Ήρθε το ΔΝΤ...

[Vaiking]

Συμφωνώ μαζί σου Χοληδόχε. Γιάυτό τόνισα την "αλληγορία" του παραδείγματός μου. Το θέμα είναι πως εδώ που έχουν φτάσει τα πράγματα και με τις πιέσεις τόσο ασφυκτικές, το να μιλάμε για ιδέες και συναισθηματικά/πνευματικά χρέη ακούγεται τουλάχιστον ουτοπικό. Δυστυχώς τώρα πρέπει να δώσουμε άμεσες και πρακτικές λύσεις αλλά έχοντας πάντα στο μυαλό μας πως μόλις περάσει αυτή η μπόρα (γιατί θα περάσει) θα πρέπει άμεσα να ασχοληθούμε με τα υπόλοιπα...

[Lo.Lee.Ta]

Καθόλου ουτοπικό φίλε μου, μιας και τα χρέη όλα αυτά θα ξεπληρωθούν ή θα παραγραφούν, με αυτό τον ύστατο τρόπο. Την μισή λύση, μπορεί να την δώσουμε εμείς, ή άλλη μισή απλώς θα διαδραματιστεί μπροστά μας ή και επάνω μας.

[papous]

γιατι ετσι εχουμε μαθει...
Θα ξεμαθουμε λοιπον...

Μα... βρε Γιάννη, αυτό μας λέει και το ΔΝΤ: "Έχετε μάθει να ζείτε με κατα κεφαλήν εισόδημα 25.000 Ευρώ? Θα ξεμάθετε λοιπόν. Από εδώ και πέρα θα ζείτε με 7.000"
Γι' αυτό σου λέω ότι και ο τρόπος ο δικός σου και του ΔΝΤ φέρνει τα ίδια αποτελέσματα σ' εμάς τον λαουτζίκο!
(Όπως βλέπετε κρατιέμαι εντός θέματος...)

Θα υπαρχουν και ληαρ τζετ και ελικοπτερα, αλλα η χρηση τους θα ειναι για να βοηθανε το συνολο του πληθυσμου σε μια εκτακτη αναγκη οπως πχ μεταφορα ασθενων, ή σε περιπτωσεις που πρεπει να υπαρχει ταχεια μεταφορα για καποιον λογο.

Δεν μπορώ να το πιστέψω ότι έχεις τόσο απλοϊκή σκέψη εσύ ένας μαθηματικός... (Αυτό είναι ειρωνία. Το προηγούμενο ήταν η αναφορά της ωμής αλήθειας. Εάν η αλήθεια βγάζει γέλιο δεν φταίει η αλήθεια βέβαια γι' αυτό, αλλά ο παραλογισμός της προτάσεως αναφοράς.)

Ας ακολουθήσουμε την πρόταση του Χοληδόχου και ας μικρύνουμε λιγάκι τον τόπο στον οποίον θα εγκαταστήσουμε το σύστημά σου. Ας είναι ο τόπος μας όχι η Ελλάδα αλλά ένα μικρό νησί 50 ατόμων. Σ' αυτό το υποθετικό νησί σ' έχουμε εκλέξει δήμαρχο, διότι πιστεύουμε σ' αυτά που μας λες, και εσύ τα έχεις κάνει πράξη.

Το νησί παράγει όσα χρειάζονται για να τραφούμε και τα μοιραζόμαστε όλοι εξίσου, παράγει κιόλας ένα περίσσευμα το οποίο το δίνουμε στο διπλανό νησί και μας δίνει 500 γαλόνια πετρέλαιο για να μπορέσουμε να κινούμε τις αντλίες για να φτιαχτεί νερό και ζούμε ευτυχισμένοι κάνοντας όλη μέρα εργασία (όχι δουλεία), γιόγκα και διαλογισμό, γράφοντας στίχους, με τραγούδι, έρωτα και σεξ (αλλά με προφυλακτικό για να μην αυξηθεί ο πληθυσμός).

Κάποτε όμως κάποιος από εμάς αρρωσταίνει. Σηκώνουμε λοιπόν το ελικόπτερο για να πάμε τον άρρωστο στο νοσοκομείο. Αλλά το ελικόπτερο καταναλώνει 450 γαλόνια για να πάει και να έρθει, χώρια που οι γιατροί δεν δέχονται τα ζαρζαβατικά μας και τα ψάρια μας για την πληρωμή των νοσηλείων και μας στέλνουν φιρμάνι ότι αν δεν τους βρούμε ρευστό θα έρθουν και θα καταλάβουν το νησί μας για να τα βγάλουν μόνοι τους.

Ακόμα όμως και αν οι γιατροί δέχονταν τα ζαρζαβατικά μας, πως θα καταφέρναμε με 50 γαλόνια πετρέλαιο που μας έμειναν να παράγουμε όσο νερό χρειάζεται για να βγάλουμε τόσα ζαρζαβατικά ώστε να φάμε εμείς και να πληρώσουμε και τους γιατρούς και να αγοράσουμε και το πετρέλαιο για την επόμενη παραγωγή? Κάποιοι από εμάς θα πείναγαν, έτσι δεν είναι?

Κάτι δεν πάει καλά με την λογική του συστήματός σου ή μου φαίνεται?

