AYTOKTONIA

[Amylo]

αγαπητε nameless
δεν υποστηριξαμε ποτε οτι γνωριζουμε τις καταστασεις που περναει ο καθενας..δεν κριναμε ποτε..απλα με επιφυλαξη διατυπωνουμε τις εντυπωσεις μας..και αφου μας παρουσιαζεσαι ο λογικος, μυαλομενος και πονοψυχος ανθρωπος ο μη κριτης κανενος γτ κρινεις τα παιδια που ποσταραν εδω την αποψη τους;..ξερεις εσυ τι εμπειριες εχουν ή δεν εχουν;....
δεν ξερω ποτε γραφτηκες εδω μεσα...αλλα το πρωτο σου ποστ ηταν εδω μεσα απο οτι βλεπω...αυτο κατι σημαινει...δεν ξερω ποσο εισαι και τι εμπειριες εχεις..αλλα επρεπε να ξερεις οτι πρωτα σκεφτεσαι μετα κρινεις μετα αοφασιζεις και τελος πραττεις

[The Nameless]

"Amylo",δεν εκανα καμια προσωπικη επιθεση,αρα το να εκφερεις γνωμη εκμερους ολων αυτων που εχουν γραψει εδω ειναι ανουσιο.Απευθυνομαι σε ΟΛΟΥΣ οσους κρινουν και κατακρινουν ανθρωπους σε στιγμες αδυναμιας.
Θεωρεις οτι το να λες "δεν κριναμε ποτε" ανταποκρινεται στην πραγματικοτητα μετα απ'ολα αυτα τα μηνυματα που εχουν γραφτει εδω;Σιγουρα υπαρχουν πολλα μηνυματα που επιβεβαιωνουν το αντιθετο του ισχυρισμου σου,τα οποια πολυ ευκολα μπορεις να διαβασεις και μονος/η σου.Δεν παρουσιαστηκα ποτε ως <<λογικος, μυαλομενος,πονοψυχος και μη κριτης>>(Αλλωστε ειμαι και γενους θηλυκου...).Αυτα ειναι συμπερασματα που εβγαλες μονος σου,και αν μη τι αλλο δεν τιμουν εσενα τον ιδιο.Φυσικα,εχεις το δικαιωμα να σχηματισεις οτι γνωμη θελεις για'μενα κ'εγω εχω το δικαιωμα να μην της δωσω καμια απολυτως σημασια,αν δεν της αξιζει.
Δεν εκρινα ανθρωπους,εκρινα αντιληψεις που δυστυχως ηταν κατακριτεες και βιαστικες.Δεν θ'απολογηθω σε κανεναν επειδη υπερασπιζομαι το δικαιο(που σιγουρα δεν ειναι ο στιγματισμος ανθρωπων που ζουν δυσκολες καταστασεις).Την ηλικια μου την ανεφερα και στο προηγουμενο μου μηνυμα,οπως και ενα δειγμα απ'τις εμπειριες μου,δεν εχει νοημα να επαναλαμβανομαι...Ομως θα ξαναπω αυτο:Καποιος που δεν εχει ερθει σ'επαφη με μια κατασταση,δεν μπορει να την κατανοησει το ιδιο,οπως καποιος που την εχει ζησει απειρες φορες...Αυτο που λες περι σκεψης δεν υφισταται σε αναλογες περιπτωσεις.Αλλωστε,σε τετοιες στιγμες δεν σκεφτεσαι "καθαρα" αφου κυριαρχει η απελπισια και οχι η λογικη.Γι'αυτο παραμενω στην αρχικη μου σκεψη.Ολα μοιαζουν ευκολα,οταν δεν τα'χουμε ζησει εμεις οι ιδιοι.
"το πρωτο σου ποστ ηταν εδω μεσα απο οτι βλεπω...αυτο κατι σημαινει..."Τι ακριβως;Αν θελεις,εξηγησε μου το.

[MACMISIAS]

Nameless θα συμφωνήσω με αρκετά από αυτά που γράφεις.Ένας άνθρωπος που φτάνει στην αυτοκτονία (όχι βέβαια ο ίδιος πια σαν φυσική παρουσία,αλλά σαν αξία μιας προσωπικότητας που έφυγε),αλλά και οι δικοί του άνθρωποι,το τελευταίο πράγμα που θα ήθελαν θα ήταν μέσα σε όλη αυτή τη δυστυχία να προστεθεί και ο χαρακτηρισμός δειλός...Μεγάλη κουβέντα έτσι κι αλλοιώς το τι σημαίνει θάρρος και τι δειλία...Θα διαφωνήσω όμως ,στο ότι οι άνθρωποι που δεν έχουν ανάλογες εμπειρίες ,δεν μπορούν να καταλάβουν.Συνήθως αυτός που έχει τη καλύτερη άποψη για ένα θέμα ,είναι αυτός που έχει απόσταση από αυτό,συναισθηματικά εννοώ και έτσι μπορεί να δει ,λίγο πιο καθαρά ,κάποια πράγματα.Από εκεί και πέρα τα πάντα είναι θέμα προσωπικότητας,παιδείας αλλά και ανασφάλειας.Εγώ πιστεύω ότι έστω για μια φορά,έστω και σε φαντασιακό εντελώς επίπεδο ,η συντριπτική πλειοψηφία έχει σκεφτεί τον θάνατο ,σαν "διέξοδο" από κάτι που την βασάνιζε.Το να χαρακτηρίζει κάποιος εύκολα τον αυτόχειρα ως δειλό,είναι και μια "ασπίδα",μια άμυνα για τον φόβο του ότι θα μπορούσε και αυτός να το επιχειρήσει μία μέρα...Ο θάνατος είναι το "έσχατο μέσο",που χρησιμοποιεί ένας άνθρωπος και την ευθύνη σίγουρα δεν την έχει ο ίδιος,αλλά και όλοι αυτοί που με τον α' ή β' τρόπο ,βάλανε το "λιθαράκι" τους.Εγώ έχω μία άποψη πάνω στυο ζήτημα,η οποία μπορεί να μην σε ενδιαφέρει κιόλας,αλλά θα τη πω.Πιστεύω λοιπόν ότι η αυτοκτονία είναι άρνηση του Θεού πάνω απ'όλα.Ο αυτόχειρας δεν πιστεύει ότι η ζωή του δεν του ανήκει ,αλλά ανήκει στο δημιουργό του.Αν το πίστευε αυτό δεν θα είχε φτάσει στο τελευταίο "σκαλοπάτι" της απελπισίας.Δεν ξέρω πραγματικά ,ούτε έναν άνθρωπο που πιστεύει και έχει αυτοκτονήσει,ότι και να του'χει συμβεί.Αλλά ξέχνα το Θεό αν θέλεις.Πάντα υπάρχουν τρόποι "διαφυγής",ότι κι αν συμβαίνει,απλά έχουμε ανάγκη από υποστήριξη και αν δεν την βρούμε,τότε θέλει πολύ μεγάλη δύναμη,να "ξεφύγεις" μόνος σου.Εγώ δεν "κακίζω" κανέναν που δεν την βρήκε αυτή τη δύναμη,ούτε τον λέω δειλό.Κακίζω όμως όλους αυτούς που ήταν κοντά του και δεν κάνανε τίποτα να βοηθήσουν...

