Πιστεύετε στον Θεό;

[freemind]

...Γιατι μπορω να σου φερω πολλα παραδειγματα επιστημονων που εκαναν τρομερες ανακαλυψεις και ηταν και Χριστιανοι

Και όλοι εκείνοι οι Άραβες μωαμεθανοί όπου διεφύλαξαν τον Πολιτισμό για αιώνες δέκα <10> , και διεφύλαξαν τους δικούς σου προγόνους , τον Αριστοτέλη και τον Πλάτωνα και όλους τους άλλους , ώσπου να βγεί η Ευρώπη από τον Μεσαίωνά της , σού είναι άγνωστοι οι Άραβες αυτοί Θανάση ?  Αν ναι , τότε δεν είσαι καλός υπερασπιστής του Χριστιανισμού . Στείρος και στεγνός είσαι κι εσύ . Σε αγαπώ και το ξέρεις , αλλά εδώ μιλάς για πράγματα σπουδαία.

Ναι, συγνωμη...Παραπανω ειχα βαλει σε παρενθεση οτι ενας επιστημονας θα μπορουσε να πιστευει σε μια θρησκεια και να ειναι και επιστημονας.Απλα στο τελος μου περασαν απο το μυαλο παραδειγματα Ευρωπαιων επιστημονων.Λαθος μου..

[ikatsoun]

Το να εισαι επιστημονας και Χριστιανος ( ή γενικα να πιστευεις σε μια θρησκεια ) ειναι νομιζεις οπισθοδρομικο για τη μελετη σου?Γιατι μπορω να σου φερω πολλα παραδειγματα επιστημονων που εκαναν τρομερες ανακαλυψεις και ηταν και Χριστιανοι

Α ρε Θανάση. Βιάζεσαι να απαντήσεις και να με κρίνεις προτού διαβάσεις προσεκτικά. Γράφω ξεκάθαρα ότι αναφέρομαι στον επιστήμονα όσο αυτός ασκεί αυτήν την ιδιότητα. Πάνω στην έρευνα και την μελέτη του δηλαδή. Το τι κάνει στην προσωπική του ζωή είναι τελείως διαφορετικό θέμα. Αλλά τις ώρες που είναι επιστήμονας, οφείλει να μην υπακούει σε θρησκείες.

[freemind]

Μα..η αποδοχη των λεγομενων σου δειχνει οτι φασκεις και αντιφασκεις..Απο τη μια διαχωριζεις τον επιστημονα απο τη θρησκεια ( στην οποια συμπεριλαμβανονται τα θαυματα..σε οποιαδηποτε θρησκεια υπαρχουν τυποι θαυματων ) λεγοντας πως ετσι δεν θα μπορει να ασκησει την επιστημονικη του ερευνα αφου θα εξηγει τα παντα ως θεοπνευστο εργο, ενω απο την αλλη λες οτι ναι μεν ενας επιστημονας μπορει να ειναι πιστος σε μια θρησκεια, ομως καθαρα μεσα στα πλαισια της προσωπικης του ζωης!Και τι ειναι δηλαδη η θρησκεια?Αναπτηρας που το βαζουμε στη τσεπη και τον χρησιμοποιουμε οποτε θελουμε να αναψουμε τσιγαρο ( ή να καψουμε καμια Παρνηθα )?Οταν πιστευεις καπου, αυτο σε σημαδευει τοσο στη προσωπικη σου ζωη, οσο και στην καθημερινοτητα σου ( κοινωνικες επαφες, δουλεια, κλπ ).Εκτος βεβαια αν ειναι καποιος απο τους πιστους που μονο η αστυνομικη τους ταυτοτητα δειχνει την πιστη τους.Εκει το θεμα αλλαζει, μιας και μιλαμε για ανθρωπους που απλα εχουν μια πιστη για να μπορουν να ανηκουν σε μια κοινωνικη ομαδα και τιποτα παραπανω.Δηλαδη οταν ενας επιστημονας πιστευει στα θαυματα, αυτος δεν μπορει να προχωρησει σε μια μελετη, σε μια ερευνα?

[ikatsoun]

Μα..η αποδοχη των λεγομενων σου δειχνει οτι φασκεις και αντιφασκεις..Απο τη μια διαχωριζεις τον επιστημονα απο τη θρησκεια ( στην οποια συμπεριλαμβανονται τα θαυματα..σε οποιαδηποτε θρησκεια υπαρχουν τυποι θαυματων ) λεγοντας πως ετσι δεν θα μπορει να ασκησει την επιστημονικη του ερευνα αφου θα εξηγει τα παντα ως θεοπνευστο εργο, ενω απο την αλλη λες οτι ναι μεν ενας επιστημονας μπορει να ειναι πιστος σε μια θρησκεια, ομως καθαρα μεσα στα πλαισια της προσωπικης του ζωης!Και τι ειναι δηλαδη η θρησκεια?Αναπτηρας που το βαζουμε στη τσεπη και τον χρησιμοποιουμε οποτε θελουμε να αναψουμε τσιγαρο ( ή να καψουμε καμια Παρνηθα )?Οταν πιστευεις καπου, αυτο σε σημαδευει τοσο στη προσωπικη σου ζωη, οσο και στην καθημερινοτητα σου ( κοινωνικες επαφες, δουλεια, κλπ ).Εκτος βεβαια αν ειναι καποιος απο τους πιστους που μονο η αστυνομικη τους ταυτοτητα δειχνει την πιστη τους.Εκει το θεμα αλλαζει, μιας και μιλαμε για ανθρωπους που απλα εχουν μια πιστη για να μπορουν να ανηκουν σε μια κοινωνικη ομαδα και τιποτα παραπανω.Δηλαδη οταν ενας επιστημονας πιστευει στα θαυματα, αυτος δεν μπορει να προχωρησει σε μια μελετη, σε μια ερευνα?