[Johnie Darko]

Οχι, απλα μαλλον εσυ δεν θες να καταλαβεις και συνεχιζεις τους εξυπνακισμους και τις ειρωνειες. Το συστημα που προτεινω για να μπορει να λειτουργησει, χρειαζεται σαφως παγκοσμια συνεργασια και οχι μονο τοπικη.
Το υπαρχον συστημα εξαλλου ειναι παγκοσμιο και πρεπει να αλλαξει, δεν αναφερομαι μονο στην Ελλαδα που ειναι στο κατω κατω και απο τους τελευταιους τροχους της αμαξας...
Δεν ανταλλασεις κατι με κατι αλλο υπο μορφη ειτε δανεισμου ή χρωστουμενων... Γινεται μελετη ποιες ειναι οι αναγκες καθε πολης, κρατους κτλ και καθε κρατος αναλογα με την γεωγραφικη του θεση, την δυνατοτητα της γης για καλιεργειες, αναπτυξη πρασινης βιομηχανιας του κτλ, παραγει αυτα που μπορει να παραγει. Και ολοι μοιραζονται τα παντα... Πχ η Ελλαδα καλυπτει τις αναγκες της σε λαδι, το περισσευμα παει σε κεντρικη διαχειριση και κατοπιν προωθειται σε χωρες που δεν εχουν παραγωγη λαδιου πχ ή που χρειαζονται επιπλεον... Αντιστοιχα η Ελλαδα που χρειαζεται πχ κρεας παραπανω απο οσο μπορει να παραγει (λεμε τωρα) της δινεται απο την κεντρικη διαχειριση κοκ.
Ουσιαστικα μιλαμε για μια δενδροειδη μορφη διαχειρισης πορων και αγαθων, καθως και εποπτειας φυσικων πορων, περιβαλλοντος κτλ, που εχει σαν επικεντρο τον ανθρωπο και το περιβαλλον, οχι το κερδος...
Δεν μπαινει πουθενα στην μεση κερδος, ολοι εχουν ολα οσα χρειαζονται, δεν υπαρχει υπερκαταναλωση κτλ κτλ.
Δεν νομιζω οτι χρειαζεται να εξηγω βημα βημα τις διαδικασιες που θα πρεπει να γινονται κτλ, υπαρχουν σοβαρες μελετες απο κοινωνιολογους, οικονομολογους κτλ που εξηγουν πως μπορει να λειτουργησει ενα resource based συστημα...
Δεν θα κατσω να κανω αναλυση ολων των λειτουργιων κτλ, αναφερω απλα μια γενικη ιδεα του πως θα μπορουσε να λειτουργησει ενα τετοιο συστημα, για να ακουσουν και μερικα παιδια που ισως δεν εχουν ακουσει και αυτο το εναλλακτικο συστημα.
Εν παση περιπτωση, ας μην συνεχιζουμε το θεμα αυτο γιατι οπως ειπα εχω δεχτει παρατηρηση που αναπτυσσω αυτο το θεμα μιας και ειναι ψιλο off topic με το θεμα του αρχικου post.
Προσπαθω να μην απανταω και να σταματησω, αλλα συνεχιζετε να με ρωτατε... Ας κανετε κι εσεις μια μικρη ερευνα αν τοσο σας ενδιαφερει το θεμα να ενημερωθειτε, αντι απλα να εχετε αντιρησεις... Καλες οι αντιρησεις δεν λεω, δεν ειπα οτι το συστημα που προτεινω ειναι το μονο, απλα κατ'εμε αλλα και πολλους αλλους, ειναι πολυ πιο δικαιο, πιο ανθρωπινο, συμβιωτικο με τον πλανητη και το περιβαλλον, σε αντιθεση με το υπαρχον και οσα συστηματα στηριζονται σε οικονομια μεσω νομισματος.
Οσο για τις συγκρισεις σου "ετσι μας λεει και το ΔΝΤ", τι να σου πω... ειναι τουλαχιστον ατυχες... Οι μεν σε αφηνουν να πεινας ενω αλλοι πλουτιζουν, και αυτο που λεω εγω ειναι οτι η νοοτροπια της υπερκαταναλωσης, της εκμεταλλευσης κτλ ειναι κατι που πρεπει να σταματησουμε και να ξεμαθουμε (και ειναι μια διαδικασια που δεν γινεται απο την μια μερα στην αλλη)...
Εχω ομως την εντυπωση πως απο την αρχη που ξεκινησες να γραφεις εδω μεσα, το μονο που κανεις ειναι να εχεις αντιρρησεις (καλως κανεις), να ειρωνευεσαι (κακως), να γινεσαι επιθετικος με το "βαμβακι" χωρις να εχεις προκληθει (επισης κακως), χωρις ταυτοχρονα να προτεινεις τιποτα απολυτως, περα απο αυτο που ειπες οτι ειπε καποιος οικονομολογος (οτι πρεπει να σταματησουμε να πληρωνουμε), πραγμα το οποιο ειχα ηδη πει μερικες σελιδες πισω και που ετσι κι αλλιως στο συστημα που προτεινω, ειναι μια απο τις βασικες πραξεις που μπορουμε να κανουμε σημερα σαν παγκοσμια κοινοτητα ωστε να επελθει το τελος του καπιταλισμου...
Μπορω να δεχτω τις αντιρρησεις σου οταν εχεις επιχειρηματα, αλλα δεν δεχομαι να ειρωνευεσαι γιατι ουτε σε ειρωνευτηκα, ουτε σε εθιξα και εσυ το μονο που κανεις ειναι αυτο ακριβως.
 Αν γουσταρεις να τσακωθεις, ψαξε να βρεις λοιπον καναν αλλον και κρατα τις ειρωνειες για παρτυ σου και εκει που τις δεχονται. Γιατι ειναι πολυ ευκολο να ειρωνευεσαι μεσω internet βλεπεις... Κριμα βεβαια, μιας και υποτιθεται σαν μεγαλυτερος θα επρεπε οχι μονο να εχεις καλυτερους τροπους, ακομα και υπομονη αν καποιος λεει βλακειες (οπως πιστευεις) αλλα και επιχειρηματα και προτασεις για οσα λες...
Εγω προς το παρον δεν εχω δει τιποτα απο αυτα... Μονο αρνηση, γκρινια, μια ανεξηγητη ταση για να ειρωνευεσαι και απειρους εξυπνακισμους προς οποιον λεει κατι που ειτε δε σου αρεσει ειτε ειναι αντιθετο με αυτο που εσυ εχεις στο μυαλο σου...
Δεν θα ξανασχοληθω με το παρον θεμα... Αν οντως εσυ ή οποιοσδηποτε αλλος ενδιαφερεται, μπορει να ψαξει και να μαθει για τα resource based συστηματα και πως μπορουν να λειτουργησουν, για την τεχνολογια που υπαρχει και δεν αξιοποιειται (για να διατηρουν κερδος ορισμενοι) και αλλα πολλα... Εγω ετσι κι αλλιως οτι και να πω, ειμαι ασχετος με το θεμα, απλα διαβασα κι εμαθα καποια πραγματα και εκρινα πως μπορουν να πραγματοποιηθουν με παγκοσμια συνεργασια και ειπα να τα προτεινω κι εδω για να κανουμε μια συζητηση.
Οπως φαινεται ομως, το μονο που σε νοιαζει ειναι να την "βγαινεις απο πανω" (ετσι νομιζεις δηλαδη) με εξυπνακισμους και ειρωνειες.
Κανε οτι γουσταρεις μεγαλε, εγω με σενα τουλαχιστον τελειωσα τις κουβεντες μου. Αν καποιο αλλο παιδι ενδιαφερεται πραγματικα να μαθει πληροφοριες για οσα λεμε εδω και καμποσες σελιδες, ή αν θελει να συζητησει, ας στειλει pm, να μην ενοχλουμε κι ολας...
Οταν μαθεις να μιλας σαν ανθρωπος, χωρις να ειρωνευεσαι οταν διαφωνεις με κατι, μπορει να ξαναμιλησουμε, μεχρι τοτε μεινε με την "δημιουργικη" απαισιοδοξια σου και αρνηση σου...
Αντε γεια....