[zeromancer]

Εγω ενα εχω καταλαβει...οσο και να λεμε πως ειμαστε ελευθεροι κ ανεξαρτητοι ΠΟΤΕ δεν ειμαστε κ αυτο φαινεται κ απο τα ποστ...ολοι λενε "γιατι να αφησεις αλλους να κλαινε".Αρα ειμαστε δεσμιοι των συναισθηματων μας.Σχεδον σκλαβοι απο την στιγμη που δεν αποφασιζουμε για μας.Οσον αφορα την αυτοκτονια.Δεν πιστευω πως σε ολες τις περιπτωσεις ειναι στιγμη τρελας,ενα πολυ μεγαλο μερος το σχεδιαζει κ το σκεφτεται πολυ καιρο πριν.
Δεν παιρνω θεση στο δειλια η οχι...στην τελικη ισως ειναι ποιητικο,σιγουρα ειναι αυτοκαταστοφικο...ολα εχουν να κανουν με το τι ειναι η ζωη για σενα..κ δεν μιλαω μια συγκεκριμενη στιγμη αλλα στο συνολο της...για να το παρω πιο προσωπικα δεν θα προτινα σε εναν φιλο μου η σε ενα δικο μου προσωπο να αυτοκτονισει αλλα καθαρα κ μονο για την δικη μ ΚΤΗΤΙΚΟΤΗΤΑ...για να μη πονεσω εγω.παιδια περα απο τα ψεματα ολα τα προβληματα δεν εχουν λυσεις..αυτο ειναι το μεγαλυτερο ψεμα που εχει ακουστει...απλα προσαρμοζεσαι στο προβλημα κ καποιες φορες ισως κ να το προσπερνας...αλλα δεν το λυνεις...πχ αν πεθανει καποιος δικος σου δεν λυνεται αυτο απλα μαθαινεις να ζεις με το προβλημα...να τον φερεις πισω δεν μπορεις και η πραγματικη μοναδικη λυση ειναι αυτη...και το γραφω αυτο γιατι ο καθε ανθρωπος αντιμετοπιζει αλλιως τα προβληματα...ενας τροπος ειναι και να μη τα αντιμετοπισει καθολου.μη κρινεις καποιον για μια τετοια πραξη..κ δεν το λεω σε κανεναν σας..το λεω μονο για να υπογραμμισω την λαθος κατ εμε σταση της εκκλησιας σε αυτο το θεμα που ειναι η πρωτη που κρινει..σορρυ αν ξεφυγα απλα ειναι τοσο πολυδιαστατο το θεμα

[Amylo]

Nameless δεν θα ασχοληθω με την εκθεση ιδεων σου..αν δεν υπηρχε και συνχιση αλλωστε ισως να ασχολιομουν...
απλα θα σου εξηγησω οτι λιγοι ανθρωποι μπαινουν σε ενα φορουμ ασχολιουνται με ενα θεμα και με υφος επιθετικο...εχω μια θεωρια, την οποια δνε ειμαι σε θεση να στην πω ακομα....απλα οτι σημαινει κατι οτι δυο π[οστ εχεις γραψει εδω μεσα και αυτα τα δυο στην αυτοκτονια..για μενασ κατι σημαινει...η συνεχεια αργοτερα

[zeromancer]

..για μενασ κατι σημαινει...η συνεχεια αργοτερα

Ωπα σαν σειρα του χριστοφορου το ειπες ατο...μη μου πεις λες να εχει αυτοκτονισει??

[The Nameless]

Δεν ζητησα απο κανεναν ν'ασχοληθει με την "εκθεση ιδεων" μου,την αποψη μου εκφραζω οπως κανουν ολοι μεσα σ'ενα forum.Το υφος μου δεν ειναι επιθετικο,αμυντικο θα ελεγα!Τελος παντων,το συμπερασμα ειναι οτι ο καθε ανθρωπος πραττει με βαση την ψυχοσυνθεση του,κ' εμεις δεν εχουμε δικαιωμα να τον κατηγορουμε,εφοσον ζουμε την δικη μας ζωη και οχι την δικη του,αρα εχουμε και πληρη ελλειψη γνωσης για τους λογους που ειχε.

