Υπαρχει αντικειμενικη αληθεια?

[papous]

Ει.... Δεν φτάνει αυτή η ανάλυση! Γίνε πιο συγκεκριμένος, ανέφερε παραδείγματα. Σε παρακαλώ... φώτισέ μας, δείξε την αλήθεια!

Και σου υπόσχομαι ότι εάν ζω μεθαύριο θα αναλύσω γιατί ο όρος "αλήθεια" είναι υπερεκτιμημένος και υποεκτιμημένος ταυτοχρόνως. Όπως και ο όρος "αντικειμενικότητα".

(Ένα ερώτημα: Άραγε θα συνεχίσετε να υπάρχετε και μετά τον θάνατό μου? Δεν είμαι και τόσο σίγουρος.... Έχω παρατηρήσει ότι όταν φθάνω σε προθανατιαία φάση όλο κρίσεις, σεισμοί, λιμοί και καταποντισμοί έρχονται στον κόσμο. )

[analogio]

Όλα αυτά ακούγονται σωστά, αν υποθέσουμε ότι το σύμπαν υπάρχει όταν .. βρίσκεται μέσα σε αυτό κάποιος παρατηρητής. Ή ότι είμαστε σχολαστικοί

Σωστοοος ! Υπαρξις συμπαντος ανευ υπαρξεως παρατηρητου του συμπαντος, αδυνατον,
με αλλα λογια δεν μπορουμε να φθασομε ποτέ στο μηδεν, διοτι δεν μπορει να υπαρχει μηδεν ανευ της παρατηρησεως του μηδενος,
ο σχολαστικισμος ειναι καλος για ασκηση και βασανο κρισεως, ειναι ισως οτι ο πειραματισμος για την επιστημη, δεν τον καταφρονω, μονο σε θεματα πιστεως δεν πρεπει να ανακατωνεται, δεν εχει χρησιμοτητα μαλλον ζημια κανει,
αραγε μετα τον θανατο μου συνεχιζει η ζωη ;; ιδου το ερωτημα... 

[papous]

Υπαρξις συμπαντος ανευ υπαρξεως παρατηρητου του συμπαντος, αδυνατον,

Πολύ καλό αυτό! Μου άρεσε. Θα το χρησιμοποιώ κι αλλού: Ύπαρξις εξωγήινης ζωής άνευ υπάρξεως παρατηρητού της, αδύνατον.

Και το καλύτερο: Για να σταματήσουμε τον πόλεμο στην Γάζα, αρκεί να σκοτώσουμε τους παρατηρητές! Ή μήπως κάνω κάποιο λογικό σφάλμα?

[analogio]

Υπαρξις συμπαντος ανευ υπαρξεως παρατηρητου του συμπαντος, αδυνατον,

Πολύ καλό αυτό! Μου άρεσε. Θα το χρησιμοποιώ κι αλλού: Ύπαρξις εξωγήινης ζωής άνευ υπάρξεως παρατηρητού της, αδύνατον.

Και το καλύτερο: Για να σταματήσουμε τον πόλεμο στην Γάζα, αρκεί να σκοτώσουμε τους παρατηρητές! Ή μήπως κάνω κάποιο λογικό σφάλμα?

Δεν νομιζω για λογικο σφαλμα, αν σκοτωσομε τους παρατηρητες ειναι βεβαιο οτι θα σταματησει ο πολεμος στην Γαζα, ποιος ομως θελει να σκοτωση τους παρατηρητες και ποιος θελει να σταματηση ο πολεμος στη Γαζα ;;
λες να υπαρχη εξωγηινη ζωη χωρις να εχει παρατηρηθει απο κανεναν ;;..... (τουτεστι διαλογος ειρωνος προ ειρωνα) 

[LILAKI]

Αλήθεια = Α - λήθη
Στερητικό "Α" και λήθη.

Αλλά εν προκειμένω ... τί εστί λήθη; 

Λήθη σημαίνει να ξεχνάς.Οπότε αλήθεια<α+λήθη=το να μην ξεχνάς.Αλλά μην προχωρήσω περαιτέρω διότι τότε θα χρειαστεί να σε παραπέμψω στους στωικούς φιλοσόφους και το τι πίστευαν σχετικά με την αλήθεια..

