Περί Οικολογίας, Ανθρώπου και Ζωής.

[Lo.Lee.Ta]

Τι έχετε να πείτε, γι' αυτά τα άρθρα  ?

http://laloslal.t35.com/homo-ecologicus.html

[papous]

D: D: D: Το γέλιο της πολικής αρκούδας Χοληδόχε. Που πας και τα βρίσκεις αυτά βρε παιδάκι μου!

Για να τολμήσει να μιλήσει κανείς για τόσο πολύπλοκα θέματα είναι απαραίτητο να έχει τουλάχιστον κάποιες βασικές απλές γνώσεις. Αυτός ο τύπος δεν έχει καν απλές γνώσεις χημείας του εδάφους και προσπαθεί να πείσει με τις αυθαιρεσίες του περί οικοσυστήματος.

Δεν καταφέρνει τίποτε άλλο από το να γίνεται γελοίος και πιστευτός από τους γελοίους. 

[Lo.Lee.Ta]

Εγώ χωρίς να ξέρω κάποια πράγματα, απλά βλέπω ότι έχουνε τρύπες αυτά που λέει καθώς και ότι σε κάποια σημεία έστω και σαν παραμύθια-θεωρίες φάσκουν και αντιφάσκουν, ακόμη και αν παρουσιάζει ψευδή στοιχεία μαζί ε αληθινά.

Αναρωτιέμαι όμως, έαν υπάρχει κάποιο άλλο ον στο πλανήτη γη καταστρεπτικότερο από τον άνθρωπο, όσον αφορά της πηγές ενέργειας και την ισορροπία του οικοσυστήματος του πλανήτη. Τι κάνει ο άνθρωπος, για να προσφέρει κάτι σε αυτήν την ισορροπία?

[papous]

Α βρε Χοληδόχε αθάνατε! Ισορροπία ψεύδους - αλήθειας, εκεί το πας? Είσαι πολύ έξυπνος, μ' αρέσεις!

Μια πρόχειρη απάντηση στο ερώτημά σου: Εάν ο άνθρωπος είναι μέρος αυτής της ισορροπίας δεν χρειάζεται να κάνει τίποτε άλλο από αυτό που κάνει. Δηλ να παράγει, να αμφισβητεί, να κοντράρεται.
Εάν δεν είναι μέρος της ισορροπίας το ίδιο το σύστημα θα τον εκβάλει.

Και στις δύο περιπτώσεις δεν χρειάζεται να την ψάχνουμε τόσο βαθειά. Κι όμως την ψάχνουμε. Γιατί?

Φαντάζεσαι ένα μικρόβιο πχ η Ε Κολάι να αναρωτιόταν πια είναι η θέση της στο οικοσύστημα, αν πρέπει να διαβιώνει στα σκατά ή όχι, αν πρέπει να παράγει ή όχι μεθάνιο ή αμμωνία για να μην συμβάλει στην αύξηση του φαινομένου του θερμοκηπίου, αν πρέπει να σκοτώνει τον άνθρωπο ή τα άλλα θηλαστικά, κλπ? Τι θα λέγαμε? Πως μάλλον είναι υπερφίαλη και νομίζει ότι όλος ο κόσμος εξαρτάται απ' αυτήν...

Μου έδωσες ιδέα: Κάνουμε έναν διαγωνισμό για το ποιός θα φτιάξει τους καλύτερους στίχους πάνω στο θέμα? Ο Νικητής θα πάρει ένα εισητήριο για Κουβα. (Πρόσεχε δεν έχω βάλει τόνο. χα χα χα)

[Lo.Lee.Ta]

Παππού, ποιο σύστημα εκβάλλει,πως εκβάλλει, που εκβάλλει ? Όταν εκβάλλει το σύστημα, διατηρεί την ισορροπία του, δίχως φθορά ? Όταν το σύστημα δημιουργεί, γιατί δημιουργεί αρκετές φορές κάτι το οποίο θα εκβάλλει ? είναι όντως υπαρκτή η ισορροπία του συστήματος ? όλα δηλαδή παππού καθορίζονται από αυτό το σύστημα ?
Τι ρόλο έχει ο άνθρωπος μέσα σε αυτό το σύστημα ? παρόμοιο που έχει και η Ε Κολάι ? Έαν η Ε Κολαι νόμιζε πως ο κόσμος εξαρτάται και από αυτήν πως θα την χαρακτηρίζαμε ? Έαν η Ε κολαι, ήταν εκβαλλόμενη από το σύστημα, σημαίνει ότι το σύστημα δεν εξαρτάται πλέον και από αυτή ?

Θα ονόμαζες ποτέ το σύστημα με μία άλλη λέξη πέρα από την λέξη σύστημα ? αν ναι, ποια θα ήταν αυτή?

Ποιαν ψάχνουμε ? Γιατί δεν την ψάχνουμε στα ρηχά ? Την ψάχνουμε, για να την βρούμε!

Συμφωνώ με τον διαγωνισμό! Αλλά να πάρουνε και οι χαμένοι κάτι! Τι προτείνεις ?

Άλλο ένα που μου 'ρθε συστημένο! Όταν ένας άνθρωπος αυτοκτονεί, τον εκβάλλει το σύστημα ?

