Ιησούς: Ιστορικό πρόσωπο;

[actr]

Εγώ του απέδειξα για ποιό Θεό μιλάει τελικά ο Χριστός με αυτό το χωρίο,

Πότε μίλησε ο Χριστός για τα παρακάτω...

Θα βοηθήσει τους Ιουδαίους και θα καταστρέψουν τους Έλληνες. Θα τους χώσουν με τους λίθους της σφενδόνης των και θα πίουν το αίμα των (των Ελλήνων) ως πίνουν τον οίνον. Θα γεμίσουν δοχεία απο αίμα (των Ελλήνων) όπως είναι γεμάται αι φιάλαι του θυσιαστηρίου και του θυσιαστηρίου των ολοκαυτωμάτων».

και δε το πήραμε είδηση?

Τελικά απότι φαίνεται δεν ξέρουμε ούτε να διαβάζουμε (εκτός αν θέλουμε να μην ξέρουμε... )
Εγώ δεν είπα οτι ο Χριστός είπε κάτι τέτοιο...
Ο σκοπός μου ήταν να σου δείξω για ποιο Θεό μιλάει ο Χριστός...
Ελπίζω να έγινα κατανοητός, αν όχι λυπάμαι πιο λιιανά δε γίνεται...

και κάτι που πιστεύω οτι μάλλον ταιριάζει...
Είμαι εναντίον της θρησκείας γιατί μας διδάσκει να είμαστε ικανοποιημένοι με το να μην κατανοούμε τον κόσμο.
Ρίτσαρντ Ντόκινς

Υ.Γ Διακρίνω πάντως ένα μικρό σφίξιμο κάθε φορά που αναφερόμαστε στην Π.Δ...αραγε γιατί?
Αγαπητέ φίλε black sheep μιας και απο τα λεγόμενά σου αρκείσαι σαυτά που σου είπε ο Ιησούς... να υποθέσω οτι δε σου έχει ξεφύγει κομμάτι απο τη διδασκαλία του?

[stavros75]

Φίλε Actr,
δεν ισχυρίστηκα οτι έχω καταλάβει 100% όσα θέλει να πει ο Ιησούς. Ούτε οτι είμαι κανένας τέλειος άνθρωπος, ούτε ο μοναδικός αναμάρτητος στη γη, ούτε κανένας ειδήμωνας επι θρησκειών. Δίνω βάση σε αυτά που είπε ο Ιησούς και κρατώ τις επιφυλάξεις μου για όλα τα υπόλοιπα.

Βασίκα αυτό είναι το τελευταίο μου post σ αυτό το θέμα γιατί σίγουρα σας κούρασα με τις απόψεις μου. Αφήνω και κανέναν άλλον να μιλήσει, που σίγουρα θα έχει σωστότερη άποψη από τη δική μου.

[analogio]

Είμαι εναντίον της θρησκείας γιατί μας διδάσκει να είμαστε ικανοποιημένοι με το να μην κατανοούμε τον κόσμο.
Ρίτσαρντ Ντόκινς

Αν καποιος ανθρωπος μπορει να αισθανθει ικανοποιηση με την μη κατανοηση του κοσμου (και μαλιστα κατοπιν διδασκαλιας, κατι το πρωτοφανες) αυτο σημαινει οτι ο ανθρωπος μπορει να αισθανθει ανικανοποιητος με την κατανοηση του κοσμου. Ποιο εκ των δυο λοιπον, κατανοηση ή μη κατανοηση ;

Η ειρωνια με το χωριο της ΠΔ (Ζαχαρια Θ) ειναι οτι αν γυριστει σε video-game θα γινει αναρπαστο σε ολα τα internet cafe της Ελλαδος.

[actr]

Είμαι εναντίον της θρησκείας γιατί μας διδάσκει να είμαστε ικανοποιημένοι με το να μην κατανοούμε τον κόσμο.
Ρίτσαρντ Ντόκινς

Αν καποιος ανθρωπος μπορει να αισθανθει ικανοποιηση με την μη κατανοηση του κοσμου (και μαλιστα κατοπιν διδασκαλιας, κατι το πρωτοφανες) αυτο σημαινει οτι ο ανθρωπος μπορει να αισθανθει ανικανοποιητος με την κατανοηση του κοσμου. Ποιο εκ των δυο λοιπον, κατανοηση ή μη κατανοηση ;

Ποιος λογικός άνθρωπος μπορεί να αισθανθεί ικανοποίηση με την μη κατανόηση του κόσμου ώσθε να μπορείς να τον παίρνεις σαν δεδομένο για να συνεχίζεις το συλλογισμό σου;;;
Και γιατί αν ισχύει η παραπάνω φράση θα πρέπει να ισχύει και ο υπόλοιπος συλλογισμός;

Αν δεν κατάλαβα εγώ κάτι καλά σόρρυ απλώς γίνε λίγο πιο σαφής....

[analogio]

Είμαι εναντίον της θρησκείας γιατί μας διδάσκει να είμαστε ικανοποιημένοι με το να μην κατανοούμε τον κόσμο.
Ρίτσαρντ Ντόκινς

Αν καποιος ανθρωπος μπορει να αισθανθει ικανοποιηση με την μη κατανοηση του κοσμου (και μαλιστα κατοπιν διδασκαλιας, κατι το πρωτοφανες) αυτο σημαινει οτι ο ανθρωπος μπορει να αισθανθει ανικανοποιητος με την κατανοηση του κοσμου. Ποιο εκ των δυο λοιπον, κατανοηση ή μη κατανοηση ;

Ποιος λογικός άνθρωπος μπορεί να αισθανθεί ικανοποίηση με την μη κατανόηση του κόσμου ......;;;

Ωστοσο αυτο λεει η φραση του συγγραφεα. Λεει δηλαδη οτι ο άνθρωπος μπορεί να αισθανθεί ικανοποίηση με την μη κατανόηση του κόσμου η οποια μαλιστα "μη κατανόηση του κόσμου" διδασκεται απο την θρησκεια.