[papous]

Η "λήθη" προέρχεται εκ του "λανθάνω" (= κάνω λάθος)

λες να υπαρχη εξωγηινη ζωη χωρις να εχει παρατηρηθει απο κανεναν ;;..... (τουτεστι διαλογος ειρωνος προ ειρωνα) 

Εξαρτάται, ποίος ορίζεται ως παρατηρητής? Το μποζόνιο του Higgs, για παράδειγμα, έχει παρατηρηθεί?      

[analogio]

Η "λήθη" προέρχεται εκ του "λανθάνω" (= κάνω λάθος)

λες να υπαρχη εξωγηινη ζωη χωρις να εχει παρατηρηθει απο κανεναν ;;..... (τουτεστι διαλογος ειρωνος προ ειρωνα) 

Εξαρτάται, ποίος ορίζεται ως παρατηρητής? Το μποζόνιο του Higgs, για παράδειγμα, έχει παρατηρηθεί?      

Στο μποζονιο του Higgs, παρατηρητης οριζεται ο Higgs, ποιος αλλος ;;
και προς επιδειξην ταπεινοσχημιας οτι ταχα δεν τα ξερω ολα,
ερωτω ενεκα μαθητειας,
τι εστι μποζονιο και τι εστι μποζονιο Higgs ;; 

[LILAKI]

Η "λήθη" προέρχεται εκ του "λανθάνω" (= κάνω λάθος)

λες να υπαρχη εξωγηινη ζωη χωρις να εχει παρατηρηθει απο κανεναν ;;..... (τουτεστι διαλογος ειρωνος προ ειρωνα) 

Εξαρτάται, ποίος ορίζεται ως παρατηρητής? Το μποζόνιο του Higgs, για παράδειγμα, έχει παρατηρηθεί?      

Μάλλον θες να πεις ''λανθάνω''=διαφεύγω της προσοχής,(οπότε και) κάνω λάθος.Διαφορετικά,θα επερχόταν σύγχηση στο να κατανοηθεί  ο συλλογισμός :''αλήθεια''<α+λήθη=να μην κάνεις λάθος, αφου τοτε το   σημαινόμενο ''αλήθεια'' θα σήμαινε,να μην κάνεις λάθος,ενώ σημαίνει ''δεν ξεχνώ''.Ευχαριστώ πάντως,διότι μου έδωσες μια κατεύθυνση στο που να ψάξω.

[analogio]

Λαθος-ληθη, λανθανω-λησμονω, ειναι συγγενικα, η αληθεια ειναι αλαθητη, η αληθεια δεν λησμονειτε, δηλ. η αληθεια δεν κανει λαθος, η αληθεια δεν απολυται, δεν χανεται, σκεπτομενος ανθρωπος κανει λαθος, διαψευδεται, η αληθεια ποτέ, αυτο το οποιον "θυμαται", το οποιον εχει ενθυμηση τινος, (=το α-ληθες) ειναι και αυτο το οποιον ειναι αλαθητο,

[papous]

Αυτή είναι και η ανάλυση της αλήθειας κατά Πλάτωνα: αλάνθαστος δηλ μέτοχος της αλήθειας είναι αυτός που δεν έχει ξεχάσει - λησμονήσει την εμπειρία του από τον κόσμο των ιδεών.

Ακόμα και ο Πλάτωνας όμως δεν δίνει και τόσο μεγάλη αξία στην έννοια της αλήθειας και την αναλύει μαζί με πολλές άλλες σ' έναν μόνο διάλογο.





Το μποζόνιο είναι ένα θεωρητικά υπαρκτό σωματίδιο της ύλης, του οποίου η ύπαρξη δεν έχει ακόμα αποδειχθεί πειραματικά.

Μια άλλη ερώτηση για να συγκεκριμενοποιήσουμε το θέμα: Ας υποθέσουμε πως περιπατητής μόνος στην έρημο Σινά πατάει νάρκη ξεχασμένη από τον Αραβοησραηλινό πόλεμο. Τι έπαθε? Πέθανε ή όχι?