[Vaiking]

 Αγαπητη και απο οσα λες πονεμενη Nameless μπορω να σε ρωτησω κατι; Απο οσα καταλαβα απο την θεση που διατυπωσες, συμπεραινω (ισως να κανω και λαθος) πως η αυτοκτονια καποια στιγμη της ζωης σου βρισκοταν διαρκως στο μυαλο σου σα σκεψη. Για ποιο λογο δεν την πραγματοποιησες; Τι ειναι αυτο που σε εκανε να μη θεσεις τελος σε αυτο το "μαρτυριο" της ζωης σου οπως ισως τη φανταζοσουν τοτε; Και πως σκεφτεσαι σημερα το ενδεχομενο να ειχες αυτοκτονησει; Πως πιστευεις θα συνεχιζοταν η ζωη χωρις ομως εσενα μεσα σε αυτη; Αν δε θες σε παρακαλω μην απαντησεις.. δε θελω να σε φερω σε δυσκολη θεση. Πραγματικα ομως πιστευω πως η αποψη σου ισως φωτισει περισσοτερο το θεμα..

[MACMISIAS]

Αυτό είναι ένα πραγματικά ενδιαφέρον ερώτημα...Πως θα ήταν η ζωή των γύρω μας ,χωρίς εμάς;Τι αλλαγές θα έφερνε μια τέτοια κατάσταση;Και μη βιαστούμε να σκεφτούμε ,μόνο τον συναισθηματικό αντίκτυπο που μπορεί να έχει μια τέτοια πράξη ,αλλά βασικά ας σκεφτούμε ένα σωρό μικρολεπτομέρειες που θα είχαν αλλάξει τα πάντα.Και μην το δείτε από την "αλλαζονική" του πλευρά.Δείτε το καθαρά πρακτικά...Είμαι για παράδειγμα 30.Άν στα 20 είχα αυτοκτονήσει,πόσα θα ήτανε εντελώς διαφορετικά σήμερα;Θα γεννιόταν το παιδί μου;Αυτοί που φταίγανε για την δική μου αυτοκτονία,θα συνεχίζανε "κανονικά" τη ζωή τους;Το γατάκι που μάζεψα στα 27 μου από τα σκουπίδια και το μεγάλωσα,θα γλύτωνε;Όσο και "γελοίες" να φαίνονται σε κάποιους αυτές οι υποθέσεις,άλλο τόσο όμως είναι και δύσκολες οι απαντήσεις.Και τώρα τοποθετούμε γενικά στο ζήτημα της αυτοκτονίας και δεν κάνω διάλογο άμεσο ,με κανένα από τα παιδιά του forum.Η αυτοκτονία,δεν είναι μόνο ο φόνος του ίδιου μας του εαυτού.Είναι και μια πράξη που έχει άμεσο,βίαιο αντίκτυπο, στα πάντα που υπάρχουν γύρω μας και στο μικρό "σύμπαν" του καθενός μας.Βασικά είναι,παρόλο ότι δεν φαίνεται έτσι,μία από τις πιο "εγωιστικές" πράξεις ,που μπορεί κάποιος να κάνει.Ίσως η απόλυτα εγωιστική πράξη...

[seirin]

Εγώ εδώ,καινούργια ειμαι, αλλά μου έκανε μεγάλη εντύπωση το θέμα - εχω άλλωστε χρόνια που ασχολούμαι με αυτό... Μάλλον χρειαζόταν να θεραπευσω τις δικές μου "αυτοκτονικές" τάσεις...
Μετά λοιπόν από όλα αυτά τα χρόνια έχω καταλήξει σ'ενα συμπέρασμα - και λέω να το γράψω -που ξέρεις , μπορεί και να βοηθήσει...
Λοιπόν,έζησα και μεγάλωσα σ'έναν κόσμο γεμάτο κακοποίηση. Τα πάντα, από τις σειρήνες των περιπολικών και την ατμοσφαιρα μέχρι τις ανθρώπινες σχέσεις και τον έρωτα - τα πάντα μας κακοποιούν. Κάθε λεπτό βιάζεται μια γυναίκα ή ενα παιδί, κάθε λεπτό πεθαίνουν παιδιά από πείνα ή ασθένεια. Η καθημερινότητα μας χαρακτηρίζεται από ανταγωνισμό και κριτική ακόμα και μέσα στις πιο στενές μας σχέσεις - αυτές με τους γονείς μας π.χ. - και την αξία σου σαν ανθρωπος σχεδόν αποκλείεται να την βρείς μέσα από αυτά που σου μαθαίνει το σχολείο και γενικότερα το..."σύστημα" του "πολιτισμού" μας.
Δεν έχω απορίες του τύπου "γιατί να σκέφτεται ενα νέο παιδί την αυτοκτονία" - ειναι βέβαιον οτι έχει πολλές αφορμές, κι αν του'χουνε προκύψει και κάποιες προσωπικές εμπειρίες οι σκέψεις αυτές ειναι φυσική συνέπεια...
Η μόνη απάντηση σ'αυτές τις σκέψεις - η μόνη που κατάφερα να δώσω εγώ στον εαυτό μου κι έτσι βρήκα και ενα νόημα ειναι ακριβώς η "κακοποίηση" - και η επίγνωση ότι υπάρχουν παρα πολλοί που την υφίστανται!
Αν εισαι ζωντανός μπορείς να κάνεις πολλά για να αλλάξουν τα πράγματα - και να βοηθήσεις όχι μόνο τον εαυτό σου... Αν αποφασίσεις να "την κάνεις" ... τους εχεις κάνει απλώς την χάρη...! Τους λές πως ειναι νικητές!
Δεν το αξίζουν!