[papous]

Τελικά με τον καπιταλισμό τα έχεις ή μαζί μου? Ή μήπως τα βάζεις με όποιον καταδεικνύει ότι η φαντασίωσή σου δεν μπορεί να λειτουργήσει? Άλλο πράγμα ουτοπία και άλλο φαντασίωση αδερφέ.
Α, και δώσε μας και το όνομα ενός οικονομολόγου, φιλοσόφου, οτιδήποτε τέλος πάντων, που να αναφέρει αυτά τα ωραία. Μήπως διάβασες τίποτε άλλο και έκανες λάθος στην αντιγραφή. Συμβαίνει βρε αδερφέ...

Το συστημα που προτεινω για να μπορει να λειτουργησει, χρειαζεται σαφως παγκοσμια συνεργασια και οχι μονο τοπικη.

Τουτέστιν πρέπει πρώτα να σε πιστέψουμε και να σε ακολουθήσουμε χωρίς ενδοιασμούς και αντιρρήσεις και χωρίς πειραματισμούς και θα περαματιστούμε στην καθολική του τελική εφαρμογή.
Ποιός είσαι μεγάλε? Ο eternauta?

[Johnie Darko]

Με κανεναν εδω μεσα δεν τα χω... Απλα σου φερομαι πλεον οπως φερεσαι κι εσυ... Μαθε να συζητας σαν ανθρωπος πρωτα και μετα μου κανεις "παρατηρησεις" για το αν τα εχω με καποιον ή οχι...
Αν θες οντως να μαθεις και να ψαξεις, βρισκεις οτι πληροφοριες θες... Χαζος δεν εισαι, βαλε τα χερακια σου και τα ματακια σου να δουλεψουν και θα βρεις οτι θες να βρεις, γιατι με εσενα προσωπικα δεν γουσταρω να ασχοληθω...
Οσο για τα υπολοιπα, οπως ειπα δεν συνεχιζω, ζησε εσυ στην απαισιοδοξια σου και μεινε με τις αρνησεις σου να βρεις την ακρη και τις λυσεις...
Οτι ειχα να πω σε σενα το ειπα, οποιος αλλος ενδιαφερεται, ας στειλει πμ αν θελει πληροφοριες κτλ, εδω δεν ξαναγραφω κατι σχετικο, γιατι περα των αλλων, οπως ειπα, μου εγινε παρατηρηση και προσπαθω να σεβαστω το forum...

