Περιβάλλον

[indie-anos laternative]

Μπορεί το θέμα αυτό να μοιάζει με καραμέλα με τόσους επώνυμους (πολιτικούς, καλλιτέχνες, celebrities, κλπ.) να ασχολούνται μαζί του, αλλά δεν παύει να είναι τεράστιας σημασίας γιατί έχει να κάνει με την ποιότητα ζωής όλων εμάς που βρισκόμαστε στον πλανήτη σήμερα και με την επιβίωση αυτών που θα βρίσκονται εδώ αύριο.

Διαβάζω (ενδεικτικά) από το in.gr

Σε συμφωνία μη δεσμευτικού χαρακτήρα κατέληξε η Σύνοδος της Κοπεγχάγης.

Σε κοινό κείμενο για την ανάγκη αλλαγών, αλλά χωρίς συγκεκριμένα ποσοστά και με τη διαφάνεια να παραμένει το μεγάλο ζητούμενο, κατέληξαν οι ηγέτες στη Σύνοδο της Κοπεγχάγης για το Κλίμα. Τα βλέμματα όλων στην επόμενη Διάσκεψη, η οποία θα γίνει εντός του 2010 στο Μεξικό.

Πιστεύετε ότι υπάρχει θέληση στους ηγέτες των ανεπτυγμένων χωρών (γιατί αυτοί ουσιαστικά αποφασίζουν) να επωμισθούν το επιπλέον κόστος (γιατί εκεί ουσιαστικά παίζεται όλο το παιχνίδι) και να οδηγήσουν τον πλανήτη σε μια "πράσινη ανάπτυξη";

Τι βλέπετε να γίνει στο μέλλον;

Εμένα από όλο αυτό το πανηγύρι στην Κοπεγχάγη μου έμεινε η εκπληκτική ατάκα του Προέδρου της Βολιβίας Ούγκο Τσάβες: "Aν το κλίμα ήταν τράπεζα, η Δύση θα το είχε ήδη σώσει”.

[papous]

Όταν βρεθεί ο ακριβής τρόπος ώστε το κλίμα να γίνει διαπραγματεύσιμο, όταν δηλ προσδιοριστούν επακριβώς οι κανόνες στην αγορά ρύπων ώστε η αγορά διοξειδίου του άνθρακα να παίζει στην Γουόλ και στο Σίτι όπως και η αγορά πετρελαίου και λοιπών προϊόντων, τότε να είσαι σίγουρος ότι θα ληφθούν αμέσως αποφάσεις και με τυμπανοκρουσίες.

Εννοείτε ότι τότε θα βγάζουμε πολλαπλάσια απ' όσα θα δίνουμε.

Αλλά για πες μου κάτι. Έχω ακούσει τελευταία ότι η φάση με το κλίμα είναι μούφα, μια παγκόσμια συνωμοσία με σκοπό τον έλεγχο των ενεργειακών πηγών. Εσύ έχεις ακούσει τίποτα επ' αυτού?

[indie-anos laternative]

Όταν βρεθεί ο ακριβής τρόπος ώστε το κλίμα να γίνει διαπραγματεύσιμο, όταν δηλ προσδιοριστούν επακριβώς οι κανόνες στην αγορά ρύπων ώστε η αγορά διοξειδίου του άνθρακα να παίζει στην Γουόλ και στο Σίτι όπως και η αγορά πετρελαίου και λοιπών προϊόντων, τότε να είσαι σίγουρος ότι θα ληφθούν αμέσως αποφάσεις και με τυμπανοκρουσίες.

Δεν διαφωνώ. Καλά είναι να γίνει κάτι πιο νωρίς όμως...

Αλλά για πες μου κάτι. Έχω ακούσει τελευταία ότι η φάση με το κλίμα είναι μούφα, μια παγκόσμια συνωμοσία με σκοπό τον έλεγχο των ενεργειακών πηγών. Εσύ έχεις ακούσει τίποτα επ' αυτού?

Όχι δεν ξέρω κάτι τέτοιο. Έχεις κάποια πηγή πληροφόρησης, link ή κάτι τέτοιο;

Πάντως απ' ότι βλέπω το θέμα είναι παντελώς αδιάφορο εδώ μέσα, οπότε γιατί να δαπανήσουν χρήματα γι' αυτό οι μεγάλες πλουτοπαραγωγικές χώρες από τη στιγμή που ο κόσμος δεν ενδιαφέρεται; (Εκτός ίσως κάποιων που μαζεύονται έξω από τα κτίρια που γίνονται αυτές οι Σύνοδοι κάθε φορά και τρώνε ξύλο από την αστυνομία..)