[papous]

Εννοείται ότι δεν γνωρίζω τίποτα περί αυτών που με ρωτάς, εκτός από το τι προτείνω να πάρουν οι χαμένοι του διαγωνισμού: την χαρά της συμμετοχής! D;

Υποθέσεις μπορώ να κάνω αν ενδιαφέρεσαι...

Τέλος πάντων, μ' αρέσει να με ιντριγκάρεις και θα ενδώσω. Αρχίζω από το τέλος. "Όταν ένας άνθρωπος αυτοκτονεί, τον εκβάλλει το σύστημα?"
Πιθανώς να ισχύει αυτή η πρόταση. Γενικά είναι παρατηρημένο ότι όταν σ' ένα σύστημα εμβίων εφαρμόζεται μια πίεση (stress) τότε το 12,5% των ατόμων του συστήματος θα αντιδράσουν. Τα υπόλοιπα άτομα θα ακολουθήσουν την ροπή της πίεσης. Η αιτία δεν είναι γνωστή, το ποσοστό όμως είναι τόσο απαρέκλιτο και επαληθεύσιμο που σε υποψιάζει ότι κάποιο γενικότερο αίτιο κρύβεται από πίσω.

Έχεις να προτείνεις κάποια ιδέα?

Η δική μου ιδέα είναι λίγο ακραία και έχει να κάνει με τον χρόνο: Τα άτομα αυτά ζουν σε διαφορετικό χρόνο από τα υπόλοιπα. Θα με ενδιέφερε πραγματικά η άποψή σου, όσο και παλαβή να είναι!

[Fteo]

Επίσης στη φύση δημιουργούνται νέοι απόγονοι με συνδυασμό γονιδίων. Τα γονίδια των γονέων (οι οποίοι έχουν επιλεχθεί μέσα από μια διαδικασία επιλογής, όπως η φυσική επιλογή) προέρχονται είτε από συνδυασμούς παλαιότερων γενεών, είτε λίγο διαφοροποιημένα μέσω μετάλλαξης. Οπότε αν αυτό που προκύπτει είναι καλύτερο από το μέσο όρο (σύμφωνα πάντα με τα κριτήρια της φυσικής επιλογής) τότε αυτό θα μοιράσει τα γονίδια του και θα οδηγήσει στη δημιουργία καλύτερων απογόνων. Στην αντίθετη περίπτωση ή δε θα ζευγαρώσει ή δε θα καταφέρει να επιβιώσει (το σύστημα το απέβαλε), άρα και θα χαθούν τα γονίδια του.

XoLiDoXos ελπίζω να απάντησα στην ερώτηση σου.

Όταν το σύστημα δημιουργεί, γιατί δημιουργεί αρκετές φορές κάτι το οποίο θα εκβάλλει ?

[papous]

Fteo, το σύστημα δημιουργεί και εφαρμόζει κριτήρια επιβίωσης. Άρα αυτό σημαίνει ότι το σύστημα σκέφτεται. Έχει θέληση και κάνει επιλογές, ίσως αναρωτιέται κιόλας.

Δεν μπορώ να διαφωνήσω άνευ σκέψης! Μήπως η Δημοκρατία δεν έχει υπόσταση, λογική και ζωή? Μήπως δεν είναι ένα αυτόνομο ον? Μήπως το "σύστημα" δεν έχει να κάνει με τίποτε άλλο παρά με ένα ον, μια ύπαρξη, έναν οργανισμό?

Για πες μας κι εσύ Χοληδόχε...

[Lo.Lee.Ta]

Fteo, συμφωνώ με αυτά που λές και μπορώ να πω ότι παρακολουθώντας ένα cd που είχε δώσει to FOCUS, η φύση κάνει διάφορα "κουλά" τα οποία οι ίδιοι οι επιστήμονες, δεν θα μπορούσαν να τα σκεφτούν ως λογικά, έαν δεν τα έβλεπαν με τα μάτια τους σε ζώα. Είναι πολύ περίεργο φαινόμενο η φυσική επιλογή...

Ρίχτε μια ματιά εδώ.

http://archive.enet.gr/online/online_text/c=113,dt=28.03.2009,id=45079444

και εδώ

whiptail lizards --> http://en.wikipedia.org/wiki/Teiidae

Παππού θα σου απαντήσω. Έλαβα καινούριες πληροφορίες και τις επεξεργάζομαι!χαχαχα! καίω τα καρβουνάκια μου!
Αν και δεν νομίζω να δώσω πιο "παλαβή" απάντηση από την δική σου!χαχα!

[Fteo]

Fteo, το σύστημα δημιουργεί και εφαρμόζει κριτήρια επιβίωσης. Άρα αυτό σημαίνει ότι το σύστημα σκέφτεται. Έχει θέληση και κάνει επιλογές, ίσως αναρωτιέται κιόλας.

Δεν μπορώ να διαφωνήσω άνευ σκέψης! Μήπως η Δημοκρατία δεν έχει υπόσταση, λογική και ζωή? Μήπως δεν είναι ένα αυτόνομο ον? Μήπως το "σύστημα" δεν έχει να κάνει με τίποτε άλλο παρά με ένα ον, μια ύπαρξη, έναν οργανισμό?

Για πες μας κι εσύ Χοληδόχε...

