την ενέργεια είχε ως συνέπεια να μειωθούν οι πρώτες ύλες που θα έθρεφαν τους πληθυσμούς της γης.. Εκεί οφείλεται η ανέχεια που βλέπουμε στις ειδήσεις σε μερικές αφρικανικές χώρες και ματώνει η καρδιά μας..

Τα άλλα μέτωπα ήταν σαφώς η πτώσης της εμπιστοσύνης των καταναλωτών στη αμερικανική αγορά (με τα subprime loans), η πτώση του δολαρίου η οποία είχε ως αποτέλεσμα οι εξαγωγές όλης της υφηλίου προς την Αμερική να είναι πολύ λιγότερο ελκυστικές σε σχέση με το παρελθόν, η φούσκα των ακινήτων (μην ξεχνάμε ότι είναι η ατμομηχανή της οικονομίας) και άλλα.. Ο συνδυασμός όλων αυτών οδήγηση στη ύφεση που περνάμε την στιγμή που μιλάμε..

Τρόπους απεγκλωβισμού δεν μπορώ να φανταστώ.. Ισχύουν όμως ότι ισχύει και στην ύφεση και στην ανάπτυξη.. Ο καταναλωτής θα πρέπει με την ώριμη και λογική συμπεριφορά του να μην ενισχύει τον πληθωρισμό, να κάνει ορθολογιστικές αγορές και να μην παρασύρεται από τα τερτίπια του marketing, ενώ όπως είπε και ο Mistreated   η αποχή (στο βαθμό του δυνατού) από τα δάνεια αποδυναμώνει τις πρακτικές των τραπεζών..
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: MISTREATED στις 22/08/08, 14:52
Αγαπητέ Faser, δεν διαφωνώ καθόλου με την αποψη σου, όπως σας είπα δεν είναι απλο το θέμα και μια αναλυτικότερη περιγραφή θα έπαιρνε σελίδες, το κακό είναι ότι και οι μεγαλύτεροι παραγωγοί (χώρες) βρώσιμων αγαθών έχουν υιοθετήσει την βιοαιθανόλη που για αυτούς είναι αποδοτικότερη και παρατηρείται έλειψη των ειδών αυτων και ιδιαίτερα ζάχαρης , γιατί η Βραζιλία , η μεγαλύτερη παραγωγός χώρα την χρησιμοποιεί για βιοκαύσιμο.
Επίσης δεν κατηγόρησε κανείς τους Κινέζους για αισχροκέρδια, μάλλον θαυμασμός για ότι κατάφεραν τα τελευταία χρόνια τους αξίζει.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: George_JimMorrison στις 22/08/08, 15:05
Επίσης δεν κατηγόρησε κανείς τους Κινέζους για αισχροκέρδια, μάλλον θαυμασμός για ότι κατάφεραν τα τελευταία χρόνια τους αξίζει.

Θαυμασμος;; Για ποιο πραγμα; Για την δικτατορια, για τον σκληρο καπιταλισμο, για την καταπιεση, για τους μισθους πεινας, για τους αστεγους που πεταχτηκαν εξω απο τα σπιτια τους για να γινουν τα σταδια, για τα ντουμανια που βγαινουν απο τα εργοστασια, για την παιδικη εργασια;; Εγω για αυτη την κατασταση ξερω αλλες λεξεις, σε καμια περιπτωση θαυμα. Δεν πα να ναι η αναπτυξη τους στο 50%. Οσο τα οφελη της αναπτυξης τα καρπωνωνται οι ανωτερες ταξεις και μονο, αυτο δεν λετεται αναπτυξη ουτε προοδος. Οπισθοδρομηση και ολιγαρχια λεγεται.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: MISTREATED στις 22/08/08, 17:40
Φίλτατε George με την εργατικότητά τους έχουν κατορθώσει τουλάχιστον μια μεγάλη μερίδα του πληθυσμού να έχει καλύτερους όρους διαβίωσης απο το παρελθόν. Μην ξεχνας ότι 1.5 δίς άνθρωποι , απο διαφορετικές εθνότητες, με διαφορετικές συνήθειες και τρόπο ζωής που κατοικούν σε μια αχανή χώρα δεν μπορούν δια μαγείας να λύσουν όλα τους τα προβλήματα που υπάρχουν απο αιώνες. Τουλάχιστον γίνεται μια προσπάθεια καλυτέρευσης σε πολλούς τομείς όπως η υγεία, η παιδεία και πρόσφατα (για τους Ολυμπιακούς) η περιβαντολογική προστασία.
Ας δούμε αν ο καταμερισμός του πλούτου της χώρας θα γίνει σωστά στο μέλλον , όπως τουλάχιστον διατείνονται οι κρατούντες και ας το σχολιάσουμε αργότερα. Δεν μπορείς όμως να αρνηθείς το οικονομικό θαύμα που πέτυχαν και που σ'αυτό αναφερόμουν, που είναι άξιο θαυμασμού απο οικονομικής ή διαχειριστικής πλευράς.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 22/08/08, 18:05
Οπισθοδρομηση και ολιγαρχια λεγεται.

Τσακωθείτε μα μη μαλώνετε....
Κομμουνιστικός Καπιταλισμός λέγεται. Και ποιός ο λόγος να τρελένεστε? Οι Κινέζοι εργαζόμενοι αντί να αμοίβονται στο 60% της παραγωγικότητας των επιχειρήσεων όπως συμβαίνει με τους αντίστοιχους Έλληνες, αμοίβονται στο 2 άντε 5%. Σιγά τα ωά. Εκμετάλευση και η μία, εκμετάλευση και η άλλη. Και το σίγουρο είναι πως τα Κινέζικα ΜΜΕ, όπως και τα Ελληνικά, θα βγάζουν κορώνες για την αύξηση της παραγωγικότητας που θα πρέπει να συμβεί και θα δικαιολογούν την δικιά τους ανέχεια με το αιτιολογικό της "απαράμμιλης" Κινέζικης τεμπελιάς. Τα ίδια συμβαίνουν παντού, μην το ψάχνετε.



Όσον αφορά την παραγωγή βιοαιθανόλης: Είναι βεβαιωμένο ότι η Βραζιλία αποτελούσε τον κύριο τροφοδότη ζάχαρης της Αφρικής. Οι Αφρικάνοι χρησιμοποιούσαν την Βραζιλιάνικη ζάχαρη για τον καφέ τους μετά τα λουκούλια γεύματα που έκαναν με Ευρωπαϊκό Ραψίντ. Η αναβροχιά όμως που έχει πλήξει την Αφρική και κυρίως την Αιθιοπία (η οποία αποτελούσε και τον κυριότερο πελάτη της Βραζιλίας) οδήγησε τους Αφρικάνους στην απώλεια αυτής της απόλαυσης του απογευματινού καφέ, με αποτέλεσμα η Βραζιλιάνικη ζάχαρη να παραμένει αδιάθετη. Έτσι οι Βραζιλιάνοι την χρησιμοποιούν για την παραγωγή βιοαιθανόλης αντί να την πετάξουν στον Αμαζόνιο και να παχύνουν τα ψάρια.

Αυτή η πρακτική, δυστυχώς, οδηγεί στην Παγκόσμια οικονομική κρίση που βιώνουμε στις μέρες μας και στην τσαντίλα μερικών εταιριών εξόρυξης πετρελαίου που δεν τους κάθεται καλά το 60% των Βραζιλιάνικων οχημάτων να κινούνται με βιοαιθανόλη και να μένουν τα προϊόντα τους αδιάθετα.  Η οικονομική κρίση που υπάρχει αυτήν την στιγμή εξαιτίας της αντι-ανθρωπιστικής συμπεριφοράς των Βραζιλιάνων δείχνει και την σοφία των Ελληνικών αρχών που πριν μερικά χρόνια έθαβαν τα ροδάκινα, πορτοκάλια και άλλα φρούτα και ζαρζαβατικά, αντί να τα χρησιμοποιούν για την παραγωγή βιοαιθανόλης και άλλων ανανεώσιμων μορφών καυσίμων, προκειμένου να αποσοβήσουν την οικονομική κρίση που προέβλεπαν ότι θα επέλθει από μια αντίθετη συμπεριφορά. Πρέπει να σημειωθεί ότι ο λόγος που δεν τα έστελναν τότε στην Αφρική ήταν διότι οι Αφρικάνοι δεν τα δέχονταν λόγω της υψηλής συγκέντρωσης σε φυτοφάρμακα. Οι πεινασμένοι έλεγαν χαρακτηριστικά: "Προτιμούμε να πεθάνουμε από πείνα παρά από ανθυγιεινή διατροφή".

Οι κακοί όμως Βραζιλιάνοι θα προχωρήσουν και σε μια άλλη αντιανθρωπιστική συμπεριφορά. Σε συνεργασία με Ισπανικά εργαστήρια έχουν αναπτύξει ένα ζαχαρομύκητα ο οποίος χρησιμοποιεί ως πρώτη ύλη την κυτταρίνη και όχι τα απλά σάκχαρα για την παραγωγή βιοαιθανόλης. Αυτό σημαίνει ότι θα μπορούν να φτιάξουν αιθανόλη από άχυρα, κορμούς δένδρων, χαρτί από τα απορίματα κλπ. Αυτή η πρακτική θα έχει καταστρεπτικές συνέπειες για την Παγκόσμια οικονομία διότι θα ακριβήνει κατά πολύ η πρώτη ύλη με την οποία κατασκευάζουν τα έπιπλά τους και τα σπίτια τους οι Αφρικάνοι με συνέπεια να διαταραχθεί η Παγκόσμια οικονομική ισσοροπία, δεδομένου ότι οι Αφρικάνοι είναι οι κύριοι εισαγωγείς ξύλου, αχύρου και γενικώς κάθε τύπου απορριμάτων!
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: George_JimMorrison στις 22/08/08, 20:12
Φίλτατε George με την εργατικότητά τους έχουν κατορθώσει τουλάχιστον μια μεγάλη μερίδα του πληθυσμού να έχει καλύτερους όρους διαβίωσης απο το παρελθόν. Μην ξεχνας ότι 1.5 δίς άνθρωποι , απο διαφορετικές εθνότητες, με διαφορετικές συνήθειες και τρόπο ζωής που κατοικούν σε μια αχανή χώρα δεν μπορούν δια μαγείας να λύσουν όλα τους τα προβλήματα που υπάρχουν απο αιώνες. Τουλάχιστον γίνεται μια προσπάθεια καλυτέρευσης σε πολλούς τομείς όπως η υγεία, η παιδεία και πρόσφατα (για τους Ολυμπιακούς) η περιβαντολογική προστασία.
Ας δούμε αν ο καταμερισμός του πλούτου της χώρας θα γίνει σωστά στο μέλλον , όπως τουλάχιστον διατείνονται οι κρατούντες και ας το σχολιάσουμε αργότερα. Δεν μπορείς όμως να αρνηθείς το οικονομικό θαύμα που πέτυχαν και που σ'αυτό αναφερόμουν, που είναι άξιο θαυμασμού απο οικονομικής ή διαχειριστικής πλευράς.


Το οτι εχει καλυτερους ορους διαβιωσης σε σχεση με το παρελθον δεν μου λεει τιποτα. Οποιοσδηποτε λαος σημερα, ακομα και οι πεινασμενοι της αφρικης, εχουν καλυτερους ορους διαβιωσης σε σχεση με 100 χρονια πριν. Και; Στο ξαναλεω, η αναπτυξη ή η προοδος εξαρτωνται απο το πως τις οριζεις. Αν μιλαμε για το τοσο επι τις εκατο μονο, ναι ειναι θαυμα. Οπως επισης ηταν και η Σοβιετικη Ενωση επι αρχων Σταλιν, οπως και η Γερμανια επι Χιτλερ οπως και πολλα αλλα παραδειγματα. Αν οριζεις ομως την αναπτυξη και την προοδο οπως εγω, δηλαδη προοδος ειναι η εξαλειψη της πεινας, του αναλφαβιτισμου, της εργασιακης και οχι μονο ανασφαλειας, η εκπαιδευση, η υγεια κτλ, αυτο που συμβαινει σημερα (στην Κινα με ποιο εντονο τροπο αλλα κοβω το κεφαλι μου οτι ολοι οι καπιταλιστες του κοσμου ζηλευουν τους Κινεζους "συντροφους" τους) μονο προοδος δεν οριζεται.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: MISTREATED στις 25/08/08, 13:30
Φίλε George , και πάλι δεν διαφωνούμε στην βάση των όσων αναφέρεις. Επειδή τυχαίνει να έχω κάνει κάποιες μελέτες για την κατάσταση στην σημερινή Κίνα, υπάρχουν πολλά που οι ειδήμονες Σινολόγοι αναφέρουν πάνω στους δικούς σου ορισμούς , που παρεπιπρόντως και σωστοί και λογικοί είναι, με τα κριτήρια όμως ενός δυτικού πολίτη με διαφορετικό τρόπο ζωής και σκέψης. Το νέο σύνθημα που κυριαρχεί στην Κίνα είναι "Ο πλούτος είναι δόξα" , μιλώντας πάντοτε για τα όσα είχαν τραβήξει απο τους δυτικούς τους τελευταίους αιώνες και μέχρι την επανάσταση του Μάο. Βλέπουν λοιπόν ότι σε μια κοινωνία που χαρακτηρίζεται ώς καπιταλιστική, ο μόνος τρόπος να φανούν, σε σύγκριση με τους δυτικούς τους εταίρους (ίδε ΗΠΑ , Ευρωπαική Ενωση) είναι η οικονομική άνοδος που τους δίνει κάτι από την χαμένη τους υπερηφάνεια και αυτοπεποίθηση , αλλά ταυτόχρονα τους οδηγεί σ' αυτό που πολύ σωστά είπε ο papous, στον κομμουνιστικό καπιταλισμό. Το κύριο πρόβλημα αυτήν την στιγμή είναι η εσωτερική μετανάστευση και η αστυφιλία , πού λόγω των τεράστιων αλλαγων στην φύση της εσωτερικής της οικονομίας απο αγροτική σε βιομηχανική , δημιούργησε ένα διπλό χάσμα επαρχιακό και κοινωνικό με πόλους τις ανεπτυγμένες βιομηχανικά περιοχές όπου ο πλούτος συμβαδίζει με την φτώχεια γιατί σ'αυτές συνωστίζονται εκατομύρια πρώην αγρότες που μετατράπηκαν σε εσωτερικους μετανάστες και εργάτες. Η διαφορά μεταξύ αστικών και αγροτικών εισοδημάτων διεύνεται συνεχώς φθάνοντας το 6 προς 1  το 2007. Προβλήματα λοιπόν υπάρχουν τεράστια, τα οποία αν δεν αντιμετωπισθούν σωστά μπορεί να φέρουν κοινωνικές ανακατατάξεις στο μέλλον. Γι αυτό σου έγραψα 'να δούμε πως θα γίνει ο καταμερισμός του πλούτου' σε προηγούμενο μύνημα μου.
Βέβαια ξεφύγαμε λίγο απο το θέμα μας και ασχολούμαστε μόνο με την Κίνα, αλλά αποτελεί μεγάλο μέρος του προβλήματος κι αυτή.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: Βραζίλης στις 25/08/08, 14:20
Όσον αφορά την παραγωγή βιοαιθανόλης: Είναι βεβαιωμένο ότι η Βραζιλία αποτελούσε τον κύριο τροφοδότη ζάχαρης της Αφρικής. Οι Αφρικάνοι χρησιμοποιούσαν την Βραζιλιάνικη ζάχαρη για τον καφέ τους μετά τα λουκούλια γεύματα που έκαναν με Ευρωπαϊκό Ραψίντ. Η αναβροχιά όμως που έχει πλήξει την Αφρική και κυρίως την Αιθιοπία (η οποία αποτελούσε και τον κυριότερο πελάτη της Βραζιλίας) οδήγησε τους Αφρικάνους στην απώλεια αυτής της απόλαυσης του απογευματινού καφέ, με αποτέλεσμα η Βραζιλιάνικη ζάχαρη να παραμένει αδιάθετη. Έτσι οι Βραζιλιάνοι την χρησιμοποιούν για την παραγωγή βιοαιθανόλης αντί να την πετάξουν στον Αμαζόνιο και να παχύνουν τα ψάρια.

Η Βραζιλία χρησιμοποιεί αλκοόλη από τα ζαχαροκάλαμα για κίνηση αυτοκινήτων εδώ και πολλά χρόνια, είναι μια μελετημένη στρατηγική/πολιτική και όχι μια πρόσφατη που εμφανίστηκε με την αναβροχιά.

Αυτή η πρακτική, δυστυχώς, οδηγεί στην Παγκόσμια οικονομική κρίση που βιώνουμε στις μέρες μας και στην τσαντίλα μερικών εταιριών εξόρυξης πετρελαίου που δεν τους κάθεται καλά το 60% των Βραζιλιάνικων οχημάτων να κινούνται με βιοαιθανόλη και να μένουν τα προϊόντα τους αδιάθετα. 

Με μια σύντομη αναζήτηση δεν βρήκα στατιστικά επ'αυτού. Για να μην κουράζομαι, δώσε μου τις πηγές σου γιατί με ενδιαφέρει το θέμα.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 31/08/08, 23:15
Αυτή η πρακτική, δυστυχώς, οδηγεί στην Παγκόσμια οικονομική κρίση που βιώνουμε στις μέρες μας και στην τσαντίλα μερικών εταιριών εξόρυξης πετρελαίου που δεν τους κάθεται καλά το 60% των Βραζιλιάνικων οχημάτων να κινούνται με βιοαιθανόλη και να μένουν τα προϊόντα τους αδιάθετα. 

Με μια σύντομη αναζήτηση δεν βρήκα στατιστικά επ'αυτού. Για να μην κουράζομαι, δώσε μου τις πηγές σου γιατί με ενδιαφέρει το θέμα.

Είναι γνωστό τοις πάσοι Βραζιλιάνοι ότι την δεκαετία του '80 το 85% των Βραζιλιάνικων οχημάτων κινούνταν με αιθανόλη. Στις μέρες μας η αναλογία έχει πέσει παρά την τεράστια αύξηση παραγωγής, αλλά όμως όλη η βενζίνη που κυκλοφορεί στην Βραζιλία περιέχει ως πρόσθετο για την άνοδο των οκτανίων αιθανόλη και όχι τα τολουόλια, τα βενζόλια και τα άλλα ισχυρά καρκινογόνα που χρησιμοποιούνται στις αναπτυγμένες χώρες.

Οι πηγές για τα υπόλοιπα στοιχεία που παραθέτω είναι αδημοσίευτες ακόμα. Κάντε λίγο υπομονή......





Αυτό που κατάλαβα από τις πραγματικά ακριβείς - αν και περιληπτικές - αναλύσεις του MISTREATED και του faser είναι ότι η οικονομική μας ανάπτυξη εξαρτάται πλέον όχι από τις παραγωγικές δυνάμεις κάθε περιφεριακής οικονομίας αλλά από την ρευστότητα του αλληλοκαλυπτόμενου και αλληλοεξαρτώμενου χρηματοπιστωτικού συστήματος. Δηλ κατά βάση δεν είναι τίποτε άλλο από μια λογιστική ιδεατή ανάπτυξη, άυλη όπως και οι άυλοι τίτλοι.

Οπότε, όταν το χρηματοπιστωτικό σύστημα έχει πλεόνασμα ρευστού μας προτρέπει να αγοράσουμε χρήμα και λοιδωρεί την αποταμίευση, ενώ όταν το ίδιο σύστημα έχει έλλειψη ρευστού μας προτρέπει να αρχίσουμε την αποταμίευση και λοιδωρεί την αγορά χρήματος.

Η μεγάλη πλάκα είναι ότι ακολουθούμε τις εντολές κατά γράμμα!
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: MACMISIAS στις 01/09/08, 02:58
Φίλοι δεν έχω τη γνώση να αναλύσω ένα τόσο μεγάλο και εξειδικευμένο ζήτημα.Θα πω μερικά πράγματα όμως ,έτσι όπως τα αντιλαμβάνομαι,από τη καθημερινότητά μας για εμάς τους ίδιους.Πίστεύω ότι η αγορά έχει προεξοφλήσει ,οτιδήποτε φτάνει σε εμάς το "καταναλωτικό"(τη σιχαμερή λέξη :P) κοινό,σαν "ευκαιρία".Δηλαδή για μένα κερδισμένος βγαίνει ακριβώς αυτός που κάνει το αντίθετο απ'ότι κάνουν οι πολλοί.Δηλαδή για παράδειγμα.Αν οι πολλοί έχουν τη νοοτροπία του "ένα κεραμίδι πάνω από το κεφάλι μου",είναι ακριβώς η πιο ακατάλληλη στιγμή για να αγοράσεις ένα σπίτι.Όταν οι πολλοί πέρνουνε δάνεια,αγοράζουν ή χτίζουν διαμερίσματα,το μόνο βέβαιο είναι ότι η αξία τους θα πέσει και τότε θα είναι η ώρα να αγοράσεις ή ακόμα καλύτερα να νοικιάσεις ένα σπίτι(το θεωρώ ακόμα καλύτερο από το να δεσμεύεις ένα σωρό χιλιάρικα σε ντουβάρια,που μέχρι να ξοφλήσεις δεν είναι δικά σου κιόλας...).Το ίδιο ισχύει και με όλες τις μορφές δανεισμού είτε είναι μια πιστωτική κάρτα,είτε είναι καταναλωτικά δάνεια.Τριγύρω οι "σειρήνες" μας λένε ότι χρειαζόμαστε ένα σωρό πράγματα που όμως ,ανάλογα με τα οικονομικά μας, όχι μόνο ίσως δεν τα χρειαζόμαστε αλλά μπορούνε να μας καταντήσουνε και "δέσμιους" οικονομικά για μια ολόκληρη ζωή.Όποιος με τον α' ή τον β' τρόπο μπορεί αυτή την εποχή να έχει μετρητά,είναι ο "βασιλιάς" της αγοράς.
Και βασικότερο όλων,αυτό που λέγανε οι παππούδες μας."Απλώνω τα πόδια μου ,όσο με πέρνει το στρώμα μου"... 8)
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: MISTREATED στις 01/09/08, 14:47
Αγαπητοί Papous και MACMISIAS έχετε και οι δύο δίκαιο σε όσα  αναφέρετε. Δυστυχώς υπάρχει τόση πλύση εγκεφάλου ώς πρός τις καταναλωτικές μας συνήθειες απο τα ΜΜΕ , που ιδιαίτερα στα παιδιά και στην νεολαία περνούν καθημερινά εκατομύρια μυνήματα απο παντού σε μια προσπάθεια να γίνουν , ή να εξαναγκάσουν τούς γονείς τους, σε υπέρμετρο καταναλωτισμό. Αλλά και σε μας τους μεγαλύτερους συμβαίνει. Πόσες φορές δεν σας έχουν τηλεφωνήσει για 'εορτοδάνεια' , 'διακοποδάνεια' , 'καταναλωτικά' και άλλα πολλά που κάθε μέρα ανακαλύπτουν; Πώς λοιπόν να μην είναι υπερχρεωμένα τα νοικοκυριά μας.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: faser στις 01/09/08, 16:25
Χμμμ... Όταν έγραφα αυτά που έγραφα στο προηγούμενο μου post δεν εννοούσα ότι η ανάπτυξη είναι άμεσα εξαρτώμενη από το χρηματοπιστωτικό σύστημα.. Οι περισσότερες θεωρίες οικονομικής μεγέθυνσης μιλάνε για υπαρκτή ανάπτυξη (υλική).. Όταν ένα κράτος αναπτύσσεται παράγει παπούτσια, καρέκλες, τρόφιμα, ρούχα, κ.ο.κ.. Η ανάπτυξη του ενός τομέα "συμπαρασύρει" τον άλλο με την έννοια ότι περισσότερα παπούτσια σημαίνει περισσότερα χρήματα στον παραγωγό παπουτσιών και τους υπαλλήλους του, άρα μεγαλύτερη αγοραστική δύναμη για τρόφιμα, άρα μεγαλύτερη αγοραστική δύναμη των παραγωγών τροφίμων και των υπαλλήλων τους έτσι ώστε να αγοράσουν ρούχα και πάει λέγοντας..

Το χρηματοπιστωτικό σύστημα παίρνει μέρος στην ανάπτυξη όταν κρίνει ότι κάποιος μακροοικονομικός παράγοντας έχει εξωκείλει και σπεύδει να τον "ισιώσει".. Δυστυχώς έχουν περάσει ανεπιστρεπτί οι εποχές του Adam Smith και του "αόρατου χεριού" όπου εν ολίγοις υποστήριζαν ότι σε συνθήκες αυξημένης ανάπτυξης και επομένως κατανάλωσης, ζήτησης και πληθωρισμού, το ίδιο το σύστημα των αγορών (δηλαδή εμείς) μειώνουμε την κατανάλωση μας.. Εκεί έρχεται το κράτος και με την δημοσιονομική ή νομισματική πολιτική προσπαθεί να διορθώσει τα κακώς κείμενα.. Όπως έλεγε και πετυχημένα ο Milton Friedman, το κράτος (με την νομισματική πολιτική του) είναι εκείνο που σε ένα party απομακρύνει τα ποτά όταν οι καλεσμένοι μεθύσουν και όχι εκείνο που διοργανώνει το πάρτυ (σε ελεύθερη μετάφραση)..

Αυτός είναι ο κύριος λόγος ύπαρξης του χρηματοπιστωτικού συστήματος καθώς επίσης και να φροντίζει να μεταφέρει ρευστό από τις πλεονασματικές μονάδες στις ελλειματικές.. Τώρα γιατί κατέληξαν οι τράπεζες να δίνουν δάνεια αβέρτα και κάθε τρίμηνο να δηλώνουν υπερκέρδη στις οικονομικές καταστάσεις τους είναι μια άλλη (μεγάλη) ιστορία..
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 02/09/08, 00:14
Στην υλιστική ανάπτυξη δηλ faser έχει μεγάλη σημασία η παραγωγή πρώτων υλών, προϊόντων και υπηρεσιών, και το χρηματοπιστωτικό σύστημα απλώς την ενδυναμώνει στηρίζοντας τις επενδύσεις με σκοπό την παραγωγή.

Τότε όμως μάλλον κάναμε λάθος στην εκτίμησή μας ότι ένα από τα αίτια της κρίσης είναι η παραγωγή βιοκαυσίμων! Η παραγωγή τους δίνει δουλειά στους γεωργούς που παράγουν την πρώτη ύλη, στις τοπικές μεταποιητικές εταιρίες και μικροεμπόρους. Δηλ το ίδιο ποσό χρήματος μοιράζεται σε περισσότερους ανθρώπους με αποτέλεσμα να μεγαλώνει η δυνατότητα κατανάλωσης ενός πληθυσμού. Διότι, φαντάζομαι, περισσότερα καταναλώνουν πολλοί μικρομεσαίοι απ' ότι λίγοι μεγαλοκαρχαρίες. Έτσι δίνεται δουλειά σε περισσότερες εταιρίες και εργαζόμενους διαφορετικών προϊόντων,κοκ.

Βέβαια αυτή η ανάπτυξη μπορεί να δημιουργήσει πληθωριστικές πιέσεις, αλλά νομίζω πως αυτό εύκολα διορθώνεται. Επίσης δεν απογυμνώνει τις επαρχίες και δεν συσωρεύει φθηνό εργατικό πληθυσμό στις πόλεις πράγμα που είναι προβληματικό για την κερδοφορία των βιομηχανιών και την τιμή των μετοχών τους, πράγμα που θα επιφέρει και πτώση των κερδών στο χρηματοπιστωτικό σύστημα που έχει επενδύσει σ' αυτές, αλλά αυτό δεν παίζει και μεγάλο ρόλο εφόσον το χρηματοπιστωτικό σύστημα υπάρχει για να τροφοδοτεί την ανάπτυξη και δεν έχει ως αυτοσκοπό το κέρδος με οποιοδήποτε μέσον.

Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: faser στις 02/09/08, 00:56
Υπάρχει μεγάλη διαφορά μεταξύ των 2 αναπτύξεων.. Στην περίπτωση με τα παπούτσια και τις καρέκλες, οι πρώτες ύλες είναι κατά βάση το δέρμα και το ξύλο, υλικά τα οποία δεν προορίζονται για να θρέψουν τους πληθυσμούς.. Στην περίπτωση της βιοαιθανόλης, η πρώτη ύλη είναι σιτάρι, καλαμπόκι, κριθάρι.. Και σαν να μην έφτανε αυτό, δεν είναι μόνο το γεγονός ότι το σιτάρι αντί να γίνει αλεύρι και αντιστοίχως ψωμί γίνεται βιοκαύσιμο, αλλά οι τιμές του ήδη υπάρχοντος σιταριού (εκείνου δηλαδή που τελικά θα γίνει ψωμί) έχουν εκτιναχθεί στα ύψη (λογικό εφόσον μειώνεται η προσφορά).. Διπλό χτύπημα δηλαδή.. Τους καταλαβαίνω εν μέρει, ότι προσπάθησαν να φτιάξουν ένα εναλλακτικό καύσιμο για να απεγκλωβιστούν από τα τερτίπια των Αράβων και από τις αμερικανορωσικές αποβάσεις σε χώρες που είχαν την "ατυχία" να είναι πλούσιες σε κοιτάσματα πετρελαίου, αλλά από ότι φαίνεται δεν τα υπολόγισαν όλα όπως έπρεπε..

Επίσης μια διόρθωση.. Δεν ανέφερε κανείς ότι το χρηματοπιστωτικό σύστημα δεν έχει σκοπό του το κέρδος.. Φυσικά και έχει σκοπό του το κέρδος διότι προσφέρει υπηρεσίες και πρέπει να αμοιφθεί για αυτό.. Εκείνο που δεν πρέπει να επιδιώκει είναι το υπερκέρδος το οποίο έχεις σαφή εικόνα περί τίνος πρόκειται.. Το χρηματοπιστωτικό σύστημα είναι αρκετά αυτόνομο σήμερα που μιλάμε.. Το κράτος μπορεί να χαλιναγωγήσει το τελευταίο με αρκετούς τρόπους (για παράδειγμα με το να ορίζει το λόγο Καταθέσεις/Δανειοδοτήσεις) αλλά δεν μπορεί επουδενί να του χαράξει και την πορεία του.. Για να το παρομοιάσω με ένα παράδειγμα, το χρηματοπιστωτικό σύστημα μοιάζει με ένα σκύλο ο οποίος είναι καθόλα κύριος του εαυτού του, αλλά επειδή φυλάει και το σπίτι του ιδιοκτήτη του, αν ο τελευταίος τον διατάξει μπορεί να επιτεθεί σε έναν εισβολέα..
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 02/09/08, 01:25
Έχεις μελετήσει λανθασμένα δεδομένα μάλλον. Βιοαιθανόλη από καλαμπόκι κυρίως είναι το μοντέλο παραγωγής των ΗΠΑ που αποτελούν και τον μεγαλύτερο παραγωγό βιοαιθανόλης παγκοσμίως κατέχοντας το 48% της παγκόσμιας παραγωγής. Η Βραζιλία και οι Ευρωπαϊκές χώρες παράγουν βιοαιθανόλη από μελάσσα κυρίως, προϊόν που δεν έχει τόσο μεγάλη σημασία στις διατροφικές συνήθειες του Δυτικού πληθυσμού. Ανεξάρτητα από αυτό   η άνοδος της τιμής του ρυζιού και της σόγιας που αποτελεί και την βάση της διατροφής του μεγαλύτερου μέρους του πληθυσμού της γης δεν δικαιολογείται από αυτό το μοντέλο που προτείνεις.

Επίσης η βιοαιθανόλη αποτελεί ένα μόνο μέρος της παραγωγής βιοκαυσίμων και δεν είναι ο κύριος στόχος της ΕΕ. Υπάρχουν το βιοντήζελ, το βιοέλαιο και πολλά άλλα. Σε πολλές από αυτές τις καλιέργειες όχι μόνο δεν παράγονται βρώσιμα από τον άνθρωπο προϊόντα αλλά δεν χρησιμοποιείται καν αδρεύσιμο νερό.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: faser στις 02/09/08, 02:09
Papous, το έχω παρατηρήσει πολλές φορές στα posts σου.. Όταν απαντάς χρησιμοποιείς πολύ μεγάλο στόμφο στις εκφράσεις σου (και καβαφική ειρωνεία θα έλεγα) γεγονός το οποίο δεν δείχνει ωραίο, αν θες τη γνώμη μου.. Εγώ στο λεώ φιλικά γιατί δεν παρεξηγιέμαι (δεν σε γνωρίζω κιόλας και μου περνάει και λίγο διαγωνία αυτό το όλο πράγμα) αλλά με τους κοντινούς συνομιλητές σου αυτή η τακτική δεν είναι και ότι πιο ευχάριστο.. Πως είναι δυνατόν να έχω διαβάσει λανθασμένα δεδομένα όταν ο κακομοίρης σε κανένα από τα post μου σε αυτό το topic, δεν έχω παραθέσει ΟΥΤΕ ΕΝΑ στοιχείο :D.. Ευτυχώς αν θελήσω να διαβάσω ποσοτικά στοιχεία, η εταιρία που δουλεύω έχει συνδρομή στο Economist Intelligence Unit και μπορώ να βρω accurate στοιχεία..

Επί του προκειμένου.. Δεν ξέρω ποια είναι η σχέση σου με τα Οικονομικά και ως εκ τούτου συγχώρα με αν σου λέω κάτι που ήδη το γνωρίζεις.. Ο νόμος της προσφοράς και της ζήτησης (που ισχύει σε μεγάλο βαθμό στα commodities) κάνει λόγο για την τιμή ισορροπίας.. Φαντάσου 2 γραμμές χιαστί η μία με την άλλη όπου εκεί που τέμνονται υπάρχει η τιμή ισορροπίας.. Αν μια από τις δυο αυτές ευθείες κουνηθεί (έστω και στο ελάχιστο) η τιμή ισορροπίας μετακινείται και αυτή (απεικονίζεται πάνω στον άξονα των yy').. Στη περίπτωση μας, θέλωντας η μη, τα σιτηρά αποτελούν μια από τις πιο χρησιμοποιούμενες πρώτες ύλες.. Αν θεωρήσουμε τα στοιχεία σου σωστά, αν το 48% της παγκόσμιας παραγωγής βιοαιθανόλης παράγεται από σιτηρά (και το άλλο 52% άστο να παράγεται από ότι μη βρώσιμο θέλεις) δεν θεωρείς ότι με το να παράγεται η μισή ποσότητα βιοαιθανόλης από σιτηρά δεν είναι ικανό γεγονός για να μειώσει την προσφορά σε τέτοιο βαθμό ώστε η τιμή ισορροπίας να μεταβληθεί; Σαφώς και είναι και επομένως η τιμή των σιτηρών λόγω μειωμένης προσφοράς αυξάνεται.. Δεν έχει καμία απολύτως σχέση το τι παράγεται και αν παράγεται βιοντίζελ ή βιοαιθανόλη ή ότιδήποτε βιοσύνθετο θέλεις.. Το θέμα είναι ότι επειδή τα Οικονομικά δεν είναι μόνο εξισώσεις και θεωρήματα αλλά είναι και ψυχολογία, ένα τέτοιο γεγονός (μεταστροφή των σιτηρών στα βιοκαύσιμα) είναι ικανό να αυξήσει τις τιμές στα commodities ακόμα και αν η μείωση της προσφοράς δεν δικαιολογεί αυτές τις μεγάλες αυξήσεις των τιμών..
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 02/09/08, 02:39
Το θέμα είναι ότι επειδή τα Οικονομικά δεν είναι μόνο εξισώσεις και θεωρήματα αλλά είναι και ψυχολογία

Δεν γνωρίζω τίποτα από οικονομικά, αλλά σ' αυτήν την πρόταση συμφωνούμε απόλυτα. Η φημολογία και μόνο μπορεί να διαλύσει την οικονομία μιας χώρας μέσα σε μερικές ώρες, έτσι δεν είναι?


Όσον αφορά την "ειρωνική μου διάθεση". Είναι μια φράση κλισέ που έχω παρατηρήσει ότι χρησιμοποιούν πολλοί όταν μιλάω ειλικρινά και δεν καταλαβαίνω γιατί. Αν έλεγα και τίποτα σπουδαίο θα υποπτευόμουν ότι το κάνουν για να αποδυναμώσουν τα επιχειρήματά μου όταν δεν έχουν τίποτα να αντιτάξουν.
Ειδικά όμως στις συζητήσεις μου με σένα δεν έχω χρησιμοποιήσει ποτέ ειρωνικό τόνο. Ότι είναι να σου πω στο λέω στα ίσια, έτσι δεν είναι? Μαθαίνω από εσένα φίλε faser όσο κι αν σου φαίνεται παράξενο!

Τέλος πάντων, ανέφερες:
"Στην περίπτωση της βιοαιθανόλης, η πρώτη ύλη είναι σιτάρι, καλαμπόκι, κριθάρι.. Και σαν να μην έφτανε αυτό, δεν είναι μόνο το γεγονός ότι το σιτάρι αντί να γίνει αλεύρι και αντιστοίχως ψωμί γίνεται βιοκαύσιμο, αλλά οι τιμές του ήδη υπάρχοντος σιταριού (εκείνου δηλαδή που τελικά θα γίνει ψωμί) έχουν εκτιναχθεί στα ύψη (λογικό εφόσον μειώνεται η προσφορά).. Διπλό χτύπημα δηλαδή.. Τους καταλαβαίνω εν μέρει, ότι προσπάθησαν να φτιάξουν ένα εναλλακτικό καύσιμο για να απεγκλωβιστούν από τα τερτίπια των Αράβων και από τις αμερικανορωσικές αποβάσεις σε χώρες που είχαν την "ατυχία" να είναι πλούσιες σε κοιτάσματα πετρελαίου, αλλά από ότι φαίνεται δεν τα υπολόγισαν όλα όπως έπρεπε.."

Ποιοί δεν τα υπολόγισαν όπως έπρεπε? Οι Αμερικάνοι που προσπαθούν να ξεφύγουν από τις Αμερικανορώσικες επεμβάσεις? Δηλ οι Αμερικάνοι προσπαθούν να ξεφύγουν από τον εαυτό τους? Και είναι οι μόνοι που χρησιμοποιούν σε τέτοιο βαθμό το καλαμπόκι το οποίο χρησιμοποιείται κυρίως για ζωοτροφή.

Ή πιο πάνω ανάφερες:
"Για την τωρινή κρίση το μεγαλύτερο μερίδιο ευθύνης φέρει δυστυχώς η πετρελαική κρίση σε συνδυασμό με την αύξηση της παραγωγής της βιοαιθανόλης.. Η βιοαιθανόλη αποτελεί εναλλακτικό καύσιμο και παράγεται από βιοΰλη, δηλαδή από πρώτες ύλες (σιτάρι, τεύτλα, κ.α.).. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η Ε.Β.Ζ. η οποία θέλει να λειτουργήσει τα δύο εργοστάσια της (Λάρισα και Ξάνθη) για την παραγωγή βιοαιθανόλης αντί για ζάχαρης.. Αυτή η μετατόπιση πρώτων υλών προς την ενέργεια είχε ως συνέπεια να μειωθούν οι πρώτες ύλες που θα έθρεφαν τους πληθυσμούς της γης.. Εκεί οφείλεται η ανέχεια που βλέπουμε στις ειδήσεις σε μερικές αφρικανικές χώρες και ματώνει η καρδιά μας.."

Δεν είναι αυτό παράθεση στοιχείων?

Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: faser στις 02/09/08, 10:16
Και όμως papous   με το να στο έχουν επισημάνει και άλλοι για το ύφος πολλών posts σου δεν θα είναι ιδέα μου και ίσως να μην το καταλαβαίνεις όταν γράφεις αλλά ο html λόγος στερείται συναισθημάτων και χρωματισμών φωνής οπότε...τέλοσπάντων, προσωπική επιλογή του καθενός όπως γράφει.. Εγώ όταν γράφω κάτι για το χρηματοπιστωτικό σύστημα και στο πως βοηθάει στην αποκλιμάκωση των οικονομικών κρίσεων και παίρνω ως απάντηση την έκφραση "αυτό δεν παίζει και μεγάλο ρόλο εφόσον το χρηματοπιστωτικό σύστημα υπάρχει για να τροφοδοτεί την ανάπτυξη και δεν έχει ως αυτοσκοπό το κέρδος με οποιοδήποτε μέσον" το θεωρώ ειρωνία προς τα λεγόμενα μου.. Είναι σαν να μου υποδεικνύεις ότι δεν ξέρω τι λέω παρουσιάζοντας το χρηματοπιστωτικό σύστημα ως το καλό σαμαρείτη που βοηθάει αφιλοκερδώς τη κοινωνία..

Τα παραπάνω λεγόμενα μου που παρέθεσες δεν είναι ποσοτικά στοιχεία αλλά κάποια συγκεκριμένα δεδομένα που απορρέουν από την ανάγνωση του οικονομικού τύπου και της αντίστοιχης αρθρογραφίας.. Δεν είναι κρυφά πράγματα ούτε αλήθειες που απορρέουν από δεύτερη ή και τρίτη ανάγνωση των πηγών..

Τώρα ίσως να μην έγινα αντιληπτός αλλά όταν έγραφα για αποφυγή των τερτιπιών των Αράβων και των αμερικανορωσικών αποβάσεων εννοούσα τους Αμερικανορώσους για το πρώτο (για να μην εξαρτώνται από τις αραβικές χώρες) και τους άλλους λαούς (π.χ. Βραζιλία, Ευρώπη, Ασία) για το δεύτερο αντίστοιχα.. Φυσικά και δεν εννοούσα ότι οι Αμερικανοί θέλουν να σταματήσουν τις αποβάσεις τους γι' αυτό και παράγουν βιοκαύσιμα.. Αυτό πήγαινε για τους δεύτερους.. Νομίζω ότι τώρα το ξεκαθάρισα κάπως..
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: MISTREATED στις 02/09/08, 12:38
Αγαπητοί μου Papous και Faser ας μήν το τραβήξουμε άλλο στο θέμα της οικονομίας, νομίζω επίσης δεν θα πρέπει να εστιάσουμε στο μότο του papous - συμβίωση σαν τον σκύλο με την γάτα (αστειάκι φυσικά) και θα πρέπει μιας και τέθηκε αυτό το θέμα να δώσουν οι γνωρίζοντες κάποια φώτα στούς υπολοίπους. Με κανένα τρόπο δεν είναι επίδειξη  γνώσεων , πρός Θεού. Ακούγονται απόψεις και αυτό είναι το ζητούμενο , η επικοινωνία και η μάθηση απο τους επαίοντες. Οτι γράφτηκε ήταν κατά βάση σωστό και ίσως δόθηκαν κάποιες ερμηνίες στο ζητούμενο, ας αρκεστούμε σ'αυτό περιορίζοντας τις αντεγκλίσεις στο ελάχιστο. Η παρέα είναι θαυμάσια ούτως ή άλλως.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 02/09/08, 15:35
MISTREATED έχεις απόλυτο δίκιο, το ζητούμενο είναι η επαφή και θα σταματούσα εδώ εάν δεν εκτιμούσα τον faser. Αλλά λόγω της συμπάθειας που τρέφω προς το πρόσωπό του θέλω να ξεκαθαρίσω την παρεξήγηση. Μπορεί να δημοσιεύουμε ανώνυμα αλλά η προσωπικότητά μας είναι απολύτως αναγνωρίσιμη.

Σαφώς faser  ο γραπτός λόγος έχει άλλη δομή από τον προφορικό γι αυτό ακριβώς χρειάζεται πάντα προσεκτική ανά - γνωση. Η ανάγνωση της πρότασης "δεν έχει σκοπό το κέρδος με οποιοδήποτε μέσον" δεν πρέπει να σταματά στην λέξη κέρδος. Το αντικείμενο είναι όλη η φράση, "κέρδος με οποιοδήποτε μέσον". Σαφώς και δεν είπες ότι οι τράπεζες παίζουν το ρόλο ΜΚΟ, μα ούτε κι εγώ υπονόησα ότι πρέπει να παίζουν αυτόν τον ρόλο. Το οποιοδήποτε μέσον μπορεί να είναι και αθέμιτο. Διεφθαρμένο. Να έχει ως σκοπό να βλάψει και όχι να ωφελήσει. Το θεμιτό κέρδος είναι όχι μόνο καλοδεχούμενο αλλά και απαραίτητο για την ροή της ζωής.

Ένα παράδειγμα: Ένας γιατρός που εκβιάζει οικονομικά τους ασθενείς του με αντίτιμο την ζωή τους λαμβάνει αθέμιτο κέρδος και είναι διεφθαρμένος. Ένας γιατρός που αμοίβεται για τις υπηρεσίες του, άσχετα με το ποσό της αμοιβής, λαμβάνει θεμιτό κέρδος και δεν είναι διεφθαρμένος.
Άλλο: Ένας δάσκαλος που εκβιάζει τους μαθητές του για να τον καλέσουν για ιδιαίτερα προσπορίζεται αθέμιτο κέρδος. Αποσκοπεί δηλ στο κέρδος με κάθε μεσον.

Νομίζω πως όλοι έχουμε περάσει από το εκπαιδευτικό σύστημα και μπορούμε να κατανοούμε κατά συνέχεια, ώστε να μην χρειάζεται να κάνουμε ολόκληρη ανάλυση μιας πρότασης προκειμένου να μην παρεξηγηθούμε. Αλλά καμμιά φορά παραμένουμε σ' αυτό που περιμένουμε να μας πει ο άλλος και όχι σ' αυτό που μας λέει. Το έχω κάνει κι εγώ αυτό το λάθος, πολλές φορές. Κατανοούσα ανάλογα με την προκατάληψη που είχα για τον άλλον και όχι ανάλογα με αυτό που ήταν ή έδειχνε ότι ήταν.

Είπες επίσης:
"Τα παραπάνω λεγόμενα μου που παρέθεσες δεν είναι ποσοτικά στοιχεία αλλά κάποια συγκεκριμένα δεδομένα που απορρέουν από την ανάγνωση του οικονομικού τύπου και της αντίστοιχης αρθρογραφίας.. Δεν είναι κρυφά πράγματα ούτε αλήθειες που απορρέουν από δεύτερη ή και τρίτη ανάγνωση των πηγών.."

Όλοι έχουμε μελετήσει την σχετική αρθογραφία και έχουμε μια μυρωδιά σχετικά με τα γραφόμενα. Αλλά έλα που δεν μπορώ με τίποτα να καταπιώ αμάσητα αυτά που μου σερβίρουν. Θα τα μελετήσω πρώτα πριν εκφέρω προσωπική άποψη.


Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: Βραζίλης στις 15/09/08, 14:20
Η Βραζιλία χρησιμοποιεί αλκοόλη από τα ζαχαροκάλαμα για κίνηση αυτοκινήτων εδώ και πολλά χρόνια, είναι μια μελετημένη στρατηγική/πολιτική και όχι μια πρόσφατη που εμφανίστηκε με την αναβροχιά.


Τυχαία έπεσα σε σχετικό άρθρο και σας το δείχνω: http://www.enet.gr/online/online_text/c=114,dt=05.02.2006,id=2656304
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 19/09/08, 09:24
Αυτό που δεν αναφέρει βέβαια το άρθρο είναι εάν αυτή η παραγωγή βιοαιθανόλης είναι που ευθύνεται εν μέρει για την πτώχευση της Lehman. Και επίσης για τις αλυσιδωτές καταστροφικές επιδράσεις αυτής της κατάστασης.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: faser στις 19/09/08, 09:56
Αυτό που δεν αναφέρει βέβαια το άρθρο είναι εάν αυτή η παραγωγή βιοαιθανόλης είναι που ευθύνεται εν μέρει για την πτώχευση της Lehman. Και επίσης για τις αλυσιδωτές καταστροφικές επιδράσεις αυτής της κατάστασης.
Για την πτώχευση της Lehman και της AIG, οφείλονται κάτι "καλόπαιδα" που για να αυξήσουν τα bonus τους και τους μισθούς τους πουλάγανε στους επενδυτές προϊόντα-φούσκες χωρίς καμία "στήριξη" >:(.. Ένας αρθρογράφος το είχε γράψει πολύ εύστοχα: "Εμείς φταίγαμε που συνεχίζαμε και τους δίναμε τα λεφτά μας".. Σε μία από τις πρώτες τράπεζες της Ελλάδος ο υποδιοικητής της ανέφερε σχετικά μεταξύ σοβαρού και αστείου: "Η δική μας στρατηγική βασίζεται στο δόγμα Κ.Α.S.S. (=Keep it As Simple & Stupid as possible).. Αν παίζεις με την φωτιά θα καείς.. Μόνο που κάποιοι δεν κατάλαβαν τον καπνό στα μανίκια τους.. 
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 20/09/08, 10:00
Δηλ faser, εννοείς ότι για την πτώχευση αυτών των χρηματοπιστωτικών κολοσών αλλά και άλλων προηγούμενων και των άλλων που θα έρθουν δεν εθύνεται τίποτε άλλο παρά μόνο η ανηθικότητα που χαρακτηρίζει τα στελέχη τους?
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: faser στις 20/09/08, 13:50
Δεν θα τους έλεγα τόσο ανήθικους όσο αχόρταγους.. Με την πολύ κακή έννοια όμως.. Αν στίβεις το μυαλό σου έτσι ώστε να δημιουργήσεις something from nothing για να βγάλεις κέρδος από αυτό το something τότε είσαι επικίνδυνα αχόρταγος.. Και εξηγούμαι:

Όλη η ιστορία της κρίσης ξεκίνησε από μια ιδέα.. Όλες οι μεγάλες επενδυτικές τράπεζες της Αμερικής Bank of America, Goldman Sachs, Morgan Stanley, Lehman, Citigroup, Merrill Lynch εκτός από το σύστημα των καταθέσεων και των δανείων που δίνουν, έχουν και τμήματα επενδυτικής διαχείρισης όπου ασχολούνται κυρίως με ομόλογα, μετοχές, δημόσιες εγγραφές και φυσικά παράγωγα..

Τα παράγωγα είναι όπως το λέει η λέξη ένα παράγωγο αξίας.. Είναι κάτι το οποίο από μόνο του δεν έχει αξία αλλά αποκτά αξία όταν προσκολλά σε κάτι που έχει αξία.. Για παράδειγμα, ο Α θέλει να αγοράσει 100 μετοχές της εταιρίας ΧΥΖ στην τιμή των €5.. Πηγαίνει στη χρηματιστηριακή που έχει ανοίξει λογαριασμό, τους δίνει €500 και παίρνει τις μετοχές.. Αυτό είναι πρωτογενής αγορά.. Έδωσε χρήμα για να πάρει κάτι που είναι υποκατάστατο χρήματος.. Ανά πάσα στιγμή μπορεί να πουλήσει τις μετοχές του, και αν είναι τυχερός, μπορεί να ξαναπάρει πίσω τα €500.. Η δευτερογενής αγορά (ή αλλιώς η αγορά των παραγώγων) είναι όταν έρχεται ο Β και λέει στον Α: "Θα σου δώσω €40, αν μου υποσχεθείς ότι σε 3 μήνες θα μου πουλήσεις τις 100 μετοχές σου που έχεις στην εταιρία ΧΥΖ στην τιμή των €4".. Αν ο Α σκέφτεται ότι η μετοχή της ΧΥΖ δεν θα πάει καλά στους επόμενους 3 μήνες και ότι η τιμή της θα πέσει κάτω από €4 συμφωνεί με τον Β να κάνει μια τέτοια συμφωνία γιατί πολύ απλά αν σε 3 μήνες η τιμή της ΧΥΖ πάει στα €3, o A θα έχει κάνει συμφωνία να τις πουλήσει στον Β στα €4 αντί να τα πουλήσει στην αγορά στα €3.. Κάνει λοιπόν αυτή την συμφωνία, παίρνει καταρχάς τα €40, και περιμένει.. Αυτή η "συμφωνία" είναι ένα δικαίωμα, ένα stock option αγοράς (call option) για τον Β και αντίστοιχα πώλησης (put option) για τον Α.. Μια συμφωνία, ένα συμβόλαιο προσκολήθηκε σε μετοχές για να αποκτήσει αξία.. Αυτό είναι η δευτερογενής αγορά.. Φυσικά αν ο Β πιστεύει ότι η μετοχή τελικά θα πέσει σε 3 μήνες στα €2, ενώ βάσει συμβολαίου (stock option) θα αναγκαστεί να τις αγοράσει από τον Β στα €4, μπορεί να "ξεφορτωθεί" το δικαίωμα αγοράς (call option) πουλώντας το στον Γ.. Ο Γ δεν πιστεύει ότι η μετοχή ΧΥΖ θα πέσει τόσο πολύ και βλέπει ότι το call option που κράτα ο B στα χέρια του είναι πολύ συμφέρον.. Του δίνει €350 και αγοράζει το call option.. Η δευτερογενής αγορά κυλάει..

Για να έρθουμε και λίγο στο θέμα μας.. Τα προηγούμενα χρόνια της ανάκαμψης η στεγαστική αγορά στις Η.Π.Α. ανέβηκε.. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι η ζήτηση για αγορά κατοικίας αυξήθηκε.. Σε συνθήκες ανάκαμψης, οι μισθοί αυξάνονται, η ανεργία μειώνεται οπότε για όλους, οι συνθήκες φαντάζουν ιδανικές για να αγοράσουν ένα σπίτι ή ένα διαμέρισμα.. Αποτέλεσμα: Μέχρι τον προηγούμενο Φεβρουάριο, οι τράπεζες έδιναν στεγαστικά δάνεια αβέρτα.. Τα στεγαστικά δάνεια έχουν ένα κοινό χαρακτηριστικό.. Είναι επίφοβα.. Είναι μεγάλου ποσού και πολλές φορές ο δανειολήπτης παίρνει το δάνειο, αγοράζει το οικόπεδο, αλλά πρέπει να το χτίσει κιόλας οπότε ο κλειός σφίγγει ολοένα και περισσότερο.. Γενικά είναι λίγο στριφνά δάνεια, αλλά σίγουρα καλύτερης διασφάλισης από τα καταναλωτικά και τα προσωπικά γιατί υπάρχει η υποθήκη..

Τι σκέφτηκαν στις επενδυτικές τράπεζες κάποια στελέχη.. Σκέφτηκαν ότι από τις δόσεις των δανείων εμείς παίρνουμε χρήματα.. Αυτά τα χρήματα άλλοτε τα παίρνουμε, ενώ άλλοτε όταν ο δανειολήπτης δεν έχει να πληρώσει δεν τα παίρνουμε και αναγκαζόμαστε να τρέχουμε δικαστικώς, να ρευστοποιούμε υποθήκες και άλλα ενοχλητικά.. Θα μπορούσαμε να πασάρουμε τον κίνδυνο να μην αποπληρωθεί ολοκληρωτικά το δάνειο, με το να πουλήσουμε το δάνειο σε ένα επενδυτή.. Πλέον αυτός θα αναλάβει να εισπράξει όλες τις δόσεις του δανείου και εμείς δεν θα πονοκεφαλιάζουμε.. Γι' αυτό το λόγο πρέπει όμως να κάνω το δάνειο επενδυτικό προϊόν.. Πως θα το κάνω επενδυτικό προϊόν; Χρειάζονται 2 πράγματα για να γίνει κάτι επενδυτικό προϊόν.. Μια τιμή και μια γνώμη ενός αξιόπιστου τρίτου για το προϊόν.. Η τιμή βγαίνει αν υπολογίσω πόσο αξίζει σήμερα το σύνολο όλων των μελλοντικών δόσεων του δανείου (λαμβάνοντας υπόψη την χρονική αξία του χρήματος), δηλαδή αν κάνω securitization του δανείου.. Η γνώμη αξιόπιστου τρίτου βγαίνει αν πάω στην Fitch ή στην Standard's & Poor's, τους δείξω το προϊόν μου και τους ζητήσω να μου πουν αν είναι καλό ή όχι (κοινώς αν είναι σίγουρο ότι θα αποφέρει αυτά που λέει ότι θα αποφέρει).. Αυτές οι εταιρίες για λόγους τους οποίους ξέρουν μόνο οι ίδιες βαθμολόγησαν με πολύ καλό βαθμό τα προϊόντα αυτά με αποτέλεσμα να πειστούν όλοι ότι αυτά τα επενδυτικά προϊόντα είναι πολύ συμφέροντα..

Τι έγινε μετά; Τα προϊόντα αυτά ("subprimes") πουλήθηκαν στους επενδυτές και απέφεραν τεράστια έσοδα στις επενδυτικές τράπεζες.. Βλέποντας την επιτυχία αυτών των προϊόντων, οι επενδυτικές τράπεζες "έπνιξαν" την αγορά με ολοένα και μεγαλύτερη ποσότητα subprimes.. Όπως χαρακτηριστικά σημειώνει ένας αρθρογράφος " Τα subprime ήταν τόσα πολλά όπου μπορεί να έβρισκες σε μια γειτονιά ένα νοικοκυριό που αποπλήρωνε το στεγαστικό του δάνειο και στο διπλανό σπίτι να έβρισκες το νοικοκυριό που είχε αγοράσει το δάνειο του διπλανού του από την τράπεζα"..

[συνεχίζεται]
Επειδή όμως και κάθε παραμύθι έχει ένα δράκο, η ευφορία δεν κράτησε πολύ.. Οι δανειολήπτες άρχισαν να μην πληρώνουν (οι οικονομικές συνθήκες είχαν μεταβληθεί) και όσοι είχαν αγοράσει τα subprimes αλλά δεν έπαιρναν τα χρήματα τους πήγαιναν στις επενδυτικές τράπεζες και τα διεκδικούσαν από αυτές.. Οι τράπεζες για να σώσουν το κύρος τους, έκαναν ότι μπορούσαν για να κρατήσουν τους πελάτες τους ευχαριστημένους.. Όταν τα παράπονα αυξήθηκαν, το "αυτί" του Τύπου τα άκουσε.. Στην οικονομία δεν θέλει πολύ να γίνει η έκρηξη.. Ένα δημοσίευμα αρκεί, πόσο μάλλον όταν μιλάμε για περισσότερα.. Βλέποντας οι κάτοχοι των subprimes που δεν είχαν πάρει χαμπάρι ότι τα επενδυτικά προϊόντα τους ήταν πάρα πολύ επίφοβα αυτά τα δημοσιεύματα, έσπευσαν στις επενδυτικές τράπεζες να τους τα πουλήσουν πίσω.. Όλη αυτή η αναμπουμπούλα οδήγησε στην λεγόμενη "Στεγαστική Κρίση του 2007"..

Οι τράπεζες έπρεπε να πληρώσουν τα σπασμένα.. Που θα έβρισκαν χρήματα όμως; Είτε από καταθέτες είτε μεταξύ τους (διατραπεζική αγορά).. Η πρώτη λύση ήταν δύσκολη γιατί τα χρειάζονταν άμεσα και οι καταθέσεις γενικά δεν είναι γρήγορη πηγή χρημάτων.. Μεταξύ τους δανείζονταν αλλά οι δυνατοί έκλεβαν τους αδύνατους.. Πλέον όμως δυνατοί δεν ήταν οι μεγάλοι αλλά μάλλον οι μικροί οι οποίοι δεν είχαν ασχοληθεί με subprimes και δεν είχαν ανάγκη να βρουν χρήματα για να πληρώσουν τα σπασμένα.. Τα διατραπεζικά επιτόκια αυξήθηκαν.. Οι τράπεζες δεν μπορούσαν να βρουν φθηνό χρήμα και έτσι προτίμησαν να χάσουν πελάτες από το να τους πληρώσουν με ακριβό χρήμα.. Αυτό ονομάστηκε ως liquidity crisis (κρίση ρευστότητας).. Οι ορκωτοί ελεγκτές τους έπρεπε να βγάλουν από τους ισολογισμούς τους τα subprimes που δεν θα πληρωνόντουσαν με αποτέλεσμα οι επενδυτικές τράπεζες να μοιάζουν πλέον γυμνές (όπως είπαμε είχαν στηρίξει μεγάλο μέρος της στρατηγικής τους στα subprimes).. Οι επενδυτές βλέποντας από την μία τις τεράστιες ζημιές των επενδυτικών τραπεζών και από την άλλη την αποδυνάμωση των ισολογισμών τους, πουλούσαν τις μετοχές τους στο χρηματιστήριο.. Η χαριστική βολή ήρθε αυτή την περίοδο όταν οι τράπεζες εμφάνισαν απίστευτα τεράστιες ζημιές στα αποτελέσματα των εξαμήνων τους και πλέον πείστηκαν και οι άπιστοι ότι το μέλλον των επενδυτικών τραπεζών είναι δυσοίωνο.. Πουλούσαν σωριδόν τις μετοχές τους στο χρηματιστηρίο με αποτέλεσμα κάθε μέρα η τιμή της Lehman, της Morgan Stanley, της ΑΙG, κ.λπ. να κατρακυλάει.. Ζημιές και πτώση των μετοχών σημαίνει λουκέτο..

Μαζί όμως με τις επενδυτικές τράπεζες λουκέτο θα έβαζε και ο ασφαλιστικός κολοσσός AIG.. Θα αναρωτηθεί κανείς τι δουλειά έχει μια ασφαλιστική με στεγαστικά δάνεια.. Έχει, γιατί αφού μυρίσανε χρήμα στα στεγαστικά οι ασφαλιστικές, ανέλαβαν να ασφαλίσουν τις τράπεζες και τους επενδυτές την περίπτωση της μη αποπληρωμής (default) των δόσεων των στεγαστικών δανείων.. Η λογική είναι απλή.. Υπάρχουν μελέτες που υπολογίζουν τις πιθανότητες να μην αποπληρωθεί ένα τέτοιο δάνειο και ανάλογα με αυτές τις πιθανότητες προσάρμοσαν το ασφάλιστρο τους.. Μόνο που υπολόγισαν χωρίς τον ξενοδόχο, γιατί οι πιθανότητες είναι καλές και χρυσές αλλά δεν λένε πάντα την αλήθεια.. Δυστυχώς η μη αποπληρωμή (default) αυξήθηκε και η AIG δεν προλάβαινε να πληρώνει τους ασφαλισμένους της.. Όταν και αυτό μαθεύτηκε, η μετοχή της έπεσε χειρότερα από αυτές των επενδυτικών τραπεζών (αν θυμάμαι καλά έπεφτε επί αρκετές μέρες 20%).. Το τέλος της θα ήταν βέβαιο αν δεν αποφάσιζε το αμερικανικό κράτος να την κρατήσει στην ζωή αγοράζοντας την.. Εκτίμησε ότι οι απώλειες από το να την αφήσει να πεθάνει θα ήταν μεγαλύτερες από αυτά τα δισ. που ξόδεψε για να την "αγοράσει".. Πάρα πολύ μεγάλο δίλλημα.. Γεννάει χιλιάδες ερωτήματα το αν η "κρατικοποίηση των ζημιών και η ιδιωτικοποίηση των κερδών" είναι χειρότερη από την αλυσιδωτή έκρηξη που θα προκαλούσε το κλείσιμο της μεγαλύτερης ασφαλιστικής εταιρίας στον πλανήτη.. Πραγματικά πολύ μεγάλο δίλλημα..

Γενικό συμπέρασμα: Όταν πας να κάνεις something out of nothing, υπάρχουν πιθανότητες να σου βγει και να μην σου βγει.. Το σίγουρο είναι όμως ότι αν σου βγει, αυτό δεν θα συνεχίζεται για πάντα.. Τα στελέχη των επενδυτικών τραπεζών δεν κατάλαβαν πότε έπρεπε να σταματήσουν και τώρα απλά αναγκάζουν τους φορολογουμένους να πληρώνουν τις μαλ***ες τους.. Ελπίζω το μάθημα να γίνει πάθημα αν και το θεωρώ πολύ δύσκολο..
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 22/09/08, 10:00
Το παράδοξο είναι ότι η κρίση μεγενθύνεται τώρα που οι τιμές των εμπορευμάτων πέφτουν στα χρηματιστήρια εμπορευμάτων. Το πετρέλαιο μόνο έχει πέσει 50% μετά τον πόλεμο στην Γεωργία. Και τα υπολοιπα εμπορεύματα όπως ατσάλι, αλουμίνιο ακόμα και το σιτάρι, παρόλο που δεν έχει σταματήσει η παραγωγή βιοαιθανόλης. Γιατί άραγε?

Ο Faser έκανε μια πολύ καλή ανάλυση της αγοράς παραγώγων. Από αυτήν και μόνο καταλαβαίνει κανείς ότι δεν είναι τίποτε άλλο παρά απλός τζόγος. Ένα στοίχημα δηλ. Και το στοίχημα είναι πάντοτε η συμφωνία μεταξύ ενός γνώστη και ενός βλάκα. Εάν δεν είσαι ο γνώστης στην υπόθεση στοιχήματος είναι απολύτως σίγουρο πως είσαι ο βλάκας.

Εν τω μεταξύ όλοι μαθαίνουν ποιός χάνει σε μεγάλα στοιχήματα. Ελάχιστοι όμως μαθαίνουν ποιός κερδίζει.

Για να πάρουμε τα πράγματα από την αρχή η πρωταρχική αιτία δεν είναι η αγορά επισφαλών δανείων που είχε αναπτύξει το σύστημα των ΗΠΑ, αλλά η ανοησία της αμερικάνικης αγοράς να επιθυμεί συνεχή αύξηση της κερδοφορίας των επιχειρήσεων για να υπάρχει σ' αυτές εμπιστοσύνη. Αυτή η επιθυμία είναι που οδήγησε και τους μετόχους να προωθούν στις υψηλόβαθμες θέσεις στελέχη αδίστακτα, τα οποία θα μπορούσαν να αναλάβουν ρίσκα και θα οδηγούσαν σε κερδοφορία με κάθε μέσον. Αθέμιτη ή ανήθικη δηλ.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσμ&
Αποστολή από: Βραζίλης στις 25/09/08, 10:14
faser,
Πολύ καλή η συνοπτική ανάλυσή σου του προβλήματος!

Βλέπουμε λοιπόν ότι όλος ο πλανήτης υποχρεώνεται να χορέψει στον ρυθμό των χρηματιστηρίων-καζίνων, είναι έρμαιο στις ορέξεις των κεφαλαιοκρατών. Οι αδίστακτοι καπιταλιστές έχτισαν ένα οικοδόμημα με απόλυτα αντιανθρωπιστικές βάσεις βάζοντας ο ένας ένα επισφαλές τούβλο πάνω στο επισφαλές τούβλο του προηγούμενου. (Κάτι σαν το Jenga (http://en.wikipedia.org/wiki/Jenga) δηλαδή...). "Είναι κακό στην άμμο να χτίζεις παλάτια, ο βοριάς θα τα κάνει συντρίμμια, κομμάτια".

Το "αμερικάνικο όνειρο" έγινε εφιάλτης, για τον αμερικάνικο λαό και τον υπόλοιπο κόσμο, που καλείται τώρα να πληρώσει τις ζημιές.
Σε κάθε περίπτωση, είτε πάει καλά το χρηματιστήριο και το τραπεζικό σύστημα είτε κατά διαόλου, οι μη-έχοντες είναι πάντα οι χαμένοι!

Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 25/09/08, 11:29
Δεν νομίζω ότι είναι εκτός θέματος η παραθεσή σου Constantine* και παρεμπιπτόντως συμφωνώ μαζί σου. Το "Αμερικανικό όνειρο" (ΑΟ) στηριζόταν και στηρίζεται σε αρχές, αξίες και θεσμούς. Οι πρακτικές που συζητάμε είναι εξωθεσμικές εξ ου και αθέμιτες. Τρανή απόδειξη γι' αυτό είναι το κλείσιμο των παραγώγων σ' όλα τα αναπτυγμένα χρηματιστήρια με κρατική παρέμβαση. Αυτές οι πρακτικές είναι εκτός του ΑΟ.

Αυτός που φαλήρισε είναι η φιλοσοφία του νεοφιλελευθερισμού με τις κορώνες της μη κρατικής παρέμβασης και της ικανότητες αυτοδιόρθωσης της αγοράς. Αλλά όπως αποδείχθηκε οι νεοφιλελεύθερες κοσμοθεωρίες έχουν ισχύ για τους άλλους και όχι για αυτούς που τις πρεσβεύουν. Οι νεοφιλελεύθεροι απαιτούν για τον εαυτό τους σοσιαλιστική στήριξη. Αυτήν την στιγμή η κυβέρνηση των ΗΠΑ ακολουθεί την γραμμή που χάραξε η Ελλάδα το '85 με την στήριξη των προβληματικών εταιριών. Όπως βλέπετε μπορούμε και πάλι να φουσκώσουμε από περηφάνεια: Προηγούμαστε 20 χρόνια από την εποχή μας!
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσμ&
Αποστολή από: Βραζίλης στις 25/09/08, 14:02
Γενικότερα, "εφιάλτης" δεν έγινε (υπερβολή μου ακούγεται) καθώς αφενώς ο αμερικανικός λαός ομολογουμένως βρίσκεται σε καλύτερη μοίρα από αρκετούς άλλους, αφετέρου αυτή η χώρα εχει περάσει αρκετές παρόμοιες κρίσεις στο παρελθόν, αλλά πάντα τις ξεπερνούσε με τον α΄ ή β΄ τρόπο.


Η μέθοδος που επιλέχθηκε για την αντιμετώπιση της παρούσας κρίσης, είναι να πληρώσει το κράτος (και κατ'επέκταση οι φορολογούμενοι πολίτες) τις ζημιές που υπέστησαν οι χρηματοπιστωτικές εταιρίες.

Μια άλλη λύση, που ακολουθείται εδώ και πολλά χρόνια, είναι τα εσωτερικά και εξωτερικά δάνεια. Το χρέος των ΗΠΑ προς τους πολίτες του και τον υπόλοιπο κόσμο αυξάνεται δραματικά, και σε $ και σε % επι του ΑΕΠ:
Παράθεση
This means that the U.S. has been enjoying a standard of living beyond what it produces, and so is increasingly in debt to the rest of the world. This means that an increasing amount of any domestic production must go to U.S. creditors in other countries. (It used to be that the U.S. earned income from the rest of the world. There’s been a role reversal here.)

This rising external debt also encourages a steep fall in the value of the dollar in foreign exchange markets. That would encourage are re-appearance of inflation, likely resulting in Federal Reserve efforts to fight inflation via higher unemployment.
Πηγή: [url]http://myweb.lmu.edu/jdevine/talks/ConcCitzTalk020702.htm[/url]


Και βέβαια, δάνεια παίρνουν και οι αμερικάνοι πολίτες, που δυσκολεύονται όλο και περισσότερο να τα αποπληρώσουν:
Παράθεση
It’s quite likely that consumers will start cutting back on their accumulation of debt, especially given (1) rising unemployment and (2) rising bankruptcy rates. This means a cut-back in spending, pushing the U.S. economy toward further falls in GDP.


Εννοείται ότι δεν πρέπει να ξεχνάμε τις ανήθικες/ανίερες λύσεις που εφευρίσκουν οι ΗΠΑ για να τονώσουν την οικονομία τους: Πόλεμοι για το πετρέλαιο με πρόσχημα την "πάταξη της τρομοκρατίας", την "απελευθέρωση λαών από τους τυρράνους τους", κλπ. Όταν δεν οργανώνουν οι ίδιοι πολέμους, βάζουν τους άλλους να τρώγονται μεταξύ τους πουλώντας τους όπλα και μετά έρχονται ως "σωτήρες" για να ανοικοδομήσουν τις χώρες που κατέστρεψαν.

Και επίσης έχουν τα δικά τους "μαγειρέματα" με τα νούμερα, τη λεγόμενη "δημιουργική λογιστική", για να κρύψουν τα σπασμένα κάτω από το χαλί:
Παράθεση
The national debt increased by over $500 billion from 2003-2007. There is a significant difference between the reported budget deficit and the change in debt. The key differences are: 1) The Social Security surplus, which reduces the "off-budget" deficit often reported in the media; and 2) Non-budgeted spending, such as for the Iraq and Afghanistan wars. The cumulative debt of the United States in the past 5 completed fiscal years was approximately $2.78 trillion, or about 29.5% of the total national debt of ~$9.5 trillion.
Πηγή: [url]http://en.wikipedia.org/wiki/Us_debt[/url]


Αυτά λοιπόν δεν μοιάζουν με "καλή/καλύτερη μοίρα" όπως αναφέρεις.
Ή μήπως απλά εννοείς ότι έχουν αρκετά περιθώρια ακόμη μέχρι να πιάσουν πάτο;
Τίτλος: Απ: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσμ&
Αποστολή από: Βραζίλης στις 26/09/08, 12:10
Constantine*,
Πάντα υπάρχει κάτι καλύτερο και κάτι χειρότερο, σε κάθε χρονική στιγμή. Θα μπορούσαμε πχ. να πούμε ότι η Ελλάδα έχει καλύτερη οικονομία από το Μπαγκλαντές και να εφησυχάσουμε. Ή ότι η Ελβετία έχει καλύτερη οικονομία από τις ΗΠΑ.
Εγώ όμως δεν κάνω φωτογραφία της στιγμής, αναφέρθηκα στην πορεία της οικονομίας κατά την διάρκεια πολλών ετών, καθώς και σε μελλοντικές προβλέψεις.

Σε συνέχεια αυτών που παράθεσα πριν (που μάλλον δεν σε άγγιξαν καθόλου), πάρε και άλλο ένα γράφημα συσχετισμού:
http://www.intelligentguess.com/blog/wp-content/uploads/2007/04/usa-savings-rate-viz-externald-debt-as-a-of-gdp-1995w.jpg

Το ότι η αμερικάνικη οικονομία πιθανότατα θα ανακάμψει "με τον α' ή β' τρόπο" είναι κάτι που με τρομάζει... γιατί συνηθίζει να το κάνει πατώντας επί πτωμάτων (μεταφορικά και κυριολεκτικά).

Οι πόλεμοι που οργάνωσε ο Μπους, Αφγανιστάν και Ιράκ, ενώ στην αρχή πήγαιναν καλά και τα χρηματιστήρια ανέβαιναν, τελικά το "φέσι" ήταν πολύ πολύ μεγαλύτερο απ'ότι φανταζόταν. Τώρα ψάχνει που αλλού μπορεί να βάλει το χέρι του. Μιας και χάνει πελάτες από την Ευρώπη και τους κερδίζει η Ρωσία (πετρέλαιο & φυσικό αέριο) είπε να κάνει μια "αντιπυραυλική ασπίδα" για να ταράξει τα νερά. Μετά εμφανίστηκε ο Τσάβες και οι γείτονές του που θέλουν να σηκώσουν κεφάλι, άλλο πρόβλημα από κει. Η Κίνα γίνεται υπερδύναμη αλλά δεν μπορεί να την αγγίξει γιατί:
Παράθεση
In recent years, the debt has soared and inflation has stayed relatively low in part because China has been willing to accumulate reserves denominated in U.S. Dollars. Currently, China holds over $1 trillion in dollar denominated assets (of which $330 billion are U.S. Treasury notes). In comparison, $1.4 trillion represents M1 or the "tight money supply" of U.S. Dollars which suggests that the value of the U.S. Dollar could change dramatically should China ever choose to divest itself of a large portion of those reserves.

Τι μέλλει γενέσθαι λοιπόν;
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 26/09/08, 16:31
Δεν νομίζω ότι υπάρχει καμμιά ιδιαίτερη διαφωνία μεταξύ σας, Βραζίλη. Ο Constantine* αναφέρεται στην κουλτούρα του Αμερικάνικου λαού, αυτό νομίζω ότι αντιπροσωπεύει το ΑΟ, ενώ εσύ στην οικονομική και εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ.

Σαφώς αναφέρεσαι στα αποτελέσματα της κρίσης, οι δικές σου υποψίες είναι και υποψίες πολλών άλλων οι οποίες όμως ακόμη δεν έχουν διατυπωθεί ως βεβαιότητα. Κι αυτό διότι τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά. Πρώτα απ' όλα η αποσταθεροποίηση ξεκίνησε όχι από το Αμερικάνικο έλλειμα αλλά από τα χαμηλά επιτόκια των κεντρικής τους τράπεζας. Εννοείται ότι όταν τα επιτόκια είναι χαμηλότερα του πληθωρισμού οι εισροές ρευστού στις αγορές θα είναι τεράστια. Όπως τεράστιες θα είναι και οι επιπτώσεις. Εν τω μεταξύ οι ΗΠΑ κρατάνε και το μαχαίρι και το πεπόνι. Έχουν στα χέρια τους το διεθνές νόμισμα όποτε μπορούν να τυπώσουν σχεδόν όσο θέλουν.

Από την άλλη κανείς στον κόσμο δεν επιθυμεί την κατάρευση της οικονομίας τους, εξ ου και οι ενέσεις του G8 οι οποίες συμπεριλαμβάνουν και εμάς με την μορφή της ΕΚΤ. Το πρόβλημα για τις ΗΠΑ αυτήν την στιγμή είναι η διατήρηση της εμπιστοσύνης. Οι ΗΠΑ δεν φοβούνται τόσο τα Κινέζικα κεφάλαια από τα οποία υπάρχει μια αλληλοεξάρτηση όσο τα Σαουδοαραβικά.

Τέλος, κάθε οικονομική ανάπτυξη πατά επί πτωμάτων. Πχ. έχεις την εντύπωση ότι η κρίση στα Ασιατικά χρηματιστήρια την δεκαετία του 90 δεν δημιούργησε από την μια πτώματα και από την άλλη γεμάτες τσέπες?
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: Βραζίλης στις 27/09/08, 17:42
Τέλος, κάθε οικονομική ανάπτυξη πατά επί πτωμάτων.

Δεν είναι απαραίτητο. Δεν χρειάζεται να οργανώνεις πολέμους ή/και να κλέβεις τον πλούτο άλλων χωρών για να αναπτυχθείς. Οι σκανδιναβικές χώρες πχ. πώς αναπτύχθηκαν;

Σαφώς και δε με άγγιξαν.
Αυτό έλειψε, να αλλάξω τη γνώμη που έχω σχηματίσει ως τώρα για κάποια πράγματα από την προσωπική μου εμπειρία (εργασίας&ζωής) σε 2 διαφορετικές χώρες, εξαιτίας μερικών γραμμών κειμένου.

Αν βλέπεις τόσο κοντόφθαλμα και δεν μπορείς να διακρίνεις τίποτα πίσω από τις λέξεις, τότε δεν έχει νόημα να συζητούμε άλλο.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: faser στις 27/09/08, 18:03
Σχετικά με την αντιπαράθεση μεταξύ Βραζίλη   και Constantine*, νομίζω ότι ακόμα και ο καπιταλισμός έχει διαβαθμίσεις.. Ας πούμε, ο άκρατος καπιταλισμός παίρνει την εξής μορφή.. Πολλές θέσεις εργασίας με αρκετά ελκυστικούς μισθούς έτσι ώστε να μην σου περνάει καν από το μυαλό να λουφάρεις γιατί έτσι θα χάσεις τον μισθό σου.. Από την άλλη οι μεγάλοι μισθοί έχουν και το εξής χαρακτηριστικό.. Δημιουργούν έριδες.. Όταν ξέρεις ότι ανεβαίνοντας μια βαθμίδα στην ιεραρχία, ο μισθός σου θα ανέβει κατά 100% τότε κάνεις τα πάντα, ξεκινώντας από το να υποσκάπτεις τους συναδέλφους σου (μην ξεχνάμε ότι μια εταιρία είναι σαν την πυραμίδα -- στην κορυφή δεν χωράνε όλοι σε αντίθεση με τη βάση).. Αποτέλεσμα: Να δημιουργείται μια "γενετικά τροποποιημένη" μάζα εργαζομένων οι οποίοι στο δρόμο προς την δόξα κάνουν τα πάντα.. Και αυτό αρέσει στην εταιρία γιατί οι συγκεκριμένοι θα κάνουν τα πάντα για το κέρδος και για να συνεχίσουν να απολαμβάνουν την εμπιστοσύνη των αφεντικών τους.. Προσωπικά στο περιβάλλον εργασίας μου έχω γνωρίσει κάποιους όπου "κάνουν τα πάντα για μια προαγωγή" και έχω φτάσει στο σημείο να λυπάμαι για την κατάντια τους.. Το να σκέφτεσαι 24/7 πως θα αναδειχθείς και πως θα δείξεις στα αφεντικά σου ότι είσαι ο καλύτερος και οι άλλοι είναι παλιάτσοι ενώ για να το επιτύχεις αυτό δεν χάνεις ευκαιρία να κατηγορείς τους άλλους και να περιαυτολογείς για τον εαυτό σου, δεν είναι και ότι πιο ασφαλές για την πνευματική υγεία κάποιου.. Μπορεί να τρελαθείς!! Μαζί με αυτό τον τύπο των εργαζομένων υπάρχουν και οι αγνοί εργαζόμενοι οι οποίοι αντέχουν αυτές τις συνθήκες και πιστεύουν ότι θα ανέβουν αλλά χωρίς να χρειαστεί να προδώσουν τα ιδανικά τους..

Στην άλλη του μορφή, στην πιο light θα λέγαμε, οι μισθοί δεν είναι τόσο μεγάλοι.. Τα πράγματα κυλούν πιο ομαλά απλά υπάρχει περίπτωση ενώ έχεις όλο το potential να ανέβεις στην κορυφή ίσως να μην το καταφέρεις.. Δεν υπάρχουν τόσα πισωμαχαιρώματα και έτσι το εργασιακό περιβάλλον γίνεται λίιιγο πιο ανθρώπινο..

Ο καθένας μας αποφασίζει σε ποια καπιταλιστική κοινωνία θα μπορούσε να ζήσει.. Εγώ προσωπικά δεν θα μπορούσα να ζήσω στην πρώτη.. Άλλος όμως θα μπορούσε να αντέξει τα χτυπήματα κάτω από την ζώνη και να πάει για υψηλούς μισθούς και θέσεις.. Όλα στη ζωή είναι θέμα επιλογών..
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 27/09/08, 19:15
Δεν είναι απαραίτητο. Δεν χρειάζεται να οργανώνεις πολέμους ή/και να κλέβεις τον πλούτο άλλων χωρών για να αναπτυχθείς. Οι σκανδιναβικές χώρες πχ. πώς αναπτύχθηκαν;

Δυστυχώς είναι απαραίτητο. Οι Σκανδιναβικές χώρες ας πούμε, μπορεί να μην έχουν πατήσει στην μούρη άλλων (με εξαίρεση την Δανία) έχουν όμως χρησιμοποιήσει προϊόντα αίματος στην παραγωγή τους. Εξάλλου οι περισσότερες στηρίζουν μέρος της αναπτυξής τους στο πετρέλαιο και αυτό νομίζω ότι τα λέει όλα.

Κι εμείς δεν πάμε πίσω. Όλοι μας και ο καθένας μας ξεχωριστά. Αν δεν καταλάβουμε ότι ακόμα και για να ανοίξει μια συσκευή, πχ ο υπολογιστής μας, πρέπει κάποιος να πεθάνει σε κάποιο σημείο του κόσμου, δεν νομίζω ότι μπορούμε να κατανοήσουμε τίποτα περαιτέρω. Είμαστε μέρος του συστήματος, ακόμη...

Εξάλλου εάν δεν ημασταν συνένοχοι έστω και ως εξαρτημένοι από το σύστημα που πατάει επί πτωμάτων για ποιόν λόγο θα μπορούσε να μας επηρεάσει αρνητικά αυτή η κρίση? Τι το χειρότερο, ας πούμε, μπορεί να πάθουν οι κάτοικοι της Ακτής Ελεφαντοστούν?
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: Ιππέας στις 27/09/08, 20:47
Πόλεμος πατήρ πάντων. Αυτό δείχνει η μελέτη της ιστορίας.Πρωτεύουσα θέση κατέχουν τα πολεμικά γεγονότα και έπονται τα υπόλοιπα. 
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: freemind στις 30/09/08, 11:42
Επειδη ειμαι τελειως ασχετος απο τα οικονομικα ( μονο την προσθεση ξερω να κανω :D ), εχω μια απορια.
Ποσο καλος ειναι ο κρατικος παρεμβατισμος σε ιδιωτικες επιχειρησεις και τι μπορει να δωσει στο μελλον μια τετοια επεμβαση;
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: faser στις 30/09/08, 12:46
Επειδη ειμαι τελειως ασχετος απο τα οικονομικα ( μονο την προσθεση ξερω να κανω :D ), εχω μια απορια.
Ποσο καλος ειναι ο κρατικος παρεμβατισμος σε ιδιωτικες επιχειρησεις και τι μπορει να δωσει στο μελλον μια τετοια επεμβαση;
Πολύ μεγάλο θέμα έθεσες Freemind   το οποίο δεν απαντιέται σε ένα post.. Παρόλα αυτά μπορούμε να εξετάσουμε κάποια τρανταχτά θετικά και αρνητικά ζητήματα της κρατικοποίησης των ιδιωτικών επιχειρήσεων.. Δεν θα εξετάσω το θέμα από πολιτικοκοινωνική πλευρά αλλά από καθαρά οικονομική..

Θετικά:
1) Η εταιρία αποκτά κρατικό προφίλ με την έννοια ότι αν πίσω από αυτή κρύβεται το κράτος θεωρητικά είναι αδύνατο να μην αποπληρώσει τους πιστωτές της άρα αυτόματα η δυνατότητα της να παίρνει δάνεια αυξάνεται σχεδόν στο 100%.. Ελευθερία στα δάνεια σημαίνει κατά 99% αυξημένο κεφάλαιο κίνησης άρα και πωλήσεις..
2) Υπάρχει περίπτωση, το κράτος να θέσει όρια στις δραστηριότητες της εταιρίας έτσι ώστε το ρίσκο να παραμείνει σε χαμηλά επίπεδα..


Αρνητικά:
1) Αποκτά άμεσα για δημοσιουπαλληλική κουλτούρα όχι όσον αφορά τα ωράρια (αυτά δεν αλλάζουν) αλλά στη διαδικασία έγκρισης των αποφάσεων (χάνεται η ταχύτητα που διακρίνει τον ιδιωτικό τομέα στη λήψη αποφάσεων)..
2) Σαφώς και όλη αυτή η χρηματοδότηση βαρύνει τους φορολογούμενους..
3) Αν το κράτος αναλάβει τον προγραμματισμό (budgeting) των λειτουργικών εξόδων τότε σαφώς και κάποιοι θα θελήσουν να επωφεληθούν από το γεγονός γιατί - για να το πούμε και λαϊκά - το κράτος είναι πιο "large" (με την αρνητική έννοια) όσον αφορά το cost budgeting..

Γενικά όλα εξαρτώνται από το είδος του ελέγχου των επιχειρήσεων.. Υπάρχουν κρατικές επιχειρήσεις όπου ο κρατικός παρεμβατισμός είναι μεγάλος (βλ. ΔΕΗ) και άλλες όπου είναι μικρότερος και στην ουσία όλες τις αποφάσεις τις παίρνει ένα κεντρικό πρόσωπο όπου χαίρει την εμπιστοσύνη του κράτους (βλ. Βουρλούμης, πάλαι πότε).. Αν το κράτος αποφασίσει να μπει βαθιά στα εσωτερικά της διακυβέρνησης τότε μάλλον οδηγούμαστε προς μια πλήρη κρατικοποίηση της πρώην ιδιωτικής επιχείρησης με ότι συνεπάγεται αυτό.. Γνώμη μου είναι ότι το κράτος θα πρέπει να ελέγχει τα επίπεδα ρίσκου των επιχειρήσεων αλλά όχι κάτι περισσότερο..
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: faser στις 01/10/08, 10:22
Χμμμ.. Αν μοιάζει η Μαύρη Δευτέρα του 1987 με το τωρινό κραχ.. Δύσκολο να συγκρίνεις.. Σε κάθε χρηματιστηριακή κρίση αναζητούνται λόγοι, αν και σπάνια βγαίνουν κοινά αποδεχτές αιτίες.. Για παράδειγμα, για το 1987, οι αναλυτές ακόμα δεν έχουν καταλήξει αν η χρηματιστηριακή κρίση προκλήθηκε από τα προβλήματα του program trading (trading μέσω Η/Υ) ή από την διαφορά της νομισματικής πολιτικής μεταξύ Η.Π.Α. και Ευρώπης.. Αν γυρίσουμε πίσω στο 1929, θα δούμε ότι έχουν χυθεί τόνοι μελανιού αλλά κοινά αποδεχτοί λόγοι για το κραχ δεν έχουν ακόμα συμφωνηθεί μεταξύ των ακαδημαϊκών και των αναλυτών..

Αν θες τη γνώμη μου, κοιτώντας το αρκετά επιφανειακά, τα χρηματιστήρια έχουν γίνει πολύ σύνθετα.. Και όχι μόνο αυτό, αλλά το ένα προϊόν είναι άμεσα συνδεδεμένο με το άλλο με την έννοια ότι η πορεία του ενός συμπαρασύρει άμεσα το άλλο.. Επειδή έχω δουλέψει και ένα φεγγάρι σε χρηματιστηριακή εταιρία (στο τμήμα όπου παίζαμε εντολές θεσμικών) είχα πάθει πλάκα με το πως πολλές φορές οι γερμανικές, οι βρετανικές, οι ολλανδικές, οι ελβετικές επενδυτικές τράπεζες γνώριζαν πληροφορίες για μετοχές τις οποίες στην Ελλάδα τις μαθαίναμε την επόμενη μέρα και αν.. Φαινόταν από τον τρόπο που έδιναν εντολές.. Από αυτό και μόνο καταλαβαίνουμε ότι το χρηματιστήριο είναι ένα δύσκολο παιχνίδι που δεν απαιτεί μόνο γνώσεις αλλά και διασυνδέσεις έτσι ώστε να μαθαίνεις τις πληροφορίες πριν τους άλλους.. Όταν λοιπόν δημιουργούνται οι συνθήκες για να παίξει μέχρι και ο βοσκός στην ορεινή Κορινθία στο χρηματιστήριο, μοιραία κάποιος θα θέλει να επωφεληθεί της "αφέλειας" του κόσμου και την έλλειψη γνώσεων από την πλευρά τους.. Όταν επομένως κάνεις παιχνίδι για να κερδίσεις, μοιραία κάποιος θα χάσει.. Επειδή όμως τα χρηματιστήρια είναι σαν την Λερναία Ύδρα (κόβεις το ένα κεφάλι, αλλά εμφανίζονται άλλα 10) πολλές φορές τα πράγματα δεν εξελίσσονται όπως τα περιμένει κανείς.. Ακόμα και οι δυνατοί μπορούν να χάσουν αν δεν έχουν το νου τους και αν δεν μπορούν να προβλέψουν αν η κίνηση Α θα αποφέρει την κίνηση Β ή την κίνηση Γ..

Στην τωρινή περίπτωση όμως, αυτό που φαίνεται είναι ότι μάλλον η εξήγηση είναι απλή.. Τα σύνθετα χρηματιστηριακά και επενδυτικά προϊόντα δεν μπορούσαν να ελεγχθούν και έτσι οδηγηθήκαμε σε αυτό που ζήσαμε.. Το αν η οικονομία θα δράσει όπως στο 1987 όπου στην ουσία ανέκαμψε μόλις στις αρχές του αιώνα, δεν μπορεί να το γνωρίζει κανείς.. Ως γνωστό η οικονομία είναι κύκλοι (μακροχρόνιοι και βραχυχρόνιοι) όπου κανένας δεν γνωρίζει εκ των προτέρων την διάρκεια τους.. Έχουν γίνει κάποιες μελέτες οι οποίες υποστηρίζουν ότι οι βραχυχρόνιοι κύκλοι διαρκούν 7 έτη και οι μακροχρόνιοι από 20 - 30 χρόνια, αλλά κάτι τέτοιο δεν επιβεβαιώνεται στην πράξη.. Αν θες τη προσωπική μου γνώμη, παρατήρησα από τα μεγέθη, ότι η οχταετία 2000 - 2008 ήταν ασύλληπτα επικερδής με την έννοια ότι ορισμένα χρηματιστήρια (π.χ. της Σαγκάυ ή του Λουξεμβούργου) κέρδιζαν κάθε χρονιά 100 - 300% σε κεφαλαιοποίηση.. Για να επανέρθει η οικονομία στα κανονικά της επίπεδα δεν προβλέπω να χρειαστούν λιγότερα από 5-6 χρόνια αλλά και πάλι κανένας δεν μπορεί να προβλέψει με ακρίβεια τέτοια πράγματα.. 
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: faser στις 01/10/08, 11:47
faser, γιατί λες πως η εκτίμηση των 7 ετών σε βραχυχρόνιο κύκλο δεν επαληθεύεται στην πράξη? Εγώ είχα την εντύπωση ότι όντως κάπου εκεί γύρω χρειάζεται μια short-term περίοδος.  ???