Για μένα το ιδανικό θα ήταν οι επιστήμονες να μην πιστεύουν καθόλου σε θρησκείες. Αυτό θα τους έκανε ακόμη καλύτερους και πιο αποτελεσματικούς. Ενδεχομένως να είχε βέβαια και αντίστροφα αποτελέσματα (π.χ. στα θέματα κλωνοποίησης ίσως η πίστη σε κάποια θρησκεία τους συγκρατεί λίγο από το "ξεσάλωμα"), αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία.

Δεν καταλαβαίνω γιατί θεωρείς ότι αντιφάσκω. Αυτό είναι ένα γεγονός. Πώς θα γινόταν να βρίσκαμε ότι ο άνθρωπος προέκυψε από τον πίθηκο, αν μέναμε στην ιστορία του Αδάμ και της Εύας; Δεν με ενδιαφέρει τι κάνει ο επιστήμονας στην προσωπική του ζωή. Ένα βιβλίο παύει να είναι επιστημονικό από την στιγμή που εισάγονται διαρκώς λογικά άλματα. Επίσης ένας επιστήμονας που χρησιμοποιεί τις εμπνεύσεις των θρησκειών για να λύσει τα προβλήματα της επιστήμης του, είναι αναξιόπιστος και ανεπαρκής.

Ωπ. Τώρα παρατηρώ και το τελευταίο. Να το σχολιάσω και αυτό. Εσύ τι από τα δύο βρίσκεις πιο αντιφατικό; Αυτό που λέω εγώ; Ή έναν επιστήμονα που πιστεύει ότι το σύμπαν δημιουργήθηκε σταδιακά με τον τρόπο που περιγράφεται, που πιστεύει στην ανάσταση των νεκρών και ταυτόχρονα είναι και γιατρός ή φυσικός;; Και μην μου πεις τον καθηγητή της Ιατρικής που είναι εδώ στο ΑΠΘ και ταυτόχρονα είναι και πολύ κοντά στην εκκλησία, γιατί αυτό το παράδειγμα είναι το πλέον αντιφατικό.

[freemind]

Δεν γνωριζω τι θα ηταν ιδανικο για εναν επιστημονα..Ξερεις τι λεω?Ιδανικο θα ηταν να μην ειχαν και καθολου ψυχη ή ανθρωπισμο...Θα ειχαμε πιο αποδοτικους πολεμους, αφου πανω απο το 60% των επιστημονων εργαζονται σε τομεις που εχουν αμεση ή εμμεση σχεση με την πολεμικη βιομηχανια
Η Γεννεση ( ή η Θεογονια του Ησιοδου..αν δεν κανω λαθος στο τιτλο και δεν ειναι Κοσμογονια ) ειναι βιβλιο το οποιο εκφραζει μια εποχη "επιστημονων".Ιδιαιτερα η Θεογονια προσπαθει να προσδιορισει μια αρχη σε αυτο που εμεις ονομαζουμε κοσμο.Απο την αλλη, η Γεννεση ( αν και αποτελει βιβλιο της Παλαιας Διαθηκης, πραγμα που σημαινει οτι αφου αποτελει ενα απο τα παλαιοτερα βιβλια της, εχει υποστει πολλες παραλλαγες ) ειναι ενα βιβλιο που ουσιαστικα κανεις δεν μπορει να το διαβασει με λογικη ματια.Βεβαια δεν ειναι ενα βιβλιο το οποιο κρυβει τα σουπερ μυστικα της δημιουργιας, ή τα θεωρητικα μοντελα που ψαχνει σημερα η κοσμολογια, ομως αποτελει μια πρωτη αρχη εξηγησης οχι μονο του συμπαντος αλλα και του ανθρωπινου ειδους.Εξαλλου ειναι βιβλιο γραμμενο απο ανθρωπο και αυτο φαινεται ξεκαθαρα απο το γεγονος οτι δεν αναφερεται καθολου σε αστρικα συστηματα ή λεπτομερειες που λογικα ο Θεος θα επρεπε να ξερει.Αυτο το οποιο ομως θα πρεπει να γινει ξεκαθαρο ειναι οτι η ιδεολογια του Χριστιανισμου ( συγνωμη old lion, αλλα θα μιλησω μονο για οτι ξερω καλα..απο αλλες θρησκειες δεν "σκαμπαζω" και πολλα, οποτε επιτρεψε μου να κανω αυτη την παραβαση ) δεν ανηκει στην Παλαια Διαθηκη, αλλα στην Καινη ( κυριως Ευαγγελιο και Επιστολες Παυλου ).Ενας επιστημονας λοιπον που θα πιστευε στον Χριστιανισμο, δεν θα ηταν αναγκασμενος να πιστεψει στη Γεννεση, μιας και προκειται για μια προσπαθεια των πρωτων ανθρωπων να εξηγησουν την γεννεση του κοσμο, και οχι σαν ενα θεϊκο εργο.Αρα, σαν κλασσικος επιστημονας με μια λογικη, αρχιζει να εξηγει την αρχη απο τις αποδειξεις που βρισκει.Παρολαυτα δεν υπαρχει κανεις επιστημονας που να μπορει να εξηγησει πως δημιουργηθηκε η πρωτη ζωη με την εννοια της νοημοσυνης.Εκτος βεβαια αν πιστευεις και "τρως" οτι πουλαει ο καθε παλαιοντολογος περι αναπτυξης των ειδων ( περιττο να σου πω οτι ακομα ψαχνουν να βρουν τον ανθρωπο απο το σπηλαιο των Πετραλωνων..βλεπεις..τους χαλαγε την εξελικτικη πορεια και τις θεωριες τους, οποτε φροντισαν να τον "χασουν". Ειδες ποσο ανοικτοι ανθρωποι ειναι οι επιστημονες? ) που πιστευω οτι αν σε 1000 χρονια διαβασουν αυτα που γραφουν αυτοι οι ανθρωποι, θα πιστεψουν οτι για ενα διαστημα η ανθρωποτητα επασχε απο μαζικη μαμουδοφρενιτιδα.
Αυτο που δεν καταλαβαινεις ( ειτε δεν θελεις να καταλαβεις μαλλον ) ειναι οτι η πιστη δεν ειναι αυτη που θα σου εξηγησει γιατι η Γη εχει εναν δορυφορο, ή γιατι οι πλανητες ειναι σφαιρικοι ( σχεδον ).Για παραδειγμα, πες μου αν ποτε βρεις μεσα στο Ευαγγελιο τον Χριστο να κανει αναφορα σε επιστημονικα θεματα ( συγνωμη old lion που αναφερομαι παλι στον Χριστιανισμο, αλλα ειπαμε..ειναι το μονο που ξερω καλα )!Δεν θα βρεις τιποτα και ειναι απλη η εξηγηση.Ο Χριστος δεν ηταν επιστημονας..Ηρθε απλα για να μας δωσει μια νεα διασταση ζωης στηριγμενη σε διαφορετικα στοιχεια απο αυτα που επικρατουσαν την εποχη εκεινη.Ενας επιστημονας απο το Ευαγγελιο και τις Επιστολες δεν θα μαθει να υπακουει τυφλα εναν Θεο που εχει φτιαξει τα παντα, οποτε δεν ειναι αναγκη να ψαξει τιποτα.Απλα θα μαθει πως να τα εχει καλα με τον εαυτο του και με τον κοσμο.Απο'κει και περα ειναι δικο του θεμα η ερευνα του.Δεν καταριπτει τιποτα.Εξαλλου ακομα και σημερα υπαρχει μεγαλη μεριδα επιστημονων που ασχολουνται με τα θαυματα του Χριστου.Αποτελεσμα μηδεν, αλλα μεχρι αποδειξεως του αντιθετου..τα θαυματα ειναι θαυματα!
Μπορεις να πας αμα θελεις μια βολτα απο στο Ασκληπιο της Βουλας και να ρωτησεις οποιοδηποτε γιατρο που κανει βαρδια στα επειγοντα..Εκει θα μαθεις για θαυματα.Αλλο τι γραφουν τα βιβλια και αλλο τι βλεπεις στη ζωη σου.Οπως επισης το ιδιο ισχυει και για το Μεταξα που εχει πιο σοβαρες περιπτωσεις.Πιστεψε οτι θελεις, αλλα συνηθως πιστευεις οτι σε φερνει πιο κοντα στα δικα σου λογια, οποτε μαλλον αδικος ο κοπος που τα γραφω ολα αυτα...