Δεν είναι έτσι. Απλά το σύστημα τείνει προς μια κατάσταση ισορροπίας. Αυτό δεν σημαίνει ότι το σύστημα σκέφτεται. Αν ρίξεις μια μπάλα αυτή θα πέσει προς τα κάτω και ίσως αναπηδήσει μέχρι που θα σταματήσει. Δηλαδή θα κινηθεί σύμφωνα με τους νόμους της φύσης και κάνει ελεύθερη πτώση, κρούση κλπ μέχρι που θα φτάσει σε μια κατάσταση ισορροπίας και θα σταματήσει να κινείται. Δεν νομίζω ότι το σύστημα μπάλα-πάτωμα-ατμόσφαιρα κλπ σκέφτεται.

[Lo.Lee.Ta]

"Γενικά είναι παρατηρημένο ότι όταν σ' ένα σύστημα εμβίων εφαρμόζεται μια πίεση (stress) τότε το 12,5% των ατόμων του συστήματος θα αντιδράσουν. Τα υπόλοιπα άτομα θα ακολουθήσουν την ροπή της πίεσης."

12,5% = 0,125 = 1/8
87,5% = 0,875 = 7/8

87,5 --> ΚΡΗΤΗ FM xaxaxa!

Παππού, έστω ότι έχουμε 8000 εμβιάκια, τους έχουμε βάλει και ένα νουμεράκι επάνω τους και τα παρακολουθούμε που κάνει το καθένα τα δικά του.....
Τους τραβάμε λοιπόν μία πολύ συγκεκριμένη κλωτσιά!!
Βλέπουμε λοιπόν, τα 1000 από αυτά να αρπάζονται επάνω στο πόδι μας!(να αντιδρούν) και τα 7000 άλλα να εκτοξεύονται 10 μέτρα μακρυά!
Ξεκολλάμε λοιπόν αυτά τα 1000 από το ποδί μας και κρατάμε το νουμεράκι τους!
Προχωράμε 10 μέτρα μακρυά, όπου τα άλλα συνεχίζουν να κάνουν τα δικά τους, βάζουμε παρέα τους ξανά τα 1000black-listed.
Ξανατραβάμε παρόμοια (τα πάντα ρει) κλωτσιά με πριν.
Θα ξαναντιδράσουν τα 1000 εμβιάκια που είναι γραμμένα στην Black List  ?

Δηλαδή είναι συγκεκριμένα τα άτομα που ζούνε σε διαφορετικό χρόνο ? ή πάει παραπέρα η βαλίτσα ? που υποθέτω ότι πάει παραπέρα...

[Αλκιβιαδης]

"Ξανατραβάμε παρόμοια (τα πάντα ρει) κλωτσιά με πριν.
Θα ξαναντιδράσουν τα 1000 εμβιάκια που είναι γραμμένα στην Black List .
Δηλαδή είναι συγκεκριμένα τα άτομα που ζούνε σε διαφορετικό χρόνο ? ή πάει παραπέρα η βαλίτσα ? που υποθέτω ότι πάει παραπέρα...

Αν σου πω οτι δεν καταλαβα γρυ απ' οσα έγραψες πιο πανω
θα με βαλεις κι εμενα στη black list ?
Ξερω οτι αστειευεσαι φιλε Πανο , κι εγω αστειευομαι πολυ συχνα .
Καμμια φορα τυχαινει να μπερδευω και τις κουκουβάγιες με τους μπουφους .
Νυχτοπουλια ειναι και τα δυο , με καταλαβαινεις πιστευω  .
Εγω δεν ξερω παντως αν ειμαι κουκουβαγια ή μπουφος .
Περιμενω τη δικη σου ταξινομηση .

Καλο ξημερωμα συναδελφε στα ξεφρενα ξενυχτια 

[papous]

Fteo, εδώ προσπαθούμε να διεγείρουμε την φαντασία των υποψηφίων διαγωνιζομένων στον διαγωνισμό στίχου. Τι είναι η σκέψη? Από που εκπορεύεται? Πως ορίζεται η βασική μονάδα σκέψης? Τουτέστιν μετριέται η ικανότητα σκέψης ή την κρίνουμε από τα αποτελέσματά της? Ένας υπολογιστής σκέφτεται? Ένα δίκτυο υπολογιστών?

Βλέπεις fteo, για να φτιάξεις ένα στιχάκι πρέπει να αναρωτηθείς για πάρα πολλά, θέλει λιγάκι μελέτη.

Χοληδόχε υποψιάζομαι ότι την ισορροπία των εμβίων δεν την αναμένουμε στα χρονικά περιθώρια μιας ισορροπίας μιας χημικής αντιδράσεως. Μπορεί να χρειαστούν και αιώνες για να επέλθει.

Εdit: Εν τω μεταξύ τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά. Όταν επιδράς σ' ένα σύστημα το μεταβάλεις. Δηλ μπορεί να βρίσκεται υπό πίεση για μεγάλη χρονική περίοδο. Για επαναλάβεις το πείραμα στο ίδιο σύστημα πρέπει να περιμένεις να επέλθει η ισσοροπία. Αν και μ' αυτόν τον τρόπο ποτέ δεν θα καταφέρεις να έχεις το ίδιο ακριβώς σύστημα μ' αυτό που είχες πριν την επέμβαση. Θα ισορροπήσει σ' ένα άλλο σημείο, με διαφορετικό πληθυσμό και διαφορετικό εσωτερικό περιβάλλον.