To λέω αυτό γιατί ο οικονομικός κύκλος εμπερικλύει και την πτώση και την ανάκαμψη.. Παρατηρούμε όμως ότι η τελευταία ανάκαμψη (bull market) διήρκησε από μόνη της 7-8 χρόνια (2000 - 2008) οπότε αυτομάτως η 7ετία δεν επαλήθευτηκε..

Επίσης, όποιος αγόρασε συγκεκριμένες μετοχές στη Wall Street τη Δευτέρα το μεσημεράκι, όταν ο Dow Jones έκανε βουτιά στο κενό, σήμερα πιθανόν να έχει μεγάλο κερδος καθώς ο δείκτης χθες επανέκαμψε εντυπωσιακά.  ;D
[url]http://money.cnn.com/2008/09/30/markets/markets_newyork/index.htm?postversion=2008093021[/url]

Ναι όντως.. Όποιος έχει τα "κότσια" να αγοράζει στα χαμηλά μετά από ένα τέτοιο στραπάτσο, αποζημιώνεται if all goes well.. Μπορεί να σου βγει, μπορεί και να μην σου βγει.. Γενικά κάτι τέτοιες περιπτώσεις (μεγάλη πτωτική διακύμανση σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα) ενδείκνυνται για αγορές αλλά πρέπει να είσαι σίγουρος ότι η μεγάλη πτώση που είδαμε ήταν το τέλος και όχι η αρχή μιας μεγαλύτερης.. Πάντως όποιος το επιχείρησε του βγήκε, αν και το short selling έχει αρχίσει να "απαγορεύεται" και δεν είμαι σίγουρος αν μπορούσαν οι επενδυτές να κάνουν intra-day trading (αγορά και πώληση την ίδια μέρα)..

Και κάτι άλλο που ακούγεται στην αγορά (με ότι συνεπάγεται αυτό).. Η Goldman Sachs, ίσως από τις τελευταίες υγιείς επενδυτικές τράπεζες-κολοσσούς, έχει επενδύσει (στην ουσία hedgάρει) σε Σ.Μ.Ε. (συμβόλαια μελλοντικής εκπλήρωσης) σε αγορές πετρελαίου κοντά στα $200 (εκτιμήσανε ότι εκεί θα φτάσει η τιμή του πετρελαίου σε 3-6 μήνες).. Όλα όμως δείχνουν ότι το πετρέλαιο δεν θα φτάσει τόσο ψηλά (αν δεν κάνω λάθος αυτές τις μέρες κλωθογυρίζει στα $100 - $110).. Αν αληθεύουν οι φήμες, μιλάμε για μεγάλες ζημιές.. Ας ελπίσουμε ότι κάτι τέτοιο δεν θα γίνει, γιατί αν χρεωκοπήσει η Goldman Sachs, τότε δεν μπορώ να προβλέψω τι επιπτώσεις θα έχει αυτό στις τράπεζες παγκοσμίως και δη στις ελληνικές..
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 01/10/08, 21:41
Μην δίνεις σημασία στις φήμες. Το παιχνίδι παίζεται αλλού. Η Goldman Sachs ανέφερε ότι η πτώχευση των αδερφών Λέμαν την ωφέλησε τα μάλλα. Τον Ιούλιο κυκλοφορούσε η "βεβαιότητα" ότι το πετρέλαιο θα πιάσει τα 300 δολ και αντ' αυτού έπεσε στα 92 μετά από τον Αύγουστο. Αν είχε ανέβει ο τύπος της Λέμαν θα είχε γίνει θεός και κανείς δεν θα ρώταγε πως και που βρήκε τα λεφτά για να ξελασπώσει και ποιοί υποφέρουν από αυτό.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: analogio στις 01/10/08, 22:58
Οταν λεμε "short selling" στα χρηματιστηρια, τι εννοουμε ακριβως ;;
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: analogio στις 02/10/08, 12:06
Κωνσταντινε ευχαριστω για την προσοχη, δεν καταλαβαινω πως μπορει να γινεται αυτο που περιγραφεις ως "short selling", ακατανοητο, δανειζομαι απο σενα μετοχες 1000 Χ 8 ευρω = 8000, ειναι αυτονοητη η δεσμευση επιστροφης των 1000 μετοχων, στη αξια δανεισμου τους, 8 ευρω εκαστη μετοχη τελικον ποσον 8000 ευρω, υπαρχει επιχειρηματιας που συμφωνει να δανειση μετοχες 1000 στην τιμη 8 ευρω εκαστη μετοχη για να παρη πισω 1000 Χ 5 ;; Τι λεω ! Επιχειρηματιας, ενα παιδακι τεταρτης δημοτικου ! Σαν να λεμε, οι τραπεζες δανειζουν με επιτοκιο - 50 %, δηλ. παιρνεις δανειο 10000 και επιστρεφεις 5000 ευρω, προκειται για εκτος λογικης του συστηματος συναλλαγη, μηπως γινεται κατι αλλο ;;
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: faser στις 02/10/08, 12:45
Κωνσταντινε ευχαριστω για την προσοχη, δεν καταλαβαινω πως μπορει να γινεται αυτο που περιγραφεις ως "short selling", ακατανοητο, δανειζομαι απο σενα μετοχες 1000 Χ 8 ευρω = 8000, ειναι αυτονοητη η δεσμευση επιστροφης των 1000 μετοχων, στη αξια δανεισμου τους, 8 ευρω εκαστη μετοχη τελικον ποσον 8000 ευρω, υπαρχει επιχειρηματιας που συμφωνει να δανειση μετοχες 1000 στην τιμη 8 ευρω εκαστη μετοχη για να παρη πισω 1000 Χ 5 ;; Τι λεω ! Επιχειρηματιας, ενα παιδακι τεταρτης δημοτικου ! Σαν να λεμε, οι τραπεζες δανειζουν με επιτοκιο - 50 %, δηλ. παιρνεις δανειο 10000 και επιστρεφεις 5000 ευρω, προκειται για εκτος λογικης του συστηματος συναλλαγη, μηπως γινεται κατι αλλο ;;
analogio, πρόσεξε να δεις.. Ο Constantine* τα περιέγραψε μια χαρά.. Στο παράδειγμα που αναφέρεις ο επιχειρηματίας έχει στο χαρτοφυλάκιο του 1000 μετοχές.. Τη στιγμή εκείνη, οι μετοχές αξίζουν €8000 γιατί η τιμή της μιας μετοχής στο χρηματιστήριο είναι €8.. Αν πάω εγώ και του τις ζητήσω να μου τις δανείσει, τότε αυτός θα μου δανείσει 1000 μετοχές και όχι €8000.. Επομένως και εγώ θα πρέπει να του επιστρέψω 1000 μετοχές και τίποτε άλλο.. Το πόσο θα κοστίζουν οι 1000 μετοχές του επιχειρηματία μετά από (ας πούμε 3 μέρες) δεν αφορά κανέναν.. Αν πιστεύει ο επιχειρηματίας ότι μετά από 3 μέρες η τιμή της μετοχής θα κατρακυλίσει στα €5, τότε σαφώς και δεν θα τις έδινε.. Συνήθως όμως όταν κάποιος βγαίνει στη "γύρα" για δανεισμό μετοχών (συνήθως μέσω ΕΤΕΣΕΠ) βρίσκει κάποιους που θέλουν να του τις δανείσουν γιατί αφενώς ο δανειζόμενος πληρώνει τόκο στον κάτοχο των μετοχών και αφενώς γιατί δεν πιστεύουν ότι οι μετοχές τους θα πέσουν τόσο πολύ.. Σκέψου το και ως εξής.. Έρχομαι και σου ζητάω να μου δανείσεις το ποδήλατο σου.. Το ποδήλατο σου κάνει €200.. Αν εγώ το δανειστώ και στο δώσω μετά από 3 μήνες σύν €40 σαν προμήθεια για το δανεισμό τότε δεν θα είσαι ευχαριστημένος; Θα έχεις και το ποδήλατο σου και €40 επιπλέον στο πορτοφόλι σου.. Αν όμως η τιμή του ποδηλάτου έχει πέσει στα €100 δεν αφορά την συμφωνία γιατί εσύ ποδήλατο δάνεισες, ποδήλατο πήρες πίσω.. Μπορεί μετά από λίγα χρόνια να το πουλήσεις σαν αντίκα (ή σαν μοντέλο που βγήκε καλό αλλά σταμάτησε η παραγωγή του) προς €400.. Επειδή λοιπόν την μελλοντική τιμή της μετοχής δεν την ξέρει κανένας, τότε μπορείς να κάνεις μόνο προβλέψεις.. Αν πιστεύεις ότι οι μετοχές σου θα παραμείνουν στην τιμή που είναι τώρα, τότε τις δανείζεις και κερδίζεις και την προμήθεια.. Αν πιστεύεις ότι οι μετοχές σου θα πέσουν τότε δεν τις δανείζεις και πιθανώς τις πουλάς και εσύ ο ίδιος.. Είναι θέμα το πως βλέπει το μέλλον ο καθένας από εμάς..

To short selling είναι πολύ συνήθης πρακτική στους χρηματιστηριακούς κύκλους αλλά πλέον έχει αρχίσει να απαγορεύεται (το ζήτησε και στην Ελλάδα ο πρόεδρος της Εθνικής-Π&Κ Χρηματιστηριακής) γιατί επιβαρύνει την πτώση των μετοχών.. Σκέψου το ως εξής: Αλλιώς πουλάς εσύ δικές σου μετοχές στο €5 που αγόρασες στο €8 (ίσως να σκεφτείς και να μην τις πουλήσεις αλλά να τις κρατήσεις ελπίζοντας ότι μετά από κανά μήνα η τιμή θα ξαναγυρίσει στο €8) και αλλιώς τις πουλάει κάποιος που δεν τις έχει αλλά θα κερδίσει από μια τέτοια διαδικασία.. Νομίζω ότι η απαγόρευση του short selling για μερικούς μήνες μέχρι να ηρεμήσουν τα πράγματα είναι ένα καλό πρώτο μέτρο..

Edit: Constantine*: Τώρα το είδα.. Τι εννοείς ακριβώς ότι το αντίθετο του short selling είναι το long selling; Δεν μπορώ να το συνδέσω κάπως γιατί o δανεισμός των μετοχών γίνεται για να αποκτήσει κάποιος κάτι που δεν έχει με απώτερο σκοπό να το πουλήσει ("short").. Δεν μπορώ να σκεφτώ μια διαδικασία όπου κάποιος δανείζεται μετοχές και μετά αγοράζει και άλλες από την αγορά και κερδίζει.. Μήπως εννοείς ότι γενικά το αντίθετο του short (πουλάω στην χρηματιστηριακή αργκό) είναι το long (αγοράζω στην χρηματιστηριακή αργκό); Η μήπως εννοείς τον λεγόμενο "αέρα"; Ο αέρας δεν έχει να κάνει με δανεισμό, απλά με μια παράνομη διαδικασία όπου αγοράζεις μετοχές χωρίς να καταθέσεις χρήματα στην χρηματιστηριακή σου και την ίδια μέρα τις πουλάς σε υψηλότερη τιμή (αν είσαι τυχερός)..
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: analogio στις 02/10/08, 14:20
faser, συμφωνοι, δανειζομαι και επιστρεφω 1000 μετοχες χαρτι, καταβαλοντας προμηθεια 40 ευρω, δηλ. νοικι 40 ευρω, νοικιαζω 1000 μετοχες, οπως νοικιαζω ποδηλατο ή δωματιο, καταβαλω ποσον ενοικιου οχι ποσον ιδιοκτησιας, επιστρεφω δε ποδηλατο με την ληξην του ενοικιου, αυτο ειναι κατανοητο, με την διαφοραν οτι ποδηλατο προιον παραγωγης, μετοχες αυλος παραγωγη (!) δηλ. αερας κοπανιστος και κατα δευτερον οι κατα την ενοικιασην του ποδηλατου υφισταμενες ζημιες (= πτωση της τιμης της μετοχης) επιβαρυνουν τον ενοικιαστη, τωρα με ισχυρη πτωση διαρκειας των χρηματιστηριων, ποιος εμφρων προεξοφλων περαιτερω απωλειες, θα δανειση τις μετοχες του για "short selling" και αν ουδεις  δανειζη, που βρισκουν μετοχες οι κοινως λεγομενοι σορτακηδες  ;;
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: faser στις 02/10/08, 14:42
faser, συμφωνοι, δανειζομαι και επιστρεφω 1000 μετοχες χαρτι, καταβαλοντας προμηθεια 40 ευρω, δηλ. νοικι 40 ευρω, νοικιαζω 1000 μετοχες, οπως νοικιαζω ποδηλατο ή δωματιο, καταβαλω ποσον ενοικιου οχι ποσον ιδιοκτησιας, επιστρεφω δε ποδηλατο με την ληξην του ενοικιου, αυτο ειναι κατανοητο, με την διαφοραν οτι ποδηλατο προιον παραγωγης, μετοχες αυλος παραγωγη (!) δηλ. αερας κοπανιστος και κατα δευτερον οι κατα την ενοικιασην του ποδηλατου υφισταμενες ζημιες (= πτωση της τιμης της μετοχης) επιβαρυνουν τον ενοικιαστη, τωρα με ισχυρη πτωση διαρκειας των χρηματιστηριων, ποιος εμφρων προεξοφλων περαιτερω απωλειες, θα δανειση τις μετοχες του για "short selling" και αν ουδεις  δανειζη, που βρισκουν μετοχες οι κοινως λεγομενοι σορτακηδες  ;;
Analogio, πιστεύω ότι ο όρος αέρας κοπανιστός που ανέφερες τις αδικεί τις μετοχές.. Να συμφωνήσουμε ότι είναι ηλεκτρονικό χρήμα ή αλλιώς δικαίωμα στη μελλοντική κερδοφορία της εταιρίας; Μην ξεχνάμε και τα μερίσματα..

Τώρα όσον αφορά το παράδειγμα με το ποδήλατο που ανέφερα, όταν εγώ δανειστώ το ποδήλατο σου και το γρατζουνίσω τότε ναι, θα πρέπει να σου πληρώσω τις ζημιές.. Το γεγονός ότι η τιμή του ποδηλάτου πέφτει από τα €200 στα €100 δεν οφείλεται στις ζημιές που θα του προκαλέσω αλλά στη πτώση της αξίας του επειδή καινούργια μοντέλα ποδηλάτου έχουν κυκλοφορήσει.. Οι μετοχές όπως σωστά είπες είναι άυλες άρα δεν μπορώ να τους προκαλέσω εγώ κάποια ζημιά και έτσι να χρειαστεί να σου πληρώσω τις "επισκευές".. Μία πιθανή πτώση της αξίας των μετοχών δεν θα οφείλεται σε μένα που τις δανείστηκα αλλά στην αγορά..

Τώρα όσον αφορά το ερώτημα σου ποιος υπό τέτοιες συνθήκες δανείζει μετοχές, μπορώ να πω ότι είναι πολύ λογικό.. Όμως υπάρχουν και κάποιοι που σκέφτονται αντίθετα από τον κοινό επενδυτή (αυτοί είναι συνήθως εκείνοι που είτε κερδίζουν τεράστια ποσά, είτε χάνουν τεράστια ποσά).. Είδαμε ότι στην Wall Street τη Δευτέρα (αν θυμάμαι καλά) οι αγορές επανέκαμψαν.. Πολλοί μπορεί να θεώρησαν ότι η μπόρα πέρασε.. Με άλλα λόγια ένιωσαν ασφαλείς να δανείσουν τις μετοχές τους πιστεύοντας ότι δεν θα χάσουν οι τελευταίες την αξία τους και θα εισπράξουν και τον τόκο από τον δανειζόμενο.. Ελπίζω να σε κάλυψα ;)..
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 02/10/08, 15:40
Να συμφωνήσουμε ότι είναι ηλεκτρονικό χρήμα ή αλλιώς δικαίωμα στη μελλοντική κερδοφορία της εταιρίας;

Για την ακρίβεια είναι μια λογιστική ή καλύτερα ιδεαλιστική απεικόνιση της αξίας της εταιρείας. Ότι ακριβώς είναι και το χρήμα δηλ. Μια ιδεαλιστική απεικόνιση της παραγωγικής δυνατότητας του συστήματος που το εκδίδει.

Πρέπει να πούμε στον Αναλόγιο πως η θεσμική προσέγγιση των χρηματιστηρίων είναι υγιής και απαραίτητη. Η άνοδος της τιμής μιας μετοχής σημαίνει την προεξόφληση της μελλοντικής της απόδοσης. Αλλά μέχρι που? 600 ή 6000% άνοδος δεν είναι λογική. Σαπουνόφουσκα. Οπότε όταν οι σαπουνόφουσκες σκάσουν μένει ένα πολύ μικρό μέρος ουσίας, καμμιά φορά και τίποτα.

Γιατί? Διότι η ατραπός της πτώσης δεν δημιουργείται ελεύθερα αλλά από ομάδες, εξωθεσμικά. Αν εσύ πουλάς μια μετοχή και δεν την αγοράζει κανείς παρά μόνο εγώ με τιμή -10%, αυτή θα είναι και η αυριανή τιμή της.

Τα αποτελέσματα? Μια κατά τα άλλα υγιής επιχείρηση που βρέθηκε σε μια δυσπραγεία, δεν μπορεί να αντλήσει κεφάλαια για να πληρώσει τα χρέη της, κανόνι. Χιλιάδες εργαζόμενοι χωρίς δουλειά. Πτώση της καταναλωτικής δυνατότητας του τοπικού πληθυσμού, σταδιακή διεύρυνση της κρίσης προς την περιφέρεια. Τόσο απλά.

Το πρόσκαιρο κέρδος σου δημιουργεί μια δυστυχία που μπορεί να μην την καταλάβεις και ποτέ. Ποιός είναι ο αναμάρτητος?
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: faser στις 02/10/08, 16:35
Να συμπληρώσω τον συλλογισμό σου papou σημειώνοντας ότι πολλές μεγάλες επενδυτικές τράπεζες χύνουν τώρα κροκοδείλια δάκρυα αναλύοντας την σημερινή κρίση.. Ως γνωστόν πολύ μεγάλη βαρύτητα στην κρίση μιας μετοχής παίζουν εκτός από τα fundamental της (οικονομικά μεγέθη) και την τεχνική ανάλυση (ανάλυση με βάση γραφήματα και ψυχολογικούς κανόνες) και οι αναλύσεις (analysts' reports)..

Όταν παρατηρείται συχνά το φαινόμενο να βγαίνουν αναλύσεις με διθυραμβικές κριτικές για μια μετοχή και μια τιμή...στο Θεό και μετά από λίγο καιρό να βλέπεις οι ίδιες οι εταιρίες που έκαναν τις αναλύσεις να πουλάνε "καράβια" εκμεταλευόμενες τις υπέρογκες αγορές (με επακόλουθο την αύξηση της τιμής) που έγιναν από επενδυτές που πίστεψαν αυτές τις αναλύσεις, τότε καταλαβαίνεις ότι κάτι παίζεται.. Πως μπορεί κανείς να ξεχάσει το ίσως πιο τρανταχτό παράδειγμα τέτοιων πρακτικών, την τιμή στόχο των €40.5 της Goldman Sachs για την Folli-Follie, την εποχή που η μετοχή διαπραγματευόταν στα €28-29 (και όπου φυσικά δεν έφτασε ποτέ).. Εκείνη την ημέρα έτρεχαν όλοι σαν τους τρελούς να αγοράσουν Folli ενώ ανάθεμα αν οι μισοί γνώριζαν ότι πρόκειται για εταιρία κοσμημάτων και αξεσουάρ πολυτελείας και όχι...τα γνωστά κρουασανάκια :D.. Φυσικά και η Goldman είχε πριν αγοράσει και φυσικά πούλησε όταν η μετοχή ανέβηκε λόγων των πολλών αγορών.. Μάστερ του είδους όπως τα έβλεπα από μέσα ήταν μεγάλος επενδυτικός οίκος της Β. Ευρώπης (δεν θα πω όνομα αλλά θα φωτογραφίσω) με σπουδαίο έλληνα τραπεζικό αναλυτή με υψηλότατο παγκόσμιο κύρος ο οποίος πριν 1-2 χρόνια τα βρόντηξε για να έρθει να δουλέψει σε φιλόδοξη εταιρία συμμετοχών.. Επομένως αν παρατηρούνται τέτοια φαινόμενα χειραγώγησης (στα οποία παιχνίδια πολλές φορές πέφτουν θύματα και μεταξύ τους οι επενδυτικές τράπεζες) μπορεί να ειπωθεί άνετα ότι ο ένας σκάβει τον τάφο του άλλου.. Θα ακουστώ γραφικός αλλά ο σωστός επενδυτής βασίζεται στις γνώσεις του και σε κανέναν τρίτο, ενώ αν δεν τις έχει τότε αν θέλει να επενδύσει υπάρχουν και τα 10ετή κρατικά ομόλογα Ιαπωνίας..
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: analogio στις 02/10/08, 18:51
faser, συμφωνουμε οι μετοχες αποτελουν μελλοντικο δικαιωμα στην εταιρικη κερδοφορια, μια ιδεατη εικονα της εταιριας κατα παπους, μην λησμονουμε τα απλα, η μετοχη αντιπροσωπευει προσδοκωμενο ή αναμενομενο κερδος, μερισμα καταβαλεται προσεχως, πλην επι του παροντος ανα χειρας κρατω αερα κοπανιστο, δηλ. υποσχεση τηρουμενη αναλογικως της κερδοφοριας ή μη-κερδοφοριας, κερδιζω αμυθητα ποσα, δινω και σενα κατι τι για να σε εχω με το μερος μου μηποτε στραφεις εχθρος εναντιον μου, χανω πολλα, σου τα παιρνω ολα, δηλ. τα κερδη δικα μου οι απωλειες δικες σου, παρομοιως δεχεσαι κι εσυ οτι αυτη ειναι η πραγματικοτητα του συστηματος αν και την σημειωνεις διαφορετικα "Μία πιθανή πτώση της αξίας των μετοχών δεν θα οφείλεται σε μένα που τις δανείστηκα αλλά στην αγορά.." δυστυχως οι επενδυσεις κεφαλαιων στηριζονται σε αυτον τον θεμελιωδη νομο, κερδιζεις εξ αιτιας μου χανεις εξ αιτιας σου, τουτ' εστιν εξ αιτιας του νομου της ζουγκλας (=αγορα=βωμος θυσιαστηριου), αυτο που αναφερεις με την φολι-φολι το ιδιο γινεται σημερα με την δεη, 30 η προηγουμενη τιμη στοχος στα 11 η μετοχη, το χρηματιστηριο ειναι ΚΥΡΙΩΣ κερδοσκοπικον παιγνιον, επενδυτης στο χρηματιστηριο κατα το δη λεγομενον ειναι ενας αποτυχημενος κερδοσκοπος, συμπληρωνω τον παπους περι ιδεατης εικονος ανετως μεταστοιχειουμενης εις φανταστικην, θα εξορκισθει αραγε το στοιχιό-φαντασμα με το σχεδιο των ηπα, ποιος ξερει ;;
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 02/10/08, 19:13
Χα, χα, πολύ ακριβής όπως πάντα Αναλόγιε, "ιδεατή εικόνα ευκόλως μετατρέψιμη σε φανταστική". Κάτι το οποίο πιθανώς να γίνει όπως φοβούνται πολλοί. Μετατροπή του "υλιστικού" χρήματος σε κουρελόχαρτα.
Το λυπηρό είναι πως βλέπεις ανθρώπους που δεν δίνουν του Αγγέλου τους νερό να χάνουν εκατομύρια χωρίς αντίδραση ενώ αν τους χρωστούσε κάποιος ιδιώτης 1 ευρώ θα του έκοβαν ευχαρίστως το χέρι. Τα 300 εκατομύρια που έχουν χαθεί μέχρι στιγμής από Έλληνες επενδυτές που έχουν πάει άραγε? Ποιός χρησιμοποιεί τα "χαμένα" και πως?
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: analogio στις 02/10/08, 20:15
.........Κάτι το οποίο πιθανώς να γίνει όπως φοβούνται πολλοί. Μετατροπή του "υλιστικού" χρήματος σε κουρελόχαρτα.

Just Perfect

Το λυπηρό είναι πως βλέπεις ανθρώπους που δεν δίνουν του Αγγέλου τους νερό να χάνουν εκατομύρια χωρίς αντίδραση ενώ αν τους χρωστούσε κάποιος ιδιώτης 1 ευρώ θα του έκοβαν ευχαρίστως το χέρι. Τα 300 εκατομύρια που έχουν χαθεί μέχρι στιγμής από Έλληνες επενδυτές που έχουν πάει άραγε? Ποιός χρησιμοποιεί τα "χαμένα" και πως?

Θηριον εκτρεφομενον εις αγκαλας χρηματιστων κολοσσων, ενθερμον ανδρουται και αποκαλυπτεται, θηριου προγευτικον η των αδυνατων ουσια, εν αναμονη εκλεκτης και ιδιαιτερας σπανεως τροφης, την πρωτην λεία ακολουθει η της κατασπαραξεως ανυπερασπιστων πανηγυρις   :)
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: faser στις 02/10/08, 20:21
Σίγουρα analogio η ιδιωτικοποίηση των κερδών και η κρατικοποίηση των ζημιών είναι κάτι απεχθές προς όλους μας.. Είναι κοινωνικά άνισο και ευνοεί την ματαιοδοξία.. Από την άλλη πλευρά όμως, είναι κρίμα να βλέπεις απλούς ανθρώπους που είχαν επενδύσει σε αμοιβαία που ήταν συνδεδεμένα με επενδυτικά προϊόντα της Lehman, της Fortis, της Fannie Mae, της Bear Stearns να παίρνουν τηλέφωνο την τράπεζα τους και να μαθαίνουν ότι δεν θα πάρουν τίποτα πίσω από το κεφάλαιο τους.. Πραγματικά το δίλλημα είναι τεράστιο και επιμένω ακράδαντα ότι δεν υπάρχει σωστή ή λάθος απάντηση παρόλο που όποια άποψη και να ακούσεις θα την θεωρήσεις σωστή.. Το bail-out μάλλον πάει για ολοκληρωτική απόρριψη και πλέον ω γέγονε γέγονε.. Σε αυτές τις περιπτώσεις φαίνεται καθαρά ότι κερδισμένος είναι αυτός που δεν επενδύει, αλλά και πάλι χαμένος είναι αν συνυπολογίσουμε και την καταστροφική δύναμη του πληθωρισμού.. Σταυρόλεξο για δυνατούς λύτες..

Για τη ΔΕΗ που ανέφερες είναι μεγάλη η ιστορία.. Με τέτοια θέση στην αγορά θα μπορούσε να κάνει θαύματα αλλά μία η κακοδιαχείριση (βλ. Παλαιοκρασσάς αλλά και Αθανασόπουλος απ΄ότι φαίνεται) αλλά και από την άλλη η φοβία του κράτους και των υπαλλήλων της (το είπα όσο πιο κόσμια μπορώ :P) να στραφεί σε στρατηγικές συμμαχίες, δεν της το επιτρέπουν..
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: analogio στις 02/10/08, 23:15
Από την άλλη πλευρά όμως, είναι κρίμα να βλέπεις απλούς ανθρώπους που είχαν επενδύσει σε αμοιβαία που ήταν συνδεδεμένα με επενδυτικά προϊόντα της Lehman, της Fortis, της Fannie Mae, της Bear Stearns να παίρνουν τηλέφωνο την τράπεζα τους και να μαθαίνουν ότι δεν θα πάρουν τίποτα πίσω από το κεφάλαιο τους..

Ακριβως, σε αδειο ταμειο προσκαλουμεθα ολοι ανεξαιρετως ισαξιως και ακριβοδικαιως μετεχοντες, σε απωλειες και αδεια ταμεια ολοι ειμαστε μετοχοι απολυτως ισοι μεταξυ μας εφαρμοζοντας τελειον ιδανικον κοινοκτησιας, δηλ.εχομε κοινον κτημα τον μηδενισμο, σε γεματο ταμειο ισοτης και δικαιοτης ως εκ θαυματος εξαφανιζονται, ολα τα λεφτα δικα μου, "απλοι ανθρωποι" δινουν λεφτα, η Lehman τα παιρνει, δεν λεει δεν παιρνω, τωρα γιατι η Lehman λεει στους "απλους ανθρωπους" δεν θα παρετε λεφτα ;; εκεινη δεν τα πηρε ;; θα υπαρξει ποτε δικαιοσυνη στον κοσμο ;;

Το bail-out μάλλον πάει για ολοκληρωτική απόρριψη και πλέον ω γέγονε γέγονε..

Που το στηριζεις ;; Το bail-out ψηφιστηκε απο την αμερικανικη Γερουσια και αναμενεται την Παρασκευη να περασει και στην Βουλη.
 :)
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: faser στις 03/10/08, 00:52
Που το στηριζεις ;; Το bail-out ψηφιστηκε απο την αμερικανικη Γερουσια και αναμενεται την Παρασκευη να περασει και στην Βουλη.
 :)
Ναι έχεις δίκιο.. Απλά όταν έγραψα αυτή μου την άποψη βασιζόμουν στη πρώτη ψηφοφορία και δεν γνώριζα για το αποτέλεσμα της δεύτερης.. Για να δούμε..
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 03/10/08, 18:52
Eίδατε πλάκα? Ακόμη και όσοι κατηγορούσαν την κρατικοποίηση των ζημιών, κλάσανε μέντες όταν φάνηκε ότι η Αμερικάνικη διακυβέρνηση δεν τους κάνει το χατήρι να τους δώσει υπόστρωμα για να συνεχίσουν τις κατηγορίες τους.

Δεν φαίνεται καθαρά ότι όλοι στο ίδιο καζάνι βράζουμε? Ανεξάρτητα από την υποκειμενική αντίληψη του καθενός επί του φαινομένου.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: faser στις 10/10/08, 14:44
No comments..

http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&Item=140274186645&Category=46685


Δείτε το σχόλιο στο τέλος της σελίδας..

Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: analogio στις 10/10/08, 17:48
faser, το παρετιθεμενο διεκοπει, This Listing Is Unavailable,

βροντα και αστραφτει στα διεθνη χρηματιστηρια, επικρεμμαμενη Διος Μακελλα, η του διος μαχαιρα, δηλ. κεραυνος, να δουμε αν πεσει και που θα πεση,
μαγεια του χρηματος, τελος της μαγειας.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: faser στις 10/10/08, 18:09
Ναι όντως, τώρα την "κατέβασαν" την αγγελία ::)..

Με λίγα λόγια, στο ebay, ήταν προς πώληση η Ισλανδία!! Λόγω της κρίσης και της δεινής οικονομικής θέσης που βρέθηκε η συγκεκριμένη χώρα, σύμφωνα με τον πωλητή ο μόνος τρόπος για να σωθεί θα ήταν κάποιος να την αγόραζε.. Είχε πολύ χιούμορ η όλη αγγελία και έτσι σκέφτηκα να την ποστάρω.. Πέρα από το χιούμορ όμως αν και πέρασε το bail-out κάποιοι δεν πείσθηκαν..
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: analogio στις 10/10/08, 23:32
Ως φαινεται, δεν επεισε το bail-out, δεν υπαρχει ρευστο, η σειρα παρουσιαζεται ως εξης, ακαλυπτα δανεια αποτελεσμα υπερβολικης μοχλευσης δηλ. μοχλευση σημαινει χρηματοδοτηση επενδυσης με αερα κοπανιστο, για να καλυφθουν τα δανεια πωλουν μετοχες, αγοραστες δεν βγαινουν , οι μετοχες καταποντιζονται, κανεις δεν αγοραζει απο κλεφτες, δεν διοχετευονται επαρκως κεφαλαια στην αγορα = ηλεκτρικο ρευμα, το συστημα κρασαρει δεν μπορει να κανει επανεκινηση, αυτη ειναι η γλωσσα της αγορας.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 12/10/08, 19:42
Αυτή είναι η γλώσσα της αγοράς αλλά είναι και η γλώσσα της λογικής?

Δεν θυμάμαι σε ποια φυλλάδα το είχα διαβάσει πριν από 3 χρόνια. Τότε, με την γλώσσα της αγοράς, η Ισλανδία παρουσιαζόταν ως ένας επενδυτικός παράδεισος. Υψηλοί ρυθμοί ανάπτυξης, εκσεσημασμένη αύξηση του ΑΕΠ, εισροή κεφαλαίων, ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, ένα απ' τα καλύτερα συστήματα δικτύωσης της Ευρώπης κλπ.

Επίσης είναι απολύτως εμφανές, παρόλο που περνάει στα ψιλά γράμματα, ότι η Παγκόσμια Οικονομική Διακυβέρνηση (ΠΟΔ) είναι πλέον γεγονός, με τις συνδιασμένες κοινές ενέργειες των 6 κεντρικών τραπεζών. Κι εμείς προσδοκούμε σ' αυτήν, παρακαλούμε γι' αυτήν, δεν την δεχόμαστε απλώς, την απαιτούμε. Μόνο και μόνο για να διατηρήσουμε την ψευδαίσθηση μιας "ιδεατής εικόνας ευκόλως μετατρέψιμης σε φανταστική".

Βέβαια, στην θεσμοθέτηση της ΠΟΔ τσινάει ακόμα η Γερμανία, η Ρωσία και άλλες συνδεόμενες χώρες όπως η Βενεζουέλα, και οι "αναδυόμενες" οικονομίες. Αλλά μέχρι πότε? Τι θα κάνει η Ρωσία όταν το πετρέλαιο και το συμπαρασυρόμενο φυσικό αέριο φτάσει τα 50 ή και 30 $? Θα μπορέσει να αποπληρώσει τα χρωστούμενα?

Και η πολιτική της ΠΟΔ είναι άνευ προηγουμένου ιδιοφυής. Για να μετριάσουν τις επιπτώσεις της κρίσης που προήλθε από την υψηλή ρευστότητα λόγω των χαμηλών επιτοκίων, μειώνει κι άλλο τα επιτόκια για να αυξήσει την ρευστότητα! Μπορεί κάποιος οικονομολόγος να μου εξηγήσει την λογική? Διότι το μόνο που βλέπω με την απλοϊκή μου σκέψη, είναι η λαϊκή ρήση: "ρίχνω λάδι στην φωτιά".

Και βέβαια δεν χρειάζεται πλέον να γίνει πόλεμος για να παραδοθεί ένα κράτος. Ένα παράδειγμα: Εάν η κατάσταση κυλήσει ως έχει, στην νέα σεζόν η τουριστική κίνηση στην Κρήτη θα πέσει στο 30% το πολύ, οι μονάδες δεν θα μπορούν να αποπληρώσουν τα δάνεια, κανόνι, είναι ήδη ξεπουλημένη η μισή Κρήτη, θα ξεπουληθεί και η άλλη μισή, ειρηνική κατάληψη ή απόβαση. Φαντάζεστε την επίπτωση στο ΑΕΠ, στην ανάπτυξη και σ' όλα τα λογιστικά τερτίπια. Επίσης αδιάθετα αγροτικά προϊόντα και προϊόντα μεταποίησης, ανεργία, φτώχια, προβλήματα επιβίωσης, πείνα, δημιουργία μπουλουκιών πλιατσικολόγησης και πάει λέγοντας. Αυτά είναι διλήματα, όχι παίξε γέλασε!

Και οπωσδήποτε όταν από τα σκατά πας στα απόσκατα, όπως είχε συμβεί το '29, δεν τρέχει και τίποτα σπουδαίο. Τι είχες τι έχασες!? Όταν όμως από την χλιδή πας στα απόσκατα η μεταβολή είναι δυσκατάποτη. Ιδίως όταν δεν έχεις αφήσει κάποιο βουνό αμόλευτο, να φας και κάποιο χορταράκι, όταν δεν έχεις κάποιον άνθρωπο να στηριχτείς διότι τους έχεις φτύσει όλους εφόσον έχεις γίνει πλέον θεός, όταν δεν έχεις έναν σπόρο για να φυτέψεις κάτι διότι είναι όλα υβρίδια, όταν δεν γνωρίζεις καν πως γίνεται το αυγό, όταν δεν μπορείς να βρεις νερό για να πιείς, όταν δεν έχεις την ικανότητα να κάνεις κάτι χειροπιαστό μόνος σου, όταν δεν έχεις την ικανότητα να αμυνθείς όταν αρχίζει να επικρατεί στην πραγματικότητα ο "νόμος του ισχυροτέρου".

Βέβαια αυτό είναι ένα καλό σενάριο για ταινία επιστημονικής ή διεστραμένης φαντασίας αλλά δεν νομίζω να φτάσουν εκεί τα πράγματα καθότι νομίζω ότι κανείς μας δεν είναι ικανός να επιβιώσει σε ένα τέτοιο περιβάλλον. Θεωρώ το δίλημα κατ' ουσίαν μονόδρομο.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: faser στις 12/10/08, 22:30
Βασικά ένα από τα αίτια της κρίσης ήταν η χαμηλή ρευστότητα και όχι η υψηλή.. Και είναι λογικό αν κοιτάξει κανείς τα επιτόκια δανεισμού (http://www.euribor.org/html/content/euribor_data_previousyears.html) των τραπεζών (Euribor, Libor στη διατραπεζική και ECB rate μεταξύ Κεντρικής Τράπεζας και κεντρικών τραπεζών των χωρών της Ζώνης του Euro) τα οποία έβαιναν ανοδικά από το 2006 και έπειτα.. Όταν το επιτόκιο ανεβαίνει σταδιακά, ένα πράγμα σημαίνει.. Η προσφορά του χρήματος είναι μειωμένη, κοινώς δεν υπάρχει χρήμα..

Υπάρχουν 2 ειδών επιτόκια.. Τα διατραπεζικά επιτόκια (σαν το Euribor για παράδειγμα) τα οποία προκύπτουν από την προσφορά και τη ζήτηση χρήματος των ευρωπαικών τραπεζών και το βασικό επιτόκιο ECB rate, το οποίο είναι το επιτόκιο που δανείζει η Κεντρική Ευρωπαική Τράπεζα τις άλλες κεντρικές.. Τα περισσότερα δάνεια με κυμαινόμενο επιτόκιο έχουν ως βάση το Euribor και όχι το ECB rate καθώς επίσης όταν τα πράγματα γίνονται δύσκολα οι τράπεζες δεν δανείζονται από τις κεντρικές τους αλλά από τη διατραπεζική αγορά μεταξύ τους.. Για αυτούς τους λόγους το ECB rate δεν είναι εκείνο το επιτόκιο που θα προσφέρει την ρευστότητα σε μια κρίση αλλά είναι περισσότερο ένα όπλο της νομισματικής πολιτικής..

Επίσης είναι λάθος να πιστεύουν κάποιοι ότι η κρίση είναι μόνο χρηματοοικονομική.. Δεν το έχω ψάξει πολύ για τις άλλες χώρες αλλά τουλάχιστον οι ελληνικές εταιρίες, έχουν πολύ μεγάλη μόχλευση, δηλαδή δανείζονται αρκετά.. Χωρίς δανεισμό δεν μπορείς να έχεις κεφάλαιο κίνησης και χωρίς κεφάλαιο κίνησης δεν μπορείς να παράγεις προϊόντα.. Μοιραία τα έσοδα σου μειώνονται.. Από αυτή τη λαίλαπα θα επιζήσουν μόνο οι εταιρίες με ελάχιστο δανεισμό, αν βέβαια καταφέρουν να διοχετεύσουν τα προϊόντα τους στη αγορά επιτυχώς..
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: analogio στις 13/10/08, 01:17

Για να μετριάσουν τις επιπτώσεις της κρίσης που προήλθε από την υψηλή ρευστότητα λόγω των χαμηλών επιτοκίων, μειώνει κι άλλο τα επιτόκια για να αυξήσει την ρευστότητα! Μπορεί κάποιος οικονομολόγος να μου εξηγήσει την λογική? Διότι το μόνο που βλέπω με την απλοϊκή μου σκέψη, είναι η λαϊκή ρήση: "ρίχνω λάδι στην φωτιά".


Με δυο λογια, να πω οτι καταλαβα περι τρεχουσης κρισεως, δεν υπαρχει ρευστοτητα πουθενα στις χρηματαγορες, το επισημαινει ορθως ο faser, επι μια πενταετια παρετεινετο αλογιστως συστημα μοχλευσης, margins, δηλ. ακατασχετος δανεισμος επι δανεισμου με ελαχιστο κεφαλαιο εκκινησης, μοναδικος εξακολουθητικος σκοπος ο τζογος, μετα τα ασχημα νεα πτωχευσης χρηματοοικονομικων κολοσσων οπως Lehman, αρχιζει παγκοσμιο μαζικο ξεπουλημα μετοχων ετσι ωστε να υπαρχει αμεσα ρευστο για να καλυφθουν τα δανεια, κανεις δεν αγοραζει ομως διοτι ολοι πωλουν για να βρουν ρευστο, το συστημα τελικα ειναι σαπιο απο μεσα, πεφτει το συστημα, πεφτουν ολοι οι ενοικουντες το συστημα, ακομα κι αυτοι που περιμενουν στη σταση το λεωφορειο, αυριο μπαινω wall street, εγκυρος πρωτος οικονομικος συμβουλος faser, πρωτος εγκριτος ιστοριογραφος παπους, ECB rate αυτο δεν ειναι το ευρωπαικο επιτοκιο που μειωσε προσφατα ο Trichet ;;
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: faser στις 13/10/08, 09:51
ECB rate αυτο δεν ειναι το ευρωπαικο επιτοκιο που μειωσε προσφατα ο Trichet ;;
Ναι αυτό είναι.. Μην ξεχνάμε και τον Παπαδήμα εκτός του Trichet ;).. Υπάρχουν βέβαια και τα αντίστοιχα Επιτόκια Κεντρικών Τραπεζών των Η.Π.Α, της Ιαπωνίας (τα πιο βασικά) αλλά και όλων των άλλων Κεντρικών Τραπεζών που έχουν την ευθύνη κοπής χρήματος στις χώρες τους, τα οποία όμως δεν έχουν το effect που έχει το ECB rate όταν βέβαια οι καιροί είναι ήρεμοι.. Στις Η.Π.Α. βέβαια δεν χρειάζεται να ανεβοκατεβάζουν τα επιτόκια για να εφαρμόσουν νομισματική πολιτική, αρκεί να κάνει δηλώσεις ο Bernarke, πρόεδρος του Fed (Ομονσπονδιακή Τράπεζα των Η.Π.Α.) και ο οποίος τώρα τελευταία έχει χαθεί επικίνδυνα.. Αν ήταν ο Greenspan τώρα θα είχε βουήξει ο τόπος από τις δηλώσεις του..

Analogio, καλή επιτυχία στη Wall Street, αν και βλέποντας μετοχές-στύλους της οικονομίας όπως Alcoa, Citibank, κ.λπ. να κατρακυλάνε ακόμα και σήμερα, το τέλος δεν φαίνεται να έχει φτάσει..
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 13/10/08, 16:04
Βέβαια οι κ.κ. Γκρίνσπαν και Παπαδήμας είχαν προειδοποιήσει σε ανύποπτο χρόνο: "Προσοχή στα στεγαστικά δάνεια, είναι επικίνδυνα".

Εντάξει Faser, αυτό ισχύει για την Ευρώπη, αλλά νομίζω ότι η ΕΕ δεν κατέχει και τόσο μεγάλο μερίδιο στην έναρξη της κρίσης.

Μοχλός τύπου ΙΙ Αναλόγιε? Κάτι τέτοιο έχω κάνει κι εγώ. Με 10 Ε κεφάλαιο ενεργητικού και 900 κλίνες σκέφτηκα, δεν τις κάνω 2000 ώστε να ανέβουν και τα κέρδη μου από την επιχείρηση και τα κέρδη από το ψιλοπαίξιμο των μετοχών? Θα δώσω δουλειά και σε άλλα 300 άτομα, Θεάρεστο έργο. Οπότε δανείστηκα 2000 Ε και προχώρησα στην κατασκευή των επιπλέον κλινών. Έτσι όπως πάνε τα πράγματα όμως θα φαληρίσω. Εάν δεν έχω πληρότητα τουλάχιστον 70% του χρόνου δεν θα μπορώ να αποπληρώσω το δάνειο διότι τα 10 Ε δεν φτάνουν ούτε για να κεράσω καφέ τους υπαλλήλους της τράπεζας. Κι εντάξει εγώ, έχω κάνει το κομμάτι μου, αλλά οι 500 οικογένειες τι θα γίνουν?

Οπότε αφού είμαι χαμένος από χέρι, ας προσπαθήσω τουλάχιστον να ρεφάρω σε μια ίστατη προσπάθεια με μια μπλόφα. Θα δανειστώ άλλες 2000 Ε και θα παίξω προς τα κάτω τον χρυσό και το παλλάδιο, και πάνω το σιτάρι και το ξύλο, εφόσον έχω εμπιστοσύνη στην κρίση σου και εφόσον και οι δύο αυτό που θέλουμε είναι η αναθέρμανση της εμπιστοσύνης στις αγορές. Και ως γνωστόν όταν υπάρχει εμπιστοσύνη και η οικονομία πάει καλά, το σιτάρι ανεβαίνει.

Αν βέβαια δεν μου βγουν τα συμβόλαια, τότε θα μου μείνει τουλάχιστον το ξύλο!
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: analogio στις 13/10/08, 22:44
Περι μοχλευσεως, παραδειγμα εφαρμογης (δανεισμενο.)

Ανοιγετε συμφωνια συναλλαγης 100.000 ευρω σε δολαρια, στην τιμη 1/1,35, δηλ. επενδυετε 100.000 ευρω σε δολαρια, για κάθε ένα ευρω αναλογει 1,35 δολαρια. Εάν η τιμη 1,35 αυξηθει κατά ένα λεπτο δηλ.απο 1,35 σε 1,36, εχετε κερδος 100.000 Χ 0,001 (1 λεπτο) = 1000 ευρω. Προσεξτε τωρα, ειστε υποχρεωμενοι να χρησιμοποιησετε ολο το ποσο 100.000 ευρω για να ανοιξετε τη συμφωνια συναλλαγης ;; Απαντηση όχι, ο μαγος λεγεται μοχλευση, μπορειτε να διακινδυνευσετε μονο το 1/100 της αξιας δηλ. 1000 ευρω, επομενως για μια συμφωνια συναλλαγης 100.000 απαιτουνται μονο 1000 ευρω, οποτε καταλαβαινετε τωρα γιατι δεν υπαρχει ρευστοτητα δηλ. μετρητά, παραπλησιο είναι το περιθώριο (margin) για μετοχες, faser τα λεω καλα ;;
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 14/10/08, 11:26
Αναλόγιε, νομίζω ότι αυτή η πρακτική δεν ονομάζεται μόχλευση αλλά χρηματοπιστωτικό σύστημα. Γενικώς οι τράπεζες παράγουν υπηρεσίες, όπως ακριβώς κι εγώ. Η μόνη διαφορά είναι στο είδος της υπηρεσίας, εγώ νοικιάζω δωμάτια οι τράπεζες νοικιάζουν χρήματα.