[Kiratzoharris]

(Εκτός ίσως κάποιων που μαζεύονται έξω από τα κτίρια που γίνονται αυτές οι Σύνοδοι κάθε φορά και τρώνε ξύλο από την αστυνομία..)

Aφου οπως λεει και ενας καθηγητης μας(που μας κανει εισαγωγη στην επιστημη του περιβαλλοντος) αυτοι δεν ξερουν ειναι κατευθυνομενοι και το μονο που κανουν ειναι καθυστερουν αναπτυξη και οτι καλη μεταρρυθμιση μπορει να υπαρξει προς οφελος του περιβαλλοντος.

Οσον αφορα το θεμα γενικως ξερουμε οτι τωρα οι ανεπτυγμενες χωρες παλευουν ειλικρινα για το περιβαλλον αφου το κοστος των ιδιων απο την εφαρμογη νεων ακριβοτερων και φιλκοτερων προς το περιβαλλον τεχνολογιων δεν θα το επωμιστουν οι ιδιες αλλα οι αναπτυσομενες χωρες που ειναι και αναπτυσομενοι ρυπαντες.Ολο το παιχνιδι παιζετια στις διαπραγματευσεις μεταξυ ανεπτυγμενων και μη και στη τελικη στα ποσα πειθωρια θα δωσει η δυση στους υπολοιπους.

Εκτος αυτου τα συμφεροντα πισω απο πολλες μεταρρυθμισεις ειναι τεραστια οποτε οι οποιοι αυτοι ηγετες ακομα και να ειχαν τις αγνοτερες προθεσεις(υπερ ποιου μπορεις να μου πεις) δεν νομιζω οτι θα εκαναν και πολλα αφου εν καιρω οικονομικης κρισης υπαρχουν και καποιες πολυεθνικες που πιεζουν με την δικαιολογια πλεον οχι της αναπτυξης(μεγεθυνσης)  τοσο οσο για το οτι βρισκονται σε τεντωμενο σκοινι.

[IxNiLaTiS]

Το περιοδικό ΑΒΑΤΟΝ που κυκλοφορεί
έχει και ένα θέμα για τους ρύπους και την υπερθέρμανση του πλανήτη.

Υποστηρίζει ότι είναι απολύτως φυσική και αναμενώμενη αυτή η κατάσταση,
και πως δεν ευθύνεται η ανθρώπινη δραστηριότητα.
Έχει ενδιαφέρον 

[Βραζίλης]

IxNiLaTiS,
Γιατί δεν παραθέτεις κείμενο από αυτό συγκεκριμένο άρθρο; Κάνεις διαφήμιση του περιοδικού; (έσβησα την φωτογραφία του εξωφύλλου που έβαλες)

[IxNiLaTiS]

IxNiLaTiS,
Γιατί δεν παραθέτεις κείμενο από αυτό συγκεκριμένο άρθρο; Κάνεις διαφήμιση του περιοδικού; (έσβησα την φωτογραφία του εξωφύλλου που έβαλες)

Για να παραθέσω κείμενα θα πρέπει να πληκτρολογώ για ώρες.
Εφ όσον αναφέρομαι δημοσίως σε ένα περιοδικό,
λογικό είναι να  εξαπλώνω την φήμη  του περιοδικού (διά - φημίζω)
ως πρός το συγκεκριμένο τεύχος που αναφέρεται στο θέμα μας.
Δεν έχω όμως κάποιο όφελος από αυτό. 

Όπως εσύ μπορεί να αναφέρεσαι σε μιά πχ κιθάρα ή κάρτα ήχου.
Μπορούμε τότε να σε κατηγορήσουμε για διαφήμιση
ή πρέπει να σου σβήσουμε τις φωτογραφίες;

 Έθεσα την φωτό του περιοδικού για να ξέρει ο κάθε ένας τι να ψάξει κι όχι γι αυτό που νομίζεις.
Δεν έχω καμία ανάγκη γι αυτό. Απολύτως καμία.

Δηλαδή αν παρέθετα τμήμα κειμένου από το περιοδικό,
 δεν θα ήταν κι αυτό διαφήμιση;

[Βραζίλης]

Προτείνω ένα από τα παρακάτω:
1) Δακτυλογραφείς ένα μικρό απόσπασμα, για να καταλάβουμε λίγο τι θέλεις να πεις.
2) Σκανάρεις τη σελίδα και την περνάς από πρόγραμμα οπτικής αναγνώρισης χαρακτήρων (OCR). (Αλλά όχι όλο το άρθρο, λόγω του νόμου περί πνευματικών δικαιωμάτων)
3) Γράφεις με δικά σου λόγια τι αποκόμισες από το άρθρο.
4) Δεν γράφεις τίποτα από το περιοδικό και ψάχνεις κάποιον σύνδεσμο στο internet, με σχετικό περιεχόμενο.