[ikatsoun]

Μπορεις να πας αμα θελεις μια βολτα απο στο Ασκληπιο της Βουλας και να ρωτησεις οποιοδηποτε γιατρο που κανει βαρδια στα επειγοντα..Εκει θα μαθεις για θαυματα.Αλλο τι γραφουν τα βιβλια και αλλο τι βλεπεις στη ζωη σου.

Τυχαίνει να είμαι άθελά μου κοντά στα νοσοκομεία και ξέρω ότι θαύματα δεν έγιναν ποτέ και δεν θα γίνουν. Εκτός αν θαύμα εννοείς κάτι που υπάρχει ελάχιστη πιθανότητα να γίνει και γίνει τελικά. Αλλά αυτό εγώ δεν το λέω θαύμα, αλλά φυσιολογικό αποτέλεσμα (εξάλλου και ιατρικά αποδίδεται στην στατιστική, θαύμα το λένε μεταξύ τους οι συγγενείς).

Τέλος πάντων. Δεν μπορώ να σε ακολουθήσω σε αυτήν την συζήτηση γιατί δεν συνεχίζεις από εκεί που είμαστε, συνέχεια αφήνεις αυτά που λέμε και ανοίγεις άλλα. Και αυτό δεν το έχω παρατηρήσει μόνο σε σένα (μην το πάρεις προσωπικά δηλαδή   ) αλλά σε όλους τους φανατικούς υποστηρικτές θρησκειών.. Συγνώμη..

[Βραζίλης]

Αυτό που δε μου αρέσει στην Εκκλησία (αυτή που γνωρίζω λίγο, εδώ στην Ελλάδα), είναι οτι αναλώνει τον χρόνο της να ψέλνει "Δόξα σοί" και "Κύριε ελέησον" και "σώσον Κύριε τον λαόν σου" και όλη αυτή η μοιρολατρία ταπείνωση του Εγώ και ούτε κουβέντα για το πως μπορούμε να γίνουμε καλύτεροι άνθρωποι και πως να αγαπάμε τον συνάνθρωπό μας. Όντας εκ γενετής αμαρτωλοί (κατά την άποψη της Εκκλησίας), δεν έχουμε πολλούς ενδοιασμούς να βγάλουμε τα μάτια του συνανθρώπου μας, δεν έχουμε πολλά να χάσουμε. Μετά θα πάμε να δοξάσουμε τον Κύριο για να μας ελεήσει και δεν θα φάμε κρέας για λίγο καιρό για να πάμε να κοινωνήσουμε και να συγχωρεθούν οι αμαρτίες μας.