Για να πάρεις ένα συμβόλαιο 100.000 $, νοικιάζεις 100.000 $ από μια επενδυτική τράπεζα με τον διατραπεζικό τόκο, δεν παίζεις με "αέρα". Τα οποία όταν πουλήσεις το συμβόλαιο τα ξαναδίνεις πίσω. Έτσι παίζουν όλοι. Το πρόβλημα είναι ότι συμβόλαια για σιτάρι, ας πούμε, μπορεί να κάνει και κάποιος που όχι μόνο δεν είναι έμπορος σιτηρών, αλλά ούτε έχει δει ποτέ τι χρώμα έχει και δεν μπορεί να το ξεχωρίσει από το κριθάρι.

Οπότε όταν κρασάρει η αγορά και κανείς δεν αγοράζει σιτάρι φανταστικό αλλά πραγματικό ή δεν αγοράζει καθόλου, τι θα κάνει αυτός ο άνθρωπος τόσους τόνους σιτάρι που θα του μείνουν στα χέρια? Μόνο και μόνο για να τους μεταφέρει θέλει μια περιουσία εαν δεν έχει ήδη οργανωμένους μηχανισμούς μεταφοράς, εκτελωνισμούς και όλα τα παρελκόμενα. Πως θα βρει το 1.000.000 $ για να το δώσει πίσω? Οπότε του λέει η τράπεζα, δώσε ότι έχεις κατατεθημένο σ' εμένα, δώσε και το στάρι και μην μιλάς και πολύ διότι μπορεί να στο δώσω στο χέρι.

Και η τράπεζα πρέπει να δανείσει μ' αυτόν τον τρόπο διότι αν περιμένει μόνο από τα δανεικά που δίνει σε ιδώτες και επιχειρήσεις σώθηκε. Πως θα βγάλει μεγάλα κέρδη ώστε να υπάρχει εμπιστοσύνη? Και τι άλλο σημαίνει "ένεση ρευστότητας"?

Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: faser στις 14/10/08, 13:53
Σας βλέπω πολύ ενημερωμένους.. Κρυφοτζογάκηδες είστε όλοι, ε ;D;

Λοιπόν σε γενικές γραμμές ισχύουν τα πέρι μόχλευσης που αναφέρατε.. Ας γίνω λίγο πιο λεπτομερής:

Στις μετοχές δεν υπάρχει το leverage.. Το πολύ-πολύ να αγοράσεις σήμερα (Τ) κάποιες μετοχές και να έχεις το περιθώριο να αποδώσεις τα χρήματα σε Τ+3 μέρες ανάλογα με το πόσο φερέγγυος δείχνεις στο χρηματιστή σου.. Άλλοι απαιτούν για να γίνει μια πράξη η προκαταβολική απόδοση χρημάτων ενώ άλλοι δίνουν το περιθώριο των 3 ημερών (γιατί πολύ απλά και οι χρηματιστηριακές θα κάνουν το settlement με τα Αποθετήρια σε 3 μέρες)..

Στα παράγωγα τώρα υπάρχουν δύο ειδών margins.. Το πρώτο margin ονομάζεται initial margin και λειτουργεί σαν ενέχυρο.. Δηλαδή για να μπεις σε μια συμφωνία (ένα συμβόλαιο) αξίας $100,000 (ας πούμε ότι παίζεις ένα χρηματιστηριακό δείχτη κρατώντας call θέση - δηλαδή αναμένεις να ανέβει ο δείχτης για να κερδίσεις) τότε χρειάζεται ένα initial margin ας πούμε $50,000.. Αυτομάτως εμφανίζεται η πρώτη μόχλευση (50%).. Το δεύτερο margin ονομάζεται maintenance ή call margin και λειτουργεί ως εξής.. Ας πούμε ότι τη πρώτη μέρα ο δείχτης που είναι συνδεδεμένος στο συμβόλαιο πέφτει κατά 0.2% και μετά από υπολογισμούς η θέση σου είναι $99,800.. Κανονικά θα πρέπει να αποδώσεις τα $200.. Επειδή όμως την άλλη μέρα μπορεί να ανέβει ο δείχτης και η θέση σου να πάει στα $100,300 αποδεικνύεται ότι το $200 που έδωσες χθες δεν χρειαζόντουσαν στην ουσία.. Για να αποφευχθεί αυτή η ταλαιπωρία του επενδυτή, οι επενδυτικές τράπεζες ορίζουν ένα call margin.. Ας πούμε ότι το call margin είναι της τάξεως του 40%.. Μέχρι η θέση σου να πέσει στα $40,000 μπορείς να είσαι μέσα στο παιχνίδι χωρίς οχλήσεις από τον χρηματιστή σου.. Όταν όμως η θέση σου πέσει κάτω από τα $40,000, ας πούμε στα $39,500 σε παίρνει τηλέφωνο ο χρηματιστής σου (εξου και το "call" margin) γιατί θα πρέπει είτε να βάλεις τα χρήματα ($500) έτσι ώστε να ξαναγυρίσεις στα $40,000 είτε να κάνεις την ανάποδη πράξη (πώληση αν είσαι αγοραστής και το αντίθετο) και να κλείσεις τη θέση σου..

Στην πραγματικότητα εκεί παίζουν τα 2 margins: 50-60% το initial margin και 35%-50% το call margin.. Μόχλευση της τάξεως του 100:1 είναι πολύ δύσκολο να συμβεί γιατί άντε να πείσεις το χρηματιστή σου ότι εσύ θα παίξεις το $1 και αυτός τα $99.. Βέβαια μέσα στον ανταγωνισμό, τα margins μεταξύ των επενδυτικών τραπεζών έπεφταν διαρκώς και φτάσαμε εκεί που φτάσαμε.. Πάντως αν και η μόχλευση είναι μεταξύ των πολλών υπόπτων για τη κρίση, εν τούτοις τα ευρήματα για το τι προκάλεσε τη χρηματιστηριακή κρίση που ζούμε θα βρεθούν μετά από αρκετούς μήνες (ίσως και χρόνια).. Να φανταστείτε ότι ακόμα δεν έχουν καταλήξει για το τι προκάλεσε τις κρίσεις του '29 και του '87..
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: faser στις 14/10/08, 14:36
Constantine, με νομίσματα δεν έχω πολυασχοληθεί οπότε δεν ξέρω τα margins που ισχύουν εκεί.. Πάντως μου ακούγεται λογικό αυτό που λες αν αναλογιστεί κάποιος ότι και ο περίφημος Σόρος τα χρήματα που έβγαλε μέσα σε μια συνεδρίαση, τα κέρδισε μέσω τρομερής μόχλευσης..

Πάντως για τα παράγωγα, στις Η.Π.Α. απ' όσο ξέρω ισχύει ο regulation T ο οποίος ορίζει το initial margin στα 50%.. Στην Ευρώπη κάτι αντίστοιχο ισχύει..

Εχθές η μαρκέτα εδώ πέρα ανέβηκε 900 μονάδες πάνω faser... Πολύ καλά μπορώ να πω...  8)
Και εμείς εδώ έχουμε κάνει ένα μικρό παρτάκι στην Λ. Αθηνών εδώ και 2 μέρες :).. Η χασούρα όμως είναι πολύ μεγαλύτερη :(..
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: MACMISIAS στις 14/10/08, 15:38
Συγχωρέστε με ως άσχετο με τα οικονομικά και όποιος μπορεί ας μου εξηγήσει κάτι.Όταν χάνονται χρήματα δεν τα κερδίζει κάποιος;Αυτός ο κάποιος ποιός είναι;Αλλά αν δεν τα κερδίζει κάποιος τι γίνανε, καήκανε;Ας πει κάποιος το ρεζουμέ της ιστορίας με πέντε απλές κουβέντες αν γίνεται να καταλάβουμε και εμείς οι άσχετοι...
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 14/10/08, 15:59
Καλές οι αναλύσεις βρε παιδιά, αλλά λύστε μου μια απορία: Να κρατήσω την θέση για πτώση του χρυσού μέχρι το τέλος του χρόνου ή μέχρι την άλλη Δευτέρα και στην συνέχεια να ποντάρω σε άνοδο? Εκεί σε θέλω μάστορα!

Και ποιοί είμαστε, τέλος πάντων, ώστε να παίζουμε με προσδοκόμενο κέρδος 1% ήμερησίως? Τέτοια κέρδη είναι για άλλες φάσεις.

Πάντως αν και η μόχλευση είναι μεταξύ των πολλών υπόπτων για τη κρίση, εν τούτοις τα ευρήματα για το τι προκάλεσε τη χρηματιστηριακή κρίση που ζούμε θα βρεθούν μετά από αρκετούς μήνες (ίσως και χρόνια).. Να φανταστείτε ότι ακόμα δεν έχουν καταλήξει για το τι προκάλεσε τις κρίσεις του '29 και του '87..

Φαντάσου όμως να μπορούσες να παγώσεις τον χρόνο (ή αλλιώς να τελμάτωνες την αγορά) και να έπρεπε να αποδώσεις όλα τα συμβόλαια σε πραγματικό είδος. Που θα το έβρισκες? (Αυτή είναι και μια ερωτηματική απάντηση για τον Μάκη)
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: MACMISIAS στις 14/10/08, 16:04
Καλές οι αναλύσεις βρε παιδιά, αλλά λύστε μου μια απορία: Να κρατήσω την θέση για πτώση του χρυσού μέχρι το τέλος του χρόνου ή μέχρι την άλλη Δευτέρα και στην συνέχεια να ποντάρω σε άνοδο? Εκεί σε θέλω μάστορα!

Και ποιοί είμαστε, τέλος πάντων, ώστε να παίζουμε με προσδοκόμενο κέρδος 1% ήμερησίως? Τέτοια κέρδη είναι για άλλες φάσεις.

Πάντως αν και η μόχλευση είναι μεταξύ των πολλών υπόπτων για τη κρίση, εν τούτοις τα ευρήματα για το τι προκάλεσε τη χρηματιστηριακή κρίση που ζούμε θα βρεθούν μετά από αρκετούς μήνες (ίσως και χρόνια).. Να φανταστείτε ότι ακόμα δεν έχουν καταλήξει για το τι προκάλεσε τις κρίσεις του '29 και του '87..

Φαντάσου όμως να μπορούσες να παγώσεις τον χρόνο (ή αλλιώς να τελμάτωνες την αγορά) και να έπρεπε να αποδώσεις όλα τα συμβόλαια σε πραγματικό είδος. Που θα το έβρισκες? (Αυτή είναι και μια ερωτηματική απάντηση για τον Μάκη)
Δηλαδή παππού αέρας κοπανιστός εν ολίγοις.Σου τάζω κάτι που ΘΑ έχω στο μέλλον αν κατάλαβα καλά...
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 14/10/08, 16:31
Κάτι τέτοιο Μάκη. Νομίζω πως όλοι γνωρίζουν την απάντηση στο ερώτημα που έθεσες αλλά δεν τολμούν να το πουν καθαρά.

Αν παρατηρήσεις τις απαντήσεις του Faser, του Constantine*, του Αναλόγιου και τις δικές μου, αναφέρεται, αλλά με συμβολικό ή πλάγιο τρόπο.

Αν πάντως επιθυμεί να πραγματοποιήσει κάποιος μια μελέτη περί του τρόπου με τον οποίο μπορεί κανείς να διατηρήσει, να γιγαντώσει και να ανακυκλώσει ένα ψέμα δεν έχει παρά να εντρυφήσει στο οικονομικό μας σύστημα.
Κατά τα άλλα μην πτοήσε, η οικονομική σκέψη είναι απολύτως απλοϊκή, απλά οι οικονομολόγοι αναφέρουν και μερικές δυσνόητες λέξεις ενδιαμέσως ώστε να δημιουργούν εντυπώσεις. Κάτι σαν τις ιατρικές συνταγές. ;D  Παράδειγμα της απλοϊκότητας η αντιμετώπιση της ελλειψης ρευστότητας από τις τράπεζες: με άνοδο των επιτοκίων δανεισμού! Δεν νομίζω ότι κάποιος χρειάζεται να έχει σπουδάσει κάτι για να το πει. Κι ένα παιδάκι της 3ης δημοτικού να ρωτούσες την ίδια απάντηση θα σου έδινε!

Οπότε μην κολώνεις, αντιμετώπισε τις οικονομικές αναλύσεις ως ένα σουρεαλιστικό ποίημα. Είναι πολύ εύκολο.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: faser στις 14/10/08, 17:08
Χμμ.. Κάποιος θέλει να μάθει που πάνε τα χρήματα όταν χάνονται.. Μου θυμίζει μια ταινία του Jack Black ("Envy") στην οποία ένας τύπος είχε κατασκευάσει ένα σπρέυ το οποίο ψέκαζε τα περιττώματα των σκύλων και αυτά εξαφανιζόντουσαν μονομιάς.. Η εφεύρεση αυτή έκανε πάταγο στην αρχή γιατί πλέον όλοι μπορούσαν να πάνε βόλτα τον σκύλο τους χωρίς να κρατάνε από ένα φτιαράκι και μια σακούλα αλλά στη συνέχεια οι ακτιβιστικές οργανώσεις απαίτησαν να μάθουν πού κατέληγαν τα περιττώματα όταν εξαφανίζονταν.. Σε όλη την ταινία, η απάντηση στο μείζον αυτό ερώτημα δεν δόθηκε ποτέ...εντέχνως..

Macmisias, υπάρχουν 2 τρόποι να δει κάποιος μια οικονομία.. Ας χρησιμοποιήσουμε το παράδειγμα του τυριού (χρήμα).. Ας πούμε ότι όλη η οικονομία είναι ένα κεφάλι τυρί όπου αυτό μπορεί να κοπεί σε πάρα πολλά κομμάτια αλλά στο τέλος όταν μαζευτούν πάλι τα κομμάτια, το τυρί θα ξαναενωθεί πλήρως.. Σε αυτή την περίπτωση τα κομμάτια του τυριού αλλάζουν χέρια καθημερινά, ο ένας τα δίνει στον άλλον και εν τέλει κάποιος μαζεύει πολλά κομμάτια τυρί και κάποιος άλλος τα χάνει (ανισοκατανομή εισοδήματος)..

Υπάρχει και η δεύτερη οπτική όμως.. Τι γίνεται αν ας πούμε το τυράκι που θα πάρω από εσένα (δάνειο), δεν στο δώσω πίσω αλλά το φάω (αδυναμία αποπληρωμής δανείου); Σε αυτή την περίπτωση ότι και να κάνει κάποιος, αν μαζευτούν όλα τα κομμάτια του τυριού και επιχειρηθεί η ένωση τους, ένα μέρος του κεφαλιού θα λείπει (έλλειψη ρευστότητας).. Θα είναι το κομμάτι αυτό που έφαγα και δεν το έδωσα ποτέ στο διπλανό μου.. Ποτέ το κεφάλι δεν θα ξαναενωθεί πλήρως, εκτός εάν κάποιος πάρει γάλα και φτιάξει καινούργιο τυρί (ένεση ρευστότητας)..

Τι θέλω να πω με όλα αυτά; Σε αυτή την κρίση είχαμε τη δεύτερη περίπτωση του τυριού.. Οι δανειολήπτες πήραν το τυρί αλλά δεν μπόρεσαν να το επιστρέψουν ποτέ γιατί πολύ απλά το έφαγαν.. Είμαστε άνθρωποι, έχουμε αδυναμίες, οι συνθήκες αλλάζουν και κάποιοι δεν μπόρεσαν να αποπληρώσουν τα δάνεια τους.. Ας κάνουμε το παράδειγμα του τυριού λίγο πιο δύσκολο.. Μου δίνεις εμένα το τυρί αλλά ταυτόχρονα το τάζεις και σε έναν άλλο (επενδυτής) έτσι ώστε και οι δύο να είστε συνδικαιούχοι (subprimes).. Με αυτό το τρόπο και εσύ είσαι ευχαριστημένος γιατί το τυρί σου ανήκει λογιστικά και δείχνεις ένας δυνατός τραπεζίτης γεμάτος υγεία, αλλά και ο άλλος γιατί εν τέλει, εκείνος θα πάρει το τυρί από τον δανειολήπτη..  Αφού το φάω θα κάνω καταρχάς ζημιά σε εσένα γιατί πολύ απλά αν κρατάς ένα τετράδιο στο οποίο σημειώνεις πόσα κομμάτια τυρί έχεις (ισολογισμός) θα πρέπει πλέον να αφαιρέσεις το τυρί που μου έδωσες και έφαγα γιατί πολύ απλά δεν θα το πάρεις ποτέ πίσω (write-off).. Σε δεύτερη φάση θα κάνω κακό και στον τρίτο γιατί ενώ περίμενε κάτι, τελικά δεν θα πάρει τίποτα..

Νομίζω ότι στη προκειμένη περίπτωση, κανείς δεν περίμενε τέτοιες συνέπειες και έτσι δεν νομίζω ότι η όλη διαδικασία υποκινήθηκε.. Απλά, τα οικονομικά (και δη τα χρηματοοικονομικά) είναι σχετικά καινούργια επιστήμη από τη μία και από την άλλη στερούνται του πειράματος.. Στη χημεία μπορείς να ενώσεις 2 ουσίες για να δεις τι θα γίνει πριν φτιάξεις ένα φάρμακο.. Στα οικονομικά δυστυχώς δεν μπορείς να φτιάξεις μια μικροκοινωνία όπου θα εφαρμόζεις όλες τις οικονομικές θεωρίες για να δεις ποια αντέχει και ποια όχι..
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: MACMISIAS στις 14/10/08, 18:50
Ωραία...Τη πρώτη τη περίπτωση που είναι απλή την γκαντάλαβα %( .Στη δεύτερη περίπτωση όμως έχουμε έναν που έχασε γιατί διέγραψε το τυρί από τη λίστα, έναν που περιμένει με το χέρι απλωμένο και θα πάρει μην πω τι...,έναν που το έφαγε και το φχαριστήθηκε και τώρα τον κυνηγάνε αλλά και πολλούς άλλους που μοιραστήκανε τα υποκομματάκια που τους μοίρασε ο μπαταξής.(Ξενοδόχοι,καζίνα,τουριστικά γραφεία κλπ.)
Άρα το πρόβλημα υπάρχει γιατί το τυρί δεν επεστράφη και με τόκο στους ιδιοκτήτες του-τράπεζες-χρηματοδότες. Υπάρχει γιατί οι τράπεζες δεν έχουνε τυριά να δανείσουνε.Όχι γιατί χαθήκανε τα λεφτά...
Τραπεζική κρίση λοιπόν αν κατάλαβα καλά...
Οπότε έχω πρόβλημα γιατί δεν μπορώ να δανειστώ εύκολα. Αν όμως δεν δανείζομαι και έχω καταφέρει και κάνω το κουμάντο μου έχω πρόβλημα και τι; :eee:
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: faser στις 14/10/08, 19:16
Τα χρήματα σε αντίθεση με το τυρί ποτέ δεν χάνονται.. Το παράδειγμα με το τυρί δεν μπορεί να αποδώσει επ' ακριβώς αυτό που συνέβη με την κρίση αλλά προσομοιάζει αρκετά την πραγματικότητα.. Τα χρήματα που χάθηκαν (ή αλλιώς το φαγωμένο τυρί) είναι πιθανότατα παπουτσάκια Nike, κοστούμια Artisti Italiani, δερμάτινα Burberry στα οποία ξόδεψαν τα χρήματα τους οι δανειολήπτες προσπαθώντας να μοιάσουν στον πλούσιο (ή απλά επίσης δανειολήπτη) γείτονα τους επηρεασμένοι από το Αμερικάνικο Όνειρο.. Τα χρήματα αυτά τα θεωρούμε φαγωμένο τυρί γιατί πολύ απλά δεν πρόκειται να βρεθούν (πόσο μάλλον να επιστραφούν) ποτέ στις τράπεζες..

Τώρα το τι μπορεί να πάθει κάποιος που δεν έχει δανειστεί:

1) Να βαρέσει κανόνι η τράπεζα στην οποία διατηρεί τις καταθέσεις του (αν εκείνη έχει επενδύσει σε τοξικά επενδυτικά προϊόντα) και να τις χάσει..
2) Να υποστεί τις αυξημένες τιμές των προϊόντων των επιχειρήσεων που δεν μπορούν πλέον να δανειστούν, άρα να παράγουν επιπλέον προϊόντα και επομένως για να παραμείνουν ζωντανές θα πρέπει να μειώσουν την ποσότητα αλλά να αυξήσουν την τιμή των προϊόντων τους..
3) Να χάσει τη δουλειά του αν η εταιρία στην οποία δουλεύει, βαρέσει επίσης κανόνι..
4) Να αναγκαστεί να συμμετάσχει φορολογικά στη διαδικασία σωτηρίας των σημαντικών επιχειρήσεων της χώρας του και άλλα..

Πλέον με την ελεύθερη διακίνηση κεφαλαίου, μια χρηματοπιστωτική κρίση γίνεται εύκολα και εμπορική next to no time..
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: MACMISIAS στις 14/10/08, 20:09
Ευχαριστώ πολύ pappou,ευχαριστώ πολύ faser τώρα αισθάνομαι λίγο καλύτερα ενημερωμένος.Μια άλλη μέρα θα σας πω και τα φτωχικά μου συμπεράσματα για το θέμα.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: indie-anos laternative στις 14/10/08, 22:12
Το Ισλανδικό "θαύμα": χρηματιστήριο -76% περίπου και το χρηματοπιστωτικό σύστημα μιας κατεστραμμένης χώρας βουλιάζει και κρατικοποιείται. Ισλανδία ή πως μια χώρα εμφανιζόταν να μεγαλουργεί και να αναπτύσσεται βασιζόμενη στον εξωτερικό δανεισμό. Σε γυάλινα πόδια δηλαδή.

Για να δούμε τώρα αν το έτος 2008 μέσα σε ένα γενικευμένο και παγκόσμιο καπιταλιστικό σύστημα, θα μπορέσει (και πως) να αναγεννηθεί με παραδοσιακή σοσιαλιστική μεθοδολογία μια ολόκληρη χώρα.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: analogio στις 15/10/08, 01:18
MACMISIAS, τα χρηματα αλλαζουν τσεπη, ομως δεν χανονται, η τιμη της μετοχης πεφτει, τα χρηματα που παιζονται σαν συνολο ειναι τα ιδια, παραπεμπει στην αρχη διατηρησεως της ενεργειας, το χαρτονομισμα δεν ειναι τυρι, ξοδευεται στην αγορα, επομενως βγαινει απο την μια τσεπη και μπαινει σε αλλη, κλεβεις τραπεζα, τα κλεμμενα χρηματα θα τα ξοδευσεις στην αγορα, τελικα θα καταληξουν παλι στην τραπεζα αλλα οχι στην τραπεζα που εκλεψες, η σημερινη κριση θετει ζητημα τιμης με την αρχαια σημασια της λεξεως της ηθικης ακεραιοτητος, δηλ. τιμιοτης, τα συγχρονα χρηματοοικονομικα προιοντα ειναι προιοντα αλχημειας, χρηματοοικονομικη επιστημη επιστημη της αλχημειας, φαινεται αστειο αλλα προσπαθουν οι παικτες μεταξυ τους το 1=2, τελικα οπως και να μετρησεις δεν παραβιαζεται το 1=1, λιθος προσκομματος, οι εφημεριδες βαζουν τιτλους "σχιζοφρενεια στην wall-street", κανεις δεν μπορει να κανει αποτιμηση δανειων subrime, προτιμω την εκφραση σουρεαλιστικο ποιημα του παπου, το χρηματιστηριο ισλανδιας ανοιξε -70%, η συνεδριαση εληξε -76%, ο καπιταλισμος μηδενιζει εαυτον, δηλ. αυτοκαταργειται (το τελευταιο ειναι ανεκδοτο), χρησιμοτατες οι αναλυσεις σου faser

Εχθές η μαρκέτα εδώ πέρα ανέβηκε 900 μονάδες πάνω faser... Πολύ καλά μπορώ να πω...  8)

Συμφωνα με την Ημερησια, η μεγαλυτερη ανοδος απο το 1933.



Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 15/10/08, 11:19
Ο Faser, αναλύει με πολύ εύστοχα παραδείγματα την συγχρονη κρίση. Την λειτουργία ενός συστήματος όμως δεν την αντιλαμβανόμαστε στις περιόδους κρίσεως αλλά σ' αυτές της ήρεμης κατάστασης. Όπως για παράδειγμα αν θέλουμε να κατανοήσουμε την λειτουργία μιας ατμομηχανής δεν θα το κάνουμε όταν εκρύγνηται.

Σε νορμάλ περιόδους τι κάνουν οι τράπεζες, χάνουν τα λεφτά τους? Τότε να πάρουμε όλοι δάνεια και να μην τα πληρώνουμε βρε παιδιά, τι καθόμαστε και ξεσκιζόμαστε? Θα χρησιμοποιήσω το ίδιο παράδειγμα μόνο όπου "τυρί" θα βάλω "υπόσχεση" (Υ).

Χρειάζομαι 10 Υ και τις χρειάζομαι τώρα. Πάω στην τράπεζα η οποία μου λέει "εντάξει θα σου δώσω μόνο που μετά από 1 χρόνο θα μου επιστρέψεις 11 Υ. Αλλά για είμαι και καλυμένη θα βάλεις ενέχυρο το σπίτι σου που εκτιμάται 1000 Υ". Σκέφτομαι λοιπόν, "σίγουρα θα βρω 11Υ του χρόνου, αλλά ακόμα κι αν δεν βρω, θα μου πάρει η τράπεζα το σπίτι και θα μου επιστρέψει 990Υ". Και κοιμάμαι ήσυχος.
Κάτι συμβαίνει όμως και δεν μπορώ να έχω 11Υ τον επόμενο χρόνο. Τότε έρχεται η τράπεζα και βγάζει σε πλειστηριασμό το σπίτι μου. Αλλά, ω του παραδόξου, η τιμή εκκίνησης είναι τα 11Υ που χρωστάω και όχι τα 1000Υ που αξίζει. Έρχονται λοιπόν κάτι τύποι στον πλειστηριασμό οι οποίοι παίρνουν το σπίτι μου κοψοχρονιά, κι εγώ μένω με το καναρίνι στο χέρι. Και έτσι και η τράπεζα δεν χάνει, και ο τύπος που το πήρε το μοσχοπουλάει και βέβαια καταθέτει τα χρήματα στην ίδια τράπεζα.

Η τράπεζα βέβαια θα του δώσει παχυλούς τόκους διότι της δίνει πολλές Υ, το έχει κάνει κι άλλες φορές. Αλλά που θα βρει τα λεφτά για να αποπληρώσει τους τόκους και να τις μείνει και κέρδος? Αν περιμένει από κάτι φτωχομπινέδες σαν κι εμένα σώθηκε. Είτε λοιπόν τις δανείζει σε άλλες τράπεζες, είτε σε κράτη, είτε τις παίζει μόνη της σ' αυτό το σουρεαλιστικό ποίημα που ανέφερε και ο Αναλόγιο.

Σ' αυτήν την τέχνη όμως υπάρχουν και ποιητές γάτες οι οποίοι είναι πιο μπασμένοι στην ποίηση από τις τράπεζες. Και με παρόμοιο τρόπο μαζεύουν και μαζεύουν και τα καταθέτουν σε άλλες μεγαλύτερες τράπεζες. Μετά από κάποιο σημείο όμως δεν σου αρκούν οι Υ, θέλεις και εξουσία. Χρησιμοποιείς λοιπόν τις πλεονάζουσες Υ για την ανάληψή της. Διότι οι υποσχέσεις κάποτε εκπίπτουν ενώ η εξουσία ποτέ ή σχεδόν ποτέ.


Τι έγινε όμως και χάλασε το γλυκό? Απλά έτυχε, λόγω υπερβολικής σιγουριάς, να βγουν τόσα πολλά σπίτια σε πληστειριασμό που η τιμή τους έπεσε πολύ, ή που δεν είχαν πια τιμή. (διότι ως γνωστόν όσο και να πουλάς, αν δεν αγοράζει κανείς, δεν αξίζει τίποτα). Εν τω μεταξύ χάθηκαν και οι επιπλέον υποσχέσεις που δινόντουσαν από τις γάτες και έχει γίνει ένα κουβάρι που μόνο οι γάτες μπορούν να το ξεμπλέξουν. Βέβαια για τις γάτες το γλυκό δεν έχει χαλάσει, απλά το μαγειρεύουν.


Λοιπόν τι σου λέμε τώρα Μάκη με απλά λόγια? Ποια είναι η κεντρική ιδέα του ποιήματος?
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: analogio στις 15/10/08, 11:43
papous, το χρημα ειναι αμειλικτο οπως οι γυναικες, το νομισμα που πληρωνεις με το ιδιο θα πληρωθης, ουτε μισο γραμμαριο παραπανω παρακατω, στην αγορα του χρηματος το νομισμα ειναι κιβδηλο, δηλ. ψευτικο, με αυτο το νομισμα αργα ή γρηγορα πληρωνονται ολοι μικροι-μεγαλοι, δηλ. στο τελος ολοι βγαινουν χαμενοι με ενδιαμεσες κατηφορες και κορυφες, και ο πλουσιοτερος θα ερθει ωρα που θα χασει ολα τα λεφτα του, ο ιδιος ή οι απογονοι, ή παλι για να μην χαθουν τα λεφτα θα τα χαρισει, θα τα επιστρεψει πισω, βλεπε Bill Gates και τοσα αλλα φιλανθρωπικα ιδρυματα, διαβλεπω σε σενα συγγραφικον ενθουσιασμον, για καλο το λεω  :)
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 15/10/08, 13:23
Έχεις απόλυτο δίκιο Constantine*, αλλά ένα ποίημα περιέχει συμπυκνωμένες έννοιες, είναι αφαιρετικό, άλλως δεν θα ήταν ποίημα.

Μην ανησυχείς analogio, κανείς δεν φοβάται τους καλλιτέχνες.
 
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: faser στις 15/10/08, 14:03
papous, ωραίο το παράδειγμα σου ;)..

Τώρα όσον αφορά τους πλειστηριασμούς, το real estate είναι μια επιστήμη από μόνο του.. Υπάρχουν εταιρίες που δραστηριοποιούνται στο real estate αποκλειστικά (και δεν εννοώ τους απλούς και αγαπημένους μεσίτες της γειτονιάς) αλλά μεγάλες επιχειρήσεις με αρκετή τεχνογνωσία σε αυτό που κάνουν.. Επομένως, επειδή οι πλειστηριασμοί αλλά και οι αγοραπωλησίες ακινήτων, κακά τα ψέμματα δεν γίνονται με μέλη εμένα, εσάς και τη μεσοαστική τάξη αλλά την upper affluent τάξη όπως την ονομάζουν στο banking, η οποία έχει συμβούλους τέτοιες εταιρίες real estate, τα ακίνητα εν τέλει αγοραπωλούνται σε τιμές λογικές (με εξαίρεση όταν μπαίνουν μέσα στο παιχνίδι οι Μονές ;D)..

Τι σημαίνει όμως λογική τιμή.. Υπάρχουν 2 τιμές ενός ακινήτου.. Υπάρχει η αντικειμενική του αξία (http://www.gsis.gr/apaa_site/apaa_entypa.htm), η οποία υπολογίζεται βάσει κάποιων παραμέτρων και χρησιμοποιείται για φορολογικούς σκοπούς και η εμπορευματική αξία (market value).. 9 στις 10 φορές η εμπορευματική αξία είναι κατά πολύ μεγαλύτερη της αντικειμενικής αξίας γιατί δεν βασίζεται σε παραμέτρους αλλά στην ουσία στη προσφορά και στη ζήτηση..

Πριν κανά μήνα είχα πάει στη Ρουμανία για δουλειά.. Ο CFO (ο επι κεφαλής του οικονομικού τμήματος κάθε επιχείρησης) μιας θυγατρικής Ελληνικής τράπεζας στη Ρουμανία μας είπε λίγο έως πολύ ότι η κρίση δεν θα έχει αντίκτυπο μόνο στη ρευστότητα αλλά και στα στεγαστικά δάνεια.. Η αξία των ακινήτων στο Βουκουρέστι ανέβαινε κάθε χρόνο 100% σε σημείο όπου μπορούσες πέρισυ να αγοράσεις ένα διαμέρισμα για 600,000 RON (ρουμάνικο νόμισμα) και την άλλη χρονιά να το πουλούσες για 1.2 εκατ. RON.. Τρελές αυξήσεις επί πολλά χρόνια.. Οι τράπεζες όταν κάποιος ζητούσε κάποιο στεγαστικό εκτιμούσαν το ακίνητο και αποφάσιζαν αν θα το χορηγήσουν ή όχι.. Η ερώτηση μου ήταν άμεση.. Αφού βλέπατε ότι η real estate αγορά στο Βουκουρέστι ήταν booming, σε ποια αξία βασιζόσασταν για να αποφασίσετε αν θα χορηγήσετε το δάνειο ή όχι.. Η απάντηση του ήταν όχι βέβαια στην εμπορευματική αξία.. Αλλά, ρώτησα; Περίπου στο μισό αυτής.. Με αυτό θέλω να πω ότι ποτέ μια τράπεζα δεν υπολογίζει ότι ένα σπίτι με εμπορευματική αξία Χ τώρα, όταν πωληθεί αύριο θα πωληθεί για Χ γιατί οι τιμές ανεβοκατεβαίνουν..

Με γνώμονα αυτό, οι τράπεζες γνωρίζουν εκ των προτέρων ότι είναι καλυμμένες.. Και εκτός αυτού, επειδή στους πλειστηριασμούς συμμετέχουν και real estate εταιρίες, οι τελευταίες ποτέ δεν θα "κακόβλεπαν" ένα ακίνητο που κοστίζει Χ αλλά ξεκινά με τιμή Χ/10.. Ο ανταγωνισμός μεταξύ των real estate εταιριών θα οδηγήσει την τιμή όχι στο Χ αλλά στην εμπορευματική αξία εκείνης της στιγμής όπου γίνεται ο πλειστηριασμός (την οποία φυσικά οι real estate εταιρίες γνωρίζουν καλύτερα από όλους).. Η τιμή αυτή μπορεί να είναι Χ/5 αλλά μπορεί να είναι και 1.4Χ αν η αγορά είναι ακόμη booming.. Συμπερασματικά, οι πλειστηριασμοί στη πλειοψηφία τους ευνοούν τις τράπεζες γιατί πάντα θα υπάρχει κάποιος που θα θέλει να αγοράσει.. Και κάπου είναι λογικό.. Αν γινόταν πλειστηριασμός για ένα παλιό βάζο του μεσσαίωνα μπορεί και να μην ενδιαφερόταν κανένας.. Όταν όμως οι πλειστηριασμοί γίνονται για ακίνητα, εκεί οι real estate εταιρίες είναι πολύ active..

Επειδή βλέπω την απορία ζωγραφισμένη στα διαδικτυακά avatar σας θα κάνω εγώ την ερώτηση που θα μου κάνατε στα σίγουρα αν τα λέγαμε σε ένα ουζάδικο.. Αφού οι πλειστηριασμοί αποδίδουν και οι τράπεζες δεν χάνουν, γιατί δεν έβγαζαν όλα τα στεγαστικά δάνεια σε πλειστηριασμούς και να πάρουν τα λεφτά που δάνεισαν πίσω και έτσι να μην οδηγηθούμε στην κρίση.. Η απάντηση είναι ότι το έκαναν.. Απλά δεν βρήκαν ανταπόκριση λόγω volume effect.. Τι θέλω να πω με αυτό.. Έχει διαφορά το να βγάζεις στο σφυρί 10 σπίτια το μήνα και άλλο το να βγάζεις 100 σπίτια το μήνα.. Προφανώς εκεί η διαδικασία "μπουκώνει" και στα επιπρόσθετα 90 σπίτια κανείς δεν θα ενδιαφερθεί και προφανώς ίσως να πουληθούν κωψοχρονιά.. Στη προοπτική αυτή, οι επενδυτικές τράπεζες έκαναν πίσω.. Προτίμησαν να "κυνηγήσουν" με άλλους τρόπους τους δανειολήπτες τους (είσπραξη ενός μέρους των μισθών τους) αλλά όπως αποδείχθηκε αυτό δεν έφτανε.. Τα υπόλοιπα τα ξέρετε...
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: MACMISIAS στις 15/10/08, 15:49
Τα χρήματα σε αντίθεση με το τυρί ποτέ δεν χάνονται.. Το παράδειγμα με το τυρί δεν μπορεί να αποδώσει επ' ακριβώς αυτό που συνέβη με την κρίση αλλά προσομοιάζει αρκετά την πραγματικότητα.. Τα χρήματα που χάθηκαν (ή αλλιώς το φαγωμένο τυρί) είναι πιθανότατα παπουτσάκια Nike, κοστούμια Artisti Italiani, δερμάτινα Burberry στα οποία ξόδεψαν τα χρήματα τους οι δανειολήπτες προσπαθώντας να μοιάσουν στον πλούσιο (ή απλά επίσης δανειολήπτη) γείτονα τους επηρεασμένοι από το Αμερικάνικο Όνειρο.. Τα χρήματα αυτά τα θεωρούμε φαγωμένο τυρί γιατί πολύ απλά δεν πρόκειται να βρεθούν (πόσο μάλλον να επιστραφούν) ποτέ στις τράπεζες..

Τώρα το τι μπορεί να πάθει κάποιος που δεν έχει δανειστεί:

1) Να βαρέσει κανόνι η τράπεζα στην οποία διατηρεί τις καταθέσεις του (αν εκείνη έχει επενδύσει σε τοξικά επενδυτικά προϊόντα) και να τις χάσει..
2) Να υποστεί τις αυξημένες τιμές των προϊόντων των επιχειρήσεων που δεν μπορούν πλέον να δανειστούν, άρα να παράγουν επιπλέον προϊόντα και επομένως για να παραμείνουν ζωντανές θα πρέπει να μειώσουν την ποσότητα αλλά να αυξήσουν την τιμή των προϊόντων τους..
3) Να χάσει τη δουλειά του αν η εταιρία στην οποία δουλεύει, βαρέσει επίσης κανόνι..
4) Να αναγκαστεί να συμμετάσχει φορολογικά στη διαδικασία σωτηρίας των σημαντικών επιχειρήσεων της χώρας του και άλλα..

Πλέον με την ελεύθερη διακίνηση κεφαλαίου, μια χρηματοπιστωτική κρίση γίνεται εύκολα και εμπορική next to no time..
Μετά από όλες τις καταπληκτικές αναλύσεις που προηγηθήκανε και του faser και του pappou αλλά και του analogio θα δώσω και εγώ ως άσχετος και ως βλάχος (i'm vlachos and i'm proud!!!) ορισμένες οδηγίες διάσωσης για τους φίλους μου και όχι βέβαια για τις τράπεζες διά τις οποίες ελαφρώς διάρροιαν έχω...

1) Μην δανείζεστε. Και αν έχετε δανειστεί βρείτε τρόπο να εξοφλήσετε σιγά σιγά και μέχρι εδώ!!! Αλλάξτε το τρόπο ζωής σας και μην τρώτε το παραμύθι της εξίσωσης των τάξεων.Τάξεις υπάρχουν και παραυπάρχουν(όχι δεν είμαι κομμουνιστής, ούτε καν σοσιαλιστής για να μην μπερδευόμαστε με τέτοια...),απλά τόσα χρονια μας κάνουν να πιστεύουμε ότι με δανεικά μπορούμε να έχουμε ότι και οι πλούσιοι.Είχα έναν ευκατάστατο αν όχι πλούσιο συγγενή ο οποίος δεν αγόρασε ποτέ του σπίτι και έμεινε όλα τα χρόνια της ζωής του σε ένα νοικιασμένο σπίτι στην Ηπείρου στην Αθήνα .Όταν τον ρωτάγαμε γιατί, μας έλεγε "σιγά μην δεσμεύσω τόσα λεφτά σε ντουβάρια".Αν αυτός δεν είχε ανάγκη το "σπιτάκι του" που μπορούσε να το αγοράσει και μετρητοίς, γιατί να το έχω ανάγκη εγώ που θα πάρω στεγαστικό και θα δίνω για ένα δυάρι 20ετίας όσα θα έδινα για να νοικιάσω ένα τεσσάρι καινούργιο;
Το να είσαι φτωχός ή μικρομεσαίος δεν έχει να κάνει με την ευτυχία.Συνήθως όσο περισσότερο καταναλώνεις τόσο λιγότερο ευτυχισμένος είσαι.
2) Για τις καταθέσεις σας και το όποιο δάνειο (αν είναι τεράστια ανάγκη) να συνεργάζεστε μόνο με κρατικές τράπεζες. Και αυτές μπορεί να πέσουν έξω αλλά ο κίνδυνος είναι αφ'ενός πολύ μικρότερος και αφ'ετέρου αν συμβεί αυτό θα σημαίνει ότι γενικά η χώρα έχει μεγάλο πρόβλημα οπότε δεν θα γλυτώνατε.
3) Αν έχετε κάνει σωστή διαχείριση των οικονομικών σας και έχετε συνειδητοποιήσει τη τάξη που ανήκετε και τι σας παίρνει να κάνετε δεν θα έχετε πρόβλημα ούτε με αυξήσεις προιόντων ούτε με τίποτε άλλο.Αφήστε που αν δεν καταναλώνετε τόσο, θα τους κάνετε να παράγουν είτε λιγότερο είτε να πουλήσουν σε λίγο καιρό φτηνά.Αν βέβαια ρίξουν την παραγωγή , θα κάνουνε και απολύσεις και κάποιοι από εμάς θα βρεθούν άνεργοι, αλλά για αυτό υπάρχει το Σύνταγμα της χώρας για να υποχρεώνει το Κράτος να προστατεύει το δικαίωμα της εργασίας, οπότε ας ασκήσουμε τα πολιτικά μας δικαιώματα κατάλληλα...
4) Τα τελευταία χρόνια που υπάρχουνε τεράστιες επιχειρήσεις στην Ελλάδα αντίστοιχα αυξάνετε και η φορολογία. Μήπως αν κλείνανε μερικές από αυτές και γυρνάγαμε σε πιο "οικογενειακές" δηλαδή πιο μικρές επιχειρήσεις να είχαμε και άλλη εξέλιξη;Μήπως ήδη πληρώνουμε πάρα πολλά  για αυτές;Με τα κίνητρα που τους δίνει το κράτος να έρχονται στην Ελλάδα και τις φοροαπαλλαγές τους; Στηρίξτε τις μικρές επιχειρήσεις, τον γείτονά σας, τον άνθρωπο που λέτε καλημέρα.Σταματήστε να είστε καταναλωτές και γίνετε άνθρωποι για να σας αντιμετωπίζουνε ως ανθρώπους και όχι ως πορτοφόλια.
5) Εναντιωθείτε στους μαθητευόμενους μάγους της παγκοσμιοποίησης και της "ελεύθερης" αγοράς.Ζητήστε από την ηγεσία με την κατάλληλη χρήση της ψήφου σας να προστατεύσει το μέλλον σας και τη ποιότητα ζωής σας .Ξυπνήστε.
Γίνετε πολίτες και όχι όχλος και συρφετός.Μόνο τότε θα δικαιούστε να ονομάζεστε λαός.