Και γιατί αν ισχύει η παραπάνω φράση θα πρέπει να ισχύει και ο υπόλοιπος συλλογισμός;

Διοτι αν δεχθουμε οτι ο ανθρωπος ικανοποιειται με την μη-κατανοηση του κοσμου ειναι λογικο να δεχθουμε οτι ο ανθρωπος δεν ικανοποιηται με την κατανοηση του κοσμου.

Και αν παλι δεχθουμε συμφωνα με την φυσικη αληθεια οτι ο ανθρωπος ικανοποιειται με την κατανοηση του κοσμου ειναι λογικο να δεχθουμε οτι ο ανθρωπος δεν ικανοποιειται με την μη-κατανοηση του κοσμου.

Δεν συμφωνεις ;

[actr]

Είμαι εναντίον της θρησκείας γιατί μας διδάσκει να είμαστε ικανοποιημένοι με το να μην κατανοούμε τον κόσμο.
Ρίτσαρντ Ντόκινς

Αν καποιος ανθρωπος μπορει να αισθανθει ικανοποιηση με την μη κατανοηση του κοσμου (και μαλιστα κατοπιν διδασκαλιας, κατι το πρωτοφανες) αυτο σημαινει οτι ο ανθρωπος μπορει να αισθανθει ανικανοποιητος με την κατανοηση του κοσμου. Ποιο εκ των δυο λοιπον, κατανοηση ή μη κατανοηση ;

Ποιος λογικός άνθρωπος μπορεί να αισθανθεί ικανοποίηση με την μη κατανόηση του κόσμου ......;;;

Ωστοσο αυτο λεει η φραση του συγγραφεα. Λεει δηλαδη οτι ο άνθρωπος μπορεί να αισθανθεί ικανοποίηση με την μη κατανόηση του κόσμου η οποια μαλιστα "μη κατανόηση του κόσμου" διδασκεται απο την θρησκεια.

Και γιατί αν ισχύει η παραπάνω φράση θα πρέπει να ισχύει και ο υπόλοιπος συλλογισμός;

Διοτι αν δεχθουμε οτι ο ανθρωπος ικανοποιειται με την μη-κατανοηση του κοσμου ειναι λογικο να δεχθουμε οτι ο ανθρωπος δεν ικανοποιηται με την κατανοηση του κοσμου.

Και αν παλι δεχθουμε συμφωνα με την φυσικη αληθεια οτι ο ανθρωπος ικανοποιειται με την κατανοηση του κοσμου ειναι λογικο να δεχθουμε οτι ο ανθρωπος δεν ικανοποιειται με την μη-κατανοηση του κοσμου.

Δεν συμφωνεις ;

Μου φαίνεται παίζουμε με τις λέξεις...
Το οτι έχουμε διδαχθεί να μας αρέσει να μην κατανοούμε τον κόσμο δεν σημαίνει πως αν τελικά τον κατανοήσουμε δεν θα μας αρέσει κιόλας... Δεν καταλαβαίνω γιατί θάπρεπε να ισχύει το αντίθετο...

Αν ένας φτωχός που ζεί μεστη φτώχεια του (και το έχει συνηθίσει) ξαφνικά κερδίσει το λαχείο και και κολυμπάει στα λεφτά δε σημαίνει οτι δεν θα του αρέσει αυτή η κατάσταση επειδή είχε συνηθίσει στη φτώχεια...

Πραγματικά δε σε καταλαβαίνω...

[pascal.]

Παιδιά, σε αυτό το site κανείς δεν άλλαξε γνώμη για τίποτα, οπότε κάνετε τη συζήτησή σας αλλά μη χαλιέστε ούτε να απορείτε αν δεν καταλαβαίνετε που δε σας καταλαβαίνουν.

Συνήθως (και εγώ το κάνω αυτό ενίοτε) έχουμε ήδη σκεφτεί τι θα γράψουμε στο επόμενο post πριν ακόμα δούμε τι θα απαντήσει ο άλλος!

[analogio]

Αγαπητε actr, αυτο που κανω ειναι οτι εξεταζω το νοημα της φρασης και δεν παιζω με τις λεξεις. Ο συγγραφεας λεει οτι η θρησκεια διδασκει στον ανθρωπο την ικανοποιηση απο τη μη-κατανοηση του κοσμου. Αν δεν λεει αυτο, τι λεει ; Πες μου εσυ.
Δεν κατηγορω τον συγγραφεα για να τον διωξω ουτε συνηγορω μαζι του για να συμφωνησομε. Αναλυω την θεση που παιρνει για να καταλαβω τι λεει. Η λεξη θρησκεια δεν εχει σημασια για την λογικη αναλυση. Μπορει να ελεγε η ιστορια ή η πολιτικη ή οτιδηποτε.

Η Pascal ειπε οτι δεν προσεχομε καθολου αυτα που λεει ο αλλος και εχει δικιο. Ειναι μια πραγματικοτητα που την βλεπω κι εγω. Γι' αυτο και οι συζητησεις στα φορουμ ειναι αγονες, στειρες και οπισθοδρομικες. Διοτι δεν υπαρχει διεισδυση των αποψεων.
Οπωσδηποτε πρεπει να υποστηριζομε τις αποψεις μας αλλα σε καποια αναφορα και συναφεια με την αποψη του αλλου.

Το ξεχασα. Στο παραδειγμα του actr ο πλουσιος και ο φτωχος συνδεονται με την κατανοηση και τη μη-κατανοηση ;

[actr]

Αγαπητε actr, αυτο που κανω ειναι οτι εξεταζω το νοημα της φρασης και δεν παιζω με τις λεξεις. Ο συγγραφεας λεει οτι η θρησκεια διδασκει στον ανθρωπο την ικανοποιηση απο τη μη-κατανοηση του κοσμου. Αν δεν λεει αυτο, τι λεει ; Πες μου εσυ.

Είπα εγώ οτι δεν λέει κάτι τέτοιο?

Δεν κατηγορω τον συγγραφεα για να τον διωξω ουτε συνηγορω μαζι του για να συμφωνησομε. Αναλυω την θεση που παιρνει για να καταλαβω τι λεει. Η λεξη θρησκεια δεν εχει σημασια για την λογικη αναλυση. Μπορει να ελεγε η ιστορια ή η πολιτικη ή οτιδηποτε.