[MACMISIAS]

Είναι από τις ελάχιστες φορές που διαφωνώ με τον παππού...Όχι με την ουσία των επιχειρημάτων του μιάς και συμφωνώ μαζί του για το ουτοπικό του πράγματος , αλλά με κάτι άλλο. Ο φίλος ο Johnie και ο κάθε φίλος, ξέρει πέντε πράγματα, στίβει το μυαλό του (κοινώς σκέφτεται) και προτείνει και τα δικά του, τα οποία δεν χρειάζεται κατ'ανάγκη να στηρίζονται ούτε σε απόψεις μεγάλων φιλοσόφων, ούτε μεγάλων διανοητών. Εδώ είναι ένα forum διαλόγου, στο οποίο εγώ προσωπικά προτιμώ να διαβάζω την άποψη ενός από εμάς, παρά μιά ξεπατικωτούρα κάποιων άλλων, έστω ιδιοφυιών και επιστημόνων στο αντικείμενό τους. Αυτοί και βίβλία έχουν βγάλει και ομιλίες κάνουν, μπορούμε να τους βρούμε αλλού.
Ο eternauta , αυτό το έκανε κατά κόρον . Δεν είναι σωστό να μιλάμε γι αυτόν βέβαια τη στιγμή που λείπει κιόλας, αλλά τόσο καιρό οι απόψεις του ήταν link link link...
Νομίζω λοιπόν φίλε παππού ότι σίγουρα είναι πάρα πολύ δύσκολο για μιά ιδέα να είναι εντελώς πρωτότυπη, αλλά από την άλλη δεν είναι και απαραίτητο να στηρίζουμε συνέχεια τα λεγόμενά μας κάπου. Αυτό που αισθανόμαστε, αυτό που θα θέλαμε να συμβαίνει και να ισχύει, μπορεί να έχει απήχηση σε λίγους ή ακόμα και μόνο στον ίδιο μας τον εαυτό, αλλά έχουμε δικαίωμα να το εκφράζουμε , χωρίς να πρέπει να κάνουμε παραπομπές σε "φωτεινά" ή μη μυαλά...
Τέλος μόνο και μόνο η αγωνία του Johnie για ένα καλύτερο αύριο και η προσπάθειά του να σκεφτεί, να προτείνει κάτι , από μόνη της δεν είναι άξια επαίνου; Θυμάσαι ότι εμένα με είχες "μαλώσει" όταν κάποτε με είχε πιάσει το πεσιμιστικό μου και θεωρούσα τα πάντα και τους πάντες σκατά; Δίκιο είχες...

[papous]

Μάκη μου, απ' ότι φαίνεται δεν προσέχεις τι λέει ο συνομιλητής σου.

Δεν νομιζω οτι χρειαζεται να εξηγω βημα βημα τις διαδικασιες που θα πρεπει να γινονται κτλ, υπαρχουν σοβαρες μελετες απο κοινωνιολογους, οικονομολογους κτλ που εξηγουν πως μπορει να λειτουργησει ενα resource based συστημα...

Όταν λοιπόν κάποιος μου αναφέρει ότι στηρίζεται σε μελέτες ας μου πει ένα όνομα μελετητή. Δεν θέλω λινκ.

Αν δεν μου το δώσει πάει να πει ότι δεν γνωρίζει και όλα τα άλλα περί "προσωπικών αντιπαραθέσεων" είναι προφάσεις και υπεκφυγές προς αποφυγήν ώριμης  κριτικής. Τώρα για ποιόν λόγο κάποιος αναφέρεται σε τόσο σοβαρά θέματα, που δεν γνωρίζει, με τέτοιον τρόπο και σε τέτοια περίοδο είναι άγνωστο. Μπορεί να θέλει να κάνει το κομάτι του, μπορεί.... ότι θέλει.

Το πρόβλημά μου είναι ότι δεν αντέχω να βλέπω και να ακούω παραλογισμούς και ας λέγονται με τις καλύτερες προθέσεις. Πάντα θα χτυπάω αυτό το στυλ έκφρασης, δεν είμαι καθόλου ευγενικός με τους υπερφίαλους, χρωστάει ήδη η κοινωνία πολλά σ' αυτόν τον τομέα και δεν θέλω να συμμετέχω σ' αυτό το χρέος. Δεν συμμετείχα ποτέ και δεν θα αρχίσω να το κάνω στα γεράματα. Όποιος θέλει να ακούει τρίχες αδιαμαρτύρητα έχει κάθε δικαίωμα να το κάνει!

Από εκεί και πέρα αυτό το σύστημα το είχε εφαρμόσει η αρχαία Σπάρτη. Αλλά είχε επίσης και τους είλωτες και τον Καιάδα....

[MACMISIAS]

Έχεις δίκιο για την παράθεση που βάζεις, εγώ δεν το πρόσεξα...Από εκεί και πέρα αν θέλεις σε πιο γενικές γραμμές επιμένω στο μήνυμά μου.
Για να επιστρέψω στο θέμα μας, το Δ.Ν.Τ είναι και τυπικά πλέον εδώ. Θα ήθελα κάποιον να μου εξηγήσει κάτι που σκέφτομαι με το απλοικό μου μυαλό...Σε αυτή την ιστορία απ'ότι έχουμε μάθει η Ε.Ε θα βάλει 90δις και το Δ.Ν.Τ 30...Το πρώτο πράγμα που μου έρχεται στο μυαλό είναι "καλά δεν μπορούσαν να βάλουν άλλα 30 και να μην εμπλακεί το Δ.Ν.Τ "; Το σκέφτομαι λιγάκι και αυτό που νομίζω είναι ότι το πρόβλημα δεν ήταν στα λεφτά. Το πρόβλημα είναι πολιτικό. Κάποιοι στην Ευρώπη δεν θέλουν την Ευρώπη...Ποιοί είναι αυτοί;