Πολύ κακό για το τίποτα. Συνήθως όλα αυτά που γίνονται και κάνουμε στην Εκκλησία είναι μόνο βιτρίνα... γιατί η αγάπη δεν έχει ριζώσει μέσα μας, την παίρνουμε ξώφαλτσα, γιατί βασικά κοιτάμε το τομάρι μας (άντε και τον Θεό). Ο σώζων εαυτόν σωθήτω.

Προσωπικά δεν έχω ακούσει ποτέ να γίνεται ομιλία ή συζήτηση στον χώρο της Εκκλησίας. Διορθώστε με αν κάνω λάθος.
Όταν ήμουν στη Βραζιλία παρακολούθησα πνευματιστικές τελετές (της Umbanda), δεν έχουν άμεση σχέση με τον χριστιανισμό αλλά δεν τον αρνούνται κιόλας, συνυπάρχουν αρμονικά και έχουν κοινά στοιχεία. Πριν τη τελετουργία όπου τα πνεύματα καλούνται για να βοηθήσουν τις ψυχές των παρευρισκομένων, γίνεται ομιλία σχετικά με τη ζωή και το πως πρέπει να πορευόμαστε εδώ για να πάμε τελικά στην άλλη ζωή ήρεμοι και χωρίς προβλήματα. Η οποία άλλη ζωή δεν έχει ψευτοδιλήματα του στυλ: "παράδεισος" ή "αιώνιο πυρ" με σκοπό τον εκφοβισμό (βλέπε τρομοκρατία). Εκτιμώ το οτι εκείνοι οι άνθρωποι έχουν σκοπό της ζωής τους να βοηθήσουν τους ανθρώπους, όλους μαζί ή καθένα ξεχωριστά, είναι κοντά τους και δεν είναι "ποιμένες" ενός κοπαδιού "δούλων του Θεού".

[freemind]

Βασιλη δεν εχει γινει ποτε συζητηση στην Εκκλησια περι των θεματων που ανεφερες και ουτε ποτε θα γινει.Εχεις δικιο..Ολα ειναι μια βιτρινα.Απλα μεχρι στιγμης λανσαρουν εξυπνα τα προϊοντα τους και πολλοι πεφτουν στην παγιδα και τα αγοραζουν.Και αυτη η κατασταση δεν θα αλλαξει, γιατι πολυ απλα βολευει πολλους.Οποιος προσπαθησει να την αλλαξει, θεωρειται επαναστατης και αιρετικος και καθαιρειται αμεσως.Απλα πραγματα
Ikatsoun δεν ειμαι φανατικος της θρησκειας.Εαν ημουν, δεν θα επαιζα καν το παιχνιδι σου ( με τους επιστημονες και τον ορθολογισμο στην πιστη ), αλλα σε καθε απαντηση μου θα εγραφα "Ο Χριστος σωζει, πιστεψε σε αυτον, αλλιως θα πας στην Κολαση".Δεν νομιζω οτι το ανεφερα πουθενα αυτο.Επισης αν ημουν φανατικος του Χριστιανισμου, θα τονιζα ποσο σημαντικη ειναι η Εκκλησια και οτι ολοι πρεπει να πηγαινουμε εκει για να σωθουμε.Ουτε αυτο το εχω πει.Οποτε, δεν στεκει αυτο που λες περι "θρησκευτικου φανατισμου".
Απο την αλλη δεν μπορω να καταλαβω γιατι δεν μπορεις να κατανοησεις τις απαντησεις μου!!Το ολο θεμα ξεκινησε για το εαν ενας επιστημονας μπορει να πιστευει και να κανει μελετες συγχρονως και σου εξηγησα γιατι μπορει να συμβαινει αυτο.Εσυ ως αντιπαραδειγμα μου φερνεις για το εαν ενας επιστημονας θα ειχε αναγκη να μελετησει την αρχη του Συμπαντος, απο τη στιγμη που θα την ειχε εξηγησει η θεϊκη παρεμβαση.Και παλι σου εξηγησα ποιος ειναι ο λογος που ιδιαιτερα στην περιπτωση της Δημιουργιας του Κοσμου, ενας επιστημονας δεν 'κολλαει" στην θεϊκη παρεμβαση.Μηπως ξεμεινες απο επιχειρηματα και δεν μπορει να συνεχιστει η συζητηση?Ξερω πως γραφω μεγαλες απαντησεις με φτωχα ελληνικα, αλλα αν εκανες τον κοπο να τις διαβασεις ολες, θα μπορουσες να δεις πως παιζω το δικο σου παιχνιδι ( μαλλον απανταω στα θεματα που θετεις ) με καποια επιχειρηματολογια.Τωρα, αν δεν γινεται κατανοητη, τοτε πρεπει να ριξω το φταιξιμο στα κακα ελληνικα μου.
Απο την αλλη σου αντιπροτεινω κατι.Απο τη στιγμη που εχεις χρονο να απαντας σε αυτο το θεμα, γιατι δεν τον σπαταλας καλυτερα στο να διαβασεις ενα Ευαγγελιο!Και επειδη στο τσατ μου ειχες πει οτι κυκλοφορουν πολλα και δεν ξερεις πιο να παρεις, σου προτεινω να κοιταξεις του Τρεμπελα ( παρολαυτα ενω στη μεταφραση του ειναι πολυ καλος, καλυτερα να μην κοιταξεις τα ερμηνευτικα καθολου ).Και αυτο στο προτεινω, γιατι ετσι ( μακρια απο ιερεις και ενοχλητικους φανατικους πιστους σαν και μενα ) θα μπορεσεις να κοιταξεις τον πυρηνα μιας θρησκειας και να την κρινεις με την δικη σου λογικη και ερμηνεια.Δες το σαν να ηθελες να μαθεις την ιστορια ενος παικτη.Προφανως δεν θα περιμενες απο τον καθενα "ραδιο αρβυλα" να στο πει προφορικα ( οπως κακως κανει η Εκκλησια ), αλλα θα επαιρνες ενα βιβλιο απο εναν που εχει ασχοληθει με την βιογραφια του.Ετσι θα κατεληγες στα δικα σου συμπερασματα χωρις να εχεις την εικονα που θα σου δημιουργουσαν οι ραδιο αρβυλες. ;)Δοκιμασε το..ισως τελικα σου αρεσει.
Επισης ( και τελος γιατι παλι μπλα μπλα ) οταν δεν εχεις ζησει ο ιδιος ενα θαυμα, τοτε δεν μπορεις να το πιστεψεις.Απλα θα πω οτι ο παππους μου εμεινε στα ιστορικα του Ναυτικου Νοσοκομειου ως ενα θαυμα, αφου ολοι οι ιατροι ειχαν σηκωσει τα χερια τους ψηλα.Μονο οταν βλεπεις τελικα, πιστευεις..( και εγω πριν το περιστατικο θεωρουσα τα θαυματα μια καλοστημενη επιχειρηση..Καποια απο αυτα ειναι αληθινα ομως...ελαχιστα, αλλα υπαρχουν..αρκει να τα δεις.. )