Αυτά γιατί ήδη είναι πάρα πολλά. Εγώ πιστεύω ότι όταν θα σταματήσει η πλειοψηφία να τρώει το παραμύθι ότι υλικά αγαθά ίσον ευτυχία θα αλλάξουν όλα προς το καλύτερο. Οι πολιτικοί δεν έχουνε ιδεολογίες. Έχουνε μόνο σκοπό. Αυτός ο τελικός τους σκοπός είναι και αυτός που καθορίζει την ιδεολογία τους και τη διαχείρησή τους.Ψάξτε το σκοπό που έχουνε όταν ψηφίζετε και όχι τα προγράμματα.Ψάξτε τους υποψήφιους βουλευτές και διαλέξτε τους καλύτερους.Άσχετα από το κόμμα που έχετε συνηθίσει να ψηφίζεται.Διαλέξτε ανθρώπους σαν και εσάς που έχουν οράματα για ένα καλύτερο αύριο και όχι σκοπούς...
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: analogio στις 15/10/08, 16:52
Είχα έναν ευκατάστατο αν όχι πλούσιο συγγενή ο οποίος δεν αγόρασε ποτέ του σπίτι και έμεινε όλα τα χρόνια της ζωής του σε ένα νοικιασμένο σπίτι στην Ηπείρου στην Αθήνα .Όταν τον ρωτάγαμε γιατί, μας έλεγε "σιγά μην δεσμεύσω τόσα λεφτά σε ντουβάρια".Αν αυτός δεν είχε ανάγκη το "σπιτάκι του" που μπορούσε να το αγοράσει και μετρητοίς, γιατί να το έχω ανάγκη εγώ που θα πάρω στεγαστικό και θα δίνω για ένα δυάρι 20ετίας όσα θα έδινα για να νοικιάσω ένα τεσσάρι καινούργιο;

Νοικιαζεις σπιτι, ταξιδευεις. Αγοραζεις σπιτι, σε δεκα χρονια εχεις βαρεθει γειτονια, περιβαλλον, αρχιζεις να αισθανεσαι αιχμαλωτος καταστασεων, χρειαζεσαι τοπικη ανανεωση, χώρια τα εξοδα συντηρησης. Αγορα σπιτιου κανουν οσοι εχουν παιδια.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: MACMISIAS στις 15/10/08, 17:22
Είχα έναν ευκατάστατο αν όχι πλούσιο συγγενή ο οποίος δεν αγόρασε ποτέ του σπίτι και έμεινε όλα τα χρόνια της ζωής του σε ένα νοικιασμένο σπίτι στην Ηπείρου στην Αθήνα .Όταν τον ρωτάγαμε γιατί, μας έλεγε "σιγά μην δεσμεύσω τόσα λεφτά σε ντουβάρια".Αν αυτός δεν είχε ανάγκη το "σπιτάκι του" που μπορούσε να το αγοράσει και μετρητοίς, γιατί να το έχω ανάγκη εγώ που θα πάρω στεγαστικό και θα δίνω για ένα δυάρι 20ετίας όσα θα έδινα για να νοικιάσω ένα τεσσάρι καινούργιο;

Νοικιαζεις σπιτι, ταξιδευεις. Αγοραζεις σπιτι, σε δεκα χρονια εχεις βαρεθει γειτονια, περιβαλλον, αρχιζεις να αισθανεσαι αιχμαλωτος καταστασεων, χρειαζεσαι τοπικη ανανεωση, χώρια τα εξοδα συντηρησης. Αγορα σπιτιου κανουν οσοι εχουν παιδια.
Είχε οικογένεια κανονικά.Αλλά δεν χρειάστηκε να μετακομίσει κιόλας.Σκέψου ότι σήμερα με όλη αυτή την έξαρση των δανείων και την υπερ προσφορά που έχει δημιουργήσει στις κατοικίες προς ενοικίαση,παζαρεύεις το ενοίκιο και οι ιδιοκτήτες είναι πάρα πολύ ευχαριστημένοι μόνο με το να είσαι Έλληνας (άλλο θέμα αυτό, σωστό ή λάθος ας το αφήσουμε για αλλού) και καλοπληρωτής.Όταν ο άλλος παίρνει τα λεφτά του κάθε μήνα και έχει το κεφάλι του ήσυχο, δεν έχει κανένα λόγο να σε βγάλει εκτός βέβαια και αν θελήσει να το πουλήσει, που με τη σημερινή κατάσταση θα μπει "μέσα" αν το κάνει και εάν έχει παιδιά μεγάλα για ιδιοκατοίκηση, πράγμα το οποίο μπορείς να το διαλέξεις κιόλας να μην σου συμβεί. Έχουμε φτάσει να κάνεις εσύ συνέντευξη στον ιδιοκτήτη...Τέλος πάντων τριγύρω μας υπάρχουνε ένα σωρό οικονομικές μπανανόφλουδες τις οποίες αρκεί λίγη κοινή λογική για να τις αποφύγεις.
Κάποτε φίλε μου αναλόγιε στο δημοτικό που πήγα εγώ υπήρχε ένα μάθημα που το λέγανε πατριδογνωσία αν ξέρεις και πραγματευόταν την καθημερινή ζωή των Ελλήνων.Εκεί λοιπόν υπήρχαν οδηγίες για την αποταμίευση και το πως εξοικονομεί χρήματα η καλή μητέρα για την οικογένειά της. Αν υπάρχει σήμερα αντίστοιχο μάθημα θα ασχολείτε με τη χρήση των πιστωτικών καρτών και με τα δάνεια που μπορείς να πάρεις. Αυτό είναι το μήνυμα της σημερινής εποχής και σε αυτό πρέπει να αντισταθούμε και να γυρίσουμε στη παραδοσιακή αξία του "απλώνω τα ποδάρια μου ως εκεί που με φτάνει το στρώμα".
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: faser στις 15/10/08, 17:28
Macmisias, συμφωνώ με αυτά που απαρίθμησες.. Το μόνο στο οποίο δεν είμαι σίγουρος είναι για το 4ο σημείο σου.. Αν παρατηρήσει κάποιος θα δει ότι το ίδιο προϊόν κοστίζει περισσότερο στο μικρό μαγαζί παρά σε ένα supermarket.. Και είναι και λογικό κάπου.. Το supermarket έχει τεράστια διαπραγματευτική δύναμη με τους προμηθευτές του και οικονομίες κλίμακας που ένα μικρό μαγαζί γειτονιάς δεν τα έχει, άρα μπορεί να συμπιέσει τη τιμή του προϊόντος του για να γίνει ανταγωνιστικό έναντι του άλλου supermarket.. Επομένως δεν ξέρω αν η επιστροφή στα οικογενειακά καταστήματα εν τέλει θα μας ωφελήσει ???..

Όσο για τις τράπεζες έχεις δίκιο.. Όσο μπορούμε ας μην δανειζόμαστε.. Ειδικά τα καταναλωτικά δάνεια είναι σκέτη απάτη.. Θέλεις να αγοράσεις ένα ψυγείο, ΟΚ! Προσπάθησε να στριμωχτείς κάπως αλλά και πάλι είναι είδος πρώτης ανάγκης σε ένα σπίτι, οπότε ένα δάνειο κάπου δικαιολογείται.. Θέλεις όμως να πας διακοπές στις Μαλδίβες; Συγνώμη αλλά και το Ναύπλιο μια χαρά είναι αν δεν σου περισσεύουν.. Τι πάει να πει "είναι καλύτερος ο γείτονας που πήγε;"..Μπορεί να γίνομαι κυνικός αλλά πιστεύω ότι κάπου και εμείς έχουμε χάσει το μέτρο..

Κάποτε είχαν απαγορεύσει τις παιδικές διαφημίσεις για λόγους για τους οποίους όλοι γνωρίζουμε.. Μετά από λίγο διάστημα, αυτού του είδους τις διαφημίσεις τις "πέρασαν" στις βραδινές ώρες και μετά από λίγο οι αθεόφοβοι τις έβαλαν στην prime time zone των παιδιών, τα πρωϊνά των σαββατοκύριακων!!! Σήμερα, αν ανοίξεις τη τηλεόραση, 2 ειδών διαφημίσεις θα δεις να παίζουνε συνέχεια.. Τράπεζες και αυτοκίνητα.. Επειδή είμαστε άνθρωποι όμως με αδυναμίες, δεν θα έπρεπε το κράτος κάπως να προνοεί; Τόσες διαφημίσεις βρε παιδιά για δάνεια; Στο τέλος καταντάει και αυθυποβολή.. Αλλά εκεί τα συμφέροντα είναι πολύ μεγάλα.. Βγήκα off-topic όμως.. ::)
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: analogio στις 15/10/08, 18:08
Κάποτε φίλε μου αναλόγιε στο δημοτικό που πήγα εγώ υπήρχε ένα μάθημα που το λέγανε πατριδογνωσία αν ξέρεις και πραγματευόταν την καθημερινή ζωή των Ελλήνων.Εκεί λοιπόν υπήρχαν οδηγίες για την αποταμίευση και το πως εξοικονομεί χρήματα η καλή μητέρα για την οικογένειά της. Αν υπάρχει σήμερα αντίστοιχο μάθημα θα ασχολείτε με τη χρήση των πιστωτικών καρτών και με τα δάνεια που μπορείς να πάρεις. Αυτό είναι το μήνυμα της σημερινής εποχής και σε αυτό πρέπει να αντισταθούμε και να γυρίσουμε στη παραδοσιακή αξία του "απλώνω τα ποδάρια μου ως εκεί που με φτάνει το στρώμα".

Σωστα, οι ανθρωποι ειχαν καρδια, βλεμμα ηλιου, χαμογελουσαν στον ξενο αυθορμητως και ανυποκριτως, ανατολη τα προσωπα, το χρημα εχει μαγικη δυναμη, εκει που καθομαστε παρεα διαβαζομε πατριδογνωσια, πεφτει διπλα πακετο με χρηματα και τα διαλυει ολα, ζητημα χρονου, η μερα καταργειται, βαδιζομε νυχτα διαρκειας, δεν καταθλιβομαι για αλλοτρια δεινα, καθενας βρισκει αυτο που ζητα και κανονιζει πορεια, οπου εστρωσες εκει θα πλαγιασης, δεν υπαρχει τιποτα που να μην μπορει να το βρει ο ανθρωπος εδω εντος κοσμου, απο το αλφα εως το ωμεγα, faser, τα supermarket εχουν πολλους πειρασμους, ομως υποχρεωνεσαι να ξοδευης πολυ περισσοτερο χρονο μελετωντας.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: MACMISIAS στις 15/10/08, 19:45
Macmisias, συμφωνώ με αυτά που απαρίθμησες.. Το μόνο στο οποίο δεν είμαι σίγουρος είναι για το 4ο σημείο σου.. Αν παρατηρήσει κάποιος θα δει ότι το ίδιο προϊόν κοστίζει περισσότερο στο μικρό μαγαζί παρά σε ένα supermarket.. Και είναι και λογικό κάπου.. Το supermarket έχει τεράστια διαπραγματευτική δύναμη με τους προμηθευτές του και οικονομίες κλίμακας που ένα μικρό μαγαζί γειτονιάς δεν τα έχει, άρα μπορεί να συμπιέσει τη τιμή του προϊόντος του για να γίνει ανταγωνιστικό έναντι του άλλου supermarket.. Επομένως δεν ξέρω αν η επιστροφή στα οικογενειακά καταστήματα εν τέλει θα μας ωφελήσει ???..

Όσο για τις τράπεζες έχεις δίκιο.. Όσο μπορούμε ας μην δανειζόμαστε.. Ειδικά τα καταναλωτικά δάνεια είναι σκέτη απάτη.. Θέλεις να αγοράσεις ένα ψυγείο, ΟΚ! Προσπάθησε να στριμωχτείς κάπως αλλά και πάλι είναι είδος πρώτης ανάγκης σε ένα σπίτι, οπότε ένα δάνειο κάπου δικαιολογείται.. Θέλεις όμως να πας διακοπές στις Μαλδίβες; Συγνώμη αλλά και το Ναύπλιο μια χαρά είναι αν δεν σου περισσεύουν.. Τι πάει να πει "είναι καλύτερος ο γείτονας που πήγε;"..Μπορεί να γίνομαι κυνικός αλλά πιστεύω ότι κάπου και εμείς έχουμε χάσει το μέτρο..

Κάποτε είχαν απαγορεύσει τις παιδικές διαφημίσεις για λόγους για τους οποίους όλοι γνωρίζουμε.. Μετά από λίγο διάστημα, αυτού του είδους τις διαφημίσεις τις "πέρασαν" στις βραδινές ώρες και μετά από λίγο οι αθεόφοβοι τις έβαλαν στην prime time zone των παιδιών, τα πρωϊνά των σαββατοκύριακων!!! Σήμερα, αν ανοίξεις τη τηλεόραση, 2 ειδών διαφημίσεις θα δεις να παίζουνε συνέχεια.. Τράπεζες και αυτοκίνητα.. Επειδή είμαστε άνθρωποι όμως με αδυναμίες, δεν θα έπρεπε το κράτος κάπως να προνοεί; Τόσες διαφημίσεις βρε παιδιά για δάνεια; Στο τέλος καταντάει και αυθυποβολή.. Αλλά εκεί τα συμφέροντα είναι πολύ μεγάλα.. Βγήκα off-topic όμως.. ::)
Δεν είναι off topic φίλε faser γιατί είναι στα πλαίσια των οδηγιών διάσωσης αυτά που αναφέρεις. Πρέπει να καυτηριάζουμε και αυτά που οδηγούν τον κοσμάκη να έχει τη νοοτροπία που έχει. Για το 4ο σημείο που αναφέρεις έχεις δίκιο αλλά και εγώ θυμάμαι το 78 για παράδειγμα που ήμουνα ο μικρότερος από 3 παιδιά, δούλευε μόνο ο πατέρας μου ως ένας απλός μισθωτός του Δημοσίου και δεν μας έλειπε κυριολεκτικά τίποτα. Ή δεν νοιώθαμε ότι μας έλειπε πράγμα εξ' ίσου σπουδαίο.Τότε πήγαινα με τη μάνα μου και ψωνίζαμε από το συνοικιακό σούπερ μάρκετ του Κιάμου που λέγαμε (μιλάμε για Αθήνα) που με σημερινά δεδομένα δεν ήταν τίποτε παραπάνω από ένα mini-market και δεν την άκουγα να βαρυγκομάει όλη μέρα για την ακρίβεια. Αλλά πήγαινε και στη λαική και έπαιρνε 5 κιλά πατάτες, 5 κιλά πορτοκάλια και οτιδήποτε άλλο πάντα σε κιλά (ενώ σήμερα αγοράζουμε σε κομμάτια) και όλα αυτά με τον μικρομεσαίο μισθό του πατέρα μου. Οπότε τι να λέμε τώρα για τράπεζες και παγκοσμιοποίηση. Ευτυχώς για τον κόσμο που έγινε αυτή η κρίση, αυτό είναι το συμπέρασμά μου και θα επαναπροσδιοριστούν ελπίζω κάποια πράγματα που είχαν ξεφύγει εντελώς.
Όσο για σένα Αναλόγιε, τι να πω. Αφού μπορείς να κάνεις και την οικονομία ποίηση, γράψε βρε παλληκάρι μου και ένα βιβλίο και εγώ θα είμαι ο πρώτος που θα το αγοράσει! ;)
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 15/10/08, 21:39
Ωραίος είσαι MACMISIAS, αντί να αγοράζεις την δικιά μου μετα-παραδοσιακή ποίηση αγοράζεις την μετα-μοντέρνα του analogio. Που έχει πάει το μότο σου: "προτιμάτε τα Ελληνικά προϊόντα"? Εε?

Αυτό το θέμα έχει καταντήσει σε "οδηγίες προς ναυτιλομένους, εποχουμένους, οικονομημένους κοκ". Σε λίγο δεν θα υπάρχουν θύματα στον κόσμο. ;D

Τέλος πάντων. Καλή η προσπάθεια, αλλά την κεντρική ιδέα μπορούσες να την αποδώσεις με.... για να δω.... με 1, 2, 3....., με 10 το πολύ λέξεις.

Για να βάλω κι εγώ την πινελιά μου στα όσα καταμαρτυρούνται θα αναλύσω τι είναι αυτό το χρήμα που ο analogio το λέει άλλοτε κίβδηλο, άλλοτε διαλυτικό παράγοντα (σαν το νέφτι ένα πράμα).

Πρώτ' απ' όλα για να κάνω τα πράγματα πιο απλά θα μικρύνω λίγο την γη. Έστω ότι η γη είναι μια οικογένεια. Ένας μπαμπάς, μια μαμά και τρία παιδιά. Αυτή η οικογένεια λοιπόν θεωρούμε ότι είναι πλήρως αυτάρκης, τουτέστιν ό,τι χρειάζεται το παράγει η ίδια. Άλλο μέλος φτιάχνει τα τρόφιμα, άλλο τα έπιπλα, άλλο τα μηχανήματα κοκ. Κάποτε όμως ο αρχηγός της οικογένειας βλέπει ότι μερικά μέλη τεμπελιάζουν, δεν κάνουν την δουλειά τους όπως πρέπει για να περνούν όλοι καλά. Οπότε σκέφτεται ένα κολπάκι: "Για να δουλεύουν όλοι πλήρως, θα τους παραμυθιάσω. Θα τους δίνω υποσχέσεις για πράξεις, τις οποίες έτσι κι αλλιώς θα τις έκανα. Και τι έγινε? Δεν τους κοροϊδεύω!" Για να είναι όμως κάθε υπόσχεση χειροπιαστή και για να υπάρχει δικαιοσύνη, έφτιαξε ένα σύμβολο για κάθε υπόσχεση. Ας υποθέσουμε ότι αυτό το σύμβολο ήταν χάντρες. Όποιος λοιπόν είχε χάντρες θα πήγαινε βόλτα, θα έκανε μπάνιο, θα μπορούσε να ζωγραφήσει ή να παίξει μουσική κλπ. Έξυπνος ο γέρος. Τα κατάφερε μια χαρά. Άρχισαν όλοι να δουλεύουν σαν ρομποτάκια.

Όμως στην συνέχεια όλοι δούλευαν όχι για να κάνουν σωστά την δουλειά, αλλά για να έχουν υποσχέσεις. Ανταγωνιζόνταν όλοι για το ποιός θα έχει τις περισσότερες υποσχέσεις, για το ποιός θα μπορούσε να πάει περισσότερες βόλτες δηλ, να παίξει περισσότερη μουσική, να κάνει περισσότερο μπάνιο. Κι έτσι σπαταλούσαν όλον τον χρόνο τους για να κερδίσουν τις υποσχέσεις, και δεν τους έμενε χρόνος για να κάνουν τις υποσχέσεις πράξη. Και περάσαμε εμείς καλά κι αυτοί χάλια!


Κι επειδή πρέπει να πάω κι εγώ να κερδίσω περισσότερες υποσχέσεις και δεν έχω άλλο χρόνο για την διαδυκτιακή μου επικοινωνία σας αφήνω να μαντέψετε ποιά είναι η απόλυτη οδηγία διάσωσης.

 
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 15/10/08, 23:57
Παππού, αν επιτρέπεις, να προσθέσω στην παρομοίωσή σου, ότι επρόκειται για μια οικογένεια Γκάνγκστερ εξελιγμένων Πιθηκάνθρωπων. Βασική μέθοδος απόκτησης χαντρών, η ζωή μου - ο θάνατός σου. Φαντάσου ότι κάποτε, ήταν μόνο ο Κάιν και ο Άβελ!
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: MACMISIAS στις 15/10/08, 23:58
Παππού εσύ είσαι στη καρδιά μου και το ξέρεις...Του αναλόγιου πρώτη φορά του το λέω ;D
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 16/10/08, 11:21
73$ το πετρέλαιο. Όλα βαίνουν κατά τα προβλεπόμενα.

Λοιπόν αν τα πράγματα κυλήσουν όπως έχουν οι οδηγίες διάσωσης που προτείνω είναι:
1) Κάντε την προσευχή σας. Ο Θεός είναι ο μόνος που μπορεί να βοηθήσει σε τέτοιες περιπτώσεις.
2) Κοιτάξτε να βρείτε κανένα κτηματάκι, κήπο, γενικά ότι μπορεί να αποδώσει για τον προσπορισμό του επιούσιου άρτου.
3) Επενδύστε σε ζώα. Καμμιά κατσικούλα, κοτούλες, ορτύκια, κουνέλια κλπ. Μπορείτε να επενδύσετε και σε χρυσό. Εχει όμως το μειονέκτημα ότι δεν τρώγεται.
4) Αγοράστε ποδήλατα, τσάπες, σκαλιστήρια. Επίσης τόξα, βέλη, πυραύλους και ότι άλλο αμυντικό μέσον μπορείτε να φανταστείτε.
5) Αρχίστε να μιλάτε στους παλιούς φίλους σας, στους γείτονες, στους συγγενείς. Είναι απόλυτα σίγουρο ότι θα τους χρειαστείτε.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 16/10/08, 17:32
Συμπληρώνω ανάλογα στα νούμερα

(1).... Όσοι είστε άθεοι, κάντε παρέα με θρησκευόμενους.

(2).... Το κτήμα άνηκε σε κάποιον από τους (4)-(5) 

(3).... Ο χρυσός είναι το καλύτερο δόλωμα για το νούμερο (4),

(4).... προμηθευτείτε πιθηκάνθρωπο-παγίδες. Απαγορεύονται τα οφθαλμοφανή αμυντικά συστήματα, πρέπει να μοιάζουμε φιλικοί προς το θήραμα.

(5).... Οδηγός Συνταγών Μαγειρικής για κανίβαλους ...ξεχνάμε την φράση "Εσύ δεν τρώγεσαι με τίποτα!"

και ένα δικό μου

(6).... Αρχίστε να μιλάτε με τα ζώα, είναι απόλυτα σίγουρο, ότι θα τα χρειαστείτε.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: indie-anos laternative στις 16/10/08, 18:04
Αυτό κυκλοφορεί τελευταία (κάτι σαν "οδηγός επενδύσεων")...


Μια φορά και έναν καιρό σ΄ένα χωριό, ένας άντρας ο Χάρης ανακοίνωσε στους χωρικούς ότι θα αγόραζε μαϊμούδες προς 10 δολάρια τη μία. Ξέροντας οι χωρικοί ότι υπήρχαν πολλές μαϊμούδες γύρω στο δάσος πήγαν και τις έπιασαν. Ο Χάρης αγόρασε χιλιάδες προς 10 δολάρια τη μία όπως είπε. Το εμπόρευμα όμως λιγόστευε και οι χωρικοί σταμάτησαν να κυνηγάνε μαϊμούδες.

Ο Χάρης ξαναανακοινώνει ότι θα αγόραζε μαϊμούδες για 20 δολάρια τη μία. Οι χωρικοί έτρεξαν και έπιασαν και άλλες μαϊμούδες. Σύντομα όμως οι μαϊμούδες λιγόστεψαν κι άλλο, οι χωρικοί επέστρεψαν στα κτήματά τους.

Ο Χάρης ανακοινώνει πάλι ότι επειδή δεν υπάρχουν πλέον πολλές μαϊμούδες θα αγόραζε τη μία προς 25 δολάρια. Οι χωρικοί πιάνουν και τις λίγες που έμειναν.

Ο Χάρης τους λέει καταλαβαίνω ότι δεν υπάρχουν πλέον παρά ελάχιστες μαϊμούδες γι’ αυτό και εγώ θα σας δώσω 50 δολάρια τη μία. Αλλά επειδή πρέπει να φύγω για την πόλη για δουλειές θα αναλάβει την αγοραπωλησία ο βοηθός μου.

Ο βοηθός φωνάζει τους χωρικούς και τους λέει. Κοιτάξτε τι έκανε ο Χάρης. Γέμισε ένα στάβλο γεμάτο με μαϊμούδες, θα σας τις πουλήσω εγώ για 35 δολάρια τη μία και όταν γυρίσει ο Χάρης του τις πουλάτε εσείς για 50 δολάρια τη μία. Οι χωρικοί στριμώχτηκαν μάζεψαν όλες τις οικονομίες τους και αγόρασαν όλες τις μαϊμούδες.

Δεν ξαναείδαν ούτε τον βοηθό ούτε τον Χάρη.

Καλώς ήρθατε στη Wall Street.


Πολύ καλό!!!
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 16/10/08, 19:25
Πάρα πολύ ωραίο Ινδιάνε ΛατέρΝαΦτώχιαΚαιΦιλότιμο!
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 17/10/08, 10:33
Χολιδόχε καλό το συμπλήρωμα, αλλά έχω μια ένσταση. Αυτό με τους "γκανγκστερ, κανιβάλους πιθηκανθρώπους" είναι ένα στερεότυπο που κυκλοφορεί εκτεταμένα, αλλά καλό θα ήταν να ελέγξουμε εαν ισχύει.


Κάτι άλλο που κυκλοφορεί εκτεταμένα τώρα τελευταία, είναι η φράση: "Μένει να δούμε τις επιπτώσεις της κρίσης στην πραγματική οικονομία". Φράση που από μόνη της είναι αστεία. Διότι εφόσον υπάρχει "πραγματική οικονομία" θα υπάρχει και το αντίθετό της, δηλ "φανταστική οικονομία", ή αλλιώς χρηματοπιστωτικό σύστημα, η οποία έχει και την κρίση. Τι κρίση όμως? Μάλλον κρίση ταυτότητας.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: analogio στις 17/10/08, 17:53
Μολις πριν δυο ημερες, η μετοχη Εθνικης τραπεζης (=ναυαρχις ελληνικου χρηματιστηριου) ηταν στα 24,50 ευρω με τιμη στοχο 34-40 ευρω, σημερα η μετοχη εκλεισε στα 17,80, πτωση πανω απο 20% το διημερο, οι ελληνικες τραπεζες ουδεμια εχουν εκθεση-αναμειξη στα τοξικα προιοντα των αμερικανικων διαχειριστικων εταιρειων (δηλ. ελαχιστη εως μηδαμινη), οι ελληνικες τραπεζες διαθετουν σημαντικη επαρκεια καταθεσεων για καλυψη δανειων, παντελως υγιεις και θωρακισμενες δεν εχουν να φοβηθουν τιποτα απο την πιστωτικη κριση, φαντασου να υπηρχε φοβος τι θα γινοταν, δεν θα εμεινε ουτε πετραδακι, ο πρωτος κεραυνος επεσε, το γυαλι ραγισε, ουτως εχοντων των πραγματων, την επομενη εβδομαδα τι θα γινη ευθυμοι αναγνωστες και αγαπητοι συνομιλητες papous, faser, Constantine*, MACMISIAS ;;
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 17/10/08, 19:36
Βασικά παππού, δεν ξέρω τι κυκλοφορεί τελευταία, έχω 4 χρόνια να δω τηλεόραση.
Να ακούσω ραδιόφωνο επίσης. Εφημερίδες δεν διαβάζω.
Δεν μπορώ να πω, ότι συζητάω και ιδιαίτερα με κόσμο, για το τι συμβαίνει στην καθημερινότητα.
Τα περί κρίσης οικονομίας, τα έμαθα πριν περίπου 6-7 μέρες, από έναν γνωστό, κάτι σαν γρήγορο νέο.

Οι κανίβαλοι, είναι ένα τολμηρό σενάριο, σε περίπτωση πολέμου.
Οι γκάνγκστερ, μια πραγματικότητα, που τελευταία νέα της, έμαθα από την περίληψη ενός βιβλίου που έγραψε ο Σαβιάνο Ρομπέρτο με τίτλο Γομμόρα.
Οι πιθηκάνθρωποι, ξεχωριστό είδος! όσοι από εμάς χρησιμοποιούνε τον εγκέφαλό τους, με τέτοιο τρόπο, ώστε ούτε για πίθηκοι αξίζουνε, ούτε για άνθρωποι.

Η πραγματική οικονομία παππού, έτσι σαν ποιητική έκφρασης, μιας και δεν ξέρω από οικονομικά, έχει και ένα άλλο άρωμα. Προχωρώ στο δρόμο και βλέπω κόσμο να πεινάει. Ανοίγω τότε έντρομος το πορτοφόλι μου!!! Βλέπω μέσα ένα 500ευρω!! Χαμογελώ και λέω : Τελικά η πραγματική οικονομία (μου) πάει μια χαρά! Συνεχίζοντας τη βόλτα μου χαμογελαστός!......Αντιλαμβάνεσαι, ότι η φανταστική οικονομία, είναι αυτοί που πεινάνε!



 
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 18/10/08, 12:37
Τι θες να γίνει analogio? Δεν τα έχουμε πει? Δεν είναι εμφανές?

Εκτός κι αν επιθυμείς να αρχίσουμε τα στοιχήματα μπας και ρεφάρουμε.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: George_JimMorrison στις 18/10/08, 15:05
Αυτο που προβλεπω να γινεται συντομα παντως ειναι η εγκατασταση ενος τεραστιου μαξιλαριου γυρω απο την Wall Street..... Σε τετοιες περιπτωσεις νομιζω οτι θα ειναι πολυ χρησιμο.... >:D >:D >:D >:D >:D

Αν δεν ημουν σιγουρος παντως οτι οι φτωχοι θα την πληρωσουν παλι τελικα, θα χαιρομουν για την ολη φαση...
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: analogio στις 18/10/08, 18:59
Τι θες να γίνει analogio? Δεν τα έχουμε πει? Δεν είναι εμφανές?

Εκτός κι αν επιθυμείς να αρχίσουμε τα στοιχήματα μπας και ρεφάρουμε.

Προβλεψη για την ερχομενη εβδομαδα, εθνικη στα 15 ευρω, επερχομενη κριση στις τραπεζικες επενδυσεις στην αγορα των βαλκανιων,
διαβασα το εξης, οι ελληνικες τραπεζες δεν εχουν μεν προιοντα της πτωχευσασας lehman, ομως η lehman εχει εκατομμυρια μετοχες στην εθνικη την οποια πυροβολει εν ψυχρω και ανευ λογου για αποκτηση αμμεσης ρευστοτητος.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 18/10/08, 20:13
Φιρίκι - φιρίκι το πας για να με κάνεις να διακινδυνεύσω κάποια πρόβλεψη? Εντάξει το πάω το στοίχημα. ;)

Αν πάρουμε ως δεδομένο ότι τα πράγματα εκτός Ευρωζώνης πάνε κατά διαόλου, κι αν πάρουμε ως σχετικό δείκτη την τιμή της Εθνικής, τότε η προβλεψή μου μέχρι το τέλος του χρόνου είναι η εξής:

Πτώση της τιμής με σκαμπανεβάσματα,  τιμή πετρελαίου 50$, αλλά η κρίση δεν θα φτάσει μέχρι τέλους. Απλά θα αναγκαστούν οι εργαζόμενοι να δίνουν περισσότερα και να παίρνουν λιγότερα υπό την απειλή της ολικής καταστροφής.

Αυτή είναι απλά μια πρόβλεψη, με αποκλειστικό σκοπό το στοίχημα.

Όλοι έχουν προϊόντα των πτωχευσάντων μεγαθηρίων. Κι αν δεν έχουν δομημένα ομόλογα, έχουν εταιρικά ομόλογα. Ποιός περίμενε, για παράδειγμα, η μεγάλη general motors να είναι υπό το χείλος κατάρευσης?
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 19/10/08, 13:24
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_world_2_19/10/2008_289103

Ούτε συζήτηση. Η καλύτερη φωτογραφία της χρονιάς!

Ποιός έλεγε, πριν λίγο καιρό, ότι ο υπαρκτός σοσσιαλισμός κατέρευσε?

Αυτό που παρακολουθούμε δεν είναι οικονομική κρίση, αλλά επανάσταση! :D Ιδού φίλε Χοληδόχε πως γίνονται οι αναίμακτες επαναστάσεις.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: MACMISIAS στις 19/10/08, 13:30
Ότι καλύτερο έχει βγει από αυτή την ιστορία φίλε παππού. Λες να μπει λίγο και η "κοινή λογική" στα οικονομικά από εδώ και μπρος; Δεν το πιστεύω βέβαια, αλλά τουλάχιστον για μερικά χρόνια είμαι αισιόδοξος ότι θα μοιραστεί κάπως καλύτερα το χρήμα. Είδομεν...
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: faser στις 19/10/08, 14:06
Αφιερωμένο εξαιρετικά:

"And when you lose control, you'll reap the harvest you have sown.
And as the fear grows, the bad blood slows and turns to stone.
And it's too late to lose the weight you used to need to throw around.
So have a good drown, as you go down, all alone, dragged down by the stone"


Αύριο επανέρχομαι με στοιχεία..
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: George_JimMorrison στις 19/10/08, 15:51
[url]http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_world_2_19/10/2008_289103[/url]

Ούτε συζήτηση. Η καλύτερη φωτογραφία της χρονιάς!

Ποιός έλεγε, πριν λίγο καιρό, ότι ο υπαρκτός σοσσιαλισμός κατέρευσε?

Αυτό που παρακολουθούμε δεν είναι οικονομική κρίση, αλλά επανάσταση! :D Ιδού φίλε Χοληδόχε πως γίνονται οι αναίμακτες επαναστάσεις.


Φοβερη!! Παιζει μια παρομοια, μονο που το πλακατ γραφει Jump you f**k*rs......  ;D ;D ;D ;D ;D >:D >:D >:D >:D
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 19/10/08, 20:06
Δεν είναι και τόσο εύκολο να μπει η κοινή λογική στα της οικονομίας, φίλε MACMISIAS.

Για παράδειγμα, στην περίπτωση που αναφέρει ο analogio, ποιά είναι η κοινή λογική? Τα δεδομένα που αναφέρει είναι τα εξής: Η μετοχή της Εθνικής κατρακυλάει διότι τα ξένα κεφάλαια πουλάνε αδιακρίτως και όσο - όσο, εγκαταλείποντας το πλοίο που βουλιάζει. Ποιά είναι η κοινή λογική σ' αυτήν την περίπτωση? Ας τους να πουλάνε και ας μην αγοράζει κανείς δικός μας και ας φτάσει η τιμή της και τα 2 Ε. Στην περίπτωση αυτήν όμως θα πρέπει να υπάρχει εμπιστοσύνη στην τράπεζα από τους καταθέτες, να μην πανικοβληθούν και θέλουν να φύγουν από το καράβι και οι ίδιοι. Διότι αν πανικοβληθούν από την πτώση της τιμής και θέλουν όλοι μαζί να τραβήξουν τα κεφάλαιά τους, η τράπεζα φαλίρησε.

Αντιθέτως εαν κάνουν υπομονή περιμένοντας μπορεί να γίνουν οι ίδιοι μεγαλομέτοχοι και τα "ξένα κεφάλαια" να χάσουν τα αυγά και τα πασχάλια. Τα τυχερά παιχνίδια απαιτούν γερά νεύρα.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: analogio στις 20/10/08, 00:26
Δεν φαινεται πουθενα αντισταση στις βιαιες πωλησεις των ξενων, οι ξενοι (= θεσμικοι, hedge fund) εχουν εκατομμυρια μετοχες ειδικα σε τραπεζες τα μαζευουν ολα και φευγουν, γυριζουν σπιτι για ασφαλεια, η wall street ακριβως πριν ενα χρονο οκτωβριος 2007 ειχε υψηλο πανω απο τα 14000, στα γενεθλια οκτωβριος 2008 εκανε χαμηλο κατω απο 8000, δηλ. πολυ μεγαλο περιθωριο ανακαμψης, θα επενδυσουν στη wall street, οταν η wall street ανεβει και καλυψει την πτωση και εξασφαλισουν τα κεφαλαια υψηλα κερδη θα ξαναρθουν, η ελλαδα ειναι αναμεσα στις πρωτες χωρες που φευγουν κερδοσκοπικα και μη κεφαλαια και απο τις τελευταιες που ξαναερχονται, χαρακτηριστικα αναδυομενης αγορας.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 20/10/08, 09:57
Δηλ analogio, και σύμφωνα με ότι έχουμε πει μέχρι τώρα, τα χρηματιστήρια, τουλάχιστον τα αναδυόμενα, είναι μια "τρόμπα μετουσίωσης". Μετουσιώνουν πραγματικό κόπο και παραγωγή από την "πραγματική" οικονομία σε φανταστικές αξίες στην "εικονική" οικονομία. Και αυτή η φανταστική αξία διακτινίζεται σε κάποιο σταθμό μεθέξεως, όπου η φανταστική αξία επαναμετουσιώνεται σε πραγματικό κόπο. Τώρα που είναι αυτοί οι σταθμοί, ποιός τους χειρίζεται και πως αξιοποιεί τον πραγματικό κόπο που μεθίσταται είναι δύσκολο να πει κανείς, εάν δεν γνωρίζει την τεχνολογία.

Πάντως αυτή η τροπολογία που ετοιμάζεται για την εγγραφή των μετοχών στην τιμή κτήσης και όχι στην τρέχουσα τιμή τους είναι νομίζω πολύ καλό μέτρο. Όταν καταλαβαίνεις, επιτέλους, ότι δέχεσαι επίθεση πρέπει να αμυνθείς με κάθε μέσον.

Μια άλλη γενική παρατήρηση για τις αγορές: Παραδέχονται όλοι πλέον ότι οι αγορές χρήματος έχουν μετατραπεί σε "καζίνο". Διαφωνώ ως προς τον χαρακτηρισμό. Διότι τα καζίνο βγαίνουν πάντα κερδισμένα. Ακόμα και στις μικρές χαρτοπαικτικές λέσχες, οι παίκτες δίνουν κάποιο ποσοστό από αυτά που παίζονται στο τραπέζι. Στα χρηματιστήρια όμως δεν δίνουν σχεδόν τίποτα, με την λογική της εισροής συναλάγματος και της νομισματικής σταθερότητας, η οποία όμως όταν διαταραχθεί συμπιέζει πολλαπλάσια προς τα κάτω όλα τα μεγέθη.
Θα μάθουμε ποτέ ή έχουν διαβρωθεί τα πάντα από τα διαβρωτικά προϊόντα των σταθμών μεθέξεως?
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: faser στις 20/10/08, 11:45
Καταρχάς σήμερα διαφαίνεται μια διαφορετική μέρα (πράσινη) και επίσης σήμερα, μετά το τέλος της συνεδρίασης, ανακοινώνονται τα αποτελέσματα (τα πρώτα για ελληνική τράπεζα) για το εννεάμηνο (Τράπεζα Πειραιώς).. Θα δείξουν πολλά αυτά τα αποτελέσματα, αν και οι ελεγκτές τους θα έχουν κάνει αγώνα για να μην φαίνονται οι επιπτώσεις της κρίσης στο ισολογισμό της τράπεζας..

Λοιπόν, όσον αφορά τις ελληνικές τράπεζες.. Με στοιχεία 31/12/2006 (τα πιο πρόσφατα που βρήκα -- βαριέμαι να υπολογίζω για το 2007 ;D) δείχνουν ότι οι ελληνικές τράπεζες είναι γενικά "χρεωμένες".. Τι εννοώ με αυτό; Με εξαίρεση την ΕΤΕ, την Αγροτική και το ΤΤ (τις τρεις δημόσιες δηλαδή) όλες οι άλλες δίνουν περισσότερα δάνεια από ότι λαμβάνουν ως καταθέσεις με αποτέλεσμα να πρέπει να βρουν κεφάλαια για να χρηματοδοτήσουν τα δάνεια τους (σύμφωνα με τις οδηγίες της Τράπεζας της Ελλάδος) από άλλες πηγές όπως διατραπεζική αγορά ή και επενδύσεις.. Επομένως είναι σχετικά απίθανο οι τράπεζες αυτές να μην έχουν προσβληθεί από την πιστωτική κρίση.. Μοιραία, για να κρατήσουν τους ρυθμούς ανάπτυξης τους και για να έχουν το ίδιο μερίδιο αγοράς στα δάνεια θα πρέπει να συνεχίσουν την επιθετική πολιτική δανείων που ακολουθούσαν τόσα χρόνια και σημείωναν υπερκέρδη.. Επειδή προφανώς τους τελευταίους μήνες κάτι τέτοιο δεν έγινε, κάποιοι το μυρίστηκαν και πίεσαν τις μετοχές μέχρι εκεί που δεν πάει άλλο..

Γιατί τόσα υπερκέρδη; Αν παρακολουθήσει κάποιος τα στοιχεία από την ευρωζώνη, θα παρατηρήσει ότι ο μέσος όρος των 25 κρατών-μελών της Ε.Ε. όσον αφορά το δείκτη δάνεια προς Α.Ε.Π. είναι στο 124%.. Στην Ελλάδα ο ίδιος δείκτης βρίσκεται στο 84%, όπου σημαίνει ότι οι Έλληνες μπορούν να πάρουν και άλλα δάνεια (τηρουμένων βέβαια των αναλογιών).. Με μια επιθετική πολιτική δανείων (call centers, επιστολές, διαφημίσεις) οι τράπεζες κατάφεραν κάθε χρονιά και αύξαναν τα κέρδη τους, ενώ σε αντίθεση με όσα πιστεύει η πλειοψηφία, τα δευτερογενή έσοδα των τραπεζών (δηλαδή τα έσοδα από προμήθειες κινήσεως λογαριασμών, πληρωμών, εμβασμάτων, κ.λπ.) αποτελούν ένα μικρό μέρος των εσόδων και σίγουρα σταθερό.. Με λίγα λόγια, μπορεί οι προμήθειες των τραπεζών να ήταν κάπως υπερβολικές τα προηγούμενα χρόνια, αλλά ο ανταγωνισμός τις έχει κατεβάσει σε λογικά επίπεδα, γιατί πολύ απλά οι τράπεζες έχουν καταλάβει ότι καλύτερα να χάσεις από τις προμήθειες παρά να χάσεις ένα πελάτη.. Βέβαια ένα προϊόν που παράγει υπερκέρδη, κάποτε θα παράξει και υπερζημίες..

Γιατί η ΕΤΕ; Υπάρχει τεράστια παραφιλολογία τις τελευταίες μέρες.. Από μεθοδευμένη επίθεση στη τουρκική λίρα (περιοχή όπου η ΑΤΕ έχει αρκετό exposure) μέχρι και ξεπούλημα των funds, τα οποία καθώς πλησιάζει το τέλος του έτους (για αυτούς το "οικονομικό" έτος δεν τελειώνει Δεκέμβριο αλλά 1-2 μήνες νωρίτερα) λογιστικοποιούνε τα κέρδη/ζημιές τους (δηλαδή αγοράζουν/πουλάνε για να γραφτούν τα κέρδη/ζημιές στους ισολογισμούς και στα order books τους και να μην είναι απλά κέρδη στο ταμπλώ αλλά στο λογιστήριο τους).. Η αλήθεια είναι ότι οι ξένοι οι οποίοι σταθερά κατέχουν πάνω από το 50% των ελληνικών μετοχών (ιδιαίτερα στις τράπεζες το ποσοστό αυτό είναι πολύ μεγαλύτερο) θέλουν να κλείσουν τις θέσεις τους και τις θέσεις των πελατών τους γιατί φοβούνται τα χειρότερα.. Επομένως μπορεί η ΕΤΕ να έχει όλα τα εχέγγυα για καλή συμπεριφορά στη κρίση (η ίδια ανέφερε (http://www.euro2day.gr/news/enterprises/122/articles/373941/Article.aspx) ότι το ποσοστό σε τοξικά επενδυτικά προϊόντα της Lehman είναι πολύ μικρό) αλλά με τους ξένους να κρατούν πάνω από το 75% του free float της, μοιραία θα αφεθεί στις ορέξεις τους..   

Τι συμβαίνει με τις μετοχές; Πως κοστολογείται μια μετοχή; Σίγουρα όχι με βάση αυτά που μαθαίνουμε στα εγχειρίδια χρηματοοικονομικής.. Το χρηματιστήριο πλέον έχει περάσει από τη φάση που οι αναλυτές μελετούσαν τα οικονομικά αποτελέσματα της κάθε εταιρίας και τις προοπτικές τους και έχει γίνει πιο news-driven.. Ο αγώνας πλέον δεν είναι ποιος θα κάνει την καλύτερη πρόβλεψη για το μέλλον μιας εταιρίας αλλά ποιος θα λάβει την πληροφόρηση νωρίτερα από τον άλλον.. Σε ένα τέτοιο περιβάλλον, οι μικροεπενδυτές καλύτερα να απέχουν ή να έχουν πιο μακροπρόθεσμους ορίζοντες (αγοράζω κάτι σήμερα γιατί τα χρήματα κατά κάποιο τρόπο μου "περισσεύουν" και δεν με νοιάζει αν τον πρώτο χρόνο χάνω γιατί η οικονομία είναι ένας κύκλος και σίγουρα κάποτε θα κερδίσω)..

Ακόμα και στα πλαίσια ενός φιλικού στοιχήματος, θα μου επιτρέψετε να απέχω προσωρινά και να επανέλθω εκτός απροόπτου μετά και την ανακοίνωση των οικονομικών αποτελεσμάτων της ΕΤΕ.. Ως τότε, απλά παρακολουθώ..
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 20/10/08, 17:37
Βλέπεις MACMISIAS ότι δεν υπάρχει περίπτωση να επικρατήσει η κοινή λογική στα της οικονομίας? Λίγο ευτυχόχορτο μας σέρβιραν και είμαστε διατεθιμένοι να ξεχάσουμε τα πάντα και να ξαναβουτήξουμε στην ψευδαίσθηση.

Διαφωνώ Constantine*. Ή μαθαίνεις τους κανόνες του παιχνιδιού ή δεν παίζεις καθόλου. Ο μικροεπενδυτής πρέπει να προσδοκεί το πολύ 5% κέρδος. Φασούλι το φασούλι γεμίζει το σακούλι. Και δεν είναι ανάγκη να ασχολείται ο ίδιος, οι χρηματιστές τι θα κάνουν, κλέφτες θα γίνουν?

Βέβαια, γνώμη μου είναι, καλύτερα οι πραγματικοί άνθρωποι να ασχολούνται με την πραγματική οικονομία, προωθώντας τις πραγματικές επενδύσεις, βοηθώντας τους πραγματικούς ανθρώπους που είναι γύρω τους και που δεν χρειάζεται να ψάξουν να τους βρουν σε τίποτα τροπικές ζούγκλες. Διότι αν περιμένουν να εξασφαλιστούν ή να θησαυρίσουν από τα παίγνια....

Εάν όμως επιμένετε να παίζετε, είμαι διατεθιμένος να σας βοηθήσω. Θα με βρείτε στην PA.POUS.  ΑΧΕΠΕΗ.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: faser στις 20/10/08, 18:04
Διαφωνώ Constantine*. Ή μαθαίνεις τους κανόνες του παιχνιδιού ή δεν παίζεις καθόλου. Ο μικροεπενδυτής πρέπει να προσδοκεί το πολύ 5% κέρδος. Φασούλι το φασούλι γεμίζει το σακούλι. Και δεν είναι ανάγκη να ασχολείται ο ίδιος, οι χρηματιστές τι θα κάνουν, κλέφτες θα γίνουν?
Όπως μόνος σου είπες "ή μαθαίνεις τους κανόνες ή δεν παίζεις καθόλου".. Αν όμως επιχειρήσουμε να ορίσουμε τον μικροεπενδυτή θα μιλήσουμε για κάποιον με λίγες γνώσεις περί χρηματιστηρίων και επιχειρησιακής διακυβέρνησης.. Επειδή δυστυχώς οι brokers έχουν τεράστιο πελατολόγιο και είναι αδύνατο να προσέχουν όλους τους πελάτες τους το ίδιο, μοιραία ο καθένας μας θα πρέπει να αποφασίσει από μόνος του πως θα επενδύσει.. Το ιδανικό θα ήταν να έλεγες στο broker σου ότι "σου δίνω €100 και θέλω να τα κάνω €110.. Που να επενδύσω;".. Αυτά όμως δεν γίνονται σε καμία ΑΧΕΠΕΥ οπότε...

Η Πειραιώς έβγαλε καλά αποτελέσματα.. Αύξηση κερδών 23% ενώ οι αναλυτές περίμεναν 19%.. Όπως όμως είπε ο Σάλλας, η κρίση θα επηρεάσει το 4ο τρίμηνο.. Σκούρα τα πράγματα..
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: analogio στις 21/10/08, 00:42

Η Πειραιώς έβγαλε καλά αποτελέσματα.. Αύξηση κερδών 23% ενώ οι αναλυτές περίμεναν 19%.. Όπως όμως είπε ο Σάλλας, η κρίση θα επηρεάσει το 4ο τρίμηνο.. Σκούρα τα πράγματα..


... και μολις μετα βιας στο τελος πηρε ενα 0,21%, καλη εως πολυ καλη ειδηση δινει 0,5-1,5% ανοδο δηλ. πενιχρα κερδη, η παραμικρη ασχημη ειδηση προκαλει αμεσως ολισθηση προς τον πατο 4-10% απωλειες, δεν υπαρχει ψυχολογια, η αγορα αμεσως αντιδρα σε ασχημα νεα, τι να κανεις, την περιοδο αυτη για να κερδισεις χρηματιστηριο υπαρχει μια μονο συνταγη, να μεινης εξω, δηλ. δεν χανω αρα βγαινω κερδισμενος, εκτος αν εισαι βροκερ πως τους ειπες...
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: faser στις 21/10/08, 01:10

Η Πειραιώς έβγαλε καλά αποτελέσματα.. Αύξηση κερδών 23% ενώ οι αναλυτές περίμεναν 19%.. Όπως όμως είπε ο Σάλλας, η κρίση θα επηρεάσει το 4ο τρίμηνο.. Σκούρα τα πράγματα..