[The Nameless]

Vaiking,ο μονος λογος ειναι οτι αυτο θα εχει αντικτυπο και σε αλλους ανθρωπους στην ζωη μου,που δεν φταινε σε τιποτα.
Απ'την αλλη ομως,δεν γινεται να θυσιαζεις την προσωπικη σου "ευτυχια" για μια ζωη,για να ειναι οι αλλοι ευτυχισμενοι.Ισα-ισα,που νομιζω οτι γινεσαι και βαρος κατα καποιο τροπο,πρωτα στον ιδιο σου τον εαυτο και μετα στους αλλους,με την παρουσια σου.Τωρα,το πως πιστευω οτι θα συνεχιζοταν η ζωη...Σιγουρα οχι ευκολα για μερικους...Δεν ειμαι οπαδος της μοιρολατρειας για ν'αρχισω τα "Κανεις δεν θα νοιαστει" κ.τ.ο. Πιστευω οτι παντα υπαρχει καποιος που νοιαζεται,ειτε το δειχνει,ειτε οχι,και αυτο δεν το στηριζω πουθενα αλλου,παρα στον καθαρο ρεαλισμο.
MACMISIAS,το περιμενα οτι καποιος αργα η γρηγορα θα το ελεγε αυτο περι "εγωισμου".Ας αναρωτηθουμε ομως ολοι,τι ειναι πιο εγωιστικο:Να ζεις μονο και μονο για να μην πληγωθουν δευτεροι αλλα στο τελος να λυγιζεις και να δινεις τελος ή αυτοι οι "δευτεροι" τελος παντων να ενδιαφερονται μονο για το αν θα πληγωθουν αυτοι και ν'αδιαφορουν για το πως νιωθεις εσυ;Δεν νομιζω να ειναι εγωισμος η λυτρωση,ειδικα οταν αυτοι που "σ'αγαπανε" σου δινουν πολλους λογους καθημερινα για να ΜΗΝ το αποφυγεις.

[Vaiking]

 Ισως να μην επρεπε να σου κανω αυτη την ερωτηση. Μολις τωρα ειδα πως εισαι 17 χρονων αρα δεν εχει περασει τοσο μεγαλο διαστημα ωστε να μπορεις να σκεφθεις πιο καθαρα τα γεγονοτα και να αναλογιστεις πιο καθαρα τι ειναι ζωη και πως μπορει να συνεχιζεται με η χωρις εμας. Παντως δεν εχει αξια να σκεφτεσαι το αν θα γινεις η οχι "βαρος" σε καποιους. Αυτοι σε εβαλαν μεσα στη ζωη τους και με τον ενα η τον αλλο τροπο νοιαζονται για εσενα. Οσο για αυτους που σε εχουν πληγωσει, μαλλον αυτοι εγιναν βαρος σε σενα και σιγα σιγα θα τους αποτιναξεις απο τη ζωη σου ειτε το θελουν ειτε οχι.. Αρκει να το αποφασισεις. Και Αυτη ειναι μια σημαντικη αποφαση.. οχι το αν θα φυγεις εσυ απο τη ζωη.
 Κανεις δε λεει πως η ζωη ειναι τελεια και γεματη ομορφιες.. ειναι ομως ενδιαφερουσα σα μια ταινια. Θες να δεις και τη συνεχεια, να τη δεις μεχρι το τελος. Εισαι απο οτι βλεπω αρκετα ευαισθητη και το νεαρο της ηλικιας σου παιζει και αυτο το ρολο του. Σε μερικα χρονια ομως θα βλεπεις,πιστεψε με, τα πραγματα τελειως διαφορετικα και θα δεις πως δεν εφυγες απο τη ζωη γιατι απλα δεν ηθελες να φυγεις και δεν ηθελες ο κοσμος να συνεχισει να υπαρχει χωρις εσενα. Και καλα κανεις!! Εισαι πολυ σημαντικη στη ζωη-οπως ολοι μας- οχι μονο τη δικη μας και τον δικων μας αλλα και στη ζωη αλλων ανθρωπων που ουτε τους εχουμε καν γνωρισει.. Δεν εχει νοημα να φυγεις οπως και κανενας μας αλλωστε.
 Δε λεω.. η πιεση καποιες φορες ειναι αφορητη αλλα αυτος που εχει "σωας τας φρενας" δε θα επιλεξει τη λυση της φυγης. Δεν ειναι θεμα θαρρους η δειλιας η εγωισμου. Ο αυτοχειρας για εμενα τα εχει ξεπερασει αυτα τα σταδια. Απλα εχει σταματησει να σκεφτεται λογικα.. το εχει "χασει" εστω και προσορινα. Και επιπλεον αυτη η πραξη δε διορθωνεται με τιποτα! Κανεις ανθρωπος που σκεφτεται εστω και λιγο λογικα δεν αναλαμβανει την ευθυνη τετοιας πραξης απεναντι στον εαυτο του. Ελπιζω να μην κουρασα με τις "σοφιες" μου Και τωρα σας αφηνω γιατι θα παω σε ενα beach party.. ξερετε.. απο αυτα που κανουν οι ζωντανοι παρεα με αλλους ζωντανους στις παραλιες

[Amylo]

καποτε μαθαινουμε πως οι προσωπικες μας εμπειρες δεν ειναι παντα ανιπροσωπευτικο δειγμα της συμπεριφορας ολοκληρης της κοινωνιας...
ετσι το λεω μωρε απλα να υπαρχει ..

[YmiRLinG]

Εγω παντως συνεχιζω να ειμαι κατα της αυτοκτονιας.
Κατανοω απολυτα οτι καποιες καταστασεις μπορουν να οδηγησουν καποιους ανθρωπους σε αυτοκαταστροφικες τασεις (οχι απαραιτητα αυτοκτονια αλλα ταση για χαρακωμα, προκλυση εγκαυματων και χιλια 2 αλλα) και εχω ζησει σε πολυ κοντινους μου ανθρωπους τετοιες καταστασεις (και πιστεψτε με δεν ειναι οτι καλυτερο να βλεπεις τον κολλητο/η σου φιλο/η να ειναι γεματος χαρακιες σε ολο του το σωμα). Ειναι μια συνηθισμενη συναισθηματικη και λιγο πολυ αψυχολογητη αντιδραση πανω σε μια κατασταση. Βρισκεσαι δηλαδη σε μια κατασταση, πονας και πρεπει να κανεις κατι για να σταματησεις να πονας, οποτε κατι που θα σε πονεσει περισσοτερο θα σου δωσει λυτρωση.