Εγω στάθηκα σαυτή τη φράση σου..."Διοτι αν δεχθουμε οτι ο ανθρωπος ικανοποιειται με την μη-κατανοηση του κοσμου ειναι λογικο να δεχθουμε οτι ο ανθρωπος δεν ικανοποιηται με την κατανοηση του κοσμου."
Γιατί θάπρεπε να ισχύει αυτή η ριμάδα η φράση δεν καταλαβαίνω....

Η Pascal ειπε οτι δεν προσεχομε καθολου αυτα που λεει ο αλλος και εχει δικιο. Ειναι μια πραγματικοτητα που την βλεπω κι εγω. Γι' αυτο και οι συζητησεις στα φορουμ ειναι αγονες, στειρες και οπισθοδρομικες. Διοτι δεν υπαρχει διεισδυση των αποψεων.
Οπωσδηποτε πρεπει να υποστηριζομε τις αποψεις μας αλλα σε καποια αναφορα και συναφεια με την αποψη του αλλου.

Το αφήνω ασχολίαστο

Το ξεχασα. Στο παραδειγμα του actr ο πλουσιος και ο φτωχος συνδεονται με την κατανοηση και τη μη-κατανοηση ;

Εχεις αναρωτηθεί ποτέ σου ποιά είναι η έννοια του παραδείγματος ή γιατί τα χρησιμοποιούμε?

[analogio]

Αγαπητε actr, αυτο που κανω ειναι οτι εξεταζω το νοημα της φρασης και δεν παιζω με τις λεξεις. Ο συγγραφεας λεει οτι η θρησκεια διδασκει στον ανθρωπο την ικανοποιηση απο τη μη-κατανοηση του κοσμου. Αν δεν λεει αυτο, τι λεει ; Πες μου εσυ.

Είπα εγώ οτι δεν λέει κάτι τέτοιο?

Οχι δεν το ειπες και το ξερω οτι δεν το ειπες. Εχεις δικιο.

Συμφωνουμε λοιπον οτι ο συγγραφεας λεει πως η θρησκεια διδασκει στον ανθρωπο την ικανοποιηση απο τη μη-κατανοηση του κοσμου.
Οπως σωστα το εθεσες κι εσυ λεγοντας «Ποιος λογικός άνθρωπος μπορεί να αισθανθεί ικανοποίηση με την μη κατανόηση του κόσμου ......;;;» ειναι φανερο οτι η φραση αυτη χρησιμοποιει αναποδα τη λογικη και εξαπατα τον αναγνωστη.
Τωρα αν ο συγγραφεας το κανει επιτηδες ή ατυχησε σε αυτην εδω την φραση του ή εγινε λαθος στην μεταφραση ή στην αντιγραφη ή οτι ο στυλος του εγραφε απο μονος του, εγω δεν το ξερω αυτο, ουτε το εξεταζω, ουτε θελω να το κρινω.

Σημαντικο ειναι επισης οτι δεν λεει, αν προσεξες, απαραδεκτο, αποριπτεο, λανθασμενο, αμφιβολο, αποδοκιμαστεο, ανεπιτρεπτο, ασχημο κλπ αλλα οτι ειναι εναντιον. Εναντιον σε τι ειναι τελικα. Στην θρησκεια ή στην λογικη ;

Εγω στάθηκα σαυτή τη φράση σου..."Διοτι αν δεχθουμε οτι ο ανθρωπος ικανοποιειται με την μη-κατανοηση του κοσμου ειναι λογικο να δεχθουμε οτι ο ανθρωπος δεν ικανοποιηται με την κατανοηση του κοσμου."
Γιατί θάπρεπε να ισχύει αυτή η ριμάδα η φράση δεν καταλαβαίνω....

Πες οτι δεν ισχυει η ρημαδα. Τι ισχυει ; Οτι ο ανθρωπος ικανοποιειται και με τα δυο. Και με την κατανοηση και με την μη-κατανοηση του κοσμου.
Αυτο να ισχυει βεβαιως πραγματικα οπως και το αλλο ισχυει πραγματικα, δηλ. το αλλο ειναι οτι ο ανθρωπος ικανοποιειται με την κατανοηση του κοσμου.
Εφ’ οσον λοιπον ισχυει οτι ο ανθρωπος ικανοποιειται και με τα δυο, και με την κατανοηση και με την μη-κατανοηση του κοσμου, ο συγγραφεας δεν θα επρεπε να κατακρινει την ικανοποιηση που προερχεται απο την μη-κατανοηση του κοσμου. Ο συγγραφεας ομως την κατακρινει. Η σκεψη που εκανε αντιβαινει στον εαυτο της και παραβιαζει τους ορους που θετει η ιδια.

Το παραδειγμα σου τωρα το καταλαβαινω. Νομιζω οτι μπερδευεσαι επειδη ταιριαζεις το φτωχος με την μη-κατανοηση και το πλουσιος με την κατανοηση. Πρεπει να αποδειξεις οτι φτωχος=μη κατανοηση και πλουσιος=κατανοηση.

Φτωχος και πλουσιος ειναι εννοιες αντιθετες. Ασπρο-μαυρο. Οταν ειναι ασπρο δεν ειναι μαυρο. Οταν ομως δεν ειναι μαυρο δεν σημαινει οτι ειναι ασπρο. Ειναι πρασινο. Οι αντιθετες εννοιες αναιρουνται ταυτοχρονα. Ουτε ασπρο ουτε μαυρο, γινεται.

Κατανοηση και μη-κατανοηση ειναι εννοιες αντιφατικες. Ή το ενα ή το αλλο. Και τα δυο μαζι δεν μπορει να ισχυουν. Ή λευκο ειναι ή μη-λευκο. Ενα απο τα δυο. Οτι ειναι λευκο δεν ειναι μη-λευκο και οτι ειναι μη-λευκο δεν ειναι λευκο.
Δυο αντιφατικες εννοιες δεν αναιρουνται ταυτοχρονως. Ουτε λευκο ουτε μη-λευκο δεν γινεται.