... και μολις μετα βιας στο τελος πηρε ενα 0,21%, καλη εως πολυ καλη ειδηση δινει 0,5-1,5% ανοδο δηλ. πενιχρα κερδη, η παραμικρη ασχημη ειδηση προκαλει αμεσως ολισθηση προς τον πατο 4-10% απωλειες, δεν υπαρχει ψυχολογια, η αγορα αμεσως αντιδρα σε ασχημα νεα, τι να κανεις, την περιοδο αυτη για να κερδισεις χρηματιστηριο υπαρχει μια μονο συνταγη, να μεινης εξω, δηλ. δεν χανω αρα βγαινω κερδισμενος, εκτος αν εισαι βροκερ πως τους ειπες...

Απλά μια μικρή σημείωση: Τα αποτελέσματα της Πειραιώς δημοσιεύτηκαν μετά το τέλος της συνεδρίασης.. Οπότε αύριο θα δούμε, στις εντολές ανοίγματος και στους όγκους, ποιους έπεισαν τα αποτελέσματα και ποιους όχι..
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: analogio στις 21/10/08, 02:54
Επειδη σημερα (Δευτερα) παρακολουθησα χρηματιστηριο σε ενα φιλικο γραφειο, τα αποτελεσματα ανακοινωθησαν στο ιντερνετ 3-4 ωρες πριν ληξει η συνεδριαση, η Πειραιως πηρε τα πανω της και μετα απο λιγο ξανα τα ιδια με αρκετα μεγαλη πτωση σαν να μην συνεβηκε τιποτα, για να κλειση με αστεια ανοδο 0,21, αυριο η μετοχη ισως ανεβει επειδη ο Dow Jones εκλεισε σημερα με κερδη 4,70%, αν και η μεταβλητοτητα ειναι πολυ μεγαλη, δηλ. μπορει ν' ανεβει 5%, να τα χασει, να πεσει μειον 4% και τελικα να κλειση στο 0%, αυτη την περιοδο τα κερδη στο χρηματιστηριο βγαινουν απο το μειον 10% στο μειον 2%, υπο κανονικες συνθηκες σημερα η μετοχη της Πειραιως επρεπε να ειχε σημειωσει μεγαλη ανοδο.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 21/10/08, 10:04
Μήπως πήρε τ' αυτί σας για τίποτα νέα από το Ρωσικό μέτωπο? Τι έγινε πάλι? Χθες κυκλοφορούσε η "βεβαιότητα" ότι το πετρέλαιο θα φτάσει τα 50$ μέχρι το τέλος του χρόνου!

Μάθατε εάν ο άξονας Ρωσίας - Βενεζουέλας υπέκυψε? Δύσκολα τα πράγματα, πρέπει να αναθεωρήσουμε τις θέσεις μας.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: faser στις 21/10/08, 10:37
Επειδη σημερα (Δευτερα) παρακολουθησα χρηματιστηριο σε ενα φιλικο γραφειο, τα αποτελεσματα ανακοινωθησαν στο ιντερνετ 3-4 ωρες πριν ληξει η συνεδριαση, η Πειραιως πηρε τα πανω της και μετα απο λιγο ξανα τα ιδια με αρκετα μεγαλη πτωση σαν να μην συνεβηκε τιποτα, για να κλειση με αστεια ανοδο 0,21, αυριο η μετοχη ισως ανεβει επειδη ο Dow Jones εκλεισε σημερα με κερδη 4,70%, αν και η μεταβλητοτητα ειναι πολυ μεγαλη, δηλ. μπορει ν' ανεβει 5%, να τα χασει, να πεσει μειον 4% και τελικα να κλειση στο 0%, αυτη την περιοδο τα κερδη στο χρηματιστηριο βγαινουν απο το μειον 10% στο μειον 2%, υπο κανονικες συνθηκες σημερα η μετοχη της Πειραιως επρεπε να ειχε σημειωσει μεγαλη ανοδο.
Σωστά, δικό μου λάθος.. Οι πληροφορίες που είχα μιλούσαν για ανακοίνωση μετά το τέλος της συνεδρίασης (όπως γίνεται δηλαδή στο 99% των περιπτώσεων) αλλά όντως τα αποτελέσματα ανέβηκαν κατά τις 14:00.. Δεν ξέρω γιατί έγινε έτσι.. Ίσως πλέον οι εταιρίες επιστρατεύουν κάθε μέσο έτσι ώστε να τονώσουν τις μετοχές τους.. Παρεπιμπτόντως, δεν έχω ξαναδεί τέτοιο χωρό αγορών ιδίων μετοχών.. Κάθε μέρα οι τράπεζες αγοράζουν καράβια!!
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: analogio στις 21/10/08, 18:39
Δηλ analogio, και σύμφωνα με ότι έχουμε πει μέχρι τώρα, τα χρηματιστήρια, τουλάχιστον τα αναδυόμενα, είναι μια "τρόμπα μετουσίωσης". Μετουσιώνουν πραγματικό κόπο και παραγωγή από την "πραγματική" οικονομία σε φανταστικές αξίες στην "εικονική" οικονομία. Και αυτή η φανταστική αξία διακτινίζεται σε κάποιο σταθμό μεθέξεως, όπου η φανταστική αξία επαναμετουσιώνεται σε πραγματικό κόπο. Τώρα που είναι αυτοί οι σταθμοί, ποιός τους χειρίζεται και πως αξιοποιεί τον πραγματικό κόπο που μεθίσταται είναι δύσκολο να πει κανείς, εάν δεν γνωρίζει την τεχνολογία.


Νομιζω ναι, η περιγραφη που δινεις ειναι συμφωνη με την πραγματικοτητα, οπως ειχες πει οι μετοχες ειναι ιδεατη απεικονιση, το ιδεατον παρατεινομενον και εκλεπτυνομενον απεριοριστως εκτρεπεται σε φανταστικον, οποτε ειναι η ωρα της πτωσης για να αποφευχθει ο αφανισμος και να επελθει καθαρσις, απωτερος σκοπος της ασθενειας ειναι η αποκαταστη της υγιειας, εκ της συνεχους τριβης παραγεται οργασμος που σημαινει τελος κινησεως, το χρηματιστηριο εμεσει (=συγγωμη δηλ.ξερνοβολα) καλουδια και λιχουδιες που εβροχθιζε ασταματητα επι 4-5 χρονακια, να σου πω την αληθεια υπο ορους οικονομικης επιστημης δεν ξερω τι ειναι το χρηματιστηριο, δηλ. δεν ξερω τον ορισμο, ο faser ισως μπορει να μας διαφωτισει, για μενα χρηματιστηριο ειναι εμποριο, αγοραζεις στα 10 ευρω, πουλας στα 12, η διαφορα συνιστα κερδος, επισης πραγματικη οικονομια θεωρω μονο τον πρωτογενη τομεα, δηλ. αγροτικη παραγωγη, τα υπολοιπα ειναι παρασιτικοι οργανισμοι, ακομη και αν εκλειψουν ολοσχερως δεν θα χαθουμε.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 22/10/08, 14:53
πραγματικη οικονομια θεωρω μονο τον πρωτογενη τομεα, δηλ. αγροτικη παραγωγη, τα υπολοιπα ειναι παρασιτικοι οργανισμοι, ακομη και αν εκλειψουν ολοσχερως δεν θα χαθουμε.

Δηλ. analogio, οικοσοσιαλφεουδαρχισμός?
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: faser στις 22/10/08, 18:15
[...] να σου πω την αληθεια υπο ορους οικονομικης επιστημης δεν ξερω τι ειναι το χρηματιστηριο, [...]

Κανονικά το Χρηματιστήριο είναι ο χώρος γέννεσης κεφαλαίου.. Όταν μια εταιρία θέλει να αναπτυχθεί περαιτέρω και δεν επιθυμεί το δανεισμό για τον α' ή β' λόγο (αν και η θεωρία αναφέρει ότι καλύτερα να δανείζεσαι παρά να κόβεις μετοχές), υποβάλλει ένα επιχειρηματικό σχέδιο (συνήθως 3ετές) με τα σχέδια της για το πως θα αναπτυχθεί.. Αν η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς κρίνει ότι το σχέδιο είναι υλοποιήσιμο, δίνει την άδεια στην εταιρία να γίνει εισηγμένη.. Αυτόματα η εταιρία αυξάνει το μετοχικό της κεφάλαιο "κόβωντας" μετοχές τις οποίες ανακοινώνει ότι θα διαθέσει στο κοινό.. Η διαδικασία ονομάζεται Δημόσια Εγγραφή όπου όσοι ενδιαφέρονται δηλώνουν την πρόθεση τους να αγοράσουν κάποιες μετοχές και όταν τελειώσει η προθεσμία εκδήλωσης ενδιαφέροντος ανακοινώνονται από πόσες μετοχές θα πάρει τελικά ο κάθε ενδιαφερόμενος.. Το τελευταίο συμβαίνει γιατί πολλές φορές σε μια Δημόσια Εγγραφή, οι ενδιαφερόμενοι είναι πάρα πολλοί (βλ. Κορρές) και επομένως οι μετοχές δεν φτάνουν για να διατεθούν σε ότι ποσότητα δηλώσει κάθε ενδιαφερόμενος.. Μοιραία σχεδόν όλοι θα πάρουν λιγότερες έτσι ώστε να εξυπηρετηθούν άπαντες..

Αγοράζοντας μια μετοχή μιας εταιρίας, ο μέτοχος γίνεται αποδέκτης (στο βαθμό της εισφοράς του) των κερδών της επιχείρησης (μερίσματα).. Επειδή όμως στις Ε.Π.Ε. υπάρχουν τα μερίδια τα οποία δεν μεταβιβάζονται εύκολα, δημιουργήθηκε η Α.Ε. που αντί για μερίδια έχει μετοχές οι οποίες αγοραπωλούνται στο χρηματιστήριο.. Με αυτό τον τρόπο, όποιος θέλει να "φύγει" από μια επιχείρηση δεν είναι ανάγκη να ψάχνει μήνες από πόρτα σε πόρτα (σαν τον ασφαλιστή ένα πράγμα) για πιθανούς αγοραστές του μεριδίου του, αλλά μπορεί να τις διαθέσει πανεύκολα στο χρηματιστήριο..Αυτή είναι η γενική εικόνα.. Απλά μετά από κάποιο καιρό χάθηκε το μέτρο και αναπτύχθηκαν τεχνικές με σκοπό το κέρδος, ενώ η αρχική αφορμή της δημιουργίας του χρηματιστηρίου δεν ήταν το κέρδος αλλά η απλή και εύκολη μεταβίβαση εταιρικών μεριδίων (πλέον είναι η απλή και εύκολη χειραγώγηση των μετοχών) ;D..

Συμφωνώ ότι οι φορείς που εμπλέκονται στην οικονομία σήμερα είναι παρασιτικοί.. Η ιδέα όμως ξεκίνησε από το γεγονός ότι σίγουρα για να ζήσω πρέπει να τραφώ, αλλά θα πρέπει να διασκεδάσω κιόλας ή εναλλακτικά να ζήσω με κάποια ποιότητα (να έχω ένα κρεβάτι, ένα τραπέζι, ένα κάρο, ένα πιάτο, κ.λπ.).. Έτσι δημιουργήθηκαν οι παραγωγοί που έφτιαχναν μη φαγώσιμα εμπορεύματα, σιγά-σιγά το κεφάλαιο μάζεψε πολλούς τέτοιους παραγωγούς μαζί και σήμερα οι επιχειρήσεις έχουν γιγαντωθεί απίστευτα και το κεφάλαιο πλέον τρέχει με την ταχύτητα του φωτός.. Όπως είπα και πριν, κάπου χάθηκε το μέτρο και πλέον αν το καλοσκεφτείς τα σημερινά προϊόντα διασκέδασης είναι ψεύτικες δημιουργημένες ανάγκες και τίποτε άλλο..
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: analogio στις 22/10/08, 18:19
πραγματικη οικονομια θεωρω μονο τον πρωτογενη τομεα, δηλ. αγροτικη παραγωγη, τα υπολοιπα ειναι παρασιτικοι οργανισμοι, ακομη και αν εκλειψουν ολοσχερως δεν θα χαθουμε.

Δηλ. analogio, οικοσοσιαλφεουδαρχισμός?

ναι μαλλον, αποικογυναικο(βαρ)βαρβαρισμος, αχ βρε παπου που καταντησαμε.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: analogio στις 23/10/08, 00:42
Πολυ καλη η παρουσιαση που εκανε ο faser τι εστι χρηματιστηριο, απεριττη και αρκουντως διαφωτιστικη, χωρις ηλεκτρικο ρευμα δηλ. δευτερογενη και παρακειμενο τριτογενη τομεα, ο ανθρωπος θα συνεχιση να επιβιωνει, χωρις ψωμι δηλ. πρωτογενη τομεα δεν επιβιωνει, οι πρωτες αναγκες, φαι, υπνος, σωματικη προστασια, δεν εκμηδενιζονται, δηλ. σημειον μηδεν στις πρωτες αναγκες ειναι η αποδημια στον αλλο κοσμο, οι δευτερευουσες αναγκες κατ' αναλογιαν αυξανονται απεριοριστα, δηλ. απειρως διαιρετες, και αποσβενονται στο μηδεν.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: bairn of mosul στις 23/10/08, 13:55
παιδια να ρωτησω κατι και να μου απαντησουν αυτοι που ξερουν


το γεγονος οτι το βαρελι εχει πεσει κατω απο τα 66 δολλαρια και η βενζινη που βαζω ειναι φθηνοτερη μηπως πρεπει να με κανουν να σκεφτομαι οτι η κριση μας κανει καλο???δλδ βλεπω οι τραπεζες να χουν την προβληματαρα και αυτοι που εχουν δανεια.για ολους τους αλλους μηπως η κριση αλλαζοντας τις ισορροπιες εχει και θετικα????


λιγο αφελες το ερωτημα αλλα ειμαι ασχετος απο οικονομικα...
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 23/10/08, 15:26
Σου απαντώ χωρίς να ξέρω bairn of mosul, προσπαθώντας να δω τα πράγματα σφαιρικά, από πολλές οπτικές γωνίες δηλ.

Πρώτ' απ' όλα, τα κραχ είναι σχεδόν απαιτητά στην ανθρώπινη εξέλιξη διότι μ' αυτόν ακριβώς τον τρόπο δημιουργούνται οι ακμές που αναφέρονται στην ιστορία. Τουτέστιν πολιτικές, οικονομικές, πολιτισμικές κλπ. Τώρα, το πόσο μεγάλη θα θεωρηθεί η σύγχρονή μας ακμή από τον ιστορικό του μέλλοντος, εξαρτάται από το πόσο μεγάλη θα είναι η καταβαράθρωση και το χάσμα ανάμεσα στο σήμερα και το αύριο.

Το κραχ έχει ήδη επέλθει, σύμφωνα πάντα με τον ορισμό που έχει δώσει ο Faser, o oποίος είναι και πιο μπασμένος στα πράγματα. Πτώση 20% σε μια μέρα κλπ. Βέβαια, θα μου πεις, σε κανένα χρηματιστήριο δεν έχει κατέβει ο δείκτης κάτω από 10% σε μια μέρα, εξαιρουμένης της Ισλανδίας. Πως να πέσει όμως που όταν πάει να κατέβει αμέσως σταματούν τις συναλαγές? Τυπική ελεύθερη οικονομία σύμφωνη με τα διεθνή στάνταρς ;D

Όσον αφορά το μέγεθος του χάσματος ανάμεσα στο σήμερα και το αύριο? Αν εξετάσουμε τα λόγια του analogio και του  faser βαθύτερα - οι οποίοι όπως φαίνεται έχουν γνώση της ταμπακιέρας που θα κρατούν οι μεγάλοι που θα καθορίσουν τις απαιτούμενες αλλαγές στο χπ σύστημα - το αύριο θα είναι στο επίπεδο της παλαιολιθικής εποχής. Πρωτογενής αγροτική οικονομία, ούτε καν μεταποιητικά προϊόντα, μαγειρικά σκεύη, σπίτια, υπηρεσίες κλπ. :D
Ξέχνα δηλ ελαιόλαδο, κρασί, μπύρα. Κάνα μπάφο και πολύ σου είναι.

Οπότε σ' αυτήν την περίπτωση τι να το κάνεις το πετρέλαιο που φθηνένει εφόσον δεν θα μπορείς να το αγοράσεις?
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: analogio στις 23/10/08, 21:49
παιδια να ρωτησω κατι και να μου απαντησουν αυτοι που ξερουν


το γεγονος οτι το βαρελι εχει πεσει κατω απο τα 66 δολλαρια και η βενζινη που βαζω ειναι φθηνοτερη μηπως πρεπει να με κανουν να σκεφτομαι οτι η κριση μας κανει καλο???δλδ βλεπω οι τραπεζες να χουν την προβληματαρα και αυτοι που εχουν δανεια.για ολους τους αλλους μηπως η κριση αλλαζοντας τις ισορροπιες εχει και θετικα????


λιγο αφελες το ερωτημα αλλα ειμαι ασχετος απο οικονομικα...

Μια κριση χαρακτηριζεται απο εντονη μεταβλητοτητα, δηλ.πυρετος. Ο οργανισμος εχει προσβληθει, το σωμα δεν διατηρει σταθερη φυσικη θερμοκρασια, ακολουθει καμψη κεφαλης, διαθεση καταπτωσεως, τα ποδια δεν βασταν καλα, αρχιζουν να λυγιζουν τα σημεια στηριξης, δηλ. ποδια και γονατα λυνονται βαθμηδον, η ορθια σταση του σωματος ζαλιζει και ενοχλει, ο εγκεφαλος διαγιγνωσκων αδυναμια αμεσου δρασεως προς αναχαιτισην εχθρικων δυναμεων, προειδοποιει μεσω νευρικου συστηματος  "απαραδεκτον", τελικως ολο το σωμα καμπτομενο αναζητει επιπεδον αναπαυσεως (στο χρηματιστηριο λεγεται πυθμενας=πατος) με κουβερτουλα, νερο, χυμους και ελληνικη λογοτεχνια κατα προτιμησην μυριβηλης, επακολουθει θεραπεια προς ανακτησιν δυναμεων, τωρα βρισκομαστε σε αυτο το σημειο, δηλ. κριση και μετρα αντιμετωπισης της κρισης, η τιμη πετρελαιου βενζινης πεφτει, εχομε βραχυχρονιο αποτελεσμα των μετρων αντιπετωπισης. Γιατι κανει καλο η κριση ;; Διοτι ο ανθρωπος βαζει λιγο μυαλο στην αρετη (το δυσκολο) και ολο το υπολοιπο το βαζει στην αμαρτια δηλ επι των πονηρων (το ευκολο), και επειδη δεν στεργει να απαντηση στις κλησεις και προειδοποιησεις του εγκεφαλου, δηλ. δεν σηκωνει τηλεφωνο, ο δε εγκεφαλος  σταματα να τηλεφωνει σε εξαφανισθεντες, μια λυση υπαρχει για να λυθει αυτος ο δεσμος και να γλυτωσει ο ανθρωπος από τον αφανισμο, να ξαπλωση αρρωστος στο κρεββατι, δηλ.μια αλλαγη που ερχεται αποτομα τον αφυπνιζει, σταματα να τρεχη στην καταστροφη, ευκαιρια να ξανασκεφτη τα πραγματα πιο ηρεμα και να αλλαξη τακτικη προς σωτηριαν.

Το μεγα ζητημα είναι σε πιο βαθμο εχει προχωρησει η ασθενεια, επειδη δεν απαντα κανεις από μεσα, εχουν διακοπει ολες οι επικοινωνιες, κανεις δεν μπορει να γνωριζη ακριβως το μεγεθος της αρρωστιας, εάν από μεσα ειναι ολοκληρο κουφιο, θα υποβληθη σε αλεπαλληλες θεραπειες, τελος θα σωριαστει καταγης, η πλακα είναι ότι θα σωριαστη αθορυβα, στην καταστροφικη πτωση συμβαινει το εξης, πρωτα πληττεται το ισογειο πολυκατοικιας, δηλ. τα στηριγματα, χαμηλοι μικροι και πιο μικροι και τρισαθλιοι υπογειοι, κατοπιν μεσαιοι, ο πανω οροφος σωριαζεται τελευταιος αλλα με περισσοτερη δυναμη λογω υψους, οι ενοικουντες τα υψη (πλουτου, εξουσιας) δεν εχουν αμμεση ευκολη διεξοδο, δεν προλαβαινουν να πεταχτουν εξω από την πολυκατοικια, αναγκασμενοι να περασουν από ισογειο για εξοδο, δηλ. στηριζουν αδυνατους, φτωχους για να σωθουν οι ιδιοι, φτιαχνουν καινουργια συγχρονα ασανσερ παραιτουνται από μικρο μερος περιουσιας για ανακατανομη πλουτου, αν δεν τα κανουν αυτά, καραδοκει παπαρηγα, θυμαμαι το θεμα του παπου περι οριων ανηθικοτητος, πασης φυσεως ανηθικοι γελουν δικαιωμενοι μπροστα σε κοινο και παραδειγματιζουν το πανελληνιο, ποιος θα μας σωσει από τους ληστας ;; πολιτικοι, λαός, κομματα ;; ισως η κριση επαναφερει λιγη ντροπη (=αιδως), αρα η κριση κανει φθηνοτερη τη βενζινη (τουλαχιστον βραχυπροθεσμα), και κανει ορισμενο καλο, η μετοχη της ΕΤΕ (εθνικη τραπεζα) αρχες οκτωβριου ηταν στα 29,90 ευρω σημερα εκλεισε 14,16, δηλ. πτωση που ξεπερνα 50% μεσα σε εικοσι ημερες, διαψευστηκα κι εγω που εκανα προβλεψη στα 15 ευρω και παμε για δεκαρακι, παρακαλω με τραπεζες που δεν εχουν εκθεση σε τοξικα προιοντα και δεν τις αγγιζει η πιστωτικη κριση, για βαλε να αγγιζε, θα ειχαν σβησει από ταμπλο.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 23/10/08, 21:57
papous, αν το πετρέλαιο ανέβαινε συνεχώς και η τιμή της βενζίνης το ίδιο, με αποτέλεσμα να ακριβαίνουν και όλα τα υπόλοιπα παράλληλα, θα ήταν καλά δηλαδή και προς τη σωστή κατεύθυνση?

Άτοπο το ερώτημά σου Constantine* μου. Όπως καλά γνωρίζεις και έχεις αναφέρει στο παρελθόν οι τιμές των προϊόντων καθορίζονται από τον νόμο της προσφοράς και της ζήτησης. Ώρες είναι να μας πεις τώρα οψίμως, ότι οι τιμές του πετρελαίου χειραγωγούνται και καλά κάνουν που τις κρατούν χαμηλά. Μην τρελαθούμε κι εντελώς! Δεν ζητούν οι Κινέζοι πλέον πετρέλαιο και γι'αυτόν τον λόγο πέφτει. Όπως επίσης και οι τιμές των σιτηρών πέφτουν λόγω της χαμηλής ζήτησης της βιοαιθανόλης.

Ο bairn of mosul ρώτησε εάν η ύφεση που ακολουθεί την κρίση ωφελεί με κάποιον τρόπο, και πάνω σ' αυτήν την απορία απάντησα.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: faser στις 24/10/08, 11:13
Τέθηκε ένα εύστοχο ερώτημα όσον αφορά το κατά πόσο επηρεάζει η κρίση όσους είναι εκτός πιστωτικού συστήματος..

Οι απαντήσεις που δόθησαν ήταν σωστές.. Ακόμα και αν δεν έχουμε καμία σχέση με τράπεζες (δεν δανειζόμαστε), θα γίνουμε αποδέκτες υψηλότερων τιμών των προϊόντων..

Κάθε επιχείρηση για να λειτουργήσει χρειάζεται πρώτα να παράξει προϊόντα και έπειτα να τα πουλήσει.. Επομένως οι επιχειρήσεις χρειάζονται χρήμα για αυτό.. Που βρίσκουν αυτό το χρήμα; Μια άποψη είναι να χρηματοδοτήσουν την παραγωγή τους από τα χρηματικά διαθέσιμα τους (μετρητά).. Στην πραγματικότητα αυτή η λύση δεν είναι ότι καλύτερο γιατί αφενώς το ρευστό τοποθετείται σε επενδύσεις (ρευστό που δεν επενδύεται ζημιώνει την επιχείρηση) και αφετέρου μια επιχείρηση κρατάει μετρητά σε καταθετικούς λογαριασμούς για να είναι σε θέση να εκμεταλλευτεί κάποιες ευκαιρίες που θα παρουσιαστούν.. Για παράδειγμα, κάποιος προμηθευτής αποφασίζει να προσφέρει μια έκπτωση αν αγοραστεί ένας σεβαστός όγκος πρώτων υλών.. Η έκπτωση όμως προσφέρεται μόνο για 5 μέρες.. Αν σε 5 μέρες δεν βρεθεί το ρευστό για να γίνουν οι αγορές των πρώτων υλών, η επιχείρηση θα χάσει την έκπτωση.. Επομένως το ρευστό δεν ενδείκνυται να πηγαίνει στην παραγωγή αλλά σε επενδύσεις και ευκαιρίες..

Τι γίνεται τώρα με τη πιστωτική κρίση.. Ρευστότητα δεν υπάρχει.. Όλες οι τράπεζες προσπαθούν να βρουν χρήματα για να πληρώσουν τα σπασμένα.. Χρωστάνε παντού.. Η μία στην άλλη, στους πελάτες τους, κ.ο.κ.. Αναζητούν κεφάλαια στη διατραπεζική αγορά.. Δεν υπάρχει τίποτα οπότε μοιραία το κόστος δανεισμού είναι τεράστιο.. Το τελευταίο πράγμα που τους νοιάζει είναι να δανείσουν επιχειρήσεις..

Η επιχείρηση έχει κάποια σταθερά έξοδα (διοικητικά, λειτουργίας, διανομής, κ.λπ.).. Αυτά τα έξοδα θα πρέπει να τα καλύψει σε περίπτωση που θέλει να συνεχίσει να είναι κερδοφόρα.. Τα έσοδα μιας επιχείρησης είναι το γινόμενο Τιμή Χ Ποσότητα.. Αφού η επιχείρηση δεν μπορεί να δανειστεί για να χρηματοδοτήσει την παραγωγή της, θα αναγκαστεί να μειώσει την ποσότητα.. Για να μείνει το γινόμενο Τιμή Χ Ποσότητα σταθερό, με μειωμένη ποσότητα θα πρέπει η Τιμή να αυξηθεί.. Οι καταναλωτές θα απορροφήσουν όλη την αύξηση της τιμής.. Και όχι μόνο αυτό.. Σε αυτό το σημείο κάνει πάλι την εμφάνιση του ένας παράγοντας που ψάχνει κάτι τέτοιες ευκαιρίες για να παρασιτίσει.. Ο μεσάζοντας, δηλαδή εκείνος που βρίσκεται ανάμεσα στον παραγωγό και στον καταναλωτή (supermarket, έμποροι, κ.λπ.).. Ο μεσάζοντας θα ισχυρισθεί την κρίση και θα αυξήσει παραπάνω τις τιμές γνωρίζοντας ότι όλοι θα το "χάψουν" το παραμύθι.. Εκείνος που την πληρώνει τελικά είναι ο καταναλωτής.. Σε αυτές τις περιπτώσεις κάποιες εταιρίες δεν θα "βγουν".. Κόσμος θα απολυθεί.. Πραγματικά εκρηκτικό κοκτέιλ..

Συμπερασματικά παρατηρούμε ότι με το να έχουμε κάνει τις τράπεζες αιμοδότες των επιχειρήσεων, μια πιστωτική κρίση γίνεται αυτόματα και παραγωγική κρίση ή όπως θέλουν να το λένε μερικοί "κρίση της πραγματικής οικονομίας"..

Ένα σχόλιο για τις τράπεζες.. Οι ελληνικές τράπεζες έδειξαν τον πραγματικό τους χαρακτήρα.. Μόλις ανακοινώθηκαν κρατικά μέτρα στήριξης έπεσαν όλες πάνω για να πάρουν μερίδιο.. Πως είναι δυνατό η Εθνική Τράπεζα και ο κ. Αράπογλου, ο οποίος έλεγε σθεναρά ότι η ΕΤΕ δεν έχει κανένα πρόβλημα και δεν έχει μεγάλη έκθεση στο χαρτοφυλάκιο της σε τοξικά επενδυτικά προϊόντα, τώρα να μετατρέπεται σε αρπακτικό και να επικαλείται "δυσκολίες" για να επωφεληθεί των μέτρων.. Όλες οι τράπεζες ανεξαιρέτως ζήτησαν κρατική στήριξη.. Συγνώμη που θα το πω ωμά, αλλά καμία τράπεζα δεν είχε τα @@@@@, να πει ότι εμείς είμαστε υγιείς και δεν θέλουμε καμία κρατική στήριξη, όπως έκανε η HSBC.. Εδώ αποδεικνύεται γιατί μερικές τράπεζες είναι Τράπεζες με Τ κεφαλαίο και γιατί μερικές είναι τραπεζίτσες.. Όχι επειδή υπάρχουν τόσες μεγάλες διαφορές στα growth rates μεταξύ τους (στην πραγματικότητα και κατά αναλογία οι διαφορές αυτές είναι μικρές), αλλά επειδή κάποιες ακολουθούν σωστές πρακτικές και κάποιες ακολουθούν τις πρακτικές του κλαψίγελου.. Βλέποντας οι ξένοι ότι όλες οι τράπεζες έχουν ανάγκη την στήριξη, αποφάσισαν όχι μόνο να πουλήσουν μέρος των τραπεζικών μετοχών τους, αλλά να εγκαταλείψουν την ΧΩΡΑ γενικότερα.. Μοιραία, έχουν κάτσει από πάνω τους και τις πατάνε στο λαιμό.. Τα €13 της ΕΤΕ δεν είναι για λύπηση, αλλά για οίκτο.. Όπως έστρωσαν θα κοιμηθούν.. Πλέον δεν υπάρχει ανέχεια.. Παλιότερα είχα τους ενδοιασμούς μου, αλλά πλέον δεν επιθυμώ καμία στήριξη στις πρωτοκλασάτες ελληνικές τράπεζες..
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: analogio στις 24/10/08, 12:40

Κάθε επιχείρηση για να λειτουργήσει χρειάζεται πρώτα να παράξει προϊόντα και έπειτα να τα πουλήσει.. Επομένως οι επιχειρήσεις χρειάζονται χρήμα για αυτό.. Που βρίσκουν αυτό το χρήμα; Μια άποψη είναι να χρηματοδοτήσουν την παραγωγή τους από τα χρηματικά διαθέσιμα τους (μετρητά)..

faser, απλες αποριες για θεματα οικονομικης επιστημης υποθετω γνωστα σε σενα,
1) τα χρηματικα διαθεσιμα των επιχειρησεων (π.χ 30 εκατομ. ευρω) που βρισκονται ;; σε θησαυροφυλακιο μπαουλο σε κτιριο της εταιρειας ή στην τραπεζα ;; 2) η τραπεζα τι κανει ;; μετρα 30 εκατομ. και τα κλειδωνει σε συρταρι με το ονομα της επιχειρησης ;; 3) Το αρχικο κεφαλαιο επενδυσης δηλ. λεφτα που απαιτουνται για αγορες μεσων παραγωγης, εγκαταστασεις, μισθους και οτι αλλο, ειναι πριν την παραγωγη, δηλ. τα λεφτα προηγουνται της παραγωγης, που βρισκουν αυτα τα λεφτα εκκινησης πριν παραγουν οτιδηποτε ;; ειναι προσωπικοι λογαριασμοι μεγαλοεπενδυτων ;; τα δανειζει η τραπεζα ;; η τραπεζα που τα βρισκει ;; 4) μπορει ποτέ η τιμη της μετοχης να φτασει μηδεν ;; πουλα κανεις μηδεν ;; 5) στην ερωτηση που κανεις, που βρισκουν αυτο το χρημα, δεν εδωσες απαντηση.


Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: faser στις 24/10/08, 15:17
1) Αν ανοίξει κάποιος έναν ισολογισμό θα δει ότι το κονδύλι "Ταμειακά Διαθέσιμα και Ισοδύναμα" απαρτίζεται από 2 υποκονδύλια: "Ταμείο" & "Καταθέσεις σε Τράπεζες" (αυτές χωρίζονται σε όψεως και προθεσμιακές).. Οπότε υπάρχει το "μπαούλο" όπως χαρακτηριστικά αναφέρεις για τις άμεσες ανάγκες (π.χ. λογαριασμούς, ενοίκια), οι καταθέσεις όψεως για τις ευκαιρίες (π.χ. πληρωμή προμηθευτή που προσφέρει ευνοικούς όρους) και προθεσμιακές καταθέσεις (για επενδύσεις).. Φυσικά μια επιχείρηση δεν επενδύει μόνο σε προθεσμιακές καταθέσεις..

2) Η τράπεζα με τις καταθέσεις των επιχειρήσεων κάνει το ίδιο πράγμα που κάνει με τις δικές μας καταθέσεις.. Τις δανείζει..

3) Το αρχικό κεφάλαιο που απαιτείται για αγορά εξοπλισμού για παράδειγμα και έξοδα εγκαταστάσεως δίνεται είτε από τους επιχειρηματίες (Καθαρή Θέση) ή δανείζεται από μια τράπεζα (Δανεισμός) ή συνδυασμός αυτών (το πιο σύνηθες).. Το που τα βρίσκει η Τράπεζα τα χρήματα εξαρτάται από το στυλ της κάθε μιας.. Ή από καταθέσεις (βλ. ΕΤΕ, ΑΤΕ, ΤΤ) είτε από την διατραπεζική αγορά..

4) Δεν μπορεί διότι μέχρι τότε κατά 99% θα έχει κυρήξει πτώχευση και θα βγει εκτός διαπραγμάτευσης από το Χ.Α αρκετά πριν φτάσει τα 10-20 cents (βλ. ΕΡΓΑΣ στα 14 cents)..

5) Ναι, όντως.. Ξέχασα να αναφέρω ότι η άλλη λύση είναι φυσικά ο δανεισμός..
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 24/10/08, 17:02
Τα €13 της ΕΤΕ δεν είναι για λύπηση, αλλά για οίκτο.. Όπως έστρωσαν θα κοιμηθούν.. Πλέον δεν υπάρχει ανέχεια.. Παλιότερα είχα τους ενδοιασμούς μου, αλλά πλέον δεν επιθυμώ καμία στήριξη στις πρωτοκλασάτες ελληνικές τράπεζες..

Μπορεί η τοποθέτησή σου να ξεχειλίζει συναισθήματος, αλλά το συναίσθημα δεν είναι καλός σύμβουλος σε κρίσεις. Απαιτείται ψυχρή λογική. Αυτήν την στιγμή παρακολουθούμε τον 3ο Παγκόσμιο πόλεμο, εκφρασμένο καθαρά σε οικονομικά μεγέθη.

Το δολάριο παρέμενε υποτιμημένο τόσον καιρό. Το πετρέλαιο και τα υπόλοιπα προϊόντα και οι μετοχές υπερτιμόνταν με εξωθεσμικούς μηχανισμούς. Επήλθε η χπ κρίση από "ανήθικες" πρακτικές οι οποίες καταδυκνείονταν αλλά δεν έμπαινε ένα μέτρο με την δικαιολογία της "ελευθερίας" της οικονομίας, βασισμένης στις φιλοσοφικές αρχές του νεοφιλελευθερισμού και άλλων φρέσκων κοσμοθεωριών. Επήλθε το "μπαμ", το πετρέλαιο πέφτει αλλά το δολλάριο επανέρχεται στην φυσιολογική ισοτιμία, τώρα, παρόλο το εξωτερικό χρέος και το δημοσιονομικό έλλειμα των ΗΠΑ. Οπότε παρά την πτώση του πετρελαίου η σχετική τιμή σε ευρώ αυξάνεται, έτσι κι αλλιώς όμως η καταναλωτική δύναμη των πολιτών των ΗΠΑ είναι λαβωμένη.

Σε πολλές εταιρείες αυτήν την στιγμή, μαζί και η ΕΤΕ, η χρηματιστηριακή τους αξία βρίσκεται στο 0,8 της λογιστικής τους αποτίμησης. Και προβλέπεται και νέα πτώση. Αυτό σημαίνει ότι ακόμη και να "κλείσει τα ρολά" η εταιρεία οι μέτοχοι θα καρπιστούν μεγαλύτερη αξία από την αξία αγοράς της μετοχής. Αυτός που έχει την δυνατότητα καταβολής ρευστού - πιθανώς από αυτά που έχουν "χαθεί", αλλά και αυτός που έχει την ικανότητα να "κόβει" νέο νόμισμα χωρίς εμφανείς επιπτώσεις - έχει την δυνατότητα να "σαρώσει" την αγορά πλέον. Την πραγματική ή παραγωγική οικονομία δηλ. Ποιός είναι αυτός? ;)
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: faser στις 24/10/08, 17:47
Σε πολλές εταιρείες αυτήν την στιγμή, μαζί και η ΕΤΕ, η χρηματιστηριακή τους αξία βρίσκεται στο 0,8 της λογιστικής τους αποτίμησης. Και προβλέπεται και νέα πτώση. Αυτό σημαίνει ότι ακόμη και να "κλείσει τα ρολά" η εταιρεία οι μέτοχοι θα καρπιστούν μεγαλύτερη αξία από την αξία αγοράς της μετοχής. 
papous, καταλαβαίνω τι εννοείς.. Απλά μια παρατήρηση.. Όταν μια εταιρία πτωχεύει, από αυτό που μένει, προτεραιότητα έχουν οι δανειστές της επιχείρησης, μετά οι προνομιούχες μετοχές και μετά οι κοινές μετοχές.. Όχι ότι θα κλείσει ποτέ η ΕΤΕ, αλλά για λόγους παραδείγματος, αν "κλείσει τα ρολά" οι μέτοχοι δεν προβλέπεται να πάρουν τίποτα γιατί στο 99% των περιπτώσεων αυτό που μένει δεν φτάνει για τους δανειστές, πόσο μάλλον για τους μετόχους.. Επιπλέον το γεγονός ότι ο λόγος Χρηματιστηριακή Αξία/Λογιστική Αξία είναι κάτω της μονάδας τώρα (βέβαια τη στιγμή που μιλάμε είναι 1.08 για την ΕΤΕ αλλά ο δείκτης θα πέσει και άλλο) δεν σημαίνει ότι η Λογιστική αξία αν ρευστοποιηθεί θα καλύψει την Μέση Χρηματιστηριακή Αξία (ποσά που έχουν διαθέσει όλοι οι μέτοχοι μαζί).. Ο λόγος είναι ότι οι περισσότεροι μέτοχοι δεν αγόρασαν σε αυτά τα επίπεδα τιμών.. Η πλειοψηφία των μετόχων έχει αγοράσει σε πολύ υψηλότερα επίπεδα όπου αυτό σημαίνει ότι αν ρευστοποιηθούν τα assets της ΕΤΕ (ακόμα και αν υποθέσουμε ότι δεν υπάρχουν δανειστές και όλο αυτό το ποσό διοχετευτεί στους μετόχους) τότε αυτά θα ικανοποιήσουν μόνο εκείνους που αγόρασαν σήμερα, σε αυτά τα επίπεδα, και όχι όλους τους άλλους που έχουν αγοράσει μέσα στο εύρος των €15 - €45, οι οποίοι είναι και η συντριπτική πλειοψηφία..

Στα επόμενα χρόνια, ο καπιταλισμός που ξέρουμε θα αλλάξει μορφή.. Κοιμησμένοι γίγαντες θα ξυπνήσουν και τα κοκοράκια θα φύγουν από τα σαλόνια και θα κατευθυνθούν πάλι στα κοτέτσια τους.. Ετοιμαστείτε να μάθετε αραβικά έτσι ώστε να μπορέσετε να είστε μέσα στα πράγματα..
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: analogio στις 24/10/08, 19:00
faser, μερσι για τον κοπο, οξυδερκεις ολες οι προηγουμενες αναλυσεις.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 27/10/08, 19:16
Η πλειοψηφία των μετόχων έχει αγοράσει σε πολύ υψηλότερα επίπεδα όπου αυτό σημαίνει ότι αν ρευστοποιηθούν τα assets της ΕΤΕ (ακόμα και αν υποθέσουμε ότι δεν υπάρχουν δανειστές και όλο αυτό το ποσό διοχετευτεί στους μετόχους) τότε αυτά θα ικανοποιήσουν μόνο εκείνους που αγόρασαν σήμερα, σε αυτά τα επίπεδα, και όχι όλους τους άλλους που έχουν αγοράσει μέσα στο εύρος των €15 - €45, οι οποίοι είναι και η συντριπτική πλειοψηφία..



Τουλάχιστον οι φίλοι του Κιθάρα έχουν προφυλαχθεί και δεν βρίσκονται σ' αυτό το εύρος, διότι ήδη από τον Μάιο είχαν προειδοποιηθεί από εμένα και τον x-versous: http://forum.kithara.gr/index.php?topic=64278.msg496200#msg496200 . Παντελώς άσχετοι με τα οικονομικά και οι δυό μας!

Πάντως όποιος αγόρασε ΕΤΕ στα 11 ευρώ, θα έχει σίγουρα στο τέλος του χρόνου απόδοση 8% περίπου του κεφαλαίου του. Που βρίσκεις σήμερα τέτοια απόδοση? Ιδίως οι τράπεζες. Όταν τα Αμερικάνικα ομόλογα πωλούνται με αρνητική απόδοση.

Τέλος πάντων, τα πράγματα είναι περίεργα. Πέφτει το πετρέλαιο παρόλη την μείωση της παραγωγής, αλλά πέφτει και ο χρυσός μαζί με όλα τα εμπορεύματα παρόλο που βρισκόμαστε εν μέσω κρίσεως. Αυτό, ένα πράγμα μπορεί να σημαίνει, ότι ήταν τόσο μεγάλη η τεχνητή έλξη των τιμών και τόσο μεγάλη η ψευτιά από πίσω που οι μαζικές εκροές κεφαλαίου από τα συμβόλαια μελλοντικής εκπλήρωσης παρασέρνουν τα πάντα στο περασμά τους. Τυφώνας.... Όλοι τρέχουν να αποθηκεύσουν σε θησαυροφυλάκια. Που έχει πάει αυτός ο σχετιστικισμός? Ολοι έχουν ακριβώς την ίδια αντίδραση!

Παρατηρώ επίσης ότι όλοι λένε ότι ο κόσμος θα αλλάξει, τα πράγματα μετά την κρίση θα είναι εντελώς διαφορετικά, αλλά κανείς δεν τολμά να κάνει μια δημόσια πρόβλεψη. Τι λέτε πάμε ένα στοιχηματάκι για την εικόνα του αύριο?
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: Amylo στις 27/10/08, 21:46
να κανω μια αφελες ερωτηση;.... ::)
ποια ειναι η ελληνικη τραπεζα που κινδυνευει με φτωχευση;.. :P
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: analogio στις 28/10/08, 21:00
Πάντως όποιος αγόρασε ΕΤΕ στα 11 ευρώ, θα έχει σίγουρα στο τέλος του χρόνου απόδοση 8% περίπου του κεφαλαίου του. Που βρίσκεις σήμερα τέτοια απόδοση? Ιδίως οι τράπεζες. Όταν τα Αμερικάνικα ομόλογα πωλούνται με αρνητική απόδοση.

papous, η ΕΤΕ χτες σε μια μονο ημερα εκανε ανοδο 13,64%, με χαμηλο 11,24 ευρω και υψηλο 13,80, συνολικη μεταβλητοτης πανω απο 20%, αγοραζεις χαμηλο πουλας υψηλο με ποσο 100.000 ευρω, κερδος 20.000 ευρω μεσα σε εξιμιση ωρες, υπο τις παρουσες συνθηκες ποιος τολμα να αγοραση πατο ;; πρεπει να διαθετει αντιβαρο πολυ μεγαλο κεφαλαιο 1.000.000 ευρω, σε περιπτωση συνεχιζομενης πτωσης να μπορει να μπει χαμηλοτερα και χαμηλοτερα για εξισορροπηση.

οι μαζικές εκροές κεφαλαίου από τα συμβόλαια μελλοντικής εκπλήρωσης παρασέρνουν τα πάντα στο περασμά τους. Τυφώνας.... Όλοι τρέχουν να αποθηκεύσουν σε θησαυροφυλάκια. Που έχει πάει αυτός ο σχετιστικισμός? Ολοι έχουν ακριβώς την ίδια αντίδραση!

ο σχετικισμος ισχυει στην ανοδο, στην πτωση ισχυει απολυταρχια, στα κερδη ενωμενοι, στις ζημιες χωρισμενοι, ολα ειναι σχετικα κι αγαπημενα τον καλο καιρο, μολις στραβωσει το κλιμα ολα ειναι απολυτο εγω κι ο ενας βγαζει το ματι του αλλου, δηλ. βιαστικος να ριξει το φταιξιμο στον αλλον για να σωθει ο ιδιος, τοσο πολιτισμος και παιδεια και αψεγαδιαστη κοινωνια.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 29/10/08, 20:48
Τι να σου πω analogio? Όμως, λόγω του ότι βασίζομαι σε στιγμιαίες εμπνεύσεις την έκανα σήμερα με ελαφρά πηδηματάκια.

Διότι μπορεί ο τειχόδρομος να υποψιάζεται ήττα του Ομπάμα και να ανεβαίνει, εγώ όμως πρέπει να κάτσω να σκεφτώ την εικόνα του κόσμου μετά την 15η Νοεμβρίου.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: analogio στις 29/10/08, 22:28
Ομολογω μ' αρεσε πολυ αυτο το "Που έχει πάει αυτός ο σχετιστικισμός?", ποιητικη αποστολη.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: indie-anos laternative στις 30/10/08, 09:39
Εσείς που γνωρίζετε κάτι παραπάνω από τις δικές μου (πρακτικές) γνώσεις περί οικονομίας, πώς κρίνετε την ενέργεια της Porsche με την αγορά των μετοχών της VW;

Το μικρό μου μυαλό τη θεωρεί χυδαία, τυχοδιωκτική και ακραία κερδοσκοπική για να μην πω κάτι χειρότερο, ειδικά όταν γίνεται μέσα σε ένα τέτοιο κλίμα γενικευμένης, παγκόσμιας κρίσης. Το αν είναι και παράνομη δεν το ξέρω. Πιστεύω όμως ότι η ασυδοσία τέτοιων ενεργειών και οι απληστία οδήγησαν την παγκόσμια οικονομία στο σημερινό χάλι. Όπως επίσης πιστεύω ότι αυτή η συγκυρία επιβάλει τον κρατικό (ή άλλο) έλεγχο στις χρηματαγορές, έστω από εδώ και πέρα, για να μειωθούν όσο είναι δυνατόν οι πιθανότητες να φτάσουμε ξανά μετά από κάποια χρόνια στο ίδιο ή χειρότερο σημείο.