Μήπως η Ε.Ε δεν μας είχε βάλει τόσες φορές σε επιτήρηση; Ποιά ήταν αυτή η επιτήρηση που δεν μπορούσε να ανακαλύψει τις λαμογιές στα νούμερα;  Ή δεν ήθελε ;


Αν βγαίναμε από την Ευρωζώνη , επιστρέφαμε στη δραχμή (ουτοπικό υποθετικό σενάριο), ποιά θα ήταν η πορεία μας; Χρεωκοπία ναι, στάση πληρωμών ναι , αλλά μετά από αυτό τι; Και τώρα έχουμε και θα έχουμε μιά πολύ μεγάλη ύφεση για χρόνια και δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι τελικά δεν θα χρεωκοπήσουμε, αλλά ταυτόχρονα εκχωρήσαμε και κυριαρχικά δικαιώματα. Πόσο διαφορετικά θα ήταν αν συνέβαινε το πρώτο;


Τέλος ένα ακόμα ουτοπικό ερώτημα. Είναι δυνατόν μετά από τόσα ψέμματα και μετά από τέτοια εθνική καταστροφή, να ζητήσουν ξανά τη ψήφο μας το ΠΑΣΟΚ και η ΝΔ ; Είναι ;
 

[freemind]

MACMISIAS...πιστευω πως ειναι...ο Ελληνας ξεχναει σε 1-2 χρονια! Και λυπαμαι που ειμαι Ελληνας και το λεω αυτο...

[papous]

Μάκη, το ΔΝΤ ήρθε διότι πρέπει να διαμοιραστούν οι πηγές της χώρας στους δανειστές. Και λόγω του ότι οι δανειστές είναι και από τις δύο πλευρές του Ατλαντικού συμμετέχει ο καθένας με το ποσοστό που του αναλογεί. Γιατί νομίζεις ότι ενώ ήταν σίγουρη η εξέλιξη βγάλαν σπυράκια όλοι όταν άκουσαν ότι θα δανειστούμε από Κίνα? Διότι δεν ήθελαν να βάλουν και την Κίνα στην μοιρασιά. Κάναμε τόσο κόπο εμείς θα ρθουν να τον καρπωθούν άλλοι χωρίς να έχουν δουλέψει καθόλου?

Το σενάριο εξόδου της Ελλάδας από το Ευρώ θα εφαρμοστεί αν αποφασιστεί να διαγραφεί η Ελλάδα από τον Παγκόσμιο χάρτη. Τέτοιες θα είναι οι επιπτώσεις.

Για το τρίτο ερωτημά σου η απάντηση είναι προφανής. Όταν "φταίμε όλοι" δεν υπάρχουν υπεύθυνοι. Οπότε δεν βλέπω τον λόγο γιατί να μην το κάνουν.

[Lo.Lee.Ta]

Freemind, το ρήμα ξεχνάω, νομίζω δεν ταιριάζει. Θα έλεγα ότι ο Έλληνας θυμάται, γι αυτό και θα μπορούσε να τους επανεκλέγξει. Το θέμα είναι πως κρίνει αυτό το οποίο θυμάται. Αλοίμονο, έαν ξεχνούσαμε 30 χρόνια, μέσα σε 2 χρόνια. Σκέψου λοιπόν πόσο θετικά το κρίνει, για να το επαναλαμβάνει κιόλας.
 
Όταν pappou λέμε "φταίμε όλοι", δεν υπάρχουν υπεύθυνοι και όταν κατονομάζουμε τους υπεύθυνους, η δικαιοσύνη πηγαίνει διακοπές στην Μύκονο. Οπότε, μέχρι η δικαιοσύνη να ασχοληθεί με τους υπεύθυνους, επιστρέφοντας από διακοπές, θα πρέπει να ασχοληθούμε εμείς με τον εαυτό μας και την κοινωνία.

[Johnie Darko]

Aν φεροσουν σαν ανθρωπος παππου, θα σου εστελνα και links και ονοματα και βιβλιογραφιες. Με την συμπεριφορα σου ομως, προς εμενα τουλαχιστον, με εκανες να μην γουσταρω να ασχοληθω με την παρτυ σου. Απλο... Και τις ειρωνειες και λοιπες μλκιες τις ειχες ξεκινησει απο πολυ πριν να μου ζητησεις καποιο ονομα κτλ, οποτε τα ψοφια αστα για αλλου...

[Βραζίλης]

MACMISIAS,
Οι απαντήσεις στις περισσότερες από τις ερωτήσεις σου είναι στα ακόλουθα:

Στο θέμα μας τώρα, διαβάστε με προσοχή αυτό το άρθρο: http://www.sofokleous10.gr/portal2/toprotothema/toprotothema/2010-05-05-22-21-25-2010050522877/

Η γερμανική κοινή γνώμη είναι σταθερά ενάντια στην ελληνική διάσωση. Η Άνγκελα Μέρκελ, είναι σε μια δύσκολη θέση. Εάν συμφωνήσει να επεκτείνει την ενίσχυση στην Ελλάδα με μια σπασμωδική κίνηση των ψηφοφόρων της  μπορεί να συντρίβει στις περιφερειακές εκλογές στις 9η Μαΐου. Αλλά εάν από την άλλη μείνει αμέτοχη στο πρόβλημα της Ελλάδας η «μεταδοτική ασθένεια» εύκολα θα μολύνει κα άλλες χώρες της ευρωζώνης με ολέθριες συνέπειες για το ευρώ..
Πηγή: http://www.sofokleous10.gr/portal2/toprotothema/toprotothema/o-----2010050622933/