[ikatsoun]

Καταρχάς για ποιο παιχνίδι μου μιλάς συνέχεια; Δεν προορίζομαι για Αρχιεπίσκοπος, μπερδεύεσαι!! Δεν παίζω παιχνίδι, δεν νομίζω να έχω να κερδίσω τίποτα.

Δεν είσαι θρησκευτικά φανατισμένος για τα δικά μου μέτρα. Για άλλον μπορεί να είσαι αρκετά ήπιος και για άλλον "ακραίος". Υποκειμενικά είναι αυτά. Το να είσαι φανατισμένος δεν το κατακρίνω πάντως (δεν ξέρω αν αυτό κατάλαβες).. Και δεν σε είπα φανατισμένο, είπα ότι αυτό που παρατηρώ σε σένα το διακρίνω στους θρησκευτικά φανατισμένους.

Δεν στέρεψα από επιχειρήματα. Σου ανέφερα ορισμένα σημεία της επιχειρηματολογίας μου αλλά προτίμησες να τα αγνοήσεις και να μου πεις άλλα, τα δικά σου. Οπότε δεν έχει νόημα να το συζητάμε άλλο. Δεν γίνεται έτσι συζήτηση. Άλλωστε, ούτε εγώ έχω διάθεση να με πείσεις, ούτε εσύ έχεις την διάθεση να πειστείς από μένα. Οπότε θεωρώ είναι δώρον άδωρον να το συζητάμε ακόμα. Δεν πρόκειται κανείς να κάνει πίσω από τους δύο..

Δεν πρόκειται να μου αρέσει η ανάγνωση κανενός θρησκευτικού βιβλίου, το ξέρω. Προτιμώ να ασχολούμαι με πράγματα που υπάρχουν και όχι να χάνω χρόνο με πράγματα που θα ήθελα να υπάρχουν.

Θαύματα σου ξαναλέω δεν γίνονται. Αυτό που μου αναφέρεις είναι μία αντίδραση του οργανισμού την οποία οι γιατροί δεν γνωρίζουν ή δεν μπορούν να προβλέψουν ή δεν μπορούν να εξηγήσουν ή οτιδήποτε άλλο. Εσύ μπορείς να το ονομάζεις θαύμα, εγώ όχι.

Το συμπέρασμά μου και αυτό που πάντα έχω υπόψιν μου σε θέματα τέτοια (δεν ξέρω πώς εσύ κατάφερες να με παρασύρεις αρκετά   ) είναι ότι ο καθένας κάνει αυτό που νιώθει καλό για τον εαυτό του και δεν τον προσβάλλει ή θίγει σαν άνθρωπο. Ο καθένας κάνει τις επιλογές του. Εγώ έκανα την δική μου κι εσύ την δική σου. Δεν έχω κανέναν λόγο να πείσω κανέναν ότι η δική μου άποψη είναι σωστή, μου είναι απίστευτα αδιάφορο. Νιώθω εντάξει με αυτό που αντιλαμβάνομαι και αυτό μου αρκεί. Οι υπόλοιποι ας βάλουν το μυαλό τους να δουλέψει και ας επιλέξουν αυτό που τους κάνει να νιώθουν γεμάτοι και πλήρεις.

[freemind]