Αλήθεια θα ήθελα την άποψη αυτών που γνωρίζουν περισσότερα.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: faser στις 30/10/08, 10:18
Όπως τα λες είναι indie-anos laternative.. Πρόκειται για καθαρό market distortion, με σκοπό το κέρδος.. Πολλά hedge funds έχασαν τεράστια ποσά πελατών τους από αυτή τη κίνηση της Porsche..

Το θέμα όμως ξεκινάει από ένα βασικό σημείο.. Πληροφόρηση.. Σύμφωνα με μία πρόσφατη θεωρία των Οικονομικών (Efficient Market Hypothesis) η οποία έχει 3 μορφές (weak, semi-strong, strong) κάποιος επενδυτής αποκλείεται να βγάλει κέρδος από μια μετοχή όταν δεν υπάρχει ιδιωτική πληροφόρηση αλλά μόνο δημόσια.. Δηλαδή, όταν όλη η πληροφόρηση είναι γνωστή σε όλους, αποκλείεται η περίπτωση κάποιος να βγάλει "δόλιο" κέρδος..

Όταν ψηφίστηκε η Basel I και ΙΙ (Βασιλεία 1 και 2 στα ελληνικά) για τις τράπεζες, πολλοί τραπεζίτες την αντιμετώπισαν με απέχθεια.. Αυτή η δέσμη μέτρων στην ουσία υποχρέωνε τις τράπεζες να κρατάνε ένα άσφαλές ποσό εποπτικών κεφαλαίων έτσι ώστε να μην κάνουν μεγάλα ανοίγματα και να μην υποστούν τεράστιες ζημιές σε περιπτώσεις όπως αυτές που ζούμε.. Επίσης σύμφωνα με την Basel II, οι τράπεζες θα έπρεπε να ανακοινώνουν στις σημειώσεις των ισολογισμών τους ΕΠ'ΑΚΡΙΒΩΣ το επενδυτικό χαρτοφυλάκιο τους, το ρίσκο που παίρνουν και τη ποσότητα κάθε χρηματοοικονομικού εργαλείου που χρησιμοποιούν και φυσικά τα off-balance sheet items (δηλαδή τα εκτός ισολογισμού κονδύλια).. Όπως γίνεται σε όλες αυτές τις περιπτώσεις, ανοίχθηκαν κάποια παραθυράκια με συνέπεια να γνωρίζουν οι επενδυτές πολύ λίγα για τις επενδυτικές πρακτικές των τραπεζών.. Αν γνώριζαν όλα τα στοιχεία οι επενδυτές, δεν θα εκτόξευαν τις τιμές των μετοχών στο θεό, ούτε θα ενέκριναν στις γενικές συνελεύσεις των τραπεζών αυτές τις επενδυτικές πρακτικές.. Κάτι αντίστοιχο ισχύει και με τις ασφαλιστικές εταιρίες και τα Solvency I και ΙΙ.. Όλα αυτά δεν έγιναν ποτέ γιατί πολύ απλά κάποιοι είχαν συμφέρον να κρατήσουν όλα αυτά κάτω από τη κουβέρτα..

Μάλιστα, ένα πολύ καλό σχόλιο ενός αναλυτή της Wall Street Journal (μου φαίνεται ότι ήταν ο Wolf αλλά χωρίς να είμαι σίγουρος) ανέφερε: "Ζούμε σε ένα χρηματοοικονομικό περιβάλλον το οποίο όποιος αναφέρει ότι το γνωρίζει στην ολότητα του είτε είναι ψεύτης είτε είναι ανίδεος.. Επομένως πως πίστευαν οι κυβερνήσεις ότι μπορούμε να ελέγξουμε κάτι, το οποίο δεν μπορούμε καν να κατανοήσουμε;"..
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: indie-anos laternative στις 30/10/08, 13:01
Δεν γνώριζα την ύπαρξη των Basel I και ΙΙ. Για να πω και ολόκληρη την αλήθεια ξέρω ότι είναι λιγάκι ουτοπικό να πιστεύω ότι ένας οργανισμός ή κράτος θα μπορούσε να ελέγξει ποτέ και να χαλιναγωγήσει τα τεράστια οικονομικά συμφέροντα που παίζονται στις χρηματαγορές. Πιστεύω όμως ότι κάτι πρέπει να γίνει. Έστω σε μικρή κλίμακα. Οι κυβερνήσεις τώρα, με δεδομένη τη συγκατάθεση των πολιτών, μπορούν να το επιβάλουν. Αρκεί να το θελήσουν και οι ίδιες.

Και κάτι άλλο: ακούω τη λέξη (μερικές φορές τη χρησιμοποιώ κι εγώ ο ίδιος) "επενδυτικά" κεφάλαια και με πιάνουν τα γέλια. Δεν έχει πλέον καμιά θέση στο χρηματιστήριο. Η γέννηση των χρηματαγορών (ο faser έκανε μια ωραία ανάλυση) και η σημερινή πραγματικότητά τους είναι εντελώς ανόμοια πράγματα. Οι "επενδυτές" πλέον έχουν γίνει ΚΟΙΝΟΙ ΤΖΟΓΑΔΟΡΟΙ.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 30/10/08, 14:36
για να μειωθούν όσο είναι δυνατόν οι πιθανότητες να φτάσουμε ξανά μετά από κάποια χρόνια στο ίδιο ή χειρότερο σημείο.
...

Οι "επενδυτές" πλέον έχουν γίνει ΚΟΙΝΟΙ ΤΖΟΓΑΔΟΡΟΙ.

Χα, χα, χα. Το "πλέον" δεν κατάλαβα. Παίζω ή επενδύω από το 1979 και γνωρίζω πάρα πολύ καλά και εξ αρχής, ότι αυτό που παίζω είναι τζόγος. Και επίσης: τι άλλαξε? στο ίδιο σημείο είμαστε. Για να κερδίσω πρέπει να χάσεις. Απλά πράγματα.

Όσον αφορά την "έκρηξή" σου για την κίνηση της Πόρσε, εγώ τουλάχιστον την βρίσκω ιδυοφυή. Πληρώνει τα κεφάλαια εξισορρόπησης κινδύνου  (sic) (HF) με το ίδιο νόμισμα. Ταγμένη στις αρχές και στην προσέγγιση του Σαρκοζί. Για ποιόν λόγο κανείς δεν εκρυγνιόταν το 2007 όταν σόρταραν τα HF την μετοχή της VW και εκρύγνειντε τώρα με τις ανοικτές πωλήσεις της Πόρσε? Στο κάτω κάτω της γραφής αυτή η κίνηση είχε σκοπό μόνο την μείωση της κεφαλαιοποίησης ώστε να προσαρτηθεί η εταιρία με χαμηλότερο κόστος. ;D

Για ποιόν λόγο κατηγορείται η Πόρσε που προκάλεσε πτώση της μετοχής με το 5% στην Γερμανία και δεν κατηγορούνται τα HF που προκάλεσαν πτώση μόνο με το 1% των Ελληνικών τραπεζών στην Ελλάδα?

Σχετικά με την ισχύ των ελεγκτικών μηχανισμών.... Ας μπορέσουν πρώτα να εκτιμήσουν ορθά τα πάγια στοιχεία, και μετά μιλάμε για ισολογισμούς και τα καθέκαστα. Αλλά πως να εκτιμηθεί ορθά όταν τα "πάντα είναι σχετικά"?

Ενώ η αμετροέποια των οικονομικών εφημεριδοαναλυτών δίνει σ' εμάς, τους κοινούς τζογαδόρους, μια πολύ καλή σταθερά: Αρκεί να ποντάρεις ανάποδα από αυτά που σου προτείνουν και έχεις σίγουρο κέρδος. Βλέπε πετρέλαιο.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: analogio στις 30/10/08, 20:31
Οι μικροι που διαθετουν στο χρηματιστηριο ποσά 10000 και 50000 ευρω εκ των πραγματων δεν μπορουν να εξελιχτουν σε επενδυτες, αναγκαστικα γινονται τζογαδοροι, στη πιατσα τους αποκαλουν "μαριδα", οι μεγαλοι, δηλ. βασικοι μετοχοι, θεσμικοι, funds (οχι hedge funds = κερδοσκοπικα κεφαλαια) ειναι εκ περιστροφης επενδυτες και τζογαδοροι.

Τι λετε γι' αυτο εδω, μιλαει για το ανοδικο ξεσπασμα στο Χ.Α. την Δευτερα 27 Οκτωβριου.

http://www.imerisia.gr/article.asp?catid=13903&subid=2&tag=10491&pubid=3709147
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 31/10/08, 10:24
Σαφώς μαρίδα, analogio. Βέβαια από αυτήν την μαρίδα περιμένουν να φάνε όλα τα μεγάλα ψάρια. Και παρόλες τις απώλειές της καταφέρνει και ξαναπολλαπλασιάζεται. Γι' αυτόν τον λόγο έχω εμπιστοσύνη στην Ελληνική οικονομία. Αρκεί μόνο να σκεφτεί κανείς πόσα τρισεκατομύρια έφυγαν από τις τσέπες της μαρίδας το '99 και μετέστησαν στις τσέπες των "επενδυτών", για να ξαναμεταστούν τώρα πια προς άγνωστη κατεύθυνση. Εφόσον εκείνα τα χαμένα τρισεκατομύρια δεν επέφεραν κάποιο εμφανές πλήγμα στην πραγματική οικονομία, αναλογικά και τα σύγχρονα δεν πρόκειτε να ταράξουν και πολύ την εσωτερική αγορά. Το μόνο πρόβλημα είναι οι υπερπόντιες επιθέσεις.

Αλλά εκεί περιμένει ο Σαρκοζί Ακρίτας!
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: indie-anos laternative στις 31/10/08, 15:08
Το "πλέον" δεν κατάλαβα. Παίζω ή επενδύω από το 1979 και γνωρίζω πάρα πολύ καλά και εξ αρχής, ότι αυτό που παίζω είναι τζόγος....

Ναι, είναι υπερβολή να πω πλέον. Πάντα έτσι ήταν. Τζόγος! Δέν ξέρω τι γινόταν το 1928, αλλά από όταν αντιλήφθηκα τι είναι το χρηματιστήριο εδώ και 16-17 χρόνια μόνο τζόγο μου θυμίζει και τίποτε άλλο. Γι' αυτό γελάω όταν αναφέρονται σε "επενδυτικά" κεφάλαια.

Όσον αφορά την "έκρηξή" σου για την κίνηση της Πόρσε...

Μη με παρεξηγείς. Δεν τα έχω με την Πόρσε, ΜΟΝΟ. Τα έχω με αυτή και με τα HF και με την ασυδοσία της χρηματαγοράς. Εγώ τυχαίνει να μην θεωρώ την κίνηση "ιδιοφυή" αλλά "τσαμπουκαλίκι εκεί που με παίρνει". Και μη νομίσεις ότι έχω κάποιο οικονομικό όφελος ή ζημιά και τα λέω αυτά. Είναι απλές κρίσεις.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 01/11/08, 13:06
Κρίσεις επί των κρίσεων, indie-anos laternative? Το ζητούμενο είναι οι κρίσεις προ των κρίσεων.

Ο κανόνας είναι μια έννοια απαραίτητη, και όταν δεν υπάρχουν κανόνες (=ασυδοσία) είναι απολύτως σίγουρο ότι θα έρθουν τα κανόνια.
Βέβαια οι νεοφιλελεύθεροι και οι σχετικιστές είχαν διατυπώσει τις εξισώσεις τους αλλά κατά πως φαίνεται κάπου στον δρόμο τις έχασαν. Και το πρόβλημα είναι πως ενώ στα χρόνια της ευημερίας όλοι ερχόντουσαν για να απαντήσουν περί του μοντέλου ολοκλήρωσης των εξισώσεων τώρα πια κανείς δεν έχει τα κότσια να προβάλει στήθος δημόσια και να υπερασπιστεί τις προηγούμενες θέσεις του.

Αλλά όπως λέει κι ο Αϊνστάιν, στην ταχύτητα κοντά σ' αυτην του φωτός τα πάντα αλλιώνονται, ακόμα και οι εξισώσεις μας. ;D  Κοινώς αν θέλεις να γίνεις θεός πρέπει να μπορείς να αντέχεις και τις κρίσεις ή αλλιώς "τα μεταξωτά βρακιά θέλουν και επιδέξιους κώλους".

Υπάρχουν επενδυτές indie-anos laternative, έστω και με το στανιό. Πχ τα ασφαλιστικά ταμεία. Τα οποία δεν τζόγαραν αλλά στήριξαν την πυραμίδα "στηριζόμενα" νομοθετικά. Το αποτέλεσμα, 5 δισ απώλειες σε ένα εξαιρετικά ασταθές περιβάλλον. Κι ακόμα δεν έχουμε δει τίποτα. Φίλος προσφέρθηκε να χαρίσει το 15μετρο υπερπολυτελές γιώτ του, λόγω του ότι - προφανώς - δεν μπορούσε να το πουλήσει αλλά κυρίως διότι δεν "έβγαινε" για τα έξοδα ελλιμενισμού και συντήρησης.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: indie-anos laternative στις 02/11/08, 14:34
Δεν διεκδικώ δάφνες ειδήμονα επί των οικονομικών για να κρίνω πριν την κρίση ή να την προβλέψω. Παρατηρητής και σχολιαστής είμαι μόνο. Ελπίζω βέβαια να μην ακούγομαι σαν κακιά πεθερά μέσα στη γκρίνια. :)

Δυο κουβέντες ακόμη για να ξεκαθαρίσω κάποια πράγματα: τα χρηματιστηριακά παιχνίδια δεν με ενδιαφέρουν προσωπικά καθόλου, δεν έχω "επενδύσει" ούτε ένα ευρώ στο χρηματιστήριο και ελπίζω να μην το κάνω ποτέ. Προτιμώ να τα επενδύω (πραγματικά) στη δουλειά μου.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: George_JimMorrison στις 02/11/08, 20:06
«Τι είναι η ληστεία μιας τράπεζας, μπροστά στην ίδρυση της τράπεζας;»

Οι εργάτες φωνάζουν για ψωμί
Οι έμποροι φωνάζουν γι’αγορές
Οι άνεργοι πεινούσαν
Τώρα πεινάνε κι όσοι εργάζονται

Αυτοί που αρπάνε το φαΐ απ’ το τραπέζι
Κηρύχνουν τη λιτότητα
Αυτοί που παίρνουν όλα τα δοσήματα
Ζητάνε θυσίες
Οι χορτάτοι μιλάνε στους πεινασμένους
Για τις μεγάλες εποχές που θα’ρθουν
Αυτοί που τη χώρα σέρνουνε στην άβυσσο
Λεν πως είναι τέχνη να κυβερνάς το λαό
Είναι πολύ δύσκολη για τους ανθρώπους του λαού

Bertolt Brecht - Γερμανικό Εγχειρίδιο Πολέμου


«….Το πιστωτικό σύστημα επιταχύνει την υλική ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων και τη δημιουργία της παγκόσμιας αγοράς, που, σαν υλικές βάσεις της νέας μορφής παραγωγής, η δημιουργία τους αποτελεί το ιστορικό καθήκον του κεφαλαιοκρατικού τρόπου παραγωγής. Ταυτόχρονα, η Πίστη επιταχύνει τα βίαια ξεσπάσματα αυτής της αντίφασης, τις κρίσεις, και έτσι δυναμώνει τα στοιχεία διάλυσης του παλιού τρόπου παραγωγής…
Τα διπλά χαρακτηριστικά που ενυπάρχουν στο πιστωτικό σύστημα από τη μια μεριά αναπτύσσουν στο πιο καθαρό και κολοσσιαίο σύστημα παιχνιδιού και αγυρτείας τα ελατήρια της κεφαλαιοκρατικής παραγωγής, τον πλουτισμό με την εκμετάλλευση ξένης εργασίας και περιορίζουν όλο και περισσότερο τον αριθμό των λίγων που εκμεταλλεύονται τον κοινωνικό πλούτο. Από την άλλη μεριά, όμως, δημιουργούν τη μεταβατική μορφή σε έναν άλλο τρόπο παραγωγής- αυτή η διπλή ιδιότητα είναι που δίνει στους κυρίους κήρυκες της Πίστης, στον Λώου και στον Ισαάκ Περέιρ, τον ευχάριστο μικτό χαρακτήρα του αγύρτη και του προφήτη.»

Καρλ Μαρξ, Το Κεφάλαιο


«Μ' ένα βραδινό κουστούμι και μίαν άσπρη γραβάτα μπορεί ο καθένας να κερδίσει τη φήμη του πολιτισμένου, έστω κι αν είναι χρηματιστής.»

Οσκάρ Ουάιλντ

«Ναι, είναι στο χέρι σου, ώσπου χαλνάει μια μέρα η σοδειά και αναγκάζεται να δανειστεί από την Τράπεζα.
Μα, βλέπεις, μια Τράπεζα ή μια Εταιρεία δεν μπορούν να περιμένουν, είναι όντα που δεν ανασαίνουνε αέρα, που δεν τρώνε κρέας. Ανασαίνουν κέρδη, τρώνε τόκους. Αν τους λείψουν αυτά, πεθαίνουν, όπως πεθαίνεις εσύ όταν σου λείψει ο αέρας και το κρέας. Είναι κρίμα βέβαια, μα έτσι είναι. Ακριβώς όπως σου το λέω.
Οι ανακαθισμένοι άνθρωποι σήκωναν τα μάτια τους για να καταλάβουν. Δεν γίνεται να κάνουν λίγη υπομονή; Μπορεί η κατοπινή χρονιά νάναι καλή χρονιά. Ο Θεός ξέρει πόσο μπαμπάκι θα βγάλουνε του χρόνου. Και με τους σημερινούς πολέμους – ο Θεός ξέρει πόσο μπορεί ν’ ανέβει η τιμή του μπαμπακιού. Με τα μπαμπάκια δεν φτιάνουν το μπαρούτι; Και τις στολές; Καμπόσοι τέτοιοι πόλεμοι, και η τιμή του μπαμπακιού ανεβαίνει, θα φτάσει σε ύψη θεόρατα. Μπορεί του χρόνου κιόλα. Ανασήκωναν τα μάτια τους και τους κοίταζαν ερωτηματικά.
Δε μπορούμε να βασιστούμε πάνω σ’ αυτό. Η Τράπεζα -το τέρας- έχει ανάγκη από κέρδη καθημερινά. Δε μπορεί να περιμένει. Θα πεθάνει. Το κράτος τη φορολογεί. Το τέρας θα πεθάνει, αν πάψει να μεγαλώνει. Δε μπορεί να μείνει στο ίδιο μπόι.»

Τζον Στάιμπεκ, Τα σταφύλια της οργής

Αντε και εις ανωτερα ευχομαι :P :P :P :P
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 04/11/08, 16:30
Δεν χρειάζεται να είσαι οικονομολόγος ώστε να ασκήσεις κριτική επί της οικονομίας, όπως δεν χρειάζεται να είσαι Πολιτικός επιστήμων ώστε να ασκήσεις κριτική επί της πολιτικής ή κοινωνιολόγος ώστε να αναφερθείς επί της ηθικής ή παιδαγωγός ώστε να αναφερθείς επί της παιδείας. Κι αν χρειάζεται να είσαι όλα τούτα τότε για ποιόν λόγο να απαιτούμε Δημοκρατία? Εάν δεν μπορεί ο πολίτης να επεξεργαστεί κριτικά τα τεκτενόμενα τότε για ποιάν συμμετοχή στα κοινά συζητάμε? Εάν δεν μπορεί να εκφέρει γνώμη ή κρίση ούτε καν για την οικονομία, μια πολύ βασική παράμετρο της πραγματικότητας.

Βλέπεις George_JimMorrison που οφείλεται η αποστασιοποίηση από τα κοινά που συζητάγαμε παλαιότερα? Όλοι μπορούν να έχουν γνώμη και δη υποκειμενική, με αυτόν τον τρόπο είναι απόλυτοι κυρίαρχοι στον πλασματικό τους κόσμο, αλλά αυτήν την γνώμη δεν μπορούν να την δημοσιοποιήσουν διότι τρέμουν την κριτική. Διότι η υποκειμενικότητα ισχύει στις φαντασιώσεις αλλά στην "πραγματική οικονομία" πρέπει να έχεις πτυχίο τουλάχιστον του ΝΥCollege ώστε να δικαιούσε να ομιλείς.

Και επιτέλους, πρέπει να καταλάβουμε ότι δεν είναι ούτε κινδυνολογία και καταστροφολογία, ούτε γκρίνια, το να επισημαίνεις τις αδυναμίες των κυρίαρχων ιδεολογιών. Διότι στις ιδεολογίες στηριζόμαστε ώστε να "στρώσουμε το κρεββάτι μας". Είδαμε σε τι κατάσταση έφερε ο υποκειμενισμός και η αλαζονία σε μια μόνο έκφανση της ζωής μας, - την οικονομία - τον κόσμο. Πόσοι θα δολοφονηθούν από αυτήν την λογική? Από αυτήν την ιδεολογία? Ας φανταστούμε τι πρόκειτε να προκαλέσει όταν εφαρμοστεί σε όλες τις παραμέτρους. Τα αδελφοκτόνα όπλα δεν είναι μόνο τα μαχαίρια αλλά και το μυαλό μας, τα πιστεύω μας.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: analogio στις 05/11/08, 00:12
Αχ βρε Ελληνες, πρωτοι στην πτωση, πρωτοι στην ανοδο, παπους λιγο σπασιμο με ειδησεις απο χρηματιστηριο, ΧΑ εξη τελευταιες συνεδριασεις στη σειρα ανοδος 29%, ΕΤΕ στο ιδιο διαστημα απο 11 ευρω εφθασε τα 20, σχεδον 100% ανοδος σε εξη ημερες, πισω τρεχουν να μας προλαβουν νεα υορκη, γερμανια, γαλλια, αγγλια.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 05/11/08, 15:55
Τόσο πολύ ενοχλεί analogio ο προσδιορισμός της ιδεολογικής ταυτότητας? Αντίκειται μάλλον στην αρχή περί προσωπικών δεδομένων.

Με απλά μαθηματικά, για να πας από το 5000 στο 2000 κατεβαίνεις 60%, για να πας όμως από το 2000 στο 5000 χρειάζεσαι 150% άνοδο. Οπότε καλά κάνω και αρκούμε σε ένα 15% και αφήνω εσάς τους επενδυτές να τρέχετε για το 150.

Και η παροιμία που κυκλοφορεί στην πιάτσα: "Ουδείς μωρότερος των ιατρών εάν δεν υπήρχον οι οικονομολόγοι".



edit:Ο δαίμων της τυπογραφίας φταίει για όλα.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 08/11/08, 19:23
Είμαι πλέον έτοιμος να παρουσιάσω την πρόβλεψή μου σχετικά με την εικόνα του κόσμου μετά τις 15 Νοεμβρίου.

Όχι, δεν θα οδεύσουμε προς ένα οικολογικό καπιταλισμό. Είναι ακόμα πολύ νωρίς για μια τέτοια εξέλιξη. Οι ανεπτυγμένες χώρες εντυπωσιασμένες από την εξέλιξη της Κίνας θα αντιγράψουν τον κομμουνιστικό καπιταλισμό της, παρασκευάζοντας ένα περίεργο κράμα σοσιαλιστικού καπιταλισμού. Όπου ο κρατικός παρεμβατισμός θα στοχεύει στην στήριξη των ήδη υπαρχόντων επιχειρήσεων, οι οποίες θα αναγορευθούν σ' ένα είδος θεματοφύλακα του πολιτισμού μας, εφόσον μας παρέχουν τις τόσο απαραίτητες θέσεις εργασίας για την διαιώνισή του.

Συγχρόνως και παραδόξως θα επιταχυνθεί η παρουσία λιγότερου "κράτους" στα οικονομικά δρώμενα, κυρίως μέσω της ιδιωτικοποίησης όσων κρατικών επιχειρήσεων έχουν απομείνει.Ταυτόχρονα όμως μέσω της αχαλίνωτης πτώσης των χρηματαγορών, θα ευοδωθούν οι συγχωνεύσεις και οι εξαγορές επιμέρους επιχειρήσεων ή η ολοκληρωτική καταστροφή των "μικρών". Μ' αυτόν τον τρόπο θα μπορέσουμε να έχουμε καθολικά ελεγχόμενο περιβάλλον, ώστε να μην μας ξαναβρεί η παρούσα κακοδαιμονία. Σαφώς και τα μονοπώλια ελέγχουν πιο εύκολα.

Σε πολιτικό επίπεδο θα συντονιστεί και θα προγραματιστεί η θεσμοθέτηση μιας Παγκόσμιας Οικονομικής Κυβέρνησης (ΠΟΚ), που όπως και το '44 θα γίνει εν απουσία των πολιτών του κόσμου. Βέβαια οι πολίτες δεν έχουν την απαιτούμενη γνώση ώστε να γνωμοδοτήσουν, αλλά και από την άλλη περιμένουν και εκστασιασμένοι την λύση - για την κατοχύρωση της επαπειλούμενης δουλείας τους - από τους σοφούς. Οι οποίοι βέβαια "δεν κατάφεραν" να προβλέψουν την καταφανέστατη κρίση, αλλά στους στραβούς επικρατεί, ως συνήθως, ο μονόφθαλμος. Και οι σοφοί επαφίονται σε οικονομικούς δείκτες ( οι δείκτες είναι κάτι σαν τα μπαστούνια που χρησιμοποιούν όσοι έχουν προβλήματα όρασης).

Αυτή η ΠΟΚ θα είναι ο προπομπός μιας Παγκόσμιας Κυβέρνησης που θα εφαρμοστεί εν καιρώ, αλλά αυτό αφορά άλλη πρόβλεψη στο απώτερο μέλον.

Σε διεθνές επίπεδο, θα αφεθούν η Ρωσία και η Κίνα να συνεχίσουν το παιχνίδι τους. Οι οποίοι, εφόσον δεν στηρίζονται σε κάποια διαφορετική ιδεολογία από την κατεστημένη, δεν αποτελούν πραγματικούς εχθρούς αλλά είναι απλά πιόνια ευκόλως ανατρεπόμενα. Δεν πρέπει να ξεχνούμε ότι κάθε άξονας συμμαχίας χρειάζεται κοινή ιδεολογική στήριξη, κι αυτήν την εποχή καμμιά καινούρια ανατρεπτική ή ριζοσπαστική ιδεολογία δεν έχει προταθεί. Αυτό το τελευταίο αποτελεί και ισχυρή ένδειξη της παρακμιακής εποχής που διανύουμε η οποία εκ των πραγμάτων θα οδηγήσει - εκτός σημαντικού απροόπτου - σε Μεσαίωνα.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: analogio στις 08/11/08, 23:45
Το περιεργο κραμα σοσιαλιστικου καπιταλισμου να δω και μετα ας γινη οτι θελει  :)
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: Amylo στις 09/11/08, 18:07
Το περιεργο κραμα σοσιαλιστικου καπιταλισμου να δω και μετα ας γινη οτι θελει  :)
δεν το βλεπεις;... ::) ;D
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: analogio στις 10/11/08, 22:23
Ενταξει το βλεπω, δεν λεω οτι δεν το βλεπω, περιμενω να δω κι ενα αληθινο εργο τεχνης, κινεζικο κομμουνιστικο καπιταλισμο με δυτικο καπιταλιστικο σοσιαλισμο, οπως εξηγει ο παπους  ::)  ;D
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: Amylo στις 10/11/08, 23:25
Ενταξει το βλεπω, δεν λεω οτι δεν το βλεπω, περιμενω να δω κι ενα αληθινο εργο τεχνης, κινεζικο κομμουνιστικο καπιταλισμο με δυτικο καπιταλιστικο σοσιαλισμο, οπως εξηγει ο παπους  ::)  ;D
ωραια τωρα θα εχω εφιαλτες τα βραδυα... :P
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: Ιππέας στις 10/11/08, 23:48
   Παιδιά ψυχραιμία. Από οικονομικά δεν κατέχω πράμα που λένε και οι Κρητικοί,αλλά δεν χρειάζεται να βλέπουμε και εφιάλτες. Όπως είναι γνωστό "το ένα χέρι νίβει το άλλο και τα δυό το πρόσωπο".  Όπερ κατ΄ εμέ σημαίνει ότι ο καπιταλισμός με τα κεφάλαιά του εισάβαλε στα ανατολικά κράτη μετά την κατάρρευση του Τείχους,τόνωσε την Οικονομία με τις επενδύσεις, άντλησε τα κέρδη του και βοήθησε και στο ξέπλυμα του μαύρου χρήματος των Ρώσων μεγιστάνων. Τώρα όλοι ανακάλυψαν, μελετούν,αρθρογραφούν και αναρωτιούνται κατά πόσον επίκαιρος είναι αυτόν τον καιρό ο Μάρξ. Σημεία των καιρών !
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: Amylo στις 11/11/08, 00:17
   Παιδιά ψυχραιμία. Από οικονομικά δεν κατέχω πράμα που λένε και οι Κρητικοί,αλλά δεν χρειάζεται να βλέπουμε και εφιάλτες. Όπως είναι γνωστό "το ένα χέρι νίβει το άλλο και τα δυό το πρόσωπο".  Όπερ κατ΄ εμέ σημαίνει ότι ο καπιταλισμός με τα κεφάλαιά του εισάβαλε στα ανατολικά κράτη μετά την κατάρρευση του Τείχους,τόνωσε την Οικονομία με τις επενδύσεις, άντλησε τα κέρδη του και βοήθησε και στο ξέπλυμα του μαύρου χρήματος των Ρώσων μεγιστάνων. Τώρα όλοι ανακάλυψαν, μελετούν,αρθρογραφούν και αναρωτιούνται κατά πόσον επίκαιρος είναι αυτόν τον καιρό ο Μάρξ. Σημεία των καιρών !
Αν εννοεις το τειχος το συνικο δεν κατερευσε αν εννοεις του βερολινου δυτικη χωρα ειναι η γερμανια... :P
Ο καπιταλισμος το μονο που εχει κανει στην Ανατολη ειναι προβληματα τα οποια τα βλεπουμε καθημερινα και ειναι απειρα τα παραδειγματα και τελος..
Τι και ποιον βοηθησε;...
Μαζι τα ξεπλενανε φιλτατε... ;D
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: Asmodaius στις 11/11/08, 16:27
Καλησπέρα και από εμένα (μιας και είναι το πρώτο μου post ;D).
Ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο, για όσους έχουν λίγο χρόνο στη διάθεσή τους θα βρείτε εδώ. (http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=9191)
Γιατί πιστεύω ότι η προβολή της υπερδανειδότησης και των "τοξικών μετοχών" είναι μόνο η κορυφή του παγόβουνου.
Και σίγουρα όλη αυτή η ιστορία έχει ρίζες πολύ βαθύτερα στο χρόνο.
 
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 11/11/08, 23:24
Αν είναι δυνατόν!!!!!! Τι τρελλές σκέψεις παραθέτεις φίλτατε Ασμοδαίε (παρεμπιπτόντως καταχράσε το ψευδώνυμο του αγαπημένου μου ποιητού)!

Η αγορά του πετρελαίου, του νερού και των τροφίμων είναι χειραγωγούμενη και το εφαλτήριο για την χειραγώγηση του κόσμου? ??? Κάτι σαν το "άρτος και θεάματα" της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας δηλ. Μα είναι γνωστό αγαπητέ μου πως η αγορά υπακούει στους νόμους της προσφοράς και της ζήτησης. Τι παλαβομάρες είναι αυτές! Και ποιός είναι αυτός ο Chossudovski που επαγγέλεται όλα αυτά? Και μόνο η κατάληξη του ονόματος καταδεικνύει τις στενές σχέσεις του με τον Μαρξ! Κοινώς μας λέει "ο νεοφιλελευθερισμός πέθανε, ζήτω ο νεοφιλελευθερισμός"

Και αυτά που αναφέρει για τον Summer? Ότι, και καλά, ήταν στέλεχος της Goldman Sacs κλπ κλπ. Εφόσον ο Faser μας έχει υποψιάσει ότι η εν λόγω εταιρεία βρίσκεται υπό τα πρόθυρα κατάρευσης εφόσον έχει ποντάρει σε υψηλές τιμές πετρελαίου!

Το μόνο που μπορεί να υποψιάσει για μια τέτοια θέση είναι το ότι από τον Αύγουστο που οι ελεγκτικοί μηχανισμοί έβαλαν χέρι στις αγορές εμπορευμάτων οι τιμές άρχισαν να πέφτουν κατακορύφως. Περιέργως αυτό είχε ως αποτέλεσμα την κατάρευση της Lehman Brs τον Σεπτέμβριο. Αλλά η LB δεν ανήκε στις πάλαι ποτέ 5 αδελφές? Τσακώνονται και μεταξύ τους ή απορροφάει η μια την άλλη?

Και αυτά που λέει για το ΔΝΤ? Είναι δυνατόν οι Ευρωπαίοι να προτείνουν αυτοβούλως την ενίσχυση του ρόλου σε ΠΟΚ όταν, σύμφωνα με όσα ισχυρίζεται, είναι αυτό που έφερε τόσα δεινά και είναι το κυρίως υπαίτιο για την κλιμάκωση και εδραίωση της κρίσης και της φτώχειας με τον καταναγκασμό σε νεοφιλελευθεροποίηση των εξαρτούμενων απ' αυτό οικονομιών? Είναι σαν να μας λέει ότι στην Ευρώπη τόσα χρόνια πειραματιζόντουσαν με την προτεινόμενη νέα τάξη πραγμάτων.