Οχι δεν ειμαι ψυχολογος αλλα επειδη το εχω ζησει πολλες φορες λιγο πολυ εχω καταλαβει γιατι γινεται.

Η γνωμη μου ειναι οτι η οποιαδηποτε ταση αυτοκαταστροφης η αυτοκτονιας ειναι ματαιη. Η μονη "λυτρωση" που μπορει να προσφερει ειναι μια φυγοπονη λυτρωση "κρυφη" και απομονωμενη. Αν ενας ανθρωπος δεν ειναι αποκομμενος απο τον κοινωνικο περιγυρω σιγουρα θα εχει τουλαχιστον 1 που ν αειναι κοντα και να νοιαζεται για αυτον, ακομα και αν ειναι φιλος και οχι καποιος απο την οικογενεια.

Η ζωη υπαρχει για να την ζησεις, μπορει να ειναι χαλια, μπορει τιποτα να μην παει καλα, αλλα παντα σου δινει την δυνατοτητα να παλεψεις για κατι καλυτερο. Εαν πιασεις πατο δνε υπαρχει περιπτωση να πας πιο κατω. Μονο πανω πας αν επιλεξεις, αλλιως επιλεγεις να μενεις για παντα στο ιδιο σημειο. Ειναι στο χερι του καθενος. Την ζωη πρεπει να την αρπαζεις απο τα μαλλια και να την ζεις. Να παλευεις και να επιμενεις και να μην περιμενεις απο αλλους να σε πονεσουν , να σε λυπηθουν να σε βοηθησουν. Αν δεν βοηθησεις εσυ τον εαυτο σου τοτε κανενας δεν προκειται να βοηθησει εσενα. Ο καθε ανθρωπος πρεπει να πιστευει στον εαυτο του γιατι ο ανθρωπος σαν ον ειναι δυνατος και μπορει να ανταπεξελθει σε πολλες καταστασεις. Δεν υπαρχει λογος παραιτησεις για τιποτα. Ο καλυτερος δρομος ειναι να επιμενεις και να κρινεις. Να βαζεις το μυαλο σου να δουλεψει να μην περιμενεις καποιον αλλον να σε σκεφτει η να σκεφτει για σενα. Δεν λεω να μην εχεις κανεναν διπλα σου να σε βοηθαει αλλα πρωτα και πανω απο ολα ο καθενας μας μπορει να βοηθησει τον εαυτο του. Η μαχη για την ζωη ειναι κατι παρα πολυ σημαντικο. Αλλιως θα επρεπε ολα αυτα τα παιδακια στην αφρικη που δουλευουν στα αδαμαντορυχεια, ολα αυτα τα παιδακια στην κινα που δουλευουν στα εργοστασια και ολα αυτα τα παιδακια στην λατινικη αμερικη που δουλευουν σε φυτειες ναρκωτικων για μια χουφτα νομισματα (στην καλυτερη) να αυτοκτονησουν ΜΑΖΙΚΑ το ιδιο και οι γονεις τους.

Πρεπει καθε στιγμη στη ζωη μας να παλευουμε για αυτο που θελουμε και να μην το παραταμε αμαχητη. Εμενα αυτο μου εχει δειξει η (19χρονη) ζωη μου. Τα παντα ειναι στο χερι μας και τα παντα μπορουμε να κανουμε, αρκει να το θελουμε και να το πιστευουμε.

[Kundera]

Ωραία η θεωρία...

(Παραθέτω άρθρο εφημερίδας)

Απέδρασε στον θάνατο για να μην απελαθεί! Ανθρώπινη απόγνωση χωρίς όρια για έναν 48χρονο Γεωργιανό, που βρέθηκε νεκρός στο κελί του στις φυλακές Κασσανδρείας Χαλκιδικής, στις 21.45 το βράδυ του περασμένου Σαββάτου.

Σύμφωνα με την Αστυνομία, ο απελπισμένος άνδρας αυτοκτόνησε επειδή επρόκειτο σήμερα να απελαθεί στη Γεωργία, ύστερα από τρεις μήνες κράτησης στις ελληνικές φυλακές για παράβαση του νόμου περί αλλοδαπών. Οπως έγινε γνωστό, μάλιστα, στο παρελθόν είχε ξανασυλληφθεί άλλες δύο φορές για λάθρα είσοδο στη χώρα μας και απελάθηκε άμεσα, ωστόσο επειδή επέστρεψε τρίτη φορά και ήταν υπότροπος, την τελευταία φορά εξέτισε την ποινή που του επιβλήθηκε.

Τον 48χρονο αλλοδαπό βρήκαν κρεμασμένο στο κελί σωφρονιστικοί υπάλληλοι των φυλακών Κασσανδρείας. Είχε χρησιμοποιήσει το σεντόνι του κρεβατιού για να φτιάξει βρόχο, με τον οποίο έθεσε τέλος στη ζωή του. Για «απονενοημένο διάβημα», έκανε λόγο ο ιατροδικαστής Χ.