Αν θελεις μπορουμε να μιλησομε για το παραδειγμα σου. Εγω στα λεω φιλικα απο ενδειαφερον και επειδη αξιζει.

[actr]

Οπως σωστα το εθεσες κι εσυ λεγοντας «Ποιος λογικός άνθρωπος μπορεί να αισθανθεί ικανοποίηση με την μη κατανόηση του κόσμου ......;;;» ειναι φανερο οτι η φραση αυτη χρησιμοποιει αναποδα τη λογικη και εξαπατα τον αναγνωστη.
Τωρα αν ο συγγραφεας το κανει επιτηδες ή ατυχησε σε αυτην εδω την φραση του ή εγινε λαθος στην μεταφραση ή στην αντιγραφη ή οτι ο στυλος του εγραφε απο μονος του, εγω δεν το ξερω αυτο, ουτε το εξεταζω, ουτε θελω να το κρινω.

Είμαι εναντίον της θρησκείας γιατί μας διδάσκει να είμαστε ικανοποιημένοι με το να μην κατανοούμε τον κόσμο.
Ρίτσαρντ Ντόκινς
Γιατί χρησιμοποιεί ανάποδα τη λογική; 
Την αλήθεια λέει ο άνθρωπος, ευθέως και χωρίς να θέλει να εξαπατήσει κανένα...
Γίνε λίγο πιο σαφής αν θες..

Σημαντικο ειναι επισης οτι δεν λεει, αν προσεξες, απαραδεκτο, αποριπτεο, λανθασμενο, αμφιβολο, αποδοκιμαστεο, ανεπιτρεπτο, ασχημο κλπ αλλα οτι ειναι εναντιον. Εναντιον σε τι ειναι τελικα. Στην θρησκεια ή στην λογικη ;

Γιατί θάπρεπε να λέει όλες αυτές τι λέξεις, αφού εκφράζει τη γνώμη του πολύ πιο απλά χωρίς να θέλει να την χαρακτηρίσει.
Λέει απλώς οτι είναι εναντίον...

¨Εναντίον σε τί είναι τελικά;¨
Το λέει ξεκάθαρα είμαι εναντίον της θρησκείας...

Πες οτι δεν ισχυει η ρημαδα. Τι ισχυει ; Οτι ο ανθρωπος ικανοποιειται και με τα δυο. Και με την κατανοηση και με την μη-κατανοηση του κοσμου.
Αυτο να ισχυει βεβαιως πραγματικα οπως και το αλλο ισχυει πραγματικα, δηλ. το αλλο ειναι οτι ο ανθρωπος ικανοποιειται με την κατανοηση του κοσμου.
Εφ’ οσον λοιπον ισχυει οτι ο ανθρωπος ικανοποιειται και με τα δυο, και με την κατανοηση και με την μη-κατανοηση του κοσμου, ο συγγραφεας δεν θα επρεπε να κατακρινει την ικανοποιηση που προερχεται απο την μη-κατανοηση του κοσμου. Ο συγγραφεας ομως την κατακρινει. Η σκεψη που εκανε αντιβαινει στον εαυτο της και παραβιαζει τους ορους που θετει η ιδια.

Γιαυτό σου λέω οτι παίζουμε με τις έννοιες χωρίς να υπάρχει λόγος...
Το ότι έχουμε μάθει να ικανοποιούμαστε με την μη-κατανόηση του κόσμου, δεν είναι κάτι που το κάνουμε εν γνώση μας, αλλά απλά μας έχει ¨επιβληθεί¨ να λειτουργούμε έτσι χωρίς ουσιαστικά να έχουμε επιλογή...(είναι μέρος της πνευματικής αποκοίμησης στην οποία αποσκοπούν και στηρίζονται οι θρησκείες).
Τώρα αν ξαφνικά αρχίζουμε να κατανοούμε τον κόσμο ανοίγοντας τα ματάκια μας και βλέποντας την αλήθεια, δε σημαίνει οτι δεν θα μας αρέσει επειδή είχαμε συνηθίσει στην αμάθεια (δηλαδή στην ψεύτική ικανοποίηση με την μη κατανόηση του κόσμου).

Το παραδειγμα σου τωρα το καταλαβαινω. Νομιζω οτι μπερδευεσαι επειδη ταιριαζεις το φτωχος με την μη-κατανοηση και το πλουσιος με την κατανοηση. Πρεπει να αποδειξεις οτι φτωχος=μη κατανοηση και πλουσιος=κατανοηση.

Φτωχος και πλουσιος ειναι εννοιες αντιθετες. Ασπρο-μαυρο. Οταν ειναι ασπρο δεν ειναι μαυρο. Οταν ομως δεν ειναι μαυρο δεν σημαινει οτι ειναι ασπρο. Ειναι πρασινο. Οι αντιθετες εννοιες αναιρουνται ταυτοχρονα. Ουτε ασπρο ουτε μαυρο, γινεται.

Κατανοηση και μη-κατανοηση ειναι εννοιες αντιφατικες. Ή το ενα ή το αλλο. Και τα δυο μαζι δεν μπορει να ισχυουν. Ή λευκο ειναι ή μη-λευκο. Ενα απο τα δυο. Οτι ειναι λευκο δεν ειναι μη-λευκο και οτι ειναι μη-λευκο δεν ειναι λευκο.
Δυο αντιφατικες εννοιες δεν αναιρουνται ταυτοχρονως. Ουτε λευκο ουτε μη-λευκο δεν γινεται.

Μην προσπαθείς να μεταφράσεις το παράδειγμά μου και να το ταιριάξεις στο θέμα μας προσπαθώντας να ταυτίσεις τις έννοιες...
Σκοπός μου ήταν να σου δείξω πως οταν βρίσκεσαι σε μια κατάσταση και είσαι ικανοποιημένος (επειδή έτσι σου έχουν μάθει να είσαι..) δεν σημαίνει ότι αν ξαφνικά πας ένα επίπεδο πιο πέρα ζώντας μια καλύτερη ζωή δεν θα σου αρέσει γιατί είχες συνηθίσει στην προηγούμενη κατάσταση...
Ελπίζω να έγινα κατανοητός...