...Και αν και το ποσό αυτό φαίνεται τεράστιο, είναι ελάχιστο μπροστά  σε αυτό που τζογάρεται στην στην αγορά συναλλάγματος και συγκεκριμένα  στην πτώση του ευρώ, όπου τα συμβόλαια του Απριλίου του 2010  παρουσιάζουν άνοδο έναντι των συμβολαίων του 2009, μεταξύ 200% και 400%,  ενώ ο όγκος συναλλαγών των ETFs που ποντάρουν σε πτώση του ευρώ είναι  κατά 2000% μεγαλύτερος απ ότι πριν 12 μήνες.
...
Και όσο το ευρώ διαλύεται και η κρίση μεταδίδεται στην Ευρώπη με τις ταχύτητες που μόνο μέσα στη χρηματιστηριακή οικονομία μπορούν να αναπτυχθούν, η Αμερική απολαμβάνει την άνοδο του δολαρίου η οποία έσωσε το αμερικανικό νόμισμα από την, μέχρι πρότινος πιθανή, απαξίωση και εγκατάλειψη του ως το βασικότερο για τα αποθεματικά των τραπεζών νόμισμα του κόσμου, κάτι που αν συνέβαινε θα έφερνε τις ΗΠΑ στη χειρότερη οικονομική της θέση από το 1971, ενώ η Κίνα παίρνει μία μεγάλη ανάσα βλέποντας το γουάν να ανεβαίνει, ακολουθώντας το δολάριο, ...
...
Και μέσα σε όλα αυτά η Ελλάδα να αναγκάζεται να υιοθετήσει τα σκληρότερα δημοσιονομικά μέτρα που επιβλήθηκαν ποτέ σε αναπτυγμένη χώρα, βαδίζοντας ολοένα και περισσότερο πιο κοντά σε μία, άνευ προηγουμένου, εν καιρώ ειρήνης, οικονομική ύφεση και κοινωνική κρίση, αλλά και το κυριότερο, ίσως, απʼ όλα, να χωρίζεται σε στρατόπεδα, από την αδυναμία της να κατανοήσει και να αποδεχτεί το αυταπόδεικτο: πως φταίει μεν για την κακοδιαχείριση του δημόσιου χρήματος αλλά και πως αυτό αποτελεί την αφορμή και όχι την αιτία για την κρίση στην οποία έχει κατρακυλήσει, η οποία εξυπηρετεί συμφέροντα που είναι απείρως μεγαλύτερα από την ίδια.
Πηγή: http://www.sofokleous10.gr/portal2/toprotothema/toprotothema/2010-05-06-22-27-54-2010050622935/

[freemind]

http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=1134085&rss=yes

Σφοδρές αντιδράσεις από τα κόμματα της αντιπολίτευσης προκάλεσε η   απόφαση του υπουργού Οικονομικών να παρέχεται στον εκάστοτε υπουργό   Οικονομικών η εξουσιοδότηση να εκπροσωπεί το ελληνικό Δημόσιο και να   υπογράφει κάθε μνημόνιο συνεργασίας, συμφωνία ή σύμβαση δανεισμού διμερή   ή πολυμερή με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και το ΔΝΤ προκειμένου να   εφαρμοστεί το πρόγραμμα του μηχανισμού στήριξης.

Χωρις τη συγκαταθεση της Βουλης! Με απλη ενημερωση της θα μπορει ο υπουργος οικονομικων να παρακαμπτει το εκλεγμενο κοινοβουλιο της χωρας και να υπογραφει ο,τι θελει, οπως θελει, οποτε θελει!

[MACMISIAS]

Και που 'σαι ακόμα freemind. Μία μέρα Δ.Ν.Τ κι αρχίσαμε κιόλας...

[papous]

φταίει μεν για την κακοδιαχείριση του δημόσιου χρήματος αλλά και πως αυτό αποτελεί την αφορμή και όχι την αιτία για την κρίση στην οποία έχει κατρακυλήσει, η οποία εξυπηρετεί συμφέροντα που είναι απείρως μεγαλύτερα από την ίδια.
Πηγή: http://www.sofokleous10.gr/portal2/toprotothema/toprotothema/2010-05-06-22-27-54-2010050622935/

Στέκομαι σ' αυτό το τελευταίο διότι έχει αρκετά μεγάλη δόση αλήθειας. Αν συγκρίνουμε την Ελλάδα ας πούμε με την Ιρλανδία βλέπουμε ότι η πρώτη πάει πολύ καλύτερα από την δεύτερη και δεν δικαιολογείται αυτή η διαφορά αντιμετώπισης από νορμάλ επενδυτές. Πχ μπορεί η Ιρλανδία να έχει 80% του ΑΕΠ της δημόσιο χρέος, αν δεν κάνω λάθος, έχει όμως ιδιωτικό χρέος 350% του ΑΕΠ ενώ η Ελλάδα έχει μόνο 50%. Η Ελλάδα δηλ δεν είναι τόσο εκτεθειμένη στον ιδιωτικό της τομέα.

(Στην Ιρλανδία θα μπορούσε να πει κανείς "όλοι φταίμε". Στην Ελλάδα πως να το πει κανείς όταν ακόμα και μετά από τέτοια διαφήμιση και προπαγάνδα υπέρ του δανεισμού, τα προηγούμενα χρόνια, οι Έλληνες έδειξαν χαρακτήρα και κράτησαν το ιδιωτικό χρέος πολύ χαμηλά για χώρα της Ευρώπης. Τουτέστιν Χοληδόχε, τα δεδομένα δείχνουν άλλα πράγματα από αυτά που βλέπεις στην Νίκαια και από αυτά που λέει η προπαγάνδα.)