[Βραζίλης]

Το να παλέψεις για μια καλύτερη ζωή, για όσο χρόνο χρειαστεί, είναι μια λύση.
Το να φύγεις μακριά από τόπο/καταστάσεις/άτομα, δεν είναι λύση αλλά φυγή.
Το να φύγεις από την ζωή, δεν είναι ούτε λύση, ούτε φυγή, ούτε τίποτα: Για να μπορούν να χαρακτηριστούν οι επιλογές κάποιου ατόμου και να εξεταστούν οι επιπτώσεις τους σε αυτό, πρέπει να υφίσταται το άτομο! Αν δεν υπάρχει πια, δεν είναι δυνατόν να κρίνουμε αν περνάει καλύτερα ή όχι!
(Αν το ερώτημα μεταφερθεί στο μεταφυσικό επίπεδο, σίγουρα περνάει άσχημα, όμως ας μείνουμε στα φυσικά προς το παρόν)

Η ζωή έχει κάποιο νόημα, είναι μια δοκιμασία, δεν ήρθαμε εδώ "για πλάκα". Και περιέχει χαρές και λύπες, διάσπαρτες στην διάρκειά της. Γιατί να την κρίνουμε ολόκληρη, παρελθόν και μέλλον, με βάση μια παρούσα δύσκολη φάση της;

Δεν νομιζω να ειναι εγωισμος η λυτρωση,ειδικα οταν αυτοι που "σ'αγαπανε" σου δινουν πολλους λογους καθημερινα για να ΜΗΝ το αποφυγεις.

Όπως έγραψα παραπάνω, δεν μπορεί να δοθεί ο χαρακτηρισμός "λύτρωση". Σκέψου π.χ. να έχεις τενοντίτιδα, μια φλεγμονή χέρι σου, και να σε πονάει αφόρητα... θέλεις να γίνει κάτι να σταματήσει ο πόνος γιατί σ'έχει τρελανει... και τελικά αποφασίζεις να κόψεις το χέρι σου απ'τον ώμο για να "λυτρωθείς" και να μη σε πονέσει ποτέ πια! Δεν μπορείς να ξέρεις αν θα περνούσε η φλεγμονή και πότε, ούτε τι ωραία πράγματα θα μπορούσες να φτιάξεις με αυτό το χέρι αν/όταν γινόταν καλά, γιατί δεν υπάρχει πια!

Τώρα, αν τα αίτια της δυστυχίας είναι εξωγενή, αν φταίει κάποιος άλλος, είναι παράλογο να τιμωρούμε τον εαυτό μας. Διορθώνουμε την κατάσταση ή απομακρυνόμαστε από αυτή, αυτό είναι το λογικό.

Απέδρασε στον θάνατο για να μην απελαθεί!

Μάλιστα... Έχασε λοιπόν την ευκαιρία να αναζητήσει την τύχη του αλλού, σε άλλη χώρα ή στη δική του (μιας και στη δική μας δεν νομίζω ότι θα μπορούσε πια να μπει νόμιμα, αφού ο ίδιος επέλεξε να μπει 2 φορές παράνομα)

[papous]

Δηλ. υπάρχουν περιπτώσεις που η φυγή είναι λύση?

[Βραζίλης]

Δηλ. υπάρχουν περιπτώσεις που η φυγή είναι λύση?

Στα δικά μου λεγόμενα αναφέρεσαι; Νομίζω ότι διαφαίνεται η άποψή μου ότι άλλο "λύση", άλλο "φυγή", και άλλο "ανυπαρξία".
Αν δεν υπαρχει "λυση", αφου εξαντλησουμε ολα τα περιθωρια, τοτε παμε στη "φυγη". Αυτά τα δύο αναγνωρίζω μόνο.

[papous]

Eννοείται ότι εσένα ρωτούσα Βραζίλη. Εφόσον έγραψα ακριβώς από κάτω και μόνο εσύ αναφερόσουν σ' αυτές τις έννοιες.
Αλλά παραθέτω για να μην μείνουν παρεξηγήσεις.

Το να παλέψεις για μια καλύτερη ζωή, για όσο χρόνο χρειαστεί, είναι μια λύση.
Το να φύγεις μακριά από τόπο/καταστάσεις/άτομα, δεν είναι λύση αλλά φυγή.

Τώρα, αν τα αίτια της δυστυχίας είναι εξωγενή, αν φταίει κάποιος άλλος, είναι παράλογο να τιμωρούμε τον εαυτό μας. Διορθώνουμε την κατάσταση ή απομακρυνόμαστε από αυτή, αυτό είναι το λογικό.

Αν δηλ τα αίτια είναι εξωγενή τότε η λύση του προβλήματος είναι η διόρθωση ή η φυγή. Αυτό δεν λες? Οπότε και η φυγή και διόρθωση είναι λύση και μάλιστα εξαρτημένη από την περίπτωση. Με άλλα λόγια σχετική. Με άλλα λόγια αυτοαναιρείς την αρχική θέση σου. (Αυτό συμβαίνει όταν χρησιμοποιούμε λανθασμένες έννοιες για την περιγραφή μιας κατάστασης)

Για να διορθώσεις μια κατάσταση πρέπει να γνωρίζεις ποιό είναι το ορθό, το σωστό δηλ. αλλιώς τι και πως να δι-ορθώσεις?
(Το ορθό πρέπει να είναι σταθερό και ο τρόπος διόρθωσης σχετικός, κατά περίπτωση, άλλως τίποτα δεν διορθώνεται)

Η εύρεση λύσης ενός προβλήματος εξαρτάται από το σύστημα αναφοράς. Για παράδειγμα, αν έχουμε το πρόβλημα άδικης και παράνομης καταδίωξης ενός ατόμου, τότε τα προβλήματα δεν είναι ένα αλλά τουλάχιστον δύο: α) Το ατομικό πρόβλημα επιβίωσης, β) Το κοινωνικό πρόβλημα της ανομίας.

Αν το σύστημα αναφοράς μας είναι το άτομο τότε η μόνη λύση είναι η φυγή (σε άλλο κράτος, στα βουνά, σε άλλη πόλη κλπ). Αν προσπαθούμε να βρούμε λύση στο κοινωνικό πρόβλημα είναι η εκ βάθρων αναδιάρθρωσή της ή κάποια άλλη, κατά περίπτωση.