Και εγώ πιστεύω ότι αξίζει αυτή η συζήτηση-ανάλυση γιαυτό και τη συνεχίζω
Νάσαι καλά

[analogio]

Είμαι εναντίον της θρησκείας γιατί μας διδάσκει να είμαστε ικανοποιημένοι με το να μην κατανοούμε τον κόσμο.
Ρίτσαρντ Ντόκινς
«Ποιος λογικός άνθρωπος μπορεί να αισθανθεί ικανοποίηση με την μη κατανόηση του κόσμου ......;;;»
actr
Εδωσες την σωστη απαντηση που θα εδινα κι εγω και αναιρεσες τoν ψευδη λογο οπως αυτος διατυπωνεται στην επιμαχη φραση.

Γιατί χρησιμοποιεί ανάποδα τη λογική; 
Γίνε λίγο πιο σαφής αν θες..

Κοινη λογικη και κοινη εμπειρια λενε οτι ο ανθρωπος οταν κατανοει αισθανεται ικανοποιηση και οταν δεν κατανοει αισθανεται ανικανοποιηση.
Η αναποδη λογικη ξεκινα αναποδα και δεν λεει οτι ο ανθρωπος κατανοει και ικανοποιειται απο το οτι κατανοει, αλλα λεει οτι ο ανθρωπος οταν ικανοποιειται κατανοει τον κοσμο και κατανοει τον κοσμο επειδη ικανοποιειται.
Με δυο λογια λεει οτι ο ανθρωπος κατανοει τον κοσμο που τον ικανοποιει. Κατανοει δηλαδη την δικη του ικανοποιηση. Ή αν θελεις, κατανοει την ικανοποιηση του εγω.
Ικανοποιηση του εγω = κατανοηση του κοσμου
Μη ικανοποιηση του εγω = μη κατανοηση του κοσμου
Η θρησκεια διδασκει την μη ικανοποιηση του εγω που ειναι μη-κατανοηση του κοσμου.
Η θρηκεια μας διδάσκει να είμαστε ικανοποιημένοι με το να μην κατανοούμε τον κόσμο δηλ μας διδασκει να ειμαστε ικανοποιημενοι με τη μη ικανοποιηση του εγω.

Την αλήθεια λέει ο άνθρωπος, ευθέως και χωρίς να θέλει να εξαπατήσει κανένα...

Λεει την αληθεια ψευδομενος.

¨Εναντίον σε τί είναι τελικά;¨
Το λέει ξεκάθαρα είμαι εναντίον της θρησκείας...

Ερωτω. Δεν λεει επισης ξεκαθαρα οτι και η θρησκεια ειναι εναντιον του ; Το λεει ή δεν το λεει ; Γιατι μετα θα λεει οτι η θρησκεια εχει στραφει εναντιον του και οτι προσπαθει να αδικησει αυτον που την αγαπα τοσο πολυ.

Παιζομε με τις εννοιες οπως λες και αυτη ειναι η τεχνη των σοφιστων. Δεν ειναι και τοσο ευκολο να πετυχεις σε αυτη την τεχνη. Εμεις με αφορμη μια μπανικη φραση, εξασκουμεθα στον ελεγχο της τεχνης αυτης. Καλη ειναι αυτη η ασκηση. Μαθαινεις εσυ μαθαινω κι εγω.
Να κανω λοιπον για λιγο τον παντογνωστη σοφιστη που εχει ασκηθει να ξεγλιστρα σαν ψαρι μεσα στο νερο ;
Πιστευεις οτι αν ζητησεις ενα κιλο ντοματες απο τον μαναβη, αυτο που παιρνεις εσυ ειναι ενα κιλο ντοματες ;

[actr]

Είμαι εναντίον της θρησκείας γιατί μας διδάσκει να είμαστε ικανοποιημένοι με το να μην κατανοούμε τον κόσμο.
Ρίτσαρντ Ντόκινς
«Ποιος λογικός άνθρωπος μπορεί να αισθανθεί ικανοποίηση με την μη κατανόηση του κόσμου ......;;;»
actr
Εδωσες την σωστη απαντηση που θα εδινα κι εγω και αναιρεσες τoν ψευδη λογο οπως αυτος διατυπωνεται στην επιμαχη φραση.

Μα δεν είναι ψευδής ο λόγος του, αυτό προσπαθώ να σου πω, επισημαίνει απλώς μαυτό τον τρόπο τον παραλογισμό που επικρατεί... Δεν προσπαθεί να παραπλανήσει ή να εξαπατήσει κάποιον με αυτή τη φράση του απλά τονίζει πως η θρησκεία προσπαθεί να μας διδάξει να σκεφτόμαστε παράλογα...
Νομίζω δεν διαφωνούμε κάπου...

Γιατί χρησιμοποιεί ανάποδα τη λογική; 
Γίνε λίγο πιο σαφής αν θες..

Κοινη λογικη και κοινη εμπειρια λενε οτι ο ανθρωπος οταν κατανοει αισθανεται ικανοποιηση και οταν δεν κατανοει αισθανεται ανικανοποιηση.
Η αναποδη λογικη ξεκινα αναποδα και δεν λεει οτι ο ανθρωπος κατανοει και ικανοποιειται απο το οτι κατανοει, αλλα λεει οτι ο ανθρωπος οταν ικανοποιειται κατανοει τον κοσμο και κατανοει τον κοσμο επειδη ικανοποιειται.
Με δυο λογια λεει οτι ο ανθρωπος κατανοει τον κοσμο που τον ικανοποιει. Κατανοει δηλαδη την δικη του ικανοποιηση. Ή αν θελεις, κατανοει την ικανοποιηση του εγω.
Ικανοποιηση του εγω = κατανοηση του κοσμου
Μη ικανοποιηση του εγω = μη κατανοηση του κοσμου
Η θρησκεια διδασκει την μη ικανοποιηση του εγω που ειναι μη-κατανοηση του κοσμου.
Η θρηκεια μας διδάσκει να είμαστε ικανοποιημένοι με το να μην κατανοούμε τον κόσμο δηλ μας διδασκει να ειμαστε ικανοποιημενοι με τη μη ικανοποιηση του εγω.