Ένα απτό παράδειγμα: έχουμε μια πόλη 8.000 κατοίκων. Πετάμε μια βόμβα διασποράς και περιμένουμε να δούμε πως θα αντιδράσει το σύστημα. Αν αντιδράσει το 12,5% των ατόμων, τότε το πείραμα έχει επαληθευτεί. Όμως πολλοί δεν αντέδρασαν λόγω του ότι έχουν πεθάνει από το χτύπημα, άλλοι ψάχνουν τα παιδιά τους στα χαλάσματα, άλλοι ψάχνουν τροφή, άλλοι φοβούνται. Ποιοί θα αντιδράσουν? Δεν το γνωρίζουμε εκ των προτέρων. Αν το γνωρίζαμε θα κάναμε κατασταλτικές εκκαθαρίσεις και θα γλυτώναμε από την αντίδραση. Είναι λίγο πολύπλοκα τα πράγματα, χαοτικά θα έλεγα.

Αν ξαναπετάξουμε μια βόμβα διασποράς στο ίδιο κατεστραμένο σύστημα, πριν προλάβει να αντιδράσει, τα αποτελέσματα δεν θα είναι ταυτόσημα.

[Lo.Lee.Ta]

Το "υποψιάζομαι" είναι λίγο περίεργη ιστορία. Τώρα έαν χρειάζονται αιώνες...θα έπρεπε να είμαστε Μαθουσάλες εμείς, αλλά και τα εμβιάκια που έχουμε κάνει black list, ή με κάποιο τρόπο να επιταχύνουμε ισορροπίες.

Μαθαίνουμε όμως ποιοι θα αντιδράσουν, εκ των υστέρων(ή όχι?)....και τους κάνουμε black list, με νουμεράκια.

Απλά ακόμη και αν τους κάνουμε black list, δεν θα μπορούμε να μελετήσουμε τίποτα άλλο πέρα από το ότι αντέδρασαν. Δεν θα έχουμε την πολυτέλεια, να μάθουμε, έαν αυτοί οι ίδιοι - έπειτα από ισορροπία του συστήματος και ρίψη βόμβας διασποράς - θα αντιδρούσαν πάλι, μαζί με κάποιους φρέσκους ή παλιούς οι οποίοι, την πρώτη φορά είχαν ακολουθήσει την ροπή του συστήματος μετά την ρίψη βόμβας.

Κατά κάποιο τρόπο παππού, υπάρχουνε κάποιες δικλείδες ασφαλείας. Τις οποίες οι επιστήμονες, προσπαθούνε να σπάσουν. Μία από τις καλύτερες δικλείδες είναι ο χρόνος. Ακόμη και όταν φτιάχνονται συστήματα ασφαλείας από τους ανθρώπους, αυτό που εκμεταλεύονται είναι την διάρκεια των μεταβολών και όχι μόνο πόσο έξυπνος είναι ο αλγόριθμός τους.

Όταν λες λοιπόν, ζούνε σε διαφορετικό χρόνο....εννοείς ότι αυτοί που αντιδρούν, ακόμη και ο ένας σε σχέση με τον άλλο μπορεί να ζούνε σε διαφορετικό χρόνο ?

[Αλκιβιαδης]

...Τι είναι η σκέψη?...

Αυτό δεν ορίζεται επειδή έχει πολλαπλές κι εντελώς διαφορετικές όψεις ,
μ' επιπλέον το γεγονός ότι στις ανθρώπινες σκέψεις επιδρούν ασυνείδητοι και συνειδητοί συναισθηματικοί παράγοντες που την πάνε εδώ κι εκεί .
Ένα κομπιούτερ σκέφτεται , με την έννοια ότι μπορεί να κάνει υπολογισμούς ,
σύμφωνα βέβαια και πάντα με τις σκέψεις τού προγραμματιστή του.
Πάντως , τα λεγόμενα "νευρωνικά συστήματα" που εφαρμόζονται και μελετιούνται κι εξελίσσονται διαρκώς εδώ και χρόνια , δίνουν τη δυνατότητα στα κομπιούτερ
ν' ακολουθούν τον ανθρώπινο τρόπο σκέψης για την επίλυση προβλημάτων.
< ονομάστηκαν "νευρωνικά" από τούς νευρώνες τού εγκεφάλου μας >
Το πιο σημαντικό στην όλη ιστορία αυτών τών συστημάτων είναι τ' ότι σιγά-σιγά μαθαίνουν και μαζεύουν "εμπειρίες" μέσα από τη χρήση που τούς κάνει ένα ανθρώπινο ον .
< η κοινή δικτύωση πολλών υπολογιστών έχει ως αποτέλεσμα το να μπορούν τα
   κομπιούτερ να κάνουν ανταλλαγή πληροφοριών μεταξύ τους , καλό έτσι ? >
Σήμερα σε πολλά πανεπιστήμια και πολυτεχνεία , και στα δικά μας ,
η πειραματική πληροφορική προχωράει με γρήγορα βήματα .
Ίσως να μην είναι και πολύ αισιόδοξη η προσδοκία ότι θα έχουμε σε 20-30 χρόνια
κομπιούτερ που θα πλησιάζουν πολύ την ανθρώπινη σκέψη .
Εξάλλου ήδη έχει προχωρήσει η έρευνα πάνω στη μοριακή δομή μιάς CPU ,
η οποία αντί ν' αποτελείται από μικροσκοπικά τρανζίστορ ,
θ' αποτελείται από οργανικά μόρια .