[LILAKI]

Θεωρώ πως αντικειμενική αλήθεια υπάρχει και δεν υπάρχει.Εξαρτάται απ την οπτική γωνία που το βλέπει ο καθένας,όπως συμβαίνει και με ένα νόμισμα,έχει δύο όψεις,έτσι δεν είναι?Αντικειμενική αλήθεια δεν μπορεί να υπάρξει, διότι ο άνθρωπος βλέπει τα πάντα μέσα από χρωματιστά γυαλιά.Η ίδια φύση του είναι εγωιστική, υποκειμενική-υπερασπίζεται τις θέσεις του πρωταρχικά για λόγους επιβίωσης- γι αυτό προσκρούει στο να δει ξεκάθαρα τα πράγματα και εθελοτυφλεί μπροστά σε αυτά.Αλλιώς, αν ήξερε de facto την αλήθεια θα ήξερε και τι είναι σωστό και λάθος και θα το έπραττε αμέσως χωρίς δεύτερη σκέψη, το οποίο και πάλι δε γνεται αφού λίγοι μπορούν να δουν τα πράγματα μέσα απο έναν καθρέφτη.
Χρησιμοποιώντας όμως ως μέθοδο έρευνας την επιστημονική, τότε ναι υπάρχει αντικ. αλήθεια, αφού σε αυτή την περίπτωση η αλήθεια ταυτίζεται με την γνώση των σχέσεων των φαινομένων, τα οποία ισχύουν όχι μόνο νομοτελειακά αλλά και αποδεικνύονται μέσα από μετρήσεις και πειραματικούς ελέγχους.Το ότι δηλαδή η γη κινείται γύρω απ τον ήλιο εχει αποδειχθει και είναι μια αλήθεια.Συμπερασματικά πιστεύω ότι ο άνθρωπος πάντα θα βρίσκεται στο μεταίχμιο αποδοχής και μη αποδοχής της αλήθειας,αυτό είναι κα που συνιστά το θέμα αυτό τόσο απροσπέλαστο και αντιφατικό,τροφοδοτώντας ταυτόχρονα και τη συνεχή έρευνα.Στο σημείο που την πλησιάζει είναι και το σημέιο όπου κάνει ένα βήμα πίσω,όχι μόνο επειδή έχει βρεθεί σε αδιέξοδο αλλά και για να αναθεωρήσει.
Γι αυτό και η αλήθεια είναι φρόνημο να εξετάζεται σε ένα πλαίσιο σχετικισμού και όχι ανάμεσα στα διπολικά άκρα του αγνωστικισμού και του δογματισμού.Ο σχετικισμός προσφέρει μια ασφαλιστική δικλείδα απ τον δογματισμό(η αλήθεια στα πράγματα που κατέχει ο άνθρωπος είναι απόλυτη και ολοκληρωτική) και απο τον αγνωστικισμό(είναι αδύνατη η εμβάθυνση στην αλήθεια του κόσμου, γι αυτό και την ανάγει στην ουσία.)             

[analogio]

Μια άλλη ερώτηση για να συγκεκριμενοποιήσουμε το θέμα: Ας υποθέσουμε πως περιπατητής μόνος στην έρημο Σινά πατάει νάρκη ξεχασμένη από τον Αραβοησραηλινό πόλεμο. Τι έπαθε? Πέθανε ή όχι?

Αν πεθανε ή οχι, εξαρταται απο παραγοντες που δεν δινεις στην αρχικη υποθεση και παραμενουν αγνωστοι, πχ. η ναρκη εχει αδρανοποιηθη ;;
μερσι για το μποζονιο της θεωριας,

ως προς τις ιδεες της LILAKI, μου γεννηθηκε η εξης απορια, ο σχετικισμος δεν εχει δογματα ;;

[Βραζίλης]

Όλα αυτά ακούγονται σωστά, αν υποθέσουμε ότι το σύμπαν υπάρχει όταν .. βρίσκεται μέσα σε αυτό κάποιος παρατηρητής. Ή ότι είμαστε σχολαστικοί