Επίσης, η Ιρλανδία, έδινε (τουλάχιστον πριν συμβεί αυτό το μπάχαλο) 13% του ΑΕΠ της σε τοκοχρεωλύσια, ενώ η Ελλάδα 7%.

Έτσι, για τον νορμάλ επενδυτή πάντα, δεν δικαιολογείται αυτός ο χειρισμός της Ελλάδας, διότι και στις συγκρίσεις με άλλες χώρες του Νότου τα μεγέθη είναι παρόμοια. Βέβαια όπως έχω προειπεί δεν μπορεί ο επενδυτής να αδιαφορήσει σε συνεχόμενες υποβαθμίσεις από τους οίκους αξιολόγησης, διότι καταλαβαίνει ότι εκεί παίζεται χοντρό παιχνίδι και δεν θέλει να είναι μέσα.

Γιατί παίζεται αυτό το παιχνίδι? Δύσκολο να απαντήσεις έτσι απλά. Για την νομισματική διαχείρηση είναι το ένα σκέλος. Σίγουρα είναι ένα καλό κόλπο. Μόνο αυτό όμως? Έχει ειπωθεί, από τον Καρατζαφέρη νομίζω, για τα πετρέλαια του Αιγαίου. Καλά και είναι δυνατόν να διαλύουν έναν ολόκληρο λαό για ένα κοιτασματάκι πετρελαίου? Πόσο στο καλό είναι το μέγεθος των κοιτασμάτων της Ανατολικής Μεσογείου. Αρκετά μεγάλο φαντάζομαι, αν σκεφτεί κανείς ότι οι Ισραηλινοί έχουν επιβάλει πολυετή οικονομικό αποκλεισμό στην Λωρίδα της Γάζας ακριβώς γι' αυτό το κοίτασμα.

Σίγουρα συγχρόνως θα παίξουν και άλλες εκμεταλεύσεις, όπως της γεωργικής γης η οποία είναι αυτήν την στιγμή απαξιωμένη αλλά θα πάψει να είναι όταν την εκμεταλευτούν μεγάλες εταιρείες στα Αμερικάνικα και Ισπανικά πρότυπα, των ξενοδοχιακών μονάδων οι οποίες θα πουληθούν για ένα κομμάτι ψωμί, όπως έχει γίνει ήδη με τις μισές μετά από την τουριστική κρίση του '94, των ακινήτων του δημοσίου, των υδάτινων πόρων κλπ.

Δεν είναι δηλ τόσο απλά τα πράγματα στο επίπεδο σχεδιασμού. Έχει απαιτήσει κόπο, χρόνο και χρήμα έως τώρα.

Τώρα, μου λέει ο Χοληδόχος, ότι μπορεί να βγάλουμε και κάτι από την κρίση, να κάνουμε αυτοκριτική, να φιάξουμε την κοινωνία μας. Και πως να την φτιάξουμε βρε Χοληδοχάκι με αυτά που ακούω? Πως θα την φτιάξουμε αν απολυθούν οι ηθικοί και παραμείνουν οι ανήθικοι?

[papous]

Κάποια άλλα σχόλια των άρθρων΄που παρέθεσες Βραζίλη, τα θεωρώ πολύ απλοϊκά, όπως αυτό με την Γερμανική κοινή γνώμη. Η Γερμανική κοινή γνώμη όπως και κάθε άλλη φέρεται για πλάκα. Αύριο θα αρχίσουν τα Γερμανικά μέσα μια προπαγάνδα υπέρ της σωτηρίας της Ελλάδας, πόσο καλό θα κάνει σ' εμάς τους Γερμανούς, και πόσο θα πονέσουμε αν χάσουμε την Ελλάδα από την Ευρωπαϊκή οικογένεια, τι καλή που είναι η Ευρώπη για τα συμφέροντά μας και θα δεις για πότε μεταστρέφεται η Γερμανική κοινή γνώμη. Όπως και η Ελληνική βέβαια.

[Johnie Darko]

Διαβαστε προσεκτικα, αξιζει...
http://tvxs.gr/news/%CE%AD%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%88%CE%B1%CE%BD-%CE%B5%CE%AF%CF%80%CE%B1%CE%BD/%C2%AB%CF%83%CF%84%CE%AC%CF%83%CE%B7-%CF%80%CE%BB%CE%B7%CF%81%CF%89%CE%BC%CF%8E%CE%BD-%CE%B5%CF%80%CE%B9%CF%84%CE%AD%CE%BB%CE%BF%CF%85%CF%82%C2%BB-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CF%83%CF%80%CF%8D%CF%81%CE%BF%CF%85-%CE%BC%CE%B1%CF%81%CE%BA%CE%AD%CF%84%CE%BF%CF%85

[Johnie Darko]

Κι εδω παρα πολυ ενδιαφερων: http://techiechan.com/?p=273

[papous]

Γιαννάκη, οι εκτιμήσεις στο δεύτερο σύνδεσμο έχουν ένα μικρό λαθάκι: Αν κυρήξουμε στάση πληρωμών και συγχρόνως φύγουμε από το Ευρώ (που δεν χρειάζεται να φύγουμε εμείς, σε τέτοια περίπτωση. Θα μας διώξουν), τότε τα χρέη δεν θα μειωθούν στο μισό. Τα χρέη δεν είναι σε δραχμές αλλά σε Ευρώ και σε Ευρώ θα παραμείνουν. . Οπότε δεν μειώνονται στο μισό τα χρέη αλλά αντίθετα αναδιπλασιάζονται σε κάθεμία από τις συνεχείς αναμενόμενες υποτιμήσεις του νέου νομίσματος.