Αυτό που έχεις γράψει μέχρι τώρα, δεν προσφέρει τίποτα στην συζήτηση.
Είναι π.χ. σαν να λέω: "Το περιοδικό 'Κιθάρα και Κοιλάρα' υποστηρίζει ότι η πολύ ενασχόληση με την κιθάρα αυξάνει το μέγεθος της κοιλιάς, ορίστε και το εξώφυλλο (και πηγαίνετε να αγοράσετε το περιοδικό για να βρείτε πως/γιατί αυξάνεται το μέγεθος της κοιλιάς)".

[IxNiLaTiS]

Προτείνω ένα από τα παρακάτω:
1) ....
2) ....
3) Γράφεις με δικά σου λόγια τι αποκόμισες από το άρθρο.
....

Μα αυτό δεν έκανα;

Το περιοδικό ΑΒΑΤΟΝ που κυκλοφορεί
έχει και ένα θέμα για τους ρύπους και την υπερθέρμανση του πλανήτη.

Υποστηρίζει ότι είναι απολύτως φυσική και αναμενώμενη αυτή η κατάσταση,
και πως δεν ευθύνεται η ανθρώπινη δραστηριότητα.

Αυτό αποκόμισα, αυτό έγραψα.

Βραζίλη, υποψιάζομαι οτι  το πρόβλημά σου τελικά δεν είναι αυτό,
αλλά η εικόνες των τεκτονικών περιζωμάτων.
Αν αυτό σε ενοχλεί ή σε τρομάζει τόσο πολύ, τότε οκ, πάσο. 

[Βραζίλης]

"Υποστηρίζει"... με ποια επιχειρήματα;

Κι εγώ υποστηρίζω αυτό που είπα με την κοιλιά. Δεν θα ήθελες να μάθεις τα επιχειρήματά μου;

Κατά τ'άλλα, μην υποψιάζεσαι για μένα. Δεν έχουν θέση οι υποψίες επί προσωπικού σε μια δημόσια συζήτηση.

[indie-anos laternative]

Οσον αφορα το θεμα γενικως ξερουμε οτι τωρα οι ανεπτυγμενες χωρες παλευουν ειλικρινα για το περιβαλλον αφου το κοστος των ιδιων απο την εφαρμογη νεων ακριβοτερων και φιλκοτερων προς το περιβαλλον τεχνολογιων δεν θα το επωμιστουν οι ιδιες αλλα οι αναπτυσομενες χωρες που ειναι και αναπτυσομενοι ρυπαντες.

Δεν έχω "επιστημονική κατάρτιση" πάνω στα θέματα οικονομίας και περιβάλλοντος. Μιλάω καθαρά από εμπειρία και ίσως να κάνω λάθος.

Πως τα αντιλαμβάνομαι εγώ:

Ανεξάρτητα αν η χώρα είναι αναπτυγμένη ή αναπτυσσόμενη από τη στιγμή που αποφασίσει για "πράσινη ανάπτυξη" (ας χρησιμοποιήσουμε αυτό τον όρο για να καταλαβαινόμαστε) θα πρέπει να υποχρεώσει τη βιομηχανία της να δαπανήσει χρήματα, ώστε να παράγει τα προϊόντα χωρίς να ρυπαίνει το περιβάλλον. Τα χρήματα αυτά είναι πολλά και θα πρέπει να τα πληρώσουν οι επιχειρήσεις! Οι επιχειρήσεις αντιδρούν και πιέζουν το κράτος να μην πάρει μέτρα ή να τα καθυστερήσει όσο το δυνατόν περισσότερο. Το κράτος ανάλογα με το πόσο ισχυρό ή ευάλωτο είναι απέναντι σε αυτές τις πιέσεις των επιχειρήσεων αντιδρά ανάλογα.

Παρ’ όλο που ένα τμήμα της παγκόσμιας παραγωγής έχει μεταφερθεί στην Ασία όπου το κόστος παραγωγής είναι φθηνότερο, θεωρώ ότι ο κύριος όγκος της βιομηχανίας συνεχίζει να βρίσκεται στη Δύση. Οι βιομηχανίες της Δύσης λοιπόν πιέζουν τις κυβερνήσεις τους να μην παίρνουν μέτρα και αυτές οι κυβερνήσεις (δυστυχώς απ’ ότι φαίνεται από το αποτέλεσμα) υπακούουν.