Αλήθεια που διαφωνούμε τελικά;

Την αλήθεια λέει ο άνθρωπος, ευθέως και χωρίς να θέλει να εξαπατήσει κανένα...

Λεει την αληθεια ψευδομενος.

Νομίζω σου απάντησα που αποσκοπεί με αυτό...

¨Εναντίον σε τί είναι τελικά;¨
Το λέει ξεκάθαρα είμαι εναντίον της θρησκείας...

Ερωτω. Δεν λεει επισης ξεκαθαρα οτι και η θρησκεια ειναι εναντιον του ; Το λεει ή δεν το λεει ; Γιατι μετα θα λεει οτι η θρησκεια εχει στραφει εναντιον του και οτι προσπαθει να αδικησει αυτον που την αγαπα τοσο πολυ.

Παιζομε με τις εννοιες οπως λες και αυτη ειναι η τεχνη των σοφιστων. Δεν ειναι και τοσο ευκολο να πετυχεις σε αυτη την τεχνη. Εμεις με αφορμη μια μπανικη φραση, εξασκουμεθα στον ελεγχο της τεχνης αυτης. Καλη ειναι αυτη η ασκηση. Μαθαινεις εσυ μαθαινω κι εγω.
Να κανω λοιπον για λιγο τον παντογνωστη σοφιστη που εχει ασκηθει να ξεγλιστρα σαν ψαρι μεσα στο νερο ;

Ωραία πες οτι το λέει ξεκάθαρα οτι και η θρησκεία είναι εναντίον του (αλήθεια γιατί έχει άδικο σαυτό; ), και έχω
μια απορία. Εσύ γιατί πρέπει να στέκεσαι πάντα σαυτά που δε λέει και όχι σαυτά που λέει; Δεν την καταλαβαίνω αυτή τη λογική...

Πιστευεις οτι αν ζητησεις ενα κιλο ντοματες απο τον μαναβη, αυτο που παιρνεις εσυ ειναι ενα κιλο ντοματες ;

Γιατί δεν είναι;

[bairn of mosul]

αν και δεν πιστευω στην υπαρξη θεου,δε διαφωνω οτι ο χριστος ηταν ιστορικο προσωπο,φυσικα κ ηταν κ εζησε τοτε στην ιουδαια.το θεμα ειναι αν αυτα που ελεγε παραποιηθηκαν για την εξυπηρετηση αλλων συμφεροντων.(κ μη μ πει κανεις ποια συμφεροντα...ποιος αρχοντας δε θα θελε εκεινη την εποχη μια θρησκεια που σου λεει μην αποζητας υλικα αγαθα,υπαρχει κ δευτερη ζωη που θα εισαι τοτε πλουσιος(αν ζεις συμφωνα με τις επιταγες του χριστιανισμου),που σου ελεγε αν σε βαρανε απο το ενα μαγουλο δειξε κ το αλλο κα.?χριστιανισμος την εποχη που επιβληθηκε ηταν κομμενος κ ραμμενος για τις αναγκες της εποχης.μωρε το δωδεκαθεο ηταν πολυ φιλελευθερο τοτε και απειλουνταν η εξουσια του αυτοκρατορα.χρειαζοταν μια αλλαγη...

[fallen_angel]

Να ενα θεμα το οποιο με απασχολει αρκετα.Απο την ερευνα που εχω ως τωρα κανει δεν μπορω να πω οτι εχω βρει ενα πραγματικο πειστηριο που πιστοποιει την υπαρξη του Ιησου ως ιστορικο προσωπο.Ετσι εχω οδηγηθει στο συμπερασμα πως ο χριστιανισμος υπηρξε μια αρχικα συμβολικη ιουδαϊκη αιρεση ,που στη συνεχεια την πηραν συγκεκριμενα κεντρα δυναμης και προσθετοντας της διαφορα "καλουδια" απο τις αρχαιες ελληνικες,αιγυπτιακες,ινδικες και ασσυροβαβυλωνιακες δοξασιες την σερβιραν στην πολυπολιτισμικη κοινωνια της ανερχομενης τοτε βυζαντινης αυτοκρατοριας.
Το αλλο θεμα που θελω να θεσω ειναι το εξης.Ορισμενοι οι οποιοι και με ακουν να αναπτυσσω την παραπανω αποψη μου απαντουν πως για αυτους δεν εχει σημασια το αν υπηρξε πραγματικα ή οχι ο Ιησους.Ενδιαφερονται μονο για τη διδασκαλια του.Η αληθεια ειναι οτι δεν μπορω να χωνεψω την παραπανω αποψη...Πως ειναι δυνατον να ενδιαφερονται για μια διδασκαλια η οποια αναπτυχθηκε απο συγκεκριμενα κεντρα κοινωνικης μηχανικης τα οποια επελεξαν και προσθαφερεσαν συγκεκριμενα αντιγραμμενα(απο παλαιοτερους φιλοσοφους,θεους κτλ) εδαφια;
Ας ανοιξουμε λοιπον αυτο το μεγαλο θεμα...