Τέλος πάντων. Ας σοβαρευτούμε.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: Asmodaius στις 12/11/08, 10:50
Αγαπητέ pappou.
Πριν από όλα να πω ότι πέραν του αγαπημένου σου ποιητή το όνομα Ασμοδαίος, αναφέρεται σε Βιβλικό Δαίμονα.
Περισσοτερες πληροφορίες θα βρείς εδώ (http://darkcavernsonline.com/caves/index.php?option=com_content&task=view&id=61&Itemid=88).
Τώρα όσον αφορά τις "τρελλές σκέψεις" που παραθέτω, εφόσον σε αυτό το νημάτιο γίνεται παράθεση ιδεών και απόψεων μεταξύ ατόμων με διαφορετικές ιδιοσυγκρασίες και ιδεολογίες είναι απόλυτως λογικό μια μερίδα ατόμων να τις θεωρούν σαν συνομωσιολογικό σενάριο επιστημονικής φαντασίας και κάποιο άλλοι να τις θεωρούν ώς μέρος του μηχανισμού που μας έφτασε σε αυτό το σημείο.
Πιστεύω ότι τουλάχιστον συμμερίζεσαι την άποψη για την ύπαρξη κέντρων εξουσίας τα οποία προσπαθούν να έλεγχουν διεξοδικά την διακίνηση του πλούτου και την διαχείριση της βιοτικής ανάπτυξης των "πολιτισμένων" χωρών.
Βέβαια σε ένα κόσμο που πρεσβεύει η διαφθορά είναι λογικό να υπάρξουν ανατροπές και αλλαγές πλέυσης ακόμα και σε αυτά τα κλιμάκια.
~~~~~~~~~
Πιστεύω ότι η σημερινή οικονομική κρίση (που για εμένα δείχνει να επηρεάζει ως επι το πλείστον το Δυτικό Κόσμο) ίσως και να είναι η σηματοδότηση μιας μεγάλης ανατροπής:η αποδυνάμωση της Δύσης και η ανάδειξη της Ανατολής.
Ίσως να ακούγεται ακραίο αλλά με την ενδυνάμωση της Κίνας και την αύξηση της ζήτησης σε μαύρο χρυσό από τις Σαουδαραβικές χώρες, ξετυλίγεται ένα μεγάλο πλάνο συνεργασίες μεταξύ αυτών των χωρών.
Η Ρωσία ήδη έχει συνάψει σχέσεις συνεργασίας κυρίως στο τομέα της ενέργειας και του υλικού πολέμου με τη Κίνα και έχει εξοπλίσει με στρατιωτικό υλικό και την Ινδία.
Πιστεύω ότι θα περιέλθουν και σε ενεργειακή συμφωνία.
Εαν αυτό επιτευχθεί τότε η γέφυρα που θα ενώσει τις Σαουδαραβικές χώρες με την Ασία θα είναι το Ιραν.
Και όλη αυτή η πίεση που τόσο καιρό ασκούσαν οι ΗΠΑ σε αυτό, με τη συναίνεση των Ευρωπαικών Δυνάμεων με κάνει να πιστεύω ότι όλα αυτά που συμβαίνουν κάθε άλλο παρά τυχαία είναι.
Δεν είμαι εσχατολόγος αλλά θεωρώ ότι η ύπαρξη πυρηνικών όπλων είναι αυτή που έχει αποτρέψει οποιάδηποτε σύρραξη.
Ειδάλλως ίσως και να είχαμε ήδη διανύσει τη περίοδο του Γ' Παγκοσμίου.
Να ξεκαθαρίσω ότι δεν ενστερνίζομαι καμία ιδεολογία και δεν κατηγοριοποιώ τις απόψεις που διαβάζω σε ιδεολογικούς πηρύνες.
Απλώς διαβάζω άρθρα και μετά ψάχνω να βρώ πληροφορίες σε ονόματα η γεγονότα που αυτά αναφέρονται.
Και μέχρις στιγμής αυτή είναι η ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ μου άποψη και δε ζητώ από κανένα να την ενστερνιστεί.

Καλημέρα.




Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: Amylo στις 12/11/08, 16:18
Πιστευω πως η Κινα θα αργησει να γινει η μεγαλυτερη δυναμη...
Ισως τα παιδια μας το δουν αυτο... :P
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 12/11/08, 21:52
Καλησπέρα Ασμοδαίε. Ο μόνος δαίμονας που γνωρίζω είναι αυτός του τυπογραφείου, ο οποίος έχει την τάση να μην είναι προσεκτικός. Κάθε άλλο!

Σεβαστές οι προσωπικές σου απόψεις. Και η ερευνητική σου μέθοδος σύμφωνη με τα καθιερωμένα. Πάντα όμως ήθελα να ρωτήσω έναν άνθρωπο με τις δικές σου απόψεις: Πως εξηγείς τις κοκορομαχίες μεταξύ των δύο παγκόσμιων μονομάχων? Και εξηγούμαι. Η Μόσχα κάνει σχεδόν ότι θέλει στην Μαύρη Θάλασσα και σε αντίποινα η Ουάσιγκτον πιέζει αβλεπεί τις φιλικά προσκείμενες στην Ρωσία, Συρία και Ιράν εξίσου χωρίς σοβαρές αντιδράσεις.
Επίσης θα ήθελα να σε ρωτήσω: Πιστεύεις ή προβλέπεις ότι η οικονομική ύφεση, που όπως διαφαίνεται είναι προ των πυλών, είναι πραγματική ή πλασματική?

Εννοείται ότι μόνο εάν θέλεις απαντάς.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: Asmodaius στις 13/11/08, 10:37
Καλημέρα papou.

Το να εκφραστώ μια πρόταση του τύπου "Η Ρωσία με την Αμερική καλλιεργούν πόλεμο εντυπώσεων για να κερδίσουν τη κοινή γνώμη και να ενδυναμώσουν τη πιθανότητα συνεργασίας με τις χώρες που διακυβεύονται συμφέροντα" το θεωρώ πολύ γενικό και αόριστο. Και επειδή άπό οτι φαίνεται όσο αρέσει σε μένα η ανάλυση αλλό τόσο αρέσει και σε εσένα το καλύτερο θα ήταν να υπάρξει διάλογος, ειδικά όταν υπάρχουν πλευρές που βλέπουν τα πράγματα από διαφορετικό πρίσμα. Σίγουρα όσο σφαιρική άποψη και να έχει κάποιος είναι φύση αδύνατο να καλύπτει όλο το φάσμα το γεγονότων για αυτό και θεωρώ ότι δε πρέπει να είσαι απόλυτος, αλλά να αφήνεις περιθώριο αναθεώρησης. Ουδείς αλάνθαστος. Ακόμα περισσότερο όταν η πληροφορία τη σημερινή εποχή είναι τόσο εύπλαστη και κατευθυνόμενη. Τώρα για τη φύση της κρίσης θεωρώ ότι σε αρκετούς τομείς της οικονομίας πλέον έχει αφήσει τη σφαίρα του πλασματικού και έχει αρχίσει να πραγματώνεται. Η αλαζονεία των λίγων έναντι στην αναλγησία των πολλών, επέφερε πάντα είτε εντυπωσιακά είτε καταστροφικά αποτελέσματα.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 14/11/08, 21:27
Σίγουρα όσο σφαιρική άποψη και να έχει κάποιος είναι φύση αδύνατο να καλύπτει όλο το φάσμα το γεγονότων για αυτό και θεωρώ ότι δε πρέπει να είσαι απόλυτος, αλλά να αφήνεις περιθώριο αναθεώρησης. Ουδείς αλάνθαστος. Ακόμα περισσότερο όταν η πληροφορία τη σημερινή εποχή είναι τόσο εύπλαστη και κατευθυνόμενη. ...
...
 Η αλαζονεία των λίγων έναντι στην αναλγησία των πολλών, επέφερε πάντα είτε εντυπωσιακά είτε καταστροφικά αποτελέσματα.

Καλησπέρα Asmodaius.

Μην είσαι απόλυτος.

Κι εγώ θεωρώ ότι η ύφεση έχει επέλθει. Αλλά μετά με πιάνουν οι αμφιβολίες μου: "Τι είναι ύφεση? Τι είναι ανάπτυξη? Τι είναι ΑΕΠ? Σύμφωνα με ποιά οικονομική θεωρία τα θεωρώ όλα τούτα? Είναι δυνατόν το φανταστικό να εισχωρήσει στην πραγματικότητα εάν εγώ ο ίδιος δεν το θέλω?"

Χιλιάδες απορίες: " Η πτώση της τιμής των εμπορευμάτων, για τα εγχωρίως παραγόμενα προϊόντα, οδηγεί σε μείωση του ΑΕΠ? Ο δείκτης αποπληθωρισμού είναι δυνατόν να έχει αρνητικό πρόσημο? Θα έχουν λύση οι εξισώσεις για την νομισματική μας πολιτική εάν ο πληθωρισμός καταστεί αρνητικός? Ποιά είναι η καταναλωτική πίστη και πως επηρεάζεται από την ψυχολογία?"

Τέλος, έχω την εντύπωση ότι οι συσχετισμοί στο ερευνούμενο θέμα είναι τόσο διάχυτοι που τουλάχιστον εσένα θα σε περίμενα πιο επιφυλακτικό.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 17/11/08, 20:38
Καλησπέρα σε όλους.

Η μορφή του κόσμου μετά την 15/11 ήταν, όπως αποδείχτηκε, απόλυτα προβλέψιμη. Τόσο προβλέψιμη, που έχω αρχίσει να βαριέμαι. Κρατικός παρεμβατισμός και ρυθμίσεις μόνο εκεί που οι φωτισμένοι καθοδηγητές της ανθρωπότητας κρίνουν υποκειμενικά ότι πρέπει να παρέμβουν, αλλά η αγορά και το εμπόριο κυρίως, αφήνονται ελεύθερες - κατ' άλλους ασύδοτες αλλά ο ορισμός είναι απολύτως σχετικός, μην το ξεχνάμε - με αποτέλεσμα να γιγαντώνεται η ανισοκατανομή του παραγόμενου πλούτου η οποία, σε τελική ανάλυση, έφερε και την κρίση.

Οπωσδήποτε σε 4 μήνες, όλοι αυτοί που κρατούν στα χέρια τους το μεγαλύτερο μέρος της παραγωγής και που τότε θα κρατούν ακόμα περισσότερο θα κοιτάξουν να επιφέρουν μια δίκαιη αναδιανομή του πλούτου πριμοδοτώντας και τα κατώτερα στρώματα, όπως εμάς τους εφοπλιστές, ξενοδόχους, εργολάβους. Βέβαια το δίκαιο είναι μια απολύτως σχετική έννοια, αλλά ας είναι καλά οι άνθρωποι που μας σκέφτηκαν σ' αυτές τις δύσκολες στιγμές, θα μπορούσαν και να μας είχαν γράψει!
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: Aganippi στις 18/11/08, 14:52
  Τον τελευταίο μήνα, αυτό που βλέπω καθημερινά, είναι ότι στην  εταιρία που δουλεύω και σε άλλες εταιρίες που γνωρίζω, στο λογιστήριο δεν κάνουμε καμμιά άλλη δουλειά από προβλέψεις. Σε περίπτωση οικονομικής κρίσης τι θα γίνει λογιστικά - οικονομικά - εμπορικά. Και το λέω αυτό γιατί, ακόμη, στην συγκεκριμένη εταιρία που εργάζομαι στο λογιστήριο - ασχολείται με τρόφιμα - δεν έχει επειρεαστεί από οικονομική ύφεση. Αλλά ούτε είναι σε έξαρση όπως άλλοι μήνες του έτους που διανύσαμε.
   Το πετρέλαιο έκανε την μεγαλύτερη ζημιά στην οδήγηση της οικονομικής κρίσης. Όπως το 1929 Οκτώβρης μήνας που λόγω του πετρελαίου κατέρευσαν χρηματιστήρια - τράπεζες - επιχειρήσεις. Τώρα αν θα γίνει κάτι, όλοι ευελπιστούμε. Σε όλα τα λογιστήρια που συζητάω λένε ότι θα ξεπεραστεί.. κάτι θα γίνει. Άντε να δούμε... αλλιώς πάμε για φουντάρισμα.

Υ.Γ. Οι τράπεζες εώ χρηματοδοτήθηκαν... τώρα το παίζουν δύσκολες! Αααα...

Καλησπέρα σε όλους!
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: analogio στις 18/11/08, 23:17
Ευτυχως που εχομε κριση, τρωμε καλα, περναμε καλα, ταξιδευομε, ολα καλα και τελεια, η φτωχεια θελει καλοπεραση, οταν περασει η κριση τοτε θα αρχισει πεινα, στερηση, λες να γινη και κανενας πολεμος ;;

Βέβαια το δίκαιο είναι μια απολύτως σχετική έννοια, αλλά ας είναι καλά οι άνθρωποι που μας σκέφτηκαν σ' αυτές τις δύσκολες στιγμές, θα μπορούσαν και να μας είχαν γράψει!

Φυσικα, ετσι ειναι. Η εννοια του δικαιου αλλοιωνεται και γινεται σχετικη σε περιβαλλον που επικρατει απολυτως η ιδιωτεια, ο ιδιωτης (idiote), η κριση προς το παρον εκφραζει συγκρουση αναμεσα σε μεγαλοκαρχαριες για ανακατανομη πλουτου, η μαριδα δεν ανακατευεται, βλεπει απο μακρυα (=τηλεοραση, τυπος, καφενειο) και περιμενει, αυτο μονο μπορει, οι ανθρωποι δηλ. κρατος, καθεστηκυια ταξη, μεγαλο κεφαλαιο, μας σκεφτονται και προσεχουν πολυ να μην κλονιστει η βαση δηλ. εμπολεμοι καρχαριες προσεχουν να μην αναταρασσονται σε μεγαλο βαθος τα νερα θαλασσης, προς το παρον ληστευουν ο ενας τον αλλον οπως μπορουν, περιμενουν να βρεθει νεα μεθοδος, δια της νεας μεθοδου θα οργανωσουν νεες ισορροπιες δηλ. σταθεροτης και ευσταθεια του οχηματος και κατοπιν τουτου θα κληθει κι η μαριδα να συμμετασχει στη νεα ληστεια, αν δεν τα βρουν μεταξυ τους, δηλ. αν δεν βρουν νεα μεθοδο (εννοειται ληστειας), νεα ισορροπια και νεα ταξη, η κριση θα κατεβει και θα ορμησει στην βαση, στρατος ετοιμαζεται, περιττον και να ειπω τι θα συμβει, στις περιπτωσεις αυτες παπους νομιζω παιρνει μεγαλη αξια η γη, ετσι δεν ειναι  ;;  :)
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 19/11/08, 12:13
Η ιστορία επαναλαμβάνεται έτσι?

Όμως υπάρχει ένα καινούριο δεδομένο το οποίο με προβληματίζει. Η απεικόνηση του πλούτου είναι πλέον πληροφορία γι' αυτόν τον λόγο η αναδιανομή του πραγματοποιείται τόσο εύκολα. Όμως όπως λέει και ο Asmodaius η πληροφορία στην εποχή μας είναι τόσο εύπλαστη και κατευθυνόμενη. Παρόλ' αυτά οι πληροφορίες έχουν ήδη αγγίξει τον τρόπο ζωής της μαρίδας.

πχ. ποντοπόρα φορτηγά με τιμή ναύλωσης 60.000/d πριν από έξη μήνες ναυλώνονται πλέον με 12.000 όταν τα ημερήσια λειτουργικά έξοδα είναι 16.000. Σουϊτες που νοικιάζονταν 2 - 3000 την ημέρα, τώρα τις δίνουμε 200 και δεν έρχονται. Η τιμή αγοράς του μούστου το Σεπτέμβρη ήταν 0.10 το λίτρο και η τιμή πώλησης 0.80. Η τιμή αγοράς πορτοκαλιού 0.15 το κιλό και η τιμή πώλησης 2,5. Το ελαιόλαδο αγοράζεται με 2 το λίτρο και πωλείται 6. Γερμανοί και Γάλλοι εκταμιεύουν ρευστό και το φυλάνε σε προσωπικά θησαυροφυλάκια.

Που πάμε?
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: analogio στις 19/11/08, 22:35
Σωστος !!
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: MACMISIAS στις 24/11/08, 00:22
Ένα άρθρο που εκφράζει απόλυτα τις θέσεις μου για το ζήτημα και που πρέπει όλοι οι νεώτεροι να το διαβάσουν και να προβληματιστούν κατά την ταπεινή μου άποψη...
http://www.enet.gr/online/online_fpage_text/id=91616436,55380372,69574420
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: Χαρυ Τρουμαν στις 24/11/08, 08:41
Μόνο οι γνήσιοι Φιλελεύθεροι-ΚαπιταλιστέςΤΜ επιβιώνουν και γίνονται πλουσιότεροι.
Οι υπόλοιποι -η μάζα- χανουν τα λεφτά τους στα κόλπα που στήνουμε στα χρηματιστήρια για να κερδίσουμε και να συγκεντρώσουμε ακόμα περισσότερα!
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: indie-anos laternative στις 24/11/08, 12:05
Ένα άρθρο που εκφράζει απόλυτα τις θέσεις μου για το ζήτημα και που πρέπει όλοι οι νεώτεροι να το διαβάσουν και να προβληματιστούν κατά την ταπεινή μου άποψη...
[url]http://www.enet.gr/online/online_fpage_text/id=91616436,55380372,69574420[/url]


+1
Απλό, λιτό, χωρίς φανφάρες και βαρύγδουπους οικονομικούς όρους άρθρο, που λέει αυτό που όλοι καταλαβαίνουμε και ποτέ δεν εφαρμόζουμε.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 24/11/08, 13:15
Eίναι πολύ απλό και εύκολο το να ενοχοποιήσουμε την καταναλωτική μανία για την οικονομική κρίση. Ποιό είναι το κυρίαρχο χαρακτηριστικό της κοινωνίας μας?-Ο άκρατος καταναλωτισμός. - Άρα τι φταίει? -Η κατανάλωση...

Όμως όχι MACMISIAS, δεν ευθύνεται ο καταναλωτισμός γι' αυτήν την κρίση, ευθύνεται βέβαια για άλλα προβλήματά μας αλλά όχι γι' αυτήν. Για την συγκεκριμένη ευθύνεται η διάθεση για θησαύρισμα. Δηλ η κατακράτηση του παραγόμενου πλούτου εκτός της παραγωγής, εκτός της αγοράς δηλ.
Και η απαίτηση για όλο και μεγαλύτερη απόδοσή του. Μέχρι που για να αυγατίσουν την απόδοση ουσιαστικά ανύπαρκτων αξιών σκαρφίστηκαν την τιτλοποίηση των επισφαλών δανείων. Τι σημαίνει τιτλοποίηση? Απλοϊκά είναι η μετατροπή μιας εξισώσεως σε προϊόν. Γίνεται? Η μετατροπή μιας ιδέας σε ύλη. Γίνεται?

Και όμως έγινε, και το φάγαν αυτοί που ήθελαν περισσότερο πλούτο. Και το "προϊόν" αυτό εγγραφόταν ως νέο στο ΑΕΠ. Και αύξανε το ΑΕΠ. Τι θα βγουν λοιπόν τώρα να σου πουν, ότι εγγράφαμε στο ΑΕΠ ψευδή στοιχεία? Ότι κατ' ουσίαν ήταν μια μπούρδα, ακριβώς σαν να λέγαμε ότι έχουμε περισσότερα χρήματα φέτος διότι κερδίσαμε 4 τόνους ελευθερία επιπλέον και 20 κμ αγάπη?

Τώρα λοιπόν βγαίνουν και λένε: "αποταμίευση", θησαυρίστε δηλ, ενώ θα έπρεπε να λένε "μην αλλάζετε τις καταναλωτικές σας συνήθειες". Γιατί? καιρό τώρα περιμένω να δω πότε θα γίνει μια τέτοια καμπάνια. ;D
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: gkou στις 24/11/08, 13:20
Eίναι πολύ απλό και εύκολο το να ενοχοποιήσουμε την καταναλωτική μανία για την οικονομική κρίση. Ποιό είναι το κυρίαρχο χαρακτηριστικό της κοινωνίας μας?-Ο άκρατος καταναλωτισμός. - Άρα τι φταίει? -Η κατανάλωση...

Όμως όχι MACMISIAS, δεν ευθύνεται ο καταναλωτισμός γι' αυτήν την κρίση, ευθύνεται βέβαια για άλλα προβλήματά μας αλλά όχι γι' αυτήν. Για την συγκεκριμένη ευθύνεται η διάθεση για θησαύρισμα. Δηλ η κατακράτηση του παραγόμενου πλούτου εκτός της παραγωγής, εκτός της αγοράς δηλ.
Και η απαίτηση για όλο και μεγαλύτερη απόδοσή του. Μέχρι που για να αυγατίσουν την απόδοση ουσιαστικά ανύπαρκτων αξιών σκαρφίστηκαν την τιτλοποίηση των επισφαλών δανείων. Τι σημαίνει τιτλοποίηση? Απλοϊκά είναι η μετατροπή μιας εξισώσεως σε προϊόν. Γίνεται? Η μετατροπή μιας ιδέας σε ύλη. Γίνεται?

Και όμως έγινε, και το φάγαν αυτοί που ήθελαν περισσότερο πλούτο. Και το "προϊόν" αυτό εγγραφόταν ως νέο στο ΑΕΠ. Και αύξανε το ΑΕΠ. Τι θα βγουν λοιπόν τώρα να σου πουν, ότι εγγράφαμε στο ΑΕΠ ψευδή στοιχεία? Ότι κατ' ουσίαν ήταν μια μπούρδα, ακριβώς σαν να λέγαμε ότι έχουμε περισσότερα χρήματα φέτος διότι κερδίσαμε 4 τόνους ελευθερία επιπλέον και 20 κμ αγάπη?

Τώρα λοιπόν βγαίνουν και λένε: "αποταμίευση", θησαυρίστε δηλ, ενώ θα έπρεπε να λένε "μην αλλάζετε τις καταναλωτικές σας συνήθειες". Γιατί? καιρό τώρα περιμένω να δω πότε θα γίνει μια τέτοια καμπάνια. ;D

να τον ακούτε τον pappou...
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: Amylo στις 24/11/08, 13:50
μου φαινεται οτι λιγο πολυ εχουμε επιρρεαστει απο τον τρομο τον οποιο μας εχουν μεταδοση τα μ.μ.ε....
κριση ειναι θα περασει..μην τα δραματοποιουμαι...
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: faser στις 24/11/08, 14:12
Απλά μια μικρή διόρθωση.. Τα χρηματοοικονομικά εργαλεία (μετοχές, ομόλογα, τιτλοποιήσεις δανείων, κ.λπ.) δεν συμπεριλαμβάνονται στον υπολογισμό του ΑΕΠ.. Για περισσότερες λεπτομέρειες μπορείτε να ρίξετε μια ματιά εδώ (http://commonsenseeconomics.com/Activities/GDP.CSE.2008.pdf) και συγκεκριμένα στη 2η παράγραφο της 2ης σελίδας.. Αυτό που ίσως βλέπουμε στις οικονομικές αναλύσεις όπου αναφέρεται ότι τα έσοδα από πωλήσεις χρηματοοικονομικών εργαλείων έφτασαν το 85% του ΑΕΠ δεν σημαίνει ότι συμβάλουν στο ΑΕΠ κατά 85% αλλά αν το ΑΕΠ είναι Χ δισ. ευρώ, τα έσοδα από τα χρημ/κά εργαλεία ήταν της τάξεως του 0,85Χ.. Γενικά ο υπολογισμός του ΑΕΠ είναι δύσκολος αλλά κατά τη γνώμη μου ορθολογικός για να αποφεύγονται φαινόμενα στρεβλώσης και double-counting..

Τώρα όσον αφορά τη κρίση.. Έχω ξαναπεί ότι τα μεγαλύτερα θύματα της τελευταίας είναι οι επιχειρήσεις.. Δεν μπορούν να βρουν χρήματα για να συνεχίσουν να δραστηριοποιούνται.. Ως εκ τούτου μπορεί να προβούν σε μαζικές απολύσεις.. Φαινόμενα τέτοιων μαζικών απολύσεων βλέπουμε στις αυτοκινητοβιομηχανίες π.χ. Ford, General Motors, κ.λπ.. Από την άλλη πλευρά, η ύφεση σημαίνει και πάγωμα των μισθών αλλά και πτώση των προσδοκιών για την οικονομία από την πλευρά των καταναλωτών.. Ενώ παλιότερα θα αγοράζαμε το ψάρι μας, ή θα κάναμε διακοπές σε ένα resort, ή θα πηγαίναμε 2-3 φορές την εβδομάδα στο κινηματογράφο/θέατρο, τώρα πιστεύοντας ότι τα χειρότερα είναι μπροστά μας απέχουμε.. Αυτό σημαίνει πτώση του τζίρου των επιχειρήσεων.. Ποιοι δουλεύουν όμως στις επιχειρήσεις; Όλοι εμείς (με εξαίρεση τους εισοδηματίες).. Επομένως, αν οι επιχειρήσεις στις οποίες δουλεύουμε ή τα καταστήματα τα οποία έχουμε δεν πάνε καλά, αυτόματα το πορτοφόλι μας θα γίνεται και ολοένα πιο λεπτό.. Μην τρέφουμε αυταπάτες.. Τα σημάδια της κρίσης θα φανούνε.. Το θέμα είναι πόσο θα μας επηρεάσουνε.. Το τελευταίο εξαρτάται από το τι είδος καταναλωτή είναι ο καθένας μας.. Αν είμαστε το πρώτο είδος (savers) το πολύ-πολύ κάθε μήνα, αντί να αποταμιεύουμε το 40% του μισθού μας, να αποταμιεύουμε πλέον το 20%.. Αν είμαστε το δεύτερο είδος (spenders) τότε υπάρχει πρόβλημα.. Αν παλιότερα τα φέρναμε κάπως βόλτα με δανεικά και πιστωτικές κάρτες, τώρα η μέγγενη σφίγγει επικίνδυνα..
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: indie-anos laternative στις 24/11/08, 15:19
Ποιό είναι το κυρίαρχο χαρακτηριστικό της κοινωνίας μας?-Ο άκρατος καταναλωτισμός. - Άρα τι φταίει? -Η κατανάλωση...
Όμως όχι MACMISIAS, δεν ευθύνεται ο καταναλωτισμός γι' αυτήν την κρίση. Για την συγκεκριμένη ευθύνεται η διάθεση για θησαύρισμα. Δηλ η κατακράτηση του παραγόμενου πλούτου εκτός της παραγωγής, εκτός της αγοράς δηλ.
ναλωτικές σας συνήθειες". Γιατί? καιρό τώρα περιμένω να δω πότε θα γίνει μια τέτοια καμπάνια. ;D

Θεωρώ ότι ο υπερ-καταναλωτισμός και η απληστία του χρήματος είναι δίδυμες αδερφές. Μοιάζουν τόσο πολύ, που όποια και να κατηγορήσεις δεν θα πέσεις και πολύ έξω.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: MACMISIAS στις 24/11/08, 15:48
Μά όχι δεν φταίει ο υπερ-καταναλωτισμός για την κρίση. Τεχνικά δεν φταίει καθόλου. Όμως ο τρόπος ζωής που μας επιβάλλανε και που εμείς αποδεχθήκαμε ως άλλες "μωρές παρθένες", άνοιξε το δρόμο στο τραπεζικό σύστημα να πουλάει όνειρα και αέρα κοπανιστό.Και φτάσαμε σήμερα επειδή οι αυτοκινητοβιομηχανίες ή οι όποιοι άλλοι δεν μπορούνε να πουλήσουνε τα περισσευούμενα να έχουμε κρίση. Αλλά να ρωτήσω και κάτι ακόμα; Όταν όλοι βλέπαμετα τελευταία χρόνια τα τεφτέρια να επιστρέφουνε στα ψιλικατζίδικα και στα περίπτερα, στις λαικές οι πιο πολλοί να πηγαίνουν και να αγοράζουνε μετά τη 1 το μεσημέρι ελπίζοντας ότι θα έχουνε πέσει οι τιμές (και πόσοι από τα σκουπίδια των λαικών) και εκεί που αγοράζαμε 5κιλά πατάτες, τώρα αγοράζαμε και με το ζόρι 5 !!! πατάτες,
τα παζάρια και οι συμπαθείς αλλά αμφιβόλου ποιότητας Κινέζοι να κάνουν χρυσές δουλειές, τότε όχι, δεν είχαμε οικονομική κρίση...; Ενώ τώρα έχουμε επειδή κλείσαν 2-3 τράπεζες. Τόσα χρόνια λοιπόν "δεν πάνε να ψοφήσουν οι μαλ**ες, ποιός τους είπε να γεννηθούν φτωχομπινέδες; Ενώ τώρα...ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗ,ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗ.
Με οικονομικούς όρους δεν ευθύνεται ο υπερ-καταναλωτισμός για τη κρίση. Πολιτικά όμως εθύνεται και παρα  ευθύνεται.





 
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 24/11/08, 18:09
MACMISIAS, ο υπερκαταναλωτισμός δεν ευθύνεται για την κρίση αν εξετάσουμε την οικονομία σε Παγκοσμιο επίπεδο. Για τα επιμέρους Εθνικά προβλήματα ευθύνεται όμως. πχ. Η Γερμανία και η Γαλλία δίνει δάνεια στην Ελλάδα για να καταναλώνει, γνωρίζοντας εκ των προτέρων ότι η τελευταία δεν μπορεί να παράγει τόσα όσα καταναλώνει αλλά και ότι θα καταναλώνει από αυτές τις ίδιες. Έτσι μεγαλώνει και το χρέος και το έλλειμα της Ελλάδας ενώ ταυτοχρόνως αυξάνεται το ΑΕΠ των δανειστών. Όταν διογκωθεί το έλλειμα οι δανειστές θα πιέσουν για λήψη μέτρων για να αναστραφεί το κλίμα που έχει προκαλέσει μια πολιτική που αυτοί οι ίδιοι είχαν επιβάλει. Έξυπνο ε?

Και όμως faser οι τόκοι προσμετρούνται στο ΑΕΠ, αν δεν κάνω λάθος. Από ποιά παραγωγική διαδικασία βγαίνουν?
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: faser στις 24/11/08, 18:49
Και όμως faser οι τόκοι προσμετρούνται στο ΑΕΠ, αν δεν κάνω λάθος. Από ποιά παραγωγική διαδικασία βγαίνουν?
Οι τόκοι των δανείων ναι, προσμετρούνται.. Τα δάνεια θεωρούνται πρωτογενής μορφή εισοδήματος για μια οικονομία.. Το τελευταίο βέβαια ισχύει μόνο για το income approach of GDP calculation.. Όταν χρησιμοποιείται το expenditures approach of GDP calculation οι τόκοι αντικαθιστούνται από άλλα κονδύλια εξοδολογικής μορφής υπό το πρίσμα της ταυτότητας "χρήμα μπαίνει-χρήμα βγαίνει".. Κανονικά οι 2 τρόποι δίνουν τα ίδια αποτελέσματα.. Όχι πάντα όμως.. Όπως και να έχει, οι τόκοι των δανείων προσμετρούνται αλλά όχι οι "τόκοι" που προκύπτουν από ένα ομόλογο ή ένα χρηματοοικονομικό εργαλείο γιατί δεν θεωρούνται πρωτογενείς πηγές εισοδήματος αλλά δευτερογενείς..
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: Amylo στις 24/11/08, 23:31
παππου αν κρινω απο τον ισολογισμο οι οποιοι δεν εχουν ξεχωριστο καποιο τοκο αλλα νομιζω οτι οι τοκοι φαινονται σαν ζημιες στην καθαρη θεση....
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 25/11/08, 10:44
Δεν ξέρω παιδιά.... αυτά τα γνωρίζετε καλύτερα εσείς οι οικονομολόγοι. Όταν διαβάζω τα μακροοικονομικά εγχειρίδια όλα φαίνονται καλά και άγια, αλλά όταν το ψάχνω στην πράξη.....

πχ Οι τόκοι των δανείων προσμετρώνται αλλά και οι τόκοι των καταθέσεων. Δεν υποτίθεται ότι οι τόκοι των καταθέσεων προέρχονται από τους τόκους των δανείων? Τι γίνεται δηλ. διπλοεγγραφή?
Επίσης μπορεί τα χρηματοοικονομικά προϊόντα να μην εγγράφονται, αλλά το κέρδος των εταιρειών που τα διαχειρίζονται δεν εγγράφεται? Όχι Γιάννης, Γιαννάκης!
Άλλο, όλα τα εγχειρίδια αναφέρουν ότι η παραοικονομία δεν εγγράφεται, κι όμως στην πράξη προσμετρείται και επισήμως.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: Amylo στις 25/11/08, 15:00
pappoy ειτε κερδος εχουμε ειτε ζημια στη καθαρη θεση (κεφαλαιο) αναγραφεται...
δλδ πουλας ενα πακετο τσιγαρα 2€ και το πηρες 1€, αυτο δεν φαινεται αλλου ουτε στο ταμειο της επιχειρησης σου μονο στο κεφαλαιο οτι εχεις κερδος 1€...
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: Ιππέας στις 04/12/08, 17:04
    Παρακαλώ, κάποιος από τους ειδήμονες,ας μας διαφωτίσει λίγο...
    1) Βρισκόμαστε στο  μέσον μιας οικονομικής,παγκόσμιας κρίσης..
    2) Το πετρέλαιο κινείται κάτω από τα 50 δολ. το βαρέλι
    Όλες οι ανατιμήσεις είχαν ως άλλοθι την αύξηση του πετρελαίου, δλδ του κόστους παραγωγής. Εκτός από τη βενζίνη και το πετρέλαιο θέρμανσης που πήραν την κατιούσα,δε θα έπρεπε να κινηθούν προς τα κάτω και  οι τιμές των άλλων προϊόντων και δη των βιομηχανικών; Μήπως οι έμποροι μας δουλεύουν και επικαλούμενοι την κρίση, δεν ρίχνουν τις τιμές; Η τιμή του φυσικού αερίου,τώρα που το πετρέλαιο τιμάται κάτω από τα 50 δολ., πώς προσαρμόζεται σε σχέση πάντα με το πετρέλαιο;
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 04/12/08, 20:51
ipeas, δεν έχεις ακούσει ότι ο μεγαλύτερος παγκόσμιος βραχνάς, πλέον, είναι το να επέλθει αποπληθωρισμός? Δηλ. να πέσουν οι τιμές των αγαθών? Αντί να ευχαριστείς που δεν γίνεται αυτό ακόμα, παραπονιέσαι?

Βέβαια, οι τιμές των αγαθών πέφτουν στην παραγωγή αλλά δεν πέφτουν στην κατανάλωση. Αυτό εννοείται πως γίνεται για να κρατηθεί ο πληθωρισμός στο επίπεδο του 2%, όπως ήταν και ο σχεδιασμός. Διότι αν ο πληθωρισμός έχει αρνητικό πρόσημο δεν βγαίνουν οι εξισώσεις πάνω στις οποίες είναι στηριγμένο το σύστημά μας.

Για την ερώτησή σου σχετικά με το φυσικό αέριο: αυτό το είδος καυσίμου δεν "παίζει" ως χρηματιστηριακό είδος. Οι χώρες παραγωγής δίνουν ένα πλαφόν για την τιμή του. Δηλ. δεν μπορεί να αγοράσει φυσικό αέριο ένας άσχετος σε αντίθεση με το πετρέλαιο που μπορεί να αγοράσει και να πουλήσει ο καθένας. Η Ρωσία πάντως δήλωσε ότι όπου νάναι θα ρίξει τις τιμές.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: analogio στις 04/12/08, 23:56
Συμφωνα με την Merrill Lynch εαν η υφεση επεκταθει στην Κινα, η τιμη του πετρελαιου θα πεση κατω απο τα 25 δολ. το βαρελι, λογω μειωμενης ζητησης, σημερα το πετρελαιο κατω απο τα 44 δολ. το βαρελι.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 05/12/08, 16:42
Εν τω μεταξύ η Ρωσία ετοιμάζεται να συμπράξει στον ΟΠΕΚ και νομίζω ότι θα πάρει μέρος στην σύνοδό του στις 15 Δεκεμβρίου. Σημειωτέον ότι χρειάζεται τιμή πετρελαίου 70 $ προκειμένου να μπορέσει συνεχίσει τις επενδύσεις της στον Αρκτικό Ωκεανό.
Υψηλές τιμές για να βγουν τα δημοσιονομικά τους χρειάζονται επίσης Βενεζουέλα και Ιράν.

Προβλέπεται "χοντρό" παιχνίδι στρατηγικής με αδιόρατες ακόμα συνέπειες. Και καλό θάναι η "μαρίδα" να απέχει από τέτοια παιχνίδια διότι και μια αναστροφή της πτωτικής πορείας της τάξης των 10 σεντς είναι ικανή να την πετάξει έξω.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 07/12/08, 15:34
Η NBER (National Bureau of Economic Research) διαβάζει Kithara!!!

Δεν εξηγείται αλλιώς η παραδοχή της ότι η "πραγματική" παραγωγή της Αμερικάνικης οικονομίας βρίσκεται σε ύφεση, και μάλιστα την μεγαλύτερη από το 1945, ήδη από τον Δεκέμβριο του 2007!!
http://www.abs-cbnnews.com/business/12/07/08/us-economic-skid-raises-fears-deep-global-downturn

Αυτό τι σημαίνει? Ότι στο επίσημο ΑΕΠ της κυβέρνησης των ΗΠΑ εγγράφονταν "φανταστικά" στοιχεία? Δεν γνωρίζω, ας το αναλύσουν οι οικονομολόγοι! ;D

Το σημαντικό, για μένα, είναι ότι το κράμα κομμουνιστικού - σοσιαλιστικού καπιταλισμού που αναζητούσε ο analogio έχει ήδη επέλθει, με την Παγκόσμια προσέγγιση Μαρξιστικού τύπου των κεφαλαιούχων ενώ την ίδια στιγμή οι προλετάριοι, όπως η Amylo, αμύνονται αποκομένοι και διαιρεμένοι μέσα σ' έναν φαντασιωτικό κόσμο άνευ ερίσματος και έρματος, αποσκοπώντας, ως συνήθως, στην ανάλυση των εξελίξεων και όχι στην πρόβλεψή τους!
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 10/12/08, 11:49
Πόσο, άραγε, θα αυξηθεί το κόστος δανεισμού της Ελλάδας μετά από την κρίση αυτών των 3 ημερών?

Εν μέσω αποπληθωρισμού, γενικευμένης πτώσης εμπιστοσύνης, δυστυχίας, ανεργείας και πείνας, τι θα αναγκαστούν να πουλήσουν οι Έλληνες για να αποπληρώσουν τα χρέη τους? Όντως ο κόσμος θα αλλάξει μορφή!
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 16/12/08, 14:14
Τελικά αποδείχθηκε ότι υπάρχουν ποιητές-γάτες οι οποίοι παίζουν στα δάκτυλα την σουρεαλιστική ποίηση της οικονομίας και τις τράπεζες μαζί της. Όπως ο απολύτως συμπαθής Madoff, ο οποίος αφού ζημίωσε τράπεζες, επενδυτικά σχήματα, επενδυτές κλπ με 50 δισ $, δήλωσε ότι "όλα ήταν ένα μεγάλο ψέμα και ότι βασικά επρόκειτο για πυραμίδα". Δήλωσε δηλ κάτι που ήδη το γνωρίζαμε!

Για να δούμε λοιπόν που θα οδηγήσει αυτή η νέα καταστροφή και που ακριβώς βρίσκεται το όριο της ανηθικότητας του συστήματος.

Πάντως η χπ κρίση βοήθησε τις Ελληνικές τράπεζες οι οποίες έμαθαν επιτέλους τον τρόπο με τον οποίο γίνεται η τιτλοποίηση των δανείων και τα πλεονεκτήματα και λύσεις που αυτή επιφέρει και προχωρούν ακάθεκτες ενώ κατά τα άλλα "προχωρούμε σε αναδιάρθρωση του χπ συστήματος".

Εν τω μεταξύ μαύρα σύννεφα μαζεύονται πάνω στην παγκόσμια οικονομία δεδομένου ότι η γνωστή σφαίρα εξοστρακιζόμενη πάνω στον Ιπτάμενο δίσκο προκάλεσε ανεπανόρθωτες βλάβες στο ουραίο πτερύγιο του με αποτέλεσμα οι εξωγήινοι να ζητούν υπέρογκες αποζημιώσεις.

Πάντως το ΔΝΤ δήλωσε ότι η "κοινωνική έκρηξη" της Ελλάδας είναι η πρώτη μιας σειράς εκρήξεων που αναμένεται στη Ευρώπη και στον κόσμο. Που άραγε το γνωρίζει αυτό το ΔΝΤ? Ασχολείται και με κοινωνικές έρευνες τώρα?
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: analogio στις 16/12/08, 17:30
Πάντως το ΔΝΤ δήλωσε ότι η "κοινωνική έκρηξη" της Ελλάδας είναι η πρώτη μιας σειράς εκρήξεων που αναμένεται στη Ευρώπη και στον κόσμο. Που άραγε το γνωρίζει αυτό το ΔΝΤ? Ασχολείται και με κοινωνικές έρευνες τώρα?

Μαλλον προειδοποιηση ειναι, συμπερασμα εκ της ιστοριας συναγωμενο, η προσφατη εξεγερση των νεων κατακτητων της ιστοριας μοιαζει με γαλλικο μαη 68 ή ακομη και το αρχαιοτερο αν και ατομοκεντρικοτερο "επαναστατης χωρις αιτια", το ΔΝΤ υπενθυμιζει στις κυβερνησεις που υπνοβατουν τι συνεβη στο προσφατο παρελθον, δηλ. σαν να λεει στις κυβερνησεις συντομευετε τις διασκεψεις, δωστε αμεσως ενισχυση οικονομικη στον κοσμο, διοτι δεν θα προλαβετε να αποφασισετε.

Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 17/12/08, 11:31
το ΔΝΤ υπενθυμιζει στις κυβερνησεις που υπνοβατουν τι συνεβη στο προσφατο παρελθον, δηλ. σαν να λεει στις κυβερνησεις συντομευετε τις διασκεψεις, δωστε αμεσως ενισχυση οικονομικη στον κοσμο, διοτι δεν θα προλαβετε να αποφασισετε.

Δηλ αναλόγιο, εννοείς ότι το ΔΝΤ άλλαξε 180 μοίρες κατεύθυνση και ενώ για 60 χρόνια έδινε δάνεια με την προϋπόθεση να ασκείται σφιχτή κοινωνική πολιτική από τις κυβερνήσεις, τώρα δίνει δάνεια μόνο αν αυξηθούν οι οικονομικές κοινωνικές ενισχύσεις?

Καλό ακούγεται, και ελπιδοφόρο. Αλλά από την άλλη ο Ασμοδαίος λέει πως απλώς περιμένει τα αποτελέσματα ενός λεπτομερούς σχεδιασμού... 
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: analogio στις 17/12/08, 22:32
Εισαι φοβερος     ;)
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: Blacksheepιος στις 18/12/08, 10:42
οικονομικη κριση..θα πω μοναχα πως αυτοι που την δημιουργησαν να την λουστουν. >:(
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 10/02/09, 12:35
Δεν νομίζω Blacksheepιος, τουλάχιστον αν λάβει κανείς υπόψη του αυτήν την είδηση:

http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathremote_1_10/02/2009_266788

Τουτέστιν οδηγούμαστε ολοταχώς προς Σινοποίηση. Επιτέλους θα έρθει και στην Δύση το κομμουνιστικό καθεστώς που τόσοι ονειρεύονταν!

Ιδίως εάν λάβει κανείς ως σωστή την εκτίμηση των Βρετανών:

http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathremote_1_10/02/2009_266814


Την ίδια στιγμή οι διανοούμενοί μας ασχολούνται με το να καταφέρουν να αποδείξουν ότι δεν υπάρχει αίτιο στο γεγονός το οποίο είναι απλώς ένα "συμβάν" τυχαίο στο χωροχρονικό συνεχές. Δηλ, αναγώμενη στο εξεταζόμενο πρόβλημα, η απουσία σχέσης αιτίου - αποτελέσματος μας δηλώνει ότι η οικονομική κρίση δεν είχε κανένα αίτιο, δεν ευθύνεται κάποιος ή κάτι, απλώς "έγινε".
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: Blacksheepιος στις 11/02/09, 11:02
Παράθεση
«Είναι πολύ σημαντικό να διατηρήσουμε στα υψηλά ιστάμενα επίπεδα μία κοινή προσέγγιση που θα σέβεται τις αρχές της ΕΕ και να αντισταθούμε στον πειρασμό του προστατευτισμού, τόσο στο εξωτερικό, όσο και στο εσωτερικό, σε όλες τις μορφές του προστατευτισμού»,

Παράθεση
«Πιστεύουμε πως η γρήγορη και κατηγορηματική προσφυγή σε μαζικές απολύσεις δεν συνιστά την καλύτερη μέθοδο», τόνισε ο πρόεδρος της Eurogroup, Ζαν -Κλοντ Γιούνκερ
Δηλαδη εσυ τι περιμενες, να βγει και να πει "πιστευουμε οτι οι επιχειρησεις πρεπει να απολυσουν μαζικα εργαζομενους για να διατηρησουν υψηλα τα κερδη τους";

Τι εστι Σινοποιηση;  ???
Παράθεση
Επιτέλους θα έρθει και στην Δύση το κομμουνιστικό καθεστώς που τόσοι ονειρεύονταν!
Μπα, η ταξικη συνειδηση στην ευρωπη ειναι αρκετα χαμηλη.I trust you struggle to raise it, yeah?

Παράθεση
Την ίδια στιγμή οι διανοούμενοί μας ασχολούνται με το να καταφέρουν να αποδείξουν ότι δεν υπάρχει αίτιο στο γεγονός το οποίο είναι απλώς ένα "συμβάν" τυχαίο στο χωροχρονικό συνεχές. Δηλ, αναγώμενη στο εξεταζόμενο πρόβλημα, η απουσία σχέσης αιτίου - αποτελέσματος μας δηλώνει ότι η οικονομική κρίση δεν είχε κανένα αίτιο, δεν ευθύνεται κάποιος ή κάτι, απλώς "έγινε".
Επειδη οι διανοουμενοι μας καιγονται να αθωωθει το καπιταλιστικο οικονομικο συστημα.Χαιρω πολυ.
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 11/04/09, 14:05
Τι εστι Σινοποιηση;  ???

Aυτό ακριβώς που γίνεται τώρα, 2 μήνες μετά! (Καλή πρόβλεψη, δεν μπορείς να πεις!)
Οι αγορές πάνε θαυμάσια, εφόσον γλύτωσαν την απόλυτη απαξίωση. Τίθεται χέρι στα παράγωγα, εφόσον έκαναν την δουλειά τους και δεν χρειάζονται πλέον, οπότε όλοι ανασαίνουν: Τα κερδοσκοπικά παίγνια δεν θα μας κάνουν πια να χάσουμε και τ' αυγά και τα Πασχάλια. Εφόσον οι τράπεζες με τις ενέσεις και τα λογιστικά τερτίπια εμφανίζουν υπέρμετρα κέρδη, πάμε καλά, γλυτώσαμε το σπάσιμο. Το σύστημα είναι σταθερό και αλώβητο. Δεν χάσαμε τις καταθέσεις μας, τους κόπους τόσων χρόνων απομυζόντας την γη και τους συνανθρώπους μας! Είναι και τόσοι υπάλληλοι, οικονομολόγοι, κοκ που δεν θα χάσουν την δουλειά τους..... Μεγάλο το κέρδος για την κοινωνία!

Το δολλάριο πέφτει, αλλά δεν κολλώνουμε, έτσι κι αλλιώς οι Αμερικάνοι με την Δαμόκλειο σπάθη του 15% της ανεργείας πάνω απ' το κεφάλι τους θα κάνουν τα πάντα για να μην τους πέσει στο κεφάλι. Οι Κινέζοι, ούτως ή άλλως, σ' αυτήν την πραγματικότητα κινούνται. Οι Ευρωπαίοι όμως, τώρα που το Ευρώ κρατάει υψηλή θέση στις αγορές συναλλάγματος, τι θα κάνουν για να αποφύγουν το φάσμα της ανεργείας? Λογικά θα ρίξουν τους τόνους και θα ζήσουν με τους όρους των Πολωνών και των Λετονών. Κι αυτοί άνθρωποι είναι: Πως ζουν? Πόσο μάλλον οι Έλληνες που έχουν και τον ήλιο και δεν χρειάζονται και πολύ ενέργεια.

Για τις "αναδυόμενες οικονομίες" δεν χρειάζεται να συζητήσουμε. Όλοι γνωρίζουν τις παραγκουπόλεις του Σάο Πάολο και της Βομβάης!

Οπότε η Σινοποίηση είναι προ των πυλών. (Με τις ευλογίες του ΔΝΤ, που πάντα ενίσταται για την ποιότητα ζωής των δανειζομένων προκειμένου να μην εξεγερθούν οι υπήκοοι). Με την εξαίρεση του Σινικού συστήματος Υγείας, εννοείται.

Θάθελα όμως να δω τι θα γίνει αν οι δοκιμαζόμενες χώρες, πχ. Ουκρανία, Ρουμανία, Αργεντινή κλπ δηλώσουν αδυναμία και στάση πληρωμών, την αποκάλυψη μιας διεθνούς subprime μούφας δηλ. Θα πέσει πολύ γέλιο! (Εντελώς απίθανο βέβαια, αλλά στην σφαίρα της φαντασίας όλα είναι πιθανά)
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 27/05/09, 16:42
Ελπίζω τώρα που βρισκόμαστε στην θερμή αγκαλιά του ΔΝΤ, να σταματήσουν οι καταστροφολόγοι που μυρήκαζαν τις "πληροφορίες" περί πτωχεύσεως.
http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathremote_1_25/05/2009_281255

Το πρόβλημα είναι πως το ΔΝΤ μας λέει ότι η πορεία μας προς την Ευρωζώνη στηρίχθηκε σε δανεικά που τώρα πρέπει να τα ξεπληρώσουμε. Και λέει πως θα ξεπληρώνουμε για πολλά χρόνια ακόμα. Δηλ συμφωνεί με κάποιους "γκρινιάρηδες" που έλεγαν, την περίοδο του '90, ότι θα πληρώνουμε τους Ολυμπιακούς Αγώνες και το "μεγαλείο της φυλής μας" για καμμιά 70ανταριά χρονάκια.

Στέκομαι σ' ένα σημείο της έκθεσης: πρέπει, λέει, να απλώσουμε με προσοχή το προστατευτικό δίχτυ προς τις αδύναμες οικονομικά ομάδες. Το μόνο που δεν αναφέρει είναι εάν το δίχτυ αυτό θα πρέπει να απλωθεί από κάτω ή γύρω τους. Αν κρίνω από τον ΠΟΕ:
http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathremote_1_27/05/2009_281529

μάλλον γύρω - γύρω θα πρέπει να απλωθεί.

Κατά τα άλλα φαίνεται η στροφή προς τον Σοσιαλισμό του Στρως Καν! Οι διαρθρωτικές αλλαγές σε ασφαλιστικό, αμοιβές, κέρδη, ανταγωνιστικότητα πρέπει να γίνουν με διαφάνεια και ευρύτερη κοινωνική συναίνεση.
Όπως ακριβώς έγινε και με την ΕΚΤ.
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_economyagor_2_26/05/2009_315987
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 02/01/10, 21:13
Δεν μπορώ παρά να πω ότι το 2009 έκλεισε μ' ένα σαφές παράδειγμα: Οι Δημοκρατίες δανείσθηκαν από τις τράπεζες ρευστό για να το χαρίσουν στις ίδιες  τράπεζες από τις οποίες δανείστηκαν, λόγω του ότι κινδύνευαν με πτώχευση! Μεγαλειώδης σύλληψη...

Κατά τα άλλα, όπως ακριβώς και πέρσι την ίδια εποχή, πελαγοδρομούμε στο ερώτημα: "Θα πτωχεύσουμε? Δεν θα πτωχεύσουμε... Θα πτωχεύσουμε? Δεν θα πτωχεύσουμε..." Και ευτυχώς που η άνοιξη ήρθε νωρίς φέτος, έχουν ανθίσει ήδη οι μαργαρίτες κι έτσι μπορούμε να τις ξεφυλίζουμε ρωτώντας, ένω κάποιοι άλλοι μας ξεφτιλίζουν...

http://moneynews.com/StreetTalk/Greek-Bankruptcy-Euro/2009/12/09/id/338225
http://dealbook.blogs.nytimes.com/2009/12/11/too-greek-to-fail/

Υπάρχει κι άλλο ένα μεγαλειώδες ερώτημα: Μια επαπειλούμενη πτώχευση της Ελλάδας θα υποτιμήσει το Ευρώ, το οποίο βρίσκεται σε επίπεδα απογορευτικά για την ανταγωνιστικότητα της Ευρώπης σε σχέση με ΗΠΑ και Κίνα. Μήπως αυτή η είδηση θα μας ωφελήσει όλους τους Ευρωπαίους?

Αν και κρίνοντας με βάση το αρχικό παράδειγμα, θα μπορούσε η Ελλάδα να δανείσει την Ευρώπη χρήματα τα οποία η Ευρώπη θα τα χάριζε στην Ελλάδα για να αποφύγει την πτώχευση, θα έπεφτε και το Ευρώ σε σχέση με το Δολλάριο και όλα θα τέλειωναν ομαλώς και με όλους ευχαριστημένους!


ΥΓ. Σύμφωνα πάντως μ' όλα αυτά που αναφέρονται στον Διεθνή τύπο και συνυπολογίζοντας και τα έσοδα της Ελληνικής κυβέρνησης, μια μαζική στροφή των Ελλήνων προς την οικολογία αυτήν την στιγμή, όπου θα αντιστοιχούσε σε κόψιμο του καπνίσματος, σε σταμάτημα των μετακινήσεων, κόψιμο του ποτού και της κινητής τηλεφωνίας, θα μπορούσε να επιφέρει όχι απλώς γκρέμισμα του Ευρώ αλλά και διάλυση της ΟΝΕ.

Μήπως οι Ευρωπαίοι πρέπει να μας χρωστούν και χάρη?
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 02/01/10, 22:32
Στην εφορία πάντως παππού, ήτανε μεγάλη η ουρά γι αυτούς που πήγαιναν να παραδώσουν τις πινακίδες κυκλοφόριας των αυτοκινήτων!

Όσο για τράπεζες και Δημοκρατίες, μας δουλεύουν ψιλό γαζί......αυτό που δεν αντιλαμβάνομαι....είναι πως το πράττουν νομικά (και χωρίς απώλειες-συνέπειες?) ?

Δεν ασχολήθηκα βλέπεις ποτέ με τα οικονομικά, μιας και μου έφτανε το γεγονός, ότι ενώ η Ελλάδα έχει παρανομίες παρόλο που μπήκε στην ΕΟΚ και τρώει πρόστιμα, συνεχίζει τις παρανομίες της και οι τσεπάρες γεμίζουν, οι τσεπούλες αδειάζουν. Δεν ξέρω δε, αν και τα πρόστιμα των παρανομιών θα τα πληρώσουνε πάλι οι τσεπούλες. Διπλό άδειασμα!
 
Αν είναι τόσο εύκολο και νόμιμο δηλαδή, να ξεκινήσει να το κάνει και ο απλός κόσμος...θα μου πεις βέβαια ο απλός κόσμος, ούτε το εισιτήριο του λεωφορείου δεν δίνει στο συνάνθρωπό του.

Καλώς κάνεις και το ενημερώνεις το θέμα!

Έμαθα στην εφορία, είχε τεράστια ουρά εκεί που παραδίδανε πινακίδες κυκλοφορίας, αντί να πληρώσουνε τα παράλογα αυξημένα τέλη κυκλοφορίας!
Στο δε Ίντερνετ, στις ανάλογες σελίδες, έχει ένα κάρο "μπινελίκια" από σχόλια του κόσμου....


ΚΑΛΗ ΧΡΟΝΙΑ ΛΕΜΕ!!! χαχαχα!!
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 03/01/10, 22:40
Λιγο ασχετο αλλα νομιζω πως η αυξημενη παραδοση πινακιδων δεν οφειλεται μονο στο παν-ηλιθιο (μην εξυπνο και μελετημενο δηλαδη) σχεδιο αυξησης των τελων κυκλοφοριας σε παλιοτερα αυτοκινητα αλλα και στο οτι πολλοι καναν την αποσυρση που δεν εγινε ποτε.. :P
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Αποστολή από: papous στις 03/01/10, 22:43
Αμ.... Χολιδοχάκι μου, αυτό έλειπε να σ' αφήσουν να χρησιμοποιείς ατελώς τα άλογα του σαραβαλακίου σου που έχουν μαυρίσει απ' το πολύ CO2 και την καπνιά. Παράτα τα μαύρα για τα πράσιν' άλογα και θα δεις πως λύνεται το πρόβλημα του οικονομικού κλίματος που, ήταν που ήταν στραβό, τό 'φαγαν και τα βυσινιά γαϊδούρια και τελικά θα μας μείνουν οι μπλε φούτσες...
Τίτλος: Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα κ
Αποστολή από: papous στις 12/01/11, 16:09
2011 πλέον, αλλά τα ίδια και τα ίδια...
Οι σορτάκηδες συνεχίζουν να σορτάρουν ομόλογα, η ΕΚΤ να αγοράζει. Το περίεργο όμως είναι ότι έχουν αρχίσει ν' αγοράζουν και μεγάλοι επενδυτικοί οίκοι. Σαφέστατα η τιμή των ομολόγων αυτήν την στιγμή είναι εξαιρετικά συμφέρουσα αν είσαι σίγουρος ότι η χώρα δεν θα πτωχεύσει και αν σκεφτεί κανείς ότι:
τρέχουσα τιμή ομολόγου= αξία κουπονιού/απόδοση.

Αν πάλι σκεφτεί κανείς ότι η ΕΚΤ αγοράζει ομόλογα με ρυθμό γύρω στα 200 εκ ευρώ / ημέρα ~ 60 δισ ευρώ/έτος κι αν συνεκτιμήσει το γεγονός ότι δεν αγοράζει στην ονομαστική αλλά στην τρέχουσα τιμή, βγαίνει το συμπέρασμα ότι αυτήν την στιγμή κατέχει περίπου 150 δισ ευρώ σε Ελληνικούς τίτλους, χώρια από τους τίτλους που έχει στην κατοχή της ως ενέχυρο από Τράπεζες!

Από την άλλη αν σκεφτεί κανείς ότι η ΕΚΤ συνεχίζει να χρηματοδοτεί τις τράπεζες με 1% και η FED με 0%, συνάγει ότι παίζεται μεγάλο παιχνίδι, τι λέτε?