Ίσως να φταίει η στενή μου επαφή με τα κομπιούτερ λόγω επαγγέλματος , αλλά πιστεύω ότι η λεγόμενη "τεχνητή νοημοσύνη" έχει λαμπρό μέλλον μπροστά της .
Αν είσαι απαισιόδοξος το βλέπεις ως κακό αυτό ,
αν είσαι αισιόδοξος το βλέπεις ως καλό .

[Lo.Lee.Ta]

Σκέψη είναι ο τρόπος που επικοινωνούμε με τον εαυτό μας και με τους άλλους.

[papous]

Εάν αυτό είναι σκέψη, τότε, σύμφωνα και με τις καινούριες υποψίες που προκύπτουν, θα πρέπει να μεταβάλουμε εντελώς την φιλοσοφία μας σχετικά με την ερμηνεία των οργανισμών και του οικοσύστηματος εν γένει.

Έχουμε παρατηρήσει ότι όταν στο σύστημα παρέχουμε παράγοντες που τροποποιούν (δεν λέω ανακόπτουν διότι δεν γνωρίζουμε όλους τους τρόπους επικοινωνίας) την επικοινωνία των μελών τότε η αντίδραση στην πίεση παύει να υπάρχει. Κι αυτό ισχύει σε όλες τις βιολογικές δομές, τις οποίες εμείς τις ονομάζουμε συστήματα, από τις πλέον απλούστερες έως τις πλέον πολυσύνθετες.
Δηλ Χοληδόχε, όταν θέλουμε να σταματήσουμε την αντίδραση των συστημάτων δεν χρειάζεται να ψάχνουμε ποια μέλη του θα βάλουμε στην μαύρη λίστα, πράγμα που είναι πολύπλοκο, αλλά σταματάμε ή τροποποιούμε την επικοινωνία μεταξύ τους κατά το δοκούν. Κοινώς οδηγούμε τα μέλη να ζουν στον ίδιο χρόνο με τις ίδιες ή παρόμοιες μεταβολές ενέργειας.

Όταν λοιπόν λέω ότι τα αντιδραστικά μέλη ζουν σε διαφορετικό χρόνο εννοώ ακριβώς αυτό που είπες. Ότι παρόλο που βρίσκονται στον ίδιο τόπο ζουν σε διαφορετικό χρόνο, κάνουν ένα άλμα προς το μέλλον, αποκτούν έμπνευση.

Αυτή βέβαια είναι μια εντελώς παλαβή ερμηνεία.

[Lo.Lee.Ta]

Είχαμε κάνει παππού και παλιότερα μια συζήτηση με τους Σκοτεινούς και το παιδί. Για την έμπνευση, για τον χρόνο και τα λοιπά.

Να και ένας ποιο απλός τρόπος να το βιώσει κάποιος: http://www.express.gr/news/world/249032oz_20091229249032.php3

Βεβαίως παππού, όταν λέω black list, δεν μιλάω για αποκλεισμό ατόμων από το σύστημα, αλλά την παρατήρηση των ονομάτων τους, για να εξακριβώσουμε, έαν το φαινόμενο συμβαίνει σε κάποια άτομα συγκεκριμένα, όταν ασκείται η πίεση ή μπορεί να συμβαίνει στο ίδιο ποσοστό, αλλά σε διαφορετικά άτομα του ίδιου πλήθους, έαν ασκηθεί ίδια πίεση αλλά το σύστημα όχι αλλάξει και ισορροπήσει αλλιώς. Μιας όμως και είναι πολύπλοκο όλο αυτό και αδύνατος προς το παρόν, για τον άνθρωπο, θα πρέπει να ψάξουμε αλλού. Άλλωστε περισσότερο αδύνατο μου φαίνεται, να συγκρίνουμε και να εξετάσουμε το σύστημα με τις ελλειπείς μας γνώσεις μιας και μόνο για ένα ανθρώπινο τεχνητό σύστημα θα μπορούσαμε να σχηματίσουμε μια καλύτερη άποψη.

Ίδιος χρόνος, ίδιες μεταβολές ενέργειας..Παρόμοιος χρόνος, παρόμοιες μεταβολές ενέργειας αλλά και πάλι διαφορετικός ? υπάρχουν ανθρώποι που ζούνε σε ίδιες μεταβολές ενέργειας ?

Θεωρητικά το κατάλαβα το παράδειγμά σου περί τροποποίησης της επικοινωνίας των μελών. Για κάντο μου όμως πρακτική με την βόμβα διασποράς και τους ανθρώπους.

Το διαφορετικός χρόνος κάπως μου κάθεται περίεργα και το άλμα προς το μέλλον. Θα έπρεπε να ορίσουμε τι είναι χρόνος. Είναι κάτι σταθερό? σαν τους χτύπους ενός ρολογιού ? Διότι έτσι θα μπορούσε να πει κανείς ότι, δεν ζούνε σε διαφορετικό χρόνο, αλλά ζούνε με μεγαλύτερη ταχύτητα. Κάνουνε όμως ένα άλμα προς το μέλλον ?
Η πιο εύκολη δικαιολογία, ακόμη και για να ξεπεράσουμε την ατομική Βόμβα στη Χειροσίμα και να μην αντιδράσουμε, θα ήταν : Έλα μωρέ, πάει αυτό, ότι έγινε - έγινε, συνεχίζουμε μπροστά, δεν κοιτάμε πίσω. Γιατί λοιπόν να υπάρχουν αντιδράσεις, από τους ετερόχρονους ανθρώπους του μέλλοντος ?