Καταρχην μην μπερδευεις την ιστορια με τη θρησκεια.
Δευτερον θα συμφωνησω οτι η οποια ερευνα κι αν εκανες η κανεις,θα ειναι παντοτε ανεπαρκης για πραγματα που οχι 30,αλλα χιλιαδες χρονοι που εκατομμυρια ανθρωποι προσπαθησαν να απαντησουν και κανεις ποτε δεν καταφερε και για μεχρι και σημερα οι αποψεις διιστανται.
Οσο αφορα το γιατι καποιοι πιστευουν στη διδασκαλια του και αυτο που ειπες οτι ''Πως ειναι δυνατον να ενδιαφερονται για μια διδασκαλια η οποια αναπτυχθηκε απο συγκεκριμενα κεντρα κοινωνικης μηχανικης τα οποια επελεξαν και προσθαφερεσαν συγκεκριμενα αντιγραμμενα(απο παλαιοτερους φιλοσοφους,θεους κτλ) εδαφια;'' απλα γιατι δεν εχουν ολοι την ιδια αποψη μαζι σου και αυτους δεν ειναι αποψη που αναπτυχθηκε απο κεντρα κοινωνικης μηχανικης.Προσωπικα πρωτη φορα ακουω αυτη την αποψη και χωρις να θελω να την κατακρινω,απλα σου λεω να συνεχισεις την ''ερευνα'' σου για πολυ ακομη,ισως σου παρει και μια ζωη,και οταν δεις καποια πραγματα που τωρα σου φαινονται οφθαλμαπατες ισως κατασταλαξεις σε καποια συμπερασματα.
Και κατι ακομα..... ολο αυτο περι αιρεσης,μονος σου το σκεφτηκες; Αρκει μονο να δεις οτι εμπλεξες ποσες θρησκειες για καταληξεις οτι ολες αυτες αποτελουν μια.Αν ηταν ετσι θα υπηρχε μια παγκοσμια θρησκεια και κανεις δε θα καθοταν να ψαχνει πως,που,γιατι,ποτε.

[Joe Santriani]

Σαφως και ηταν ηταν ενα ιστορικο πρωσωπο,απ την στιγμη που υπηρξε και καταγραφηκε η παρουσια του εναι,αλλα
για εμενα ηταν και κατι πολυ παραπανω απο αυτο.

[συννεφάκι]

αν και δεν πιστευω στην υπαρξη θεου,δε διαφωνω οτι ο χριστος ηταν ιστορικο προσωπο,φυσικα κ ηταν κ εζησε τοτε στην ιουδαια.το θεμα ειναι αν αυτα που ελεγε παραποιηθηκαν για την εξυπηρετηση αλλων συμφεροντων.(κ μη μ πει κανεις ποια συμφεροντα...ποιος αρχοντας δε θα θελε εκεινη την εποχη μια θρησκεια που σου λεει μην αποζητας υλικα αγαθα,υπαρχει κ δευτερη ζωη που θα εισαι τοτε πλουσιος(αν ζεις συμφωνα με τις επιταγες του χριστιανισμου),που σου ελεγε αν σε βαρανε απο το ενα μαγουλο δειξε κ το αλλο κα.?χριστιανισμος την εποχη που επιβληθηκε ηταν κομμενος κ ραμμενος για τις αναγκες της εποχης.μωρε το δωδεκαθεο ηταν πολυ φιλελευθερο τοτε και απειλουνταν η εξουσια του αυτοκρατορα.χρειαζοταν μια αλλαγη...

Εκείνη την εποχή, την εποχή της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, οι Χριστιανοί διώχθηκαν όσο κανείς άλλος..
Τους φυλάκιζαν, τους βασάνιζαν, τους σκότωναν και τους έριχναν στα λιοντάρια προς τέρψιν του φιλοθεάμονος κοινού..
Όλα αυτά, γιατί αρνούνταν να προσκυνήσουν τον αυτοκράτορα και να τον αναγνωρίσουν ως Κύριο.
Να διαβάζουμε και λίγο Ιστορία..
Ο Χριστιανισμός την εποχή που αναπτύχθηκε ήταν ό,τι χειρότερο για το κράτος και σε καμία περίπτωση δεν απειλείτο ο αυτοκράτορας απο το δωδεκάθεο,
μια και τον προσκυνούσαν ως Θεό και έκαναν σπονδές και θυσίες στο άγαλμα του..
Να διαβάζουμε και λίγο Ιστορία..

[Mana Sama]

Ο Ιησούς, αναμφισβήτητα είναι ιστορικό πρόσωπο, και δεν αμφιβάλλω ούτε για τη σοφία του και την επανάσταση που έφερε εκείνη την εποχή.
Αν και πλέον, για να'μαι ειληκρινής, δεν ασπάζομαι τον χριστιανισμό, όπως έκανα κάποτε (γιατί συνειδητοποίησα ότι όλες οι θρησκείες λένε τα ίδια πράγματα) συνεχίζω να σέβομαι το έργο του και να τον θεωρώ έναν πολύ σπουδαίο... άνθρωπο. Μπορεί να ήταν ανώτερος από άνθρωπο, αλλά αυτό δεν το ξέρω.

[rocknrolldemon]

κατ'αρχας να πω ενα γεια. Για μια κόμη φορά παρατηρώ οτι σε αυτό το σαιτ καταπατάτε τισ απόψεις κάποιων ανθρωπων ποθ ειναι αντιθετες προς τισ δικιές σας. κατι που με λειπεί ιδιαίτερα. εγω πάνω σε αυτό τοθέμα έχω την εξής άποψη. ότι ο Ιησούς δεν είναι ιστορικό πρόσωπο. Και είμαι τέλειως κάθετος, ας αναφέρω ένα απλό παράδειγμα, αν έστω ήταν ιστορικό προσωπο γιατί να μην πίστευαν όλοι σε αυτον αφου θα τον είχαν δει τόσοι και τόσοι? τελος πάντων δεν θέλω να θείξω κανέναν. Αλλά κατι ακόμη εγω ειμαι εναντίον του χρηστιανισμου και της εκκλησιας γιατί κάποτε καθηστέρησαν την ανάπτυξή μας ως γένος. Να ειναι κάλα οι εικονομάχοι που ήτνα ξυπνιοι άνθρωποι αλλά δυστυχώς απέτυχαν.

[συννεφάκι]

ότι ο Ιησούς δεν είναι ιστορικό πρόσωπο. Και είμαι τέλειως κάθετος, ας αναφέρω ένα απλό παράδειγμα, αν έστω ήταν ιστορικό προσωπο γιατί να μην πίστευαν όλοι σε αυτον αφου θα τον είχαν δει τόσοι και τόσοι? τελος πάντων δεν θέλω να θείξω κανέναν.

Ε?? ?? ??
Το παράδειγμα το έβαλες για να μας πείσεις?? ??
Η θεότητά του αμφισβητείται, γι' αυτό και δεν... τον "πιστεύουν" όλοι!
Αλλά η ιστορική του παρουσία και ύπαρξη μαρτυρείται σε πολλά ιστορικά κείμενα της εποχής του.
 