Στην περίπτωση που χρησιμοποιείς την λανθασμένη κλίμακα ορισμών : Λύση - Φυγή - Ανυπαρξία (Λανθασμένης διότι στην θέση του όρου διόρθωση βάζεις τον όρο λύση) και θεωρείς λογικό να πας στην φυγή αν δεν βρεις "λύση", τότε δεν δικαιούσε, λογικά, να θεωρήσεις παράλογο αυτόν που αν δεν βρει φυγή πάει στην ανυπαρξία.

Όπως έγραψα παραπάνω, δεν μπορεί να δοθεί ο χαρακτηρισμός "λύτρωση". Σκέψου π.χ. να έχεις τενοντίτιδα, μια φλεγμονή χέρι σου, και να σε πονάει αφόρητα... θέλεις να γίνει κάτι να σταματήσει ο πόνος γιατί σ'έχει τρελανει... και τελικά αποφασίζεις να κόψεις το χέρι σου απ'τον ώμο για να "λυτρωθείς" και να μη σε πονέσει ποτέ πια! Δεν μπορείς να ξέρεις αν θα περνούσε η φλεγμονή και πότε, ούτε τι ωραία πράγματα θα μπορούσες να φτιάξεις με αυτό το χέρι αν/όταν γινόταν καλά, γιατί δεν υπάρχει πια!

Σκέψου όμως τι θα συνέβαινε αν ίσχυε η περίπτωση η φλεγμονή να μην ήταν τενοντίτιδα αλλά γάγγραινα!


Γενικώς δεν είναι τα πάντα σχετικά. Σχετικές είναι οι σχέσεις μεταξύ των συστημάτων όταν για τα συστήματα ισχύουν οι ίδιοι νόμοι. Οι νόμοι είναι και πρέπει να είναι σταθεροί. (Αναγκαία και ικανή συνθήκη)

Διότι στην ταχύτητα του φωτός παραμορφώνονται τα πάντα ακόμα και οι θεωρίες μας.

[BLACK SPIDER]

Στην δύσκολη στιγμή, στο πρόβλημα, καλό είναι να βρίσκεις το θάροος να παλαίψεις.
Αλλα αν σκεφτούμε τόσους αξιόλογους ανθρώπους που αυτοκτόνησαν,
καταλαβαίνουμε πως ο υπερευαίοσθητος άνθρωπος μπορεί κάπου να λυγίσει,
ή να χάσει το ενδιαφέρον για ζωή.

Δεν μπορώ να κρίνω. Νομίζω με αγάπη και φιλία όλα τα προβλήματα λύνονται. 

[Βραζίλης]

Αν δηλ τα αίτια είναι εξωγενή τότε η λύση του προβλήματος είναι η διόρθωση ή η φυγή. Αυτό δεν λες? Οπότε και η φυγή και διόρθωση είναι λύση και μάλιστα εξαρτημένη από την περίπτωση. Με άλλα λόγια σχετική. Με άλλα λόγια αυτοαναιρείς την αρχική θέση σου. (Αυτό συμβαίνει όταν χρησιμοποιούμε λανθασμένες έννοιες για την περιγραφή μιας κατάστασης)

Το αναφέρω σαφώς στα λόγια μου που παρέθεσες: Η φυγή δεν είναι λύση. Το πρόβλημα υπάρχει, απλά απομακρύνεσαι από αυτό. Αν ξαναγυρίσεις θα το ξαναβρείς. Αλλά, ας μη παίζουμε με τις λέξεις και ας μείνουμε στην ουσία.

Για να διορθώσεις μια κατάσταση πρέπει να γνωρίζεις ποιό είναι το ορθό, το σωστό δηλ. αλλιώς τι και πως να δι-ορθώσεις?
(Το ορθό πρέπει να είναι σταθερό και ο τρόπος διόρθωσης σχετικός, κατά περίπτωση, άλλως τίποτα δεν διορθώνεται)

Πολλές φορές και το ορθό είναι σχετικό. Πχ. κάποιος δεν έχει πρόβλημα να είναι φτωχός, ο σύντροφός του όμως δεν αντέχει και τον πιάνει κατάθλιψη. Θα επιβάλλει κανείς μια μοναδική ορθότητα για αυτούς τους δύο και για όλον τον κόσμο;

Στην περίπτωση που χρησιμοποιείς την λανθασμένη κλίμακα ορισμών : Λύση - Φυγή - Ανυπαρξία (Λανθασμένης διότι στην θέση του όρου διόρθωση βάζεις τον όρο λύση) και θεωρείς λογικό να πας στην φυγή αν δεν βρεις "λύση", τότε δεν δικαιούσε, λογικά, να θεωρήσεις παράλογο αυτόν που αν δεν βρει φυγή πάει στην ανυπαρξία.

Ναι, το θεωρώ παράλογο, και εξήγησα γιατί. Στην ανυπαρξία δεν υπάρχεις για να κρίνεις αν έκανες καλά ή όχι που αυτοκτόνησες. Είναι σαν να πολλαπλασιάζεις τις παραμέτρους του προβλήματος με το 0. Πάντα 0 το αποτέλεσμα.
Επίσης, το θεωρώ παράλογο από ηθικής και από μεταφυσικής άποψης.

Σκέψου όμως τι θα συνέβαινε αν ίσχυε η περίπτωση η φλεγμονή να μην ήταν τενοντίτιδα αλλά γάγγραινα!

Υπάρχουν και τα τεχνητά μέλη Τεσπα, το παράδειγμά μου ήταν ενδεικτικό/μεταφορικό.

[papous]

Αλλά, ας μη παίζουμε με τις λέξεις και ας μείνουμε στην ουσία.

Όσον αφορά εμένα, δεν παίζω με τις λέξεις. Απλά τις σέβομαι όπως σέβομαι και το νόημά τους.