Σωστοοος ! Υπαρξις συμπαντος ανευ υπαρξεως παρατηρητου του συμπαντος, αδυνατον,

Συμφωνώ... σχετικώς!... Αν δεν υπάρχει τουλάχιστον ένα λογικό ον στο σύμπαν, δεν υπάρχει κανείς για να αναρωτιέται για το σύμπαν. Άρα δεν υπάρχουν και οι έννοιες "ύπαρξη", "μη-ύπαρξη" και άλλα τέτοια, υπάρχει απόλυτο κενό αντίληψης της πραγματικότητας. Για παράδειγμα, ένα μόριο νερού μέσα στον ωκεανό δεν μπορεί να αναρωτηθεί τι υπάρχει γύρω του δηλ. αν η θάλασσα υπάρχει ή όχι, άρα κανείς δεν μπορεί να αποφανθεί για την θάλασσα, ή ίσως θα μπορούσε να ειπωθεί ότι υπάρχει και δεν υπάρχει ταυτόχρονα.
Επεκτείνοντας το παράδειγμα στα λογικά όντα, μπορούμε να πούμε για τα ενσαρκωμένα όντα πάνω στην γη (άνθρωποι & ζώα) ότι δεν μπορούν να πουν/αποδείξουν αν ο κόσμος των πνευμάτων υπάρχει ή δεν υπάρχει. Ή μπορούν να πουν απλά ότι: υπάρχει και δεν υπάρχει.
Αν/όταν τα όντα αυτά αλλάξουν μορφή ύπαρξης (αν υπάρχει αυτή η περίπτωση), θα αντιληφθούν μια νέα πραγματικότητα και θα αναρωτιούνται για την ύπαρξη ή μη άλλων εννοιών.

[LILAKI]

ως προς τις ιδεες της LILAKI, μου γεννηθηκε η εξης απορια, ο σχετικισμος δεν εχει δογματα ;;

Και φυσικά έχει δόγματα,αν με αυτό εννοείς το σύνολο των πεποιθησεών  και των βασικών αρχών του, ότι δηλαδή επιλέγει το δρόμο της μεσότητας αντί να υποστηρίζει στα άκρα μια ιδέα.Μήπως εννοείς δογματισμούς και όχι δόγματα?

[papous]

Μια άλλη ερώτηση για να συγκεκριμενοποιήσουμε το θέμα: Ας υποθέσουμε πως περιπατητής μόνος στην έρημο Σινά πατάει νάρκη ξεχασμένη από τον Αραβοησραηλινό πόλεμο. Τι έπαθε? Πέθανε ή όχι?

Αν πεθανε ή οχι, εξαρταται απο παραγοντες που δεν δινεις στην αρχικη υποθεση και παραμενουν αγνωστοι, πχ. η ναρκη εχει αδρανοποιηθη ;;

Νομίζω πως έχεις δίκιο. Η ύπαρξη ή μη ύπαρξη του περιπατητή εξαρτάται από παράγοντες που παραμένουν άγνωστοι σ' εμάς. Δεν γνωρίζουμε δηλ. αν πέθανε ή όχι. Τώρα εάν θέλουμε να αποφύγουμε την έρευνα μπορούμε να δεχθούμε ότι ο περιπατητής "υπάρχει και δεν υπάρχει", οπότε δεν ταπεινωνόμαστε με το να παραδεχθούμε ότι δεν γνωρίζουμε...

Βέβαια στο παράδειγμα αυτό υποθέσαμε κάτι που είναι δυνατόν να συμβεί. Στο παράδειγμα με το σύμπαν υποθέσαμε κάτι που είναι αδύνατον να συμβεί, άτοπο.

[analogio]

ως προς τις ιδεες της LILAKI, μου γεννηθηκε η εξης απορια, ο σχετικισμος δεν εχει δογματα ;;

Και φυσικά έχει δόγματα,αν με αυτό εννοείς το σύνολο των πεποιθησεών  και των βασικών αρχών του, ότι δηλαδή επιλέγει το δρόμο της μεσότητας αντί να υποστηρίζει στα άκρα μια ιδέα.Μήπως εννοείς δογματισμούς και όχι δόγματα?

Εννοω δογματα, δεχεσαι λοιπον οτι ο σχετικισμος εχει δογματα, ο ορος "δογματα" αποδοθηκε σε δυο θεωριες, σχετικισμο και δογματισμο, δηλ. δεχομαστε οτι και ο σχετικισμος και ο δογματισμος εχουν δογματα, υπαρχει διαφορα στην εννοια του δογματος αναλογα με το αν η εννοια αφορα σχετικισμο ή δογματισμο ;;

[LILAKI]

ως προς τις ιδεες της LILAKI, μου γεννηθηκε η εξης απορια, ο σχετικισμος δεν εχει δογματα ;;

Και φυσικά έχει δόγματα,αν με αυτό εννοείς το σύνολο των πεποιθησεών  και των βασικών αρχών του, ότι δηλαδή επιλέγει το δρόμο της μεσότητας αντί να υποστηρίζει στα άκρα μια ιδέα.Μήπως εννοείς δογματισμούς και όχι δόγματα?