Διπλη διατρηση στομαχου σε νησι..Μεταφορα με καραβι ( λογω ελλειψης χειρουργου στο τοπικο κεντρο υγειας..αλλο ζητημα αυτο ) που κραταει 3,5 ωρες.Η μεταφορα γινεται μονο με την παρουσια νοσοκομου απο το κεντρο υγειας.Στη διαδρομη ενημερωνουν το Ναυτικο Νοσοκομειο για το προβλημα και ο υπευθυνος βαρδιας απλα υποσχεται οτι θα υπαρχει ασθενοφορο στο λιμανι και ευχεται να φτασει ζωντανος.Τελικα φτανει ζωντανος στο λιμανι και μεταφερεται αμεσως στο ναυτικο νοσοκομειο, οπου ο γιατρος που θα τον χειρουργουσε διαπιστωνει οτι πανω απο 60% του στομαχου ειχε υποστει ζημια ενω ο παππους μου κινδυνευε πλεον και απο δηλητηριαση ( δεν ειμαι καλος στους ιατρικους ορους, οποτε συγχωρησε με εαν καπου μιλαω γενικα ) λογω της καθυστερησης.Γινεται το χειρουργειο και ο παππους μου μεταφερεται στην εντατικη χωρις αισθησεις, ενω ο γιατρος ειπε στους γονεις και στη γιαγια μου οτι μεχρι το πρωι θα ειναι νεκρος και καλο ειναι να προετοιμαστουν.Ο παππους μου το επομενο πρωι ειχε αναρρωσει και ο ιδιος ο γιατρος μιλησε απλα για θαυμα.Ουτε στατιστικη, ουτε τιποτα.Απο τοτε πιστεψα οτι κατι γινεται εκει εξω, απλα δεν γινεται ετσι οπως το πιστευουμε...τιποτα αλλο.Ειναι προσωπικη εμπειρια και με αναγκασε να πιστεψω οτι υπαρχουν θαυματα ( ασχετα αν το 99% απο αυτα που διαφημιζονται γινονται μονο για τις τσεπες.. )

Δεν πρόκειται να μου αρέσει η ανάγνωση κανενός θρησκευτικού βιβλίου, το ξέρω. Προτιμώ να ασχολούμαι με πράγματα που υπάρχουν και όχι να χάνω χρόνο με πράγματα που θα ήθελα να υπάρχουν

Ποτε μην καταργεις κατι πριν το διαβασεις.Λυπαμαι, αλλα ειναι λογικη που δεν καταλαβαινω.Δες στο σαν την εκπληξη της Kinder..Πριν ανοιξεις τον αυγο, δεν βρισκεις την εκπληξη...Ελπιζω να καταλαβαινεις τι εννοω..

[ikatsoun]

Καμία έκπληξη freemind, πίστεψέ με.

Τώρα μην αρχίσουμε τα ιατρικά περιστατικά νυχτιάτικα   ξέρω κι εγώ τέτοια περιστατικά από ανθρώπους που πήγανε και ήρθανε (με 4 μήνες σε κώμα από εγκεφαλικό π.χ., διαλυμένα όλα τα όργανα και ζει και στέκει και πολύ καλά μάλιστα εκεί που όλοι τον είχανε ξεγραμμένο, γιατροί, συγγενείς, όλοι, μαύρα ρούχα αγόραζε η γυναίκα του) και δεν πίστευαν σε θεό. Εκτός αν κατάλαβα λάθος ότι μου μιλάς για βαθιά πίστη κτλ.

Α και να προσθέσω. Τέτοια θαύματα παρουσιάζονται κάθε χρόνο δεκάδες ή εκατοντάδες ή χιλιάδες (δεν ξέρω ακριβώς) στα συνέδρια ανά τον κόσμο και γίνονται αντικείμενο μελέτης. Από τέτοιου είδους θαύματα βρέθηκαν τόσα και τόσα που σήμερα τα θεωρούμε αυτονόητα.

Άντε να προσθέσω και κάτι τελευταίο. Κάποια στιγμή αναφέρθηκες ειρωνικά :

Δεν γνωριζω τι θα ηταν ιδανικο για εναν επιστημονα..Ξερεις τι λεω?Ιδανικο θα ηταν να μην ειχαν και καθολου ψυχη ή ανθρωπισμο...Θα ειχαμε πιο αποδοτικους πολεμους, αφου πανω απο το 60% των επιστημονων εργαζονται σε τομεις που εχουν αμεση ή εμμεση σχεση με την πολεμικη βιομηχανια

Βλέπω και τώρα, που σφάζονται τόσοι και τόσοι καθημερινά στο όνομα του θεού των χριστιανών ή του θεού των μουσουλμάνων.

[freemind]

Καμία έκπληξη freemind, πίστεψέ με.

Το διαβασες και το ξερεις?Αν ναι, τοτε σηκωνω τα χερια μου ψηλα
Επειδη δεν πιστευεις, δεν σημαινει οτι δεν μπορει να σου συμβει ;)Και εγω δεν πιστευω οτι θα παω απο αυτοκινητο, αλλα μπορει ενα πρωι να περασει και να με πετσοκοψει..και voila..αυτο που δεν πιστευα εγινε!( χμ..ελπιζω τουλαχιστον να ειναι καμια φεραρι... )
Ποσοι ανθρωποι δεν εχουν πιστεψει στο Θεο ξαφνικα, εξαιτιας ενος γεγονοτος?Ολοι αυτοι εχουν ομαδικη παρακρουση?
EDIT: Οι πολεμοι εγιναν απο την αιγιδα της Εκκλησιας..Αλλος ενας λογος για να μην πιστευουμε σε αυτα που λενε οι αντιπροσωποι της ;DΑλλα και παλι θα το πω οτι η Εκκλησια δεν ειναι ο Χριστιανισμος.Αν ολοι αυτοι που πηγαν στον πολεμο, ειχαν διαβασει λιγο απο την ιδεολογια και την διδασκαλια του Κυριου, δεν θα πηγαιναν ποτε να πολεμησουν.

[ikatsoun]

Τέλος πάντων.. τσατ το καταντήσαμε... είναι θέμα φιλοσοφίας και τρόπου ζωής και δεν μπορείς να με καταλάβεις αν δεν με γνωρίσεις. Δεν μπορώ ποτέ να με φανταστώ να πιστεύω σε θεό. Με οποιονδήποτε τρόπο αυτό μπορεί να γίνει.

(Έκανα και δύο μετατροπές νωρίτερα, διάβασέ τα αν θες.. μάλλον δεν σε πρόλαβα!)