Για να διορθώσεις μια κατάσταση πρέπει να γνωρίζεις ποιό είναι το ορθό, το σωστό δηλ. αλλιώς τι και πως να δι-ορθώσεις?
(Το ορθό πρέπει να είναι σταθερό και ο τρόπος διόρθωσης σχετικός, κατά περίπτωση, άλλως τίποτα δεν διορθώνεται)

Πολλές φορές και το ορθό είναι σχετικό. Πχ. κάποιος δεν έχει πρόβλημα να είναι φτωχός, ο σύντροφός του όμως δεν αντέχει και τον πιάνει κατάθλιψη. Θα επιβάλλει κανείς μια μοναδική ορθότητα για αυτούς τους δύο και για όλον τον κόσμο;

Σαφώς και το ορθό είναι μοναδικό για όλους τους ανθρώπους: Εύκολη επιβίωση, καλή υγεία σωματική και ψυχική, και απουσία εκμετάλευσης. Τόσο απλό και βρες μου έναν άνθρωπο πάνω στην γη που δεν θεωρεί την ύπαρξη αυτών των τριών (και των τριών) ορθό για τον εαυτό του. Τώρα το πως θα κερδίσει κανείς το ορθό (θα διορθώσει την κατάστασή του) είναι βέβαια σχετικό και εξαρτάται από την προσωπικότητά του, αφενός, και από το περιβάλλον του αφετέρου.

Επίσης, το θεωρώ παράλογο από ηθικής και από μεταφυσικής άποψης.

Η λογική είναι μια έννοια που δεν ταιριάζει με την ηθική, πόσο μάλλον με τα μεταφυσικά.
Αν δεν είναι η ηθική σχετική, τότε τι είναι?

Στην ανυπαρξία δεν υπάρχεις για να κρίνεις αν έκανες καλά ή όχι που αυτοκτόνησες

Μ' αρέσει που προτείνεις σ' εμένα να μην παίζω με τις λέξεις!

[Βραζίλης]

Σαφώς και το ορθό είναι μοναδικό για όλους τους ανθρώπους: Εύκολη επιβίωση, καλή υγεία σωματική και ψυχική, και απουσία εκμετάλευσης.

"Εύκολη επιβίωση" για κάποιους είναι ένα κομμάτι ψωμί, για κάποιους άλλους ένα ωραίο σπίτι με όλα τα καλά. "Καλή σωματική υγεία" για κάποιους είναι να'ναι γεροί και να κάνουν σπορ, για κάποιους άλλους απλά να μην πονάνε πια κι ας μην είναι αρτιμελείς. "Καλή ψυχική υγεία" για κάποιους είναι να περνάνε καλά και ας παν να πνιγούν οι υπόλοιποι, για κάποιους άλλους είναι να  εκπέμπουν και να λαμβάνουν αγάπη. "Απουσία εκμετάλλευσης" για κάποιους είναι να παίρνουν τουλάχιστον τον βασικό μισθό με 8+ ώρες δουλειά, για κάποιους άλλους είναι η αναρχία.

Στην ανυπαρξία δεν υπάρχεις για να κρίνεις αν έκανες καλά ή όχι που αυτοκτόνησες

Μ' αρέσει που προτείνεις σ' εμένα να μην παίζω με τις λέξεις!

Τι είδους λεξιπαίγνιο διακρίνεις στην φράση μου;

[papous]

"Εύκολη επιβίωση" για κάποιους είναι ένα κομμάτι ψωμί, για κάποιους άλλους ένα ωραίο σπίτι με όλα τα καλά.

Η δεύτερη περίπτωση που αναφέρεις περιλαμβάνεται στην "διαβίωση" και όχι στην "επιβίωση".

 "Καλή σωματική υγεία" για κάποιους είναι να'ναι γεροί και να κάνουν σπορ, για κάποιους άλλους απλά να μην πονάνε πια κι ας μην είναι αρτιμελείς. "Καλή ψυχική υγεία" για κάποιους είναι να περνάνε καλά και ας παν να πνιγούν οι υπόλοιποι, για κάποιους άλλους είναι να  εκπέμπουν και να λαμβάνουν αγάπη.

Εύχομαι να μην αρρωστήσεις ποτέ, Βραζίλη. Αλλά αν παρ'ελπίδα συμβεί και πας σε κανέναν γιατρό φρόντισε να του εξηγήσεις τι σημαίνει για σένα υγεία, διότι που ξέρεις? Μπορεί γι' αυτόν αυτή η έννοια να είναι εντελώς διαφορετική από την δική σου. Μην τον τρέχεις μετά στα δικαστήρια τον άνθρωπο για "λάθος" (αλήθεια υπάρχει τέτοιο πράγμα) διαγνώσεις και θεραπείες....

"Απουσία εκμετάλλευσης" για κάποιους είναι να παίρνουν τουλάχιστον τον βασικό μισθό με 8+ ώρες δουλειά, για κάποιους άλλους είναι η αναρχία.

Παρατηρώ γενικώς μια αδυναμία ορισμού των εννοιών. Αυτά που αναφέρεις είναι περιπτωσιολογία λύσεων.

[Jezus]

Βλεπω οτι οι περισοτεροι αντιμετοπιζετε την αυτοκτονια ως αδυναμια καποιου να ζησει με τα προβληματα του... δεν ειναι παντα ετσι ομως, για πολλους η αυτοκτονια ειναι ελευθερια απο μια ζωη που δεν επελεξαν και δεν θελουν/αντεχουν να ζησουν (ακομα και οταν δεν υπαρχουν προβληματα).
Δεν ειμαι υπερ της αυτοκτονιας, απλα λεω οτι υπαρχουν πολλοι τροποι να οδηγηθεις εκει, και με το να κρινουμε μια τετοια πραξη μεσα απο λιγες γραμμες κειμενο δεν την αγγιζουμε καν...