Εννοω δογματα, δεχεσαι λοιπον οτι ο σχετικισμος εχει δογματα, ο ορος "δογματα" αποδοθηκε σε δυο θεωριες, σχετικισμο και δογματισμο, δηλ. δεχομαστε οτι και ο σχετικισμος και ο δογματισμος εχουν δογματα, υπαρχει διαφορα στην εννοια του δογματος αναλογα με το αν η εννοια αφορα σχετικισμο ή δογματισμο ;;

Με την έννοια δόγματα- επαναλαμβάνω -εννοείται η βάση,το οικοδόμημα μιας ιδέας,οπότε ναι, ο σχετικισμός έχει δόγματα όπως και ο δογματισμός, με μόνη διαφορά ότι δεν ενέχεται στο πρώτο η η αξιωματική αποδοχή και αναγωγή της μιας θέσης σε απόλυτη και αδιαμφισβήτητη, κάτι το οποίο κάνει ο δογματισμός.Γι αυτό ρωτάω μήπως συγχέεις τον όρο ''δόγμα'' με τον όρο ''δογματισμό''? 

[papous]

Αυτά έχουν ειπωθεί μην τα ξαναλέμε, ο σχετιστικισμός αυτοανερείται λόγω του ότι το δόγμα του "τα πάντα είναι σχετικά" είναι απόλυτο και αδιαμφισβήτητο στην θεώρησή του. Όμως το μεγάλο σφάλμα του προκείπτει από την κακή ερμηνεία της αδιαμφισβήτητης, απ' όλους μας νομίζω, παραδοχής και συγκεκριμένα της ύπαρξης σχέσεων μεταξύ των φαινομένων και πραγμάτων του κόσμου μας. Η ύπαρξη σχέσεων οδηγεί στο λανθασμένο συμπέρασμα ότι "τα πάντα είναι σχετικά με" ενώ το ορθό είναι ότι είναι "τα πάντα είναι εξαρτημένα από". Τεράστια η διαφορά....

Το ότι κάτι ερευνάται αντικειμενικά, ή καλύτερα όσο αντικειμενικά είναι δυνατόν, δεν σημαίνει και ότι τα αποτελέσματα της έρευνας είναι απόλυτα και αδιαμφισβήτητα. Το αντίθετο. Το κίνημα του σχετιστικισμού προσπαθεί να δημιουργήσει αυτήν την εντύπωση ώστε να επιφέρει μια πόλωση μεταξύ της αντικειμενικότητας και υποκειμενικότητας, να δημιουργήσει έναν ψευδή δυϊσμό, και μέσω αυτού να επιδράσει στις ανθρώπινες συνειδήσεις θρησκειολογικά. Προσπαθεί δηλ να ισχυροποιήσει τις αντιθέσεις του "εγώ" με τους "άλλους", και τις οποίες ψευδώς επικαλείται ότι επιθυμεί να αμβλύνει.

Το ψεύδος αυτής της θεώρησης είναι εμφανές από τον διαφορετικό - εκ διαμέτρου αντίθετο - τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζει τις ανθρώπινες σχέσεις (την ηθική δηλ) και την επιστημονική έρευνα. Είναι προφανές ότι προσπαθεί να δημιουργήσει μια απόσταση ανυπέρβλητη μεταξύ της κοινωνίας της γνώσης και της κοινωνίας της εφαρμογής. Τελικό αποτέλεσμα θα είναι η καθιέρωση δύο τάξεων με τεράστια πόλωση μεταξύ τους και παντελή αδυναμία συνεργασίας, άρα και απολύτως ευάλωτες.

[analogio]

Γι αυτό ρωτάω μήπως συγχέεις τον όρο ''δόγμα'' με τον όρο ''δογματισμό''? 

Συμφωνησαμε ότι το δογμα τιθεμενο ως βαση και αρχη θεωριας, αποτελει κοινο χαρακτηριστικο σχετικισμου και δογματισμου, δηλ. σχετικισμός και δογματισμός, αμφοτερα τα θεωρητικα συστηματα εχουν δογματα.

Με την έννοια δόγματα- επαναλαμβάνω -εννοείται η βάση,το οικοδόμημα μιας ιδέας,οπότε ναι, ο σχετικισμός έχει δόγματα όπως και ο δογματισμός, με μόνη διαφορά ότι δεν ενέχεται στο πρώτο η η αξιωματική αποδοχή και αναγωγή της μιας θέσης σε απόλυτη και αδιαμφισβήτητη, κάτι το οποίο κάνει ο δογματισμός.