Οπότε και η βαρύτητα των αποτελεσμάτων που αναφέρει αυξάνεται με γεωμετρική πρόοδο σε κάθε υποτίμηση....

[Lo.Lee.Ta]

Ο κόσμος τριγύρω σας, τα συζητάει αυτά έτσι έντονα ή θεωρείται ότι βλέπει το ΔΝΤ απλά σαν ένα άσχημο γεγονός ? Ήρθε ας πούμε ο γείτονάς σας, να πιάσει συζήτηση ? ή πήγατε έσεις ? ή μόνο εμείς που είμαστε μέσα στο νετ και διαβάζουμε κάτι παραπάνω αντιλαμβανόμαστε καλύτερα τι πρόκειται να συμβεί ? Εγώ αντιλαμβάνομαι ότι ο κόσμος έξω, δεν έχει καταλάβει τι ακριβώς θα επακολουθήσει.Δεν βλέπω και ΜΜΕ για να ξέρω τι λένε στο κόσμο. Ακόμη και εδώ λίγοι ασχολούνται με το θέμα. Αυτό δεν έχει να σας πει κάτι ? Ή τι έχει να σας πει ? Εγώ πάντως πιστεύω, ότι ο κόσμος είναι στο κόσμο του. Όχι πρακτικά...ότι μένει άπραγος...αλλά ότι δεν γνωρίζει τι τρέχει ή και δεν θέλει να ασχοληθεί με αυτό το θέμα. Τι λέτε και εσείς ? Johnie βλέπεις κανέναν έξω να έχει αλλάξει κάπως την ζωή του αυτές τις μέρες, για να "σωθεί" από το ΔΝΤ ? Δεν εννοώ τις πορείες και τις διαμαρτυρίες...αλλά σε επίπεδο γειτονιάς, να ενωθεί περισσότερο ο κόσμος και να προχωρήσει σε άλλες πρακτικές. Στην γειτονιά μου ας πούμε εδώ και 2 βδομάδες, αγοράσανε 3 καινούριες BMW. Που να είμασταν και βόρεια προάστια.Άλλοι γνωστοί μου κανονίζουνε καλοκαιρινές διακοπές. Άλλοι δουλεύουν για να πάρουνε κάνα πραγματάκι παραπάνω. Άλλοι κυνηγάνε τον ΟΑΕΔ για να πάρουνε κάνα φράγκο να ανοίξουνε καινούρια μικρή επιχείρηση. Δηλαδή η μόνη δράση που βλέπω.....είναι οι πορείες.....Οι οποίες κατά τη γνώμη μου προσφέρουνε μια κάποια φωνή, αλλά σε καμία περίπτωση λύση 'η τακτικές του στυλ, προετοιμάζεστε για πόλεμο.

[Johnie Darko]

Δεν τα ανεφερα ολα αυτα ως λυση κτλ, απλα σκεψεις και γνωμες αναφερω μπας και βρουμε καμια ακρη...
Προσωπικα, ετσι οπως πανε τα πραγματα και μιας και ειναι μαλλον αναποφευκτο μια πτωχευση αργα η γρηγορα, δεν βλεπω να μπορει να γινει κατι για βελτιωση της καταστασης εαν δεν γινουν σοβαρες τομες στο πολιτικο σκηνικο στην Ελλαδα (και κατ'επεκτασην στο οικονομικο και κοινωνικο).

[Johnie Darko]

Xoly, δυστυχως ο περισσοτερος κοσμος ενω καταλαβαινει οτι θα ερθουν δυσκολες μερες, αγνοει την πραγματικοτητα που ειναι πολυ πολυ χειροτερη απο οτι αφηνουν τα παπαγαλακια των μμε να φαινεται.
Για αυτο ακριβως τον λογο, απο την αρχη αυτου του θεματος, ελεγα οτι πρεπει να ενημερωνουμε εμεις οσους μπορουμς για τα πραγματικα δεδομενα και οχι αυτα που παρουσιαζουν στην προπαγανδα τους τα μμε.
Ο κοσμος στην πραγματικοτητα εκει που κοιμοταν, τωρα εχει απλα αλλαξει πλευρο, αλλα απεχει πολυ ακομα απο το να ξυπνησει και να σηκωθει απο το κρεββατι.
Πρεπει να ενημερωνουμε οσους μπορουμε και να ξεκιναμε συζητησεις, δεν πρεπει τα γεγονοτα να μας βρουν για αλλη μια φορα εντελως απροετοιμαστους...

[Kiratzoharris]

http://tvxs.gr/news/%CF%83%CF%85%CE%BD%CE%B5%CF%81%CE%B3%CE%AC%CF%84%CE%B5%CF%82/hellas-hell-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%B3%CE%B9%CF%8E%CF%81%CE%B3%CE%BF%CF%85-%CF%80%CE%AE%CF%84%CF%84%CE%B1

Eνδιαφερουσα αποψη του Πηττα...Συνοψιζει ενα μερος αυτων που πιστευω και εγω..