[papous]

Αυτό έλειπε Χοληδόχε να ενστερνιζόσουν σθεναρά αυτήν την ερμηνεία και να γινόσουν ενθερμός θιασώτης της. Δεν θα πήγαινες και τόσο καλά.
Οπωσδήποτε είναι ένας τρόπος ερμηνείας αλλά υπάρχουν και πολλοί άλλοι. Όπως αυτή που λες με την διαφορά ταχύτητας (ή αλλιώς ρυθμό ανάπτυξης). Οι υπόλοιπες όμως ερμηνείες δεν μπορούν να εξηγήσουν άλλες παρατηρήσεις όπως το ότι όταν εφαρμοστούν οι παράγοντες μετά την εκδήλωση της αντίδρασης στην πίεση όλα τα αντιδραστικά μέλη πεθαίνουν αυτομάτως, ενώ τα μη αντιδραστικά δεν επηρεάζονται.

Πρόκειτε για μια εντελώς διαφορετική φιλοσοφία, αντιδιαμετρική θα έλεγα, από αυτήν που επικρατεί μέχρι σήμερα, όπου αντί τα αντιδραστικά μέλη να γράφονται στην μαύρη λίστα απεναντίας θεωρούνται οι εμπνευστές του μέλλοντος που υπακούν όμως στην θέληση μιας ευρύτερης οντότητας, μιας ευρύτερης συλλογικής σκέψης.


Όσον αφορά την τροποποίησης της επικοινωνίας θα την κατανοήσεις καλύτερα αν το παράδειγμα δεν εμπεριέχει μεταβλητές απώλειας μελών του συστήματος. Αν δηλ η πίεση είναι συνεχής αλλά όχι και τόσο ισχυρή ώστε να προκαλέσει θάνατο. Θα το κάνω πιο απλό:
Έχουμε μια κοινότητα 8000 κατοίκων στην οποία προκαλούμε μια οικονομική κρίση. Αν σ' αυτήν την κρίση αντιδράσει το 12,5% τότε η αρχική μας υπόθεση έχει επαληθευθεί.
Αν πριν την εφαρμογή της πίεσης της κρίσης έχουμε καταφέρει να τροποποιήσουμε με κάποιον τρόπο την ομαλή επικοινωνία των μελών είτε κουφαίνοντάς τους, είτε τυφλώνοντάς τους, είτε αλλάζοντας την γλώσσα επικοινωνίας, είτε μετατρέποντας τους κώδικες εσωτερίκευσης της πληροφορίας (επεμβένοντας δηλ στις σταθερές επικοινωνίας) και κανένα μέλος της κοινότητας δεν αντιδράσει αλλά όλοι ακολουθούν την ροπή της πίεσης, τότε και η δεύτερη υπόθεση έχει επαληθευθεί.
Κατανοητό?

[Lo.Lee.Ta]

Ήταν αναμενόμενο ότι το δεύτερο παράδειγμα δεν θα εμπεριείχε απώλεια μελών.

Για κάνε άλλο ένα παράδειγμα, με την οικονομική κρίση αλλά ως προς αυτό : "όταν εφαρμοστούν οι παράγοντες μετά την εκδήλωση της αντίδρασης στην πίεση όλα τα αντιδραστικά μέλη πεθαίνουν αυτομάτως, ενώ τα μη αντιδραστικά δεν επηρεάζονται." Για να καταλάβω, γιατί πεθαίνουν και με ποιον τρόπο.

Κατανοητό είναι, αλλά δεν είμαι σίγουρος κατά πόσο θα μειωθεί το ποσοστό αντίδρασης. Μοιάζει όμως πάρα πολύ με ταχυ-δακτυλουργικό κόλπο.
Αναρωτιέμαι δε, ποιο είναι το ποσοστό των εμπνευσμένων που το εμπνεύστηκαν αυτό και που ανήκουν, αν δεν ανήκουν ούτε στους αντιδρώντες αλλά ούτε και στους μη αντιδρώντες. Αυτό που καταλαβαίνω όμως, είναι ότι αυτός που πρώτα τυφλώνει για να πετύχει ομαλοποίηση, για να γλυτώσει τις αντιδράσεις, εφόσον εφαρμόσει την πίεση του, δεν θέλει να χάσει αυτό το 12,5% ? Μα έαν το χάσει αυτό το 12,5%, έχει γλυτώσει από τα αντιδραστικά στοιχεία. Θα έχει 87,5 μη αντιδρώντες σκλάβους. Μάλλον όμως από ότι καταλαβαίνω...φοβάται ότι θα ξαναεμφανιστεί ένα 12,5% που θα πρέπει να ξανασκοτώσει...και θα χάσει και άλλα σκλαβάκια...
Τελικώς τι γίνεται με αυτό το 12,5% και τον χρόνο ? Γιατί να πρέπει να κρατάει το 100% ομαλοποιημένο ? Ποιος είναι αυτός που, τους έχει θέσει αυτόν τον κανόνα ?

[papous]

Aπ' ότι ξέρω κανείς δεν γνωρίζει γιατί πεθαίνουν τα αντιδραστικά στοιχεία μετά από την εφαρμογή του παράγοντα. Υποψιάζομαι ότι η έλλειψη επικοινωνίας αφήνει απροστάτευτα τα αντιδρώντα μέλη, ξεκομμένα από τις οδηγίες της συλλογικής σκέψης. Αλλά μόνο υποψιάζομαι. Οπότε δεν μπορώ να δώσω ένα παράδειγμα που να προσομοιάζει με κάποιο τρόπο στις παρατηρήσεις.