[Pontifikas]

Κάποτε είχα ανοίξει ένα thread σχετικά με κάποιες αντιθέσεις στην θρησκεία.Εκεί μιλούσα για την προσευχή.
Τα θαύματα εμπίποτουν και αυτά στην κατηγορία αυτή.

Και εξηγούμαι:

Βασικά πρέπει να παραδεχτούμε ότι η Θρησκεία είναι θέμα πίστης και όχι γνώσης.Αν ξέραμε ότι υπάρχει θεός δεν θα κάναμε την συζήτηση αυτή.

Επίσης, η θρησκεία μας καλεί να πιστέψουμε ελεύθερα, και δεν μας πιέζει.Ο καθένας κάνει την επιλογή του.

Ένα από τα βασικά θέματα της ανάλυσης των Πειρασμών του Ιησού από τον Διάβολο είναι, "Γιατί δεν πήδηξε από τον Ναό του Σολομώντα ώστε να κατέβουν οι άγγελοί του και να των σηκώσουν για να μην σκοτωθεί". Η απάντηση της Εκκλησίας στο θέμα αυτό είναι ότι ο Χριστός δεν ήθελε να κάνει μια τέτοια επίδειξη δύναμης αναγκάζοντας όσους παρακολουθούσαν το γεγονός να πιστέψουν σε αυτόν.Ήθελε να τους δώσει την επιλογή.

Τι ακολούθησε όμως τους Πειρασμούς?:
Ο Γάμος στην Κανά?
Η γερή ψαριά των 12 Μαθητών?
Το βάδισμα στην Θάλασσα?
Ο πολλαπλασιασμός των ψωμιών και των ψαριών στην επι του όρους ομιλια?
......
Ο σεισμός κατά την σταύρωση?
Η ανάσταση των νεκρών?
Η επιφοίτηση?
........
Τα άπειρα θαύματα αγίων οσίων και ανοσίων που γιορτάζει η εκκλησία μας?

Πού είναι η επιλογή λοιπόν?
Θα μου πείτε:Στο να πιστέψεις ότι αυτά έγιναν.
Άντε και δεν το πιστεύω.Ας πούμε ότι γίνομαι μάρτυρας θαύματος(κατά την γνώμη μου) όπως ο φίλτατος Freemind παραπάνω.
Η πίστη γίνεται γνώση.Πού ειναι η επιλογή?

Τροφή για σκέψη (αν και σίγουρα θα προτιμούσα μια τηγανιά φρέσκες πατάτες )

Α!!!Και κάτι άλλο.
Freemind, ψευτοθαύματα όπως αυτό που ανέφερες με αφήνουν παγερά αδιάφορο. Νομίζω ότι η ζωή ενός παππού αξίζει λιγότερο από την δυστυχία που υπάρχει γύρω μας και θα προτιμούσα να γινόταν κάτι σχετικά με αυτά, αν με καταλαβαίνεις.
Με τρομάζει να σκέφτομαι ότι ο Θεός σπαταλάει την Θεϊκή του δύναμη για έναν άνθρωπο όταν εκατομμύρια άλλοι βασανίζονται.

[*Ελένη*]

egw padws de nomizw pws iparxei anthrwpos pou einai odws atheos kai de pistevei pouthena!oso kai an to ipostirizoun,vathia mesa tous (isws poli vathia) pistevoun pws iparxei mia anwteri dinami.einai stin fisi mas ayto...twra to giati to kanoun(diladi na arnountai tin iparxi theou),de mporw na to xerw,fadazomai analoga me ton anthrwpo iparxoun polloi logoi...isws kapoious de tous volevei na iparxei theos kai pithoun ton eayto toys,alloi niwthoun ipervolika megali ti dinami tou anthrwpou kai katepektasi tin proswpiki tous dinami pou estw epifaniaka den exoun anagi apo kapoion theo...kai ena swro alloi logoi siniditoi i iposiniditoi...

[freemind]