[YmiRLinG]

κατ'αρχας να πω ενα γεια. Για μια κόμη φορά παρατηρώ οτι σε αυτό το σαιτ καταπατάτε τισ απόψεις κάποιων ανθρωπων ποθ ειναι αντιθετες προς τισ δικιές σας. κατι που με λειπεί ιδιαίτερα. εγω πάνω σε αυτό τοθέμα έχω την εξής άποψη. ότι ο Ιησούς δεν είναι ιστορικό πρόσωπο. Και είμαι τέλειως κάθετος, ας αναφέρω ένα απλό παράδειγμα, αν έστω ήταν ιστορικό προσωπο γιατί να μην πίστευαν όλοι σε αυτον αφου θα τον είχαν δει τόσοι και τόσοι?

Kαταρχας εσυ ο ιδιος με το "ειμαι τελειως καθετος" καταπατας τις αποψεις και τις ιδεες των αλλων.

Δευτερον το παραδειγμα σου ειναι παιδαριωδες αβασιμο και παραλογο. Δεν υπαρχει δηλαδη περιπτωση καποιοι να τον ειδαν και να μην πιστεψαν? Τοσο περιεργο θα ηταν? Να τον ειδε καποιος και να μην πιστεψε ρε παιδακι μου. Παραλογισμος σκετος αυτο που λες. Και καποιοι ειδαν τον βουδα αλλα δεν τον πιστεψαν αυτο τι σημαινει? Οτι δεν υπηρξε?  Για ξανασκεψου το λιγο και μετα γινε καθετος και κατηγορησε εμας για στενομυαλια κτλ

[συννεφάκι]

Kαταρχας εσυ ο ιδιος με το "ειμαι τελειως καθετος" καταπατας τις αποψεις και τις ιδεες των αλλων.

Δευτερον το παραδειγμα σου ειναι παιδαριωδες αβασιμο και παραλογο. Δεν υπαρχει δηλαδη περιπτωση καποιοι να τον ειδαν και να μην πιστεψαν? Τοσο περιεργο θα ηταν? Να τον ειδε καποιος και να μην πιστεψε ρε παιδακι μου. Παραλογισμος σκετος αυτο που λες. Και καποιοι ειδαν τον βουδα αλλα δεν τον πιστεψαν αυτο τι σημαινει? Οτι δεν υπηρξε? Για ξανασκεψου το λιγο και μετα γινε καθετος και κατηγορησε εμας για στενομυαλια κτλ

Κάπως έτσι ήθελα να τα πω κι' εγώ, αλλά είπα  να μην θεωρηθώ σκληρή..

[Νίκος]

Ασπαζόμενος την χριστιανική θρησκεία (με όλα τα κουσούρια του ανθρώπινου τμήματος της εκκλησίας) δεν χρειάζεται να πω αν πιστεύω ή όχι στα σχετικά με την ιστορικότητα, ύπαρξη, θεότητα κτλ. του Χριστού. Απλά νομίζω ότι όταν λέμε ότι το ζητούμενο δεν είναι η κατανόηση αλλά η πίστη δίνουμε περισσότερο βάρος στο βιωματικό στοιχείο της χριστιανικής πίστης. Δηλαδή το θέμα είναι μέσα από την πίστη να ενωθείς με το Θείο, να φτάσεις στην θέωση και να γίνεις ένα με τον κόσμο, να συμμετάσχεις στην σοφία Του. Η σοφία εμπεριέχει την γνώση. Όμως η γνώση δεν είναι σίγουρο ότι μπορεί να σε οδηγήσει στην σοφία.
Δηλαδή, το σύνολο τον γνώσεων που μπορείς να αποκομίσεις μέσα από την προσπάθεια κατανόησης, στην καλύτερη περίπτωση θα σε οδηγήσουν στο να μπορέσεις να χτίσεις ένα ντετερμινιστικό μοντέλο για τον κόσμο και τη ζωή, το οποίο ούτως ή άλλος θα είναι περιορισμένης ισχύος. Αφού, βασικές αρχές της ερευνητικής σκέψεις όπως η σαφής σύνδεση αιτίου και αποτελέσματος έχει πλέον αποδειχθεί ότι δεν έχουν απόλυτη ισχύ, και δεν μπορούν να εφαρμοστούν για τον κόσμο μας σε όλες του τις εκδοχές και κλίμακες. Δηλαδή η πλήρης κατανόηση του κόσμου μας σίγουρα δεν μπορεί να επιτευχθεί προσπαθώντας να τον κατανοήσουμε (Λογικό παράδοξο; Άρα σωστά  τοποθέτησα το ζήτημα.).
   

[συννεφάκι]

Δηλαδή το θέμα είναι μέσα από την πίστη να ενωθείς με το Θείο, να φτάσεις στην θέωση και να γίνεις ένα με τον κόσμο, να συμμετάσχεις στην σοφία Του. Η σοφία εμπεριέχει την γνώση. Όμως η γνώση δεν είναι σίγουρο ότι μπορεί να σε οδηγήσει στην σοφία.

Μία μικρή ένσταση μόνο ως προς τον όρο "θέωση"  (καθόλου δεν μου αρέσει αυτός ο όρος!)
Δεν είναι θέωση, είναι ομοίωση προς τον Θεό.
Ο άνθρωπος γίνεται θεοειδής και όχι Θεός..

[rocknrolldemon]

Σας παρακαλω πολύ να κρατάτε το ουσιώδες απο το επουσιώδες. Οσον αφορά το παραδειγμά μου είναι σωστό γιαιτί πιστεψε με εαν εκείνη την επόχη οι άνθρωποι έβλεπαν κάποιον να κάνει το κρασί νερό, το λάζαρο να αναστένετε και να πολλαπλασιάζει ψάρια και ψωμί πίστεψε με δεν θα τους άφηνε και περιθώρια να μην τον πιστέψουν. Σε καμία περίπτωση δεν καταπάτισα τισ απόψεις και τισ σέβομαι απολύτως. Ζητώ συγνώμη για τον όρο ''κάθετως''