Αντί εμού σε προσκαλώ να δώσεις εσύ το παράδειγμα.

Ο λόγος που προσπαθούμε να δώσουμε τους παράγοντες πριν την άσκηση της πίεσης και όχι μετά, έτσι ώστε και να σκοτώσουμε τα αντιδρώντα μέλη και να μην έχουμε περαιτέρω αντίδραση από τα εναπομείναντα, είναι ότι η διάχυση αυτών των παραγόντων είναι πολύ δύσκολη σ' ένα ήδη αντιδρών σύστημα. Υπάρχει πιθανότητα να μην την καταφέρουμε ποτέ.
Εκτός αυτού η πρόληψη είναι προτιμότερη της καταστολής. Και πάντα είναι λιγότερο χρονοβόρα και οικονομικότερη (με την έννοια της οικο-νομίας).


Το μεγάλο προσωπικό μου ερώτημα στην περίπτωση των κανόνων της αντίδρασης είναι ότι εάν ισχύει όντως η χρονική μετάπτωση των αντιδρώντων τότε η εφαρμογή ενός παράγοντα που θα οδηγούσε και τα υπόλοιπα μέλη του συστήματος στο ίδιο χρονικό άλμα θα επέφερε πάλι την ίδια ισορροπία και στασιμότητα με την προ της άσκησης πιέσεως εποχή. Ποια θα μπορούσαν να είναι τα χαρακτηριστικά ενός τέτοιου παράγοντα?

Άντε Χοληδόχε κάνε κι εσύ κάποια πρόταση!

[Lo.Lee.Ta]

Παππού, εξήγησε μου την τελευταία σου ερώτηση, με ένα υποτιθέμενο παράδειγμα οικονομικής κρίσης. Για να μπορέσω να την ψάξω καλύτερα.

Τώρα εξ'αρχής παππού, δεν ξέρω βέβαια κατά πόσο θα ταιριάξει η άποψη σου περί χρόνου με την δική μου...αλλά το όλο παιχνίδι, παίζεται μεταξύ γνωστού και άγνωστου. Τώρα κατά πόσο το γνωστό και το άγνωστο, είναι θέμα χρόνου..δεν ξέρω. Τι εννοώ.......όλοι ξέρουμε ότι το επόμενο δευτερόλεπτο, μπορεί να γίνει ένας σεισμός και να πέσει το ταβάνι στο κεφάλι μας.....κάποιοι είναι προετοιμασμένοι γι΄αυτό, το έχουνε κατανοήσει βαθιά στην ύπαρξή τους(γνωστό). Αυτοί δεν θα αντιδράσουνε. Κάποιοι άλλοι όμως, που δεν το έχουνε κατανοήσει αυτό βαθιά στην ύπαρξή τους(άγνωστο), θα αντιδράσουνε. Οι παράγοντες που λες εσύ, δεν είναι παρά ένας τρόπος, να προσφερθούνε πληροφορίες στους αντιδρώντες. Να τους τονωθεί το αίσθημα ότι κάτι είναι γνωστό, αναμενόμενο, δεν μπορεί να ανατραπεί.
Στο ακραίο παράδειγμα του Φυσικού Θάνατου, κάποιοι στην κηδεία λένε "ήταν μεγάλος ο μακαρίτης, ήρθε η ώρα του και πέθανε", κάποιοι αδυνατούν να το παραδεχτούν και σφαδάζουν, λες και ο άνθρωπος είναι αθάνατος. Όταν δε πρόκειται και για κάποιο ατύχημα και σε μικρή ηλικία......γ.....σετα. Έαν οι αντιδρώντες ήταν κάπου στο μέλλον, δεν θα υπήρχε λόγος να αντιδράσουν, γιατί θα είχανε γνώση.Τι λες και εσύ ? Αν και το μέλλον μπορεί να το σκέφτεσαι διαφορετικό από αυτό που λέω εγώ..

[papous]

Όταν αναφέρομαι σε αντίδραση στην πίεση δεν το εννοώ με την σημασία μιας στατικής αντιδράσεως πανικού, αλλά με την σημασία μιας δυναμικής αντιδράσεως η οποία έχει ως σκοπό να βοηθήσει το σύστημα ν' αντεπεξέλθει σ' αυτήν την πίεση και να το εξελίξει προς μια κατεύθυνση βιώσιμη. Ο καλύτερος όρος που θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί για να γίνει κατανοητό είναι "αντίσταση", αλλά είναι ένας όρος εύκολα παρεξηγήσιμος.

Οι αντιδράσεις πανικού δεν προσφέρουν στην εξέλιξη, είναι στατικές. Απ' αυτήν την άποψη σκεφτόμαστε ακριβώς το ίδιο πράγμα ως προς την δράση των παραγόντων. Είτε διακόψεις την επικοινωνία με το περιβάλλον (πως αλλιώς να την διακόψεις από το να δώσεις λανθασμένες πληροφορίες), είτε δώσεις λανθασμένες πληροφορίες είναι το ένα και το αυτό. Διότι και η διακοπή αίσθησης δεν γίνεται με άλλο τρόπο παρά παρέχοντας μια "σκοτεινή" πληροφορία. Πχ. η πρόκληση σκότους στο περιβάλλον τυφλώνει, αλλά το σκοτάδι δεν είναι τίποτε άλλο από την πληροφορία απώλειας της πληροφορίας. Γλωσοδέτης ε?