Pontifika θα ηθελα και εγω μια τηγανια πατατες..
Οσον αφορα τα θαυματα που αναφερεις.Σκεψου τι διαφορα εχουν ολα τα θαυματα που αναφερεις σε σχεση με το να δεχτει την προταση του Σατανα και να πραξει αυτο που του ζηταει.Αν ο Χριστος ειχε υπακουσει στην εντολη του Σατανα, τοτε θα ειχε κανει χρηση της δυναμης του για να τον ικανοποιησει ( τον Σατανα ) και ετσι θα επεφτε στο αμαρτημα της ματαιοδοξιας ( αποδεικνυοντας οτι ειναι ανωτερος του Σατανα ).Το ολο θεμα ειναι φιλοσοφικο πιστευω και πολυ δυσκολο να γινει αντιληπτο, ιδιαιτερα οταν κρατας απο την αρχη αρνητικη σταση σε ονομασιες οπως Χριστος ή Σατανας.
Τα θαυματα που αναφερεις δεν ειναι θαυματα που καλυπτουν την ματαιοδοξια του Χριστου.Αντιθετως μαλιστα σημειωνουν την παρουσια του Θεου μεσα του και επιβεβαιωνουν την υπαρξη του.Δεν ακολουθει τις εντολες κανενος και δεν κανει κατ'επαναληψη θαυματα.Αν προσεξεις τα θαυματα του αφορουν 1-2 περιπτωσεις σε καθε πολη, ενω η διδασκαλια του και τα κυρηγματα του ειναι κατα πολλα περισσοτερα απο τα θαυματα του.Επισης πολλα θαυματα θελουν να δειξουν πως ο Χριστος δεν ηταν ενας απλος τσαρλατανος της εποχης ( ναι ναι..υπηρχαν και τοτε ).Πχ με την ανασταση του Λαζαρου δειχνει οτι εχει εξουσια και στον θανατο, πραγμα που ποτε δεν μπορουσαν να καταφερουν οι τσαρλατανοι, ενω με τη θεραπεια της κορης του Ρωμαιου, θελει να δειξει πως για τη πιστη δεν υπαρχουν ορια!Επισης, ο Πετρος ηταν ο πρωτος μαθητης που πιστευε μονο οτι εβλεπε.Με το να τους δωσει την "γερη ψαρια" του δινει τις αποδειξεις που ζηταει.Ενω με το βαδισμα του πανω στο νερο και το "μαθημα" που δινει στους μαθητες του ( κυριως στον Πετρο ) δειχνει οτι με την πιστη μπορεις να καταφερεις πραγματα που αλλο θεωρουν απιθανα.Καθε θαυμα εχει μια αναλυση και ερμηνεια απο πισω του.Με λιγη λογικη και με καλη προδιαθεση παντα υπαρχει μια ερμηνεια.Αρκει να εισαι ανοιχτος στην εννοια του "θαυματος".
Πολλες φορες μεσα στο Ευαγγελιο, ο Χριστος αναφερεται ως "υιος του ανθρωπου που ηρθε να θυσιαστει για αυτον", πραγμα που δειχνει οτι δεν ειχε τασεις εξουσιας.Μαλιστα αν ηταν τοσο εξυπνος, το πρωτο πραγμα που θα ειχε κανει, ηταν να "καταστρεψει" το ιερατειο, πραγμα που δεν εκανε ποτε!
Λυπαμαι που χαρακτηριζεις ψευτοθαυμα την ιστορια που προανεφερα.Οπως ειπα και πριν, αν δεν το ζησεις, δεν μπορεις να το καταλαβεις.
Οι ανθρωποι στον κοσμο βασανιζονται απο το χερι του Θεου?Ο Θεος ειναι αυτος που προκαλει τους πολεμους?Ή την οικολογικη καταστροφη?Για σκεψου λιγο..Αν μπορουσαμε να επιτυχουμε την ουτοπικη κοινωνια που προσφερει ο Χριστιανισμος, θα ειχαμε αυτα τα προβληματα σημερα?Ο Θεος λοιπον, δεν μας εδωσε τα σωστα εφοδια που εμεις τα "φτυσαμε'?Νομιζω οτι ηδη μας εχει βοηθησει πολυ με την Αποκαλυψη, ενα βιβλιο που οσο και να ερμηνευτει, παντα επικαιρο θα ειναι...

[Avril]

Λοιπον παιδια, εσεις τι νομιζετε? Υπαρχει θεος? Μηπως το εχουμε παρακανει με την εμμονη μας να στηριζομαστε σε καποιον για να προχωρησουμε? Ολες οι αποψεις δεκτες.

[ioanna17]

Ωραίο θεμα!
Τι να σου πω... πιστεύω οτι υπαρχει κατι ανώτερο απο εμας αλλα οχι με την εννοια που του εχουμε δωσει σήμερα...
δηλ: ο θεος εφτιαξε τον αδαμ και την ευα απο οπου προερχομαστε/προπατορικό αμαρτημα-πτώση ή
να εξομολογηστε για να πατε στον παραδεισο κλπ

[Avril]

Συμφωνω κι εγω μαζι σου. Βασικα κανεις δεν μπορει να αποδειξει οτι υπαρχει ή οτι δεν υπαρχει Θεος οτι και να πει. Εγω προσωπικα σταματησα να πιστευω ακουγοντας για τους παπαδες που βιαζουν παιδακια και για τα τα συμφεροντα και τα λεφτα που εχουν οι αρχιερεις εκμεταλευομενοι τους ανθρωπους με χαμηλο μορφωτικο επιπεδο. Κατ'αρχας ολα γραφτηκαν απο αντρες και γι' αυτο: ο Θεος ειναι αντρας, εχει γιο, οι μαθητες ηταν αντρες, μονο αντρες μπορουν να γινουν ιερεις και μετα στην εκκλησια μιλανε για ισοτητες και μαλακιεςς! Δηλαδη ημαρτον!

[red mosquito]

Eρμμ.. αν δεν κάνω λάθος υπάρχει κάπου αυτό το θέμα...

[ioanna17]

Εγω το μονο που βλέπω ειναι οτι ο χριστιανισμος μεσω των εκκλησιών κλπ εχει εξεφτελιστεί και εχει προκαλέσει πολέμους και σκοτωμούς! Βλέπε σταυροφορίες, σχίσμα, συγχοροχάρτια, μεσαίωνας!!
Αυτη ειναι η ιδεα του χριστιανισμού?
Να βγαινει ο χριστοδουλος και ο καθε χριστοδουλος απο λιμουζινες, με χρυσα παντου! ο εχων 2 χιτωνες να δινει τον 1!! Ωραιο παραδειγμα δινει η εκκλησία μας!

[solman]

  καλη ερωτηση!τωρα γνωμη μου οτι καπου υπαρχει γιατι ετσι το θελουμε!η 2 παρουσια θα το δειξει!ως τοτε..

[psomas]

δείτε εδώ

[Avril]

Ουπς....! Να το διαγραψω το θεμα??

[regina]

Διαβαστε το βιβλιο κωδικας ντα βιντσι (η΄ da vinci code...αν θελετε ).Θα δειτε καποια πραγματα που εμενα τουλαχιστον με προβληματησαν καπως
Κατα τα αλλα για μενα ο θεος ειναι απλως μια καλη εξηγηση για το πως δημιουργηθηκε ο κοσμος, μεχρι εκει.