Η διαφορα αν καταλαβα καλως είναι ότι στον σχετικισμο, σε αντιθεση με τον δογματισμο, το δογμα αποτρεπει αναγωγη σε κατι απολυτο και αδιαμφισβητητο, δηλ. η δογματικη βαση του σχετικισμου δεν επιτρεπει εξαγωγη τελικης θεσεως κοινα αποδεκτης ως αυτο το απολυτον και αδιαμφισβητητον, εφ’ οσον και μονον εφ’ οσον ετσι εχουν τα πραγματα, πρεπει να δεχθουμε οτι εκ του σχετικισμου απορεει πληθος θεσεων επιδεχομενων αμφισβητηση, αυτό δεν σημαινει ότι εις τον σχετικισμον μια θεση μπορει να ισχυει, μπορει ομως να παυση να ισχυει και ευκολως να αντικατασταθη απο αλλη ;;

------------

Το κειμενο του παπου εχει πυκνα νοηματα και σηκωνει πολυ αναλυση, ηδη ξεχωριζει σχεσεις εξαρτησεις, σχεσεις αναγκαιες και υποδηλωνει την υπαρξη σχεσεων αποτελεσμα ελευθερας βουλησεως.......

[Warrel]

η Μονη αντικειμενικη αληθεια ειναι οτι ολα ειναι υποκειμενικα.

[zeromancer]

εγω πιστευω πως δν υπαρχει..η αληθεια η δικια μου(εστω αυτη που βλεπω εγω) για σενα μπορει να ειναι κατι το τελειως διαφορετικο..αρα???

[LILAKI]

Papou,
Επειδή ακριβώς ο σχετικισμός υποστηρίζει ότι τα πάντα είναι σχετικά, δεν μπορεί να το υποστηρίξει με τρόπο με τρόπο απόλυτο και αδιαμφισβήτητο,όπως διατείνεσαι,αλλιώς τότε θα ελλόχευε ο κίνδυνος όχι μόνο να εξέπεφτε στο δογματισμό-κάτι το οποίο προσπαθεί να αποφύγει- αλλά και να αυτοαναιρεθει-όπως πολύ σωστά παρατήρησες-.Επειδή ακριβώς παίρνεις ως αξίωμα το απόλυτο του ''τα πάντα είναι σχετικά'', γι αυτό  και το άλμα που κάνεις απ τη φιλοσοφία στην επιστήμη δε συμβαδίζει με την περι τη μεσότητα φύση του σχετικισμού.Πώς είναι δυνατόν τα πορίσματά του να είναι απόλυτα και αδιαμφισβήτητα?Την πόλωση την επιφέρει ο δογματισμός και ο αγνωστικισμός-εκ διαμέτρου αντίθετες-και όχι ο σχετικισμός, ο οποίος προσπαθεί να είναι ο μέσος-ο διαμεσολαβητής στην ήδη προυπάρχουσα αντίθεση τους.Παρ'όλα αυτά, αυτό που δεν κατάλαβα στο συλλογισμό σου είναι η μετατόπιση του θέματος στη θρησκιολογεία και την ηθική.Θα με διευκόλυνες αρκετά αν το ανέλυες περαιτέρω..
Υ.Γ :Αnalogio ελπίζω να σε κάλυψα.

[analogio]

Με καλυψες.

[papous]

Αναφερόμουν στον μεταμοντέρνο σχετικισμό και στις ηθικές, πολιτικές, ιδεολογικές και επιστημολογικές προεκτάσεις του, όχι στην δική σου υποκειμενική κοσμοθεωρία την οποία δεν έχεις αναπτύξει έτσι ώστε να την γνωρίζω και να την αναλύσω.

Εάν την αναφέρεις θα την μελετήσω με απόλυτο ενδιαφέρον. Αν δεν σε πείραζε θα ήθελα να μου πεις επίσης εάν αφορά προσωπικές σου σκέψεις ή πείσθηκες ακούγοντας τις απόψεις άλλων.

[fenderiarhs]

αντικειμενικη αληθεια??Επι ποιου θεματος?


Γενικο και αοριστο το "γκαλοπ σου"