Όσον αφορά το παράδειγμα της οικονομικής κρίσης, οι ταραχές του Δεκέμβρη ή τα αγροτικά μπλόκα δεν νοούνται ως αντίδραση αντιστάσεως αλλά ως αντίδραση πανικού. 

[Lo.Lee.Ta]

"Aπ' ότι ξέρω κανείς δεν γνωρίζει γιατί πεθαίνουν τα αντιδραστικά στοιχεία μετά από την εφαρμογή του παράγοντα. Υποψιάζομαι ότι η έλλειψη επικοινωνίας αφήνει απροστάτευτα τα αντιδρώντα μέλη, ξεκομμένα από τις οδηγίες της συλλογικής σκέψης. Αλλά μόνο υποψιάζομαι. Οπότε δεν μπορώ να δώσω ένα παράδειγμα που να προσομοιάζει με κάποιο τρόπο στις παρατηρήσεις."

"Όταν αναφέρομαι σε αντίδραση στην πίεση δεν το εννοώ με την σημασία μιας στατικής αντιδράσεως πανικού, αλλά με την σημασία μιας δυναμικής αντιδράσεως η οποία έχει ως σκοπό να βοηθήσει το σύστημα ν' αντεπεξέλθει σ' αυτήν την πίεση και να το εξελίξει προς μια κατεύθυνση βιώσιμη. Ο καλύτερος όρος που θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί για να γίνει κατανοητό είναι "αντίσταση", αλλά είναι ένας όρος εύκολα παρεξηγήσιμος."

Δηλαδή, τα αντιδρώντα μέλη, που είναι ξεκομμένα από τις οδηγίες της συλλογικής σκέψης, έχουν σκοπό μία κατεύθυνση πιο βιώσιμη από αυτήν της συλλογικής σκέψης ? Αντιδρούνε ας πούμε με σκοπό κάτι καλύτερο από αυτό το οποίο ήδη υπάρχει ?
Υπάρχει περίπτωση, κάποια άτομα που δεν αντιδρούνε, να βρίσκονται και αυτά σε διαφορετικό χρόνο ? δηλαδή ναι μεν να έχουνε ίδιο σκεπτικό με τους αντιδρώντες, αλλά να μην αντιδρούν. 'Η σε διαφορετικό χρόνο βρίσκονται μόνο αυτοί που αντιδρούν ?   

[papous]

Κατ' αρχήν ξεκινάμε με την παραδοχή ότι ένα ισορροπών ανεπηρέαστο σύστημα είναι το ιδανικό για τον εαυτό του και για την χρονική στιγμή εξέτασης. Αυτό χρειάζεται να το παραδεχτούμε διότι δεν έχουμε την δυνατότητα να φτιάξουμε αφευατού ένα παρόμοιο σύστημα.

Όταν εφαρμόζουμε την πίεση το σύστημα παύει να ισορροπεί. Τα άτομα καταπιέζονται και υποφέρουν. Η κατάσταση αυτή δεν μπορεί να χαρακτηριστεί ως βιώσιμη. Σε κάποια όμως απ' αυτά(12,5%) η καταπίεση ενεργοποιεί ένα "ελατήριο". Αξιοποιούν δηλ την καταπίεση αποθηκεύοντας ένα είδος ενέργειας, την οποία την απελευθερώνουν σε δεύτερο χρόνο οδηγώντας όλο το σύστημα να αντεπεξέλθει στην πίεση, να δημιουργήσει καινούριες ισορροπίες αλλά υπό την επενέργεια της ίδιας πίεσης. Δηλ κατ' ουσίαν το σύστημα μετατρέπει την αρχική πίεση σ' έναν κοινό περιβαλλοντικό παράγοντα. Γίνεται βιώσιμο.

Τα άτομα αυτά αποκόπτωνται από τις οδηγίες της συλλογικής σκέψης μόνο στην περίπτωση που χρησιμοποιούμε τους παράγοντες. Δεν υπάρχει δηλ, απ' ότι φαίνεται, ενσωματωμένο σχέδιο αποκοπής στο σύστημα, εμείς το παράγουμε και το εφαρμόζουμε.

Οπωσδήποτε τα αντιδρώντα άτομα αντιδρούνε με σκοπό κάτι καλύτερο, την βιωσιμότητα του συστήματος δηλ.

Τόσο τα καταπιεζόμενα άτομα όσο και τα αντιδρώντα δημιουργούν από κοινού την συλλογική σκέψη. Τα μη αντιδρώντα ενισχύουν τα αντιδρώντα μέσω διαύλων επικοινωνίας. Με την προϋπόθεση αυτοί οι δίαυλοι να είναι ανεπηρέαστοι από εξωτερικούς παράγοντες. Τα αντιδρώντα δηλ κάνουν το άλμα με την "θυσία" των μη αντιδρώντων. Οπωσδήποτε υπάρχει πιθανότητα να βρίσκονται και μη αντιδρώντα σε διαφορετικό χρόνο, τίποτα δεν μπορούμε να αποκλείσουμε, αλλά αναφέρω μόνο τα εμφανή.