Οι μικρές χώρες δεν έχουν λόγο να αντιδρούν στην πράσινη ανάπτυξη. Αν ο πλανήτης καταστρέφεται σιγά σιγά, αυτό θα τους επηρεάσει όλους. Άρα οι μικρές χώρες έχουν ένα λόγο παραπάνω να υποστηρίξουν την πράσινη ανάπτυξη. Πρόεδρος αφρικανικής χώρας (δυστυχώς δεν θυμάμαι ποιας) χαρακτήρισε το κείμενο της Συνόδου της Κοπεγχάγης το χειρότερο που θα μπορούσε να υπάρξει…

[SneakySneaky]

@ pappous : το έχω ακούσει κι εγώ κατά καιρούς αυτό που λες.  Ειλικρινά δεν ξέρω αν πρέπει να γελάσω ή να κλάψω με αυτά τα άτομα.

Όσον αφορά τα μέτρα που παίρνουν οι κυβερνήσεις δεν έχω να πω πολλά.  Τα περισσότερα έχουν ήδη ειπωθεί.   Ουσιαστικά θα ασχοληθούν μόνον εφόσον τα χέρια τους "λυθούν" από οικονομικά συμφέροντα (κάτι μάλλον απίθανο).

Αλλά επειδή δεν είναι λίγοι αυτοί που αδιαφορούν έχοντας ως δικαιολογία όί να φαίνονται μικρτι οι κυβερνήσεις δεν κάνουν κάτι,  θα σταθώ εδώ.  Το αν η ρύπανση οφείλεται περισσότερο σε βιομηχανίες,  και όχι στην αυξημένη κατανάλωση ενέργειας των πολιτών (στην πραγματικότητα δύο αλληλένδετες έννοιες) δεν μπορώ να το αποδείξω και στην τελική δεν μ'ενδιαφέρει.  Σίγουρα,  για το περιβάλλον πρέπει να κάνουν κάτι οι πολιτικοί και οι διάφορες βιομηχανικές εταιρείες.  Το θέμα όμως είναι τι κάνουμε εμείς οι ίδιοι.  Έχει αναλογιστεί κανένας πόσο συμβάλλει στην καταστροφή του περιβάλλοντος?  Κάνει ανακύκλωση ή προτιμά την εύκολη λύση?  Προτιμά να χρησιμοποιεί ΜΜΕ και περπάτημα αντί αυτοκινήτου?  Αντί να χρησιμοποιεί ανελκυστήρα,  να πηγαίνει απ'τα σκαλιά?  Να βγάζει απ'την πρίζα όσες συσκευές δεν χρησιμοποιεί (ειδικά την τν ανακυκλώστε την μια και καλή  ).  Μπορεά πράγματα,  αλλά αθροιστικά (ίσως και συνεργατικά) μπορεί να οδηγήσουν σε μεγάλη βελτίωση του προβλήματος.  Η ειρωνία είναι ότι όλα όσα ανέφερα δεν ωφελούν μόνο το περιβάλλον αλλά και εμάς τους ίδιους άμεσα (μικρότεροι λογαριασμοί,  άσκηση και βελτιωμένη φυσική κατάσταση)...  Είναι ξεφτίλα να βλέπω άτομα να γκρινιάζουν που χάλασε το ασανσέρ και να πασχίζουν επειδή ανέβηκαν λίγα σκαλιά. 

[papous]

Γνωρίζει κανείς τι σημαίνει "Πράσινη ανάπτυξη"? Με ποια μεγέθη ασχολείται, ποιά επιθυμεί να μεγενθύνει και ποιά να μειώσει, με ποιόν τρόπο σχεδιάζει τις μελλοντικές ανθρώπινες σχέσεις?
Αυτή η ανάπτυξη που ευαγγελίζονται ορισμένοι περισσότερο εμπριμέ μου φαίνεται (και με μπαλώματα) παρά πράσινη...

[indie-anos laternative]

Papou καλά είναι να μην χαθούμε σε ατέρμονες ερμηνείες του όρου και βαθυστόχαστες αναλύσεις του.
Όσοι θέλουν, καταλαβαίνουν καλά τι σημαίνει.

[papous]

Δεν επιζητώ βαθυστόχαστες και πολύπλοκες αναλύσεις indie-anos laternative. Πες μας εσύ, ο οποίος δεν έχεις επιστημονική κατάρτιση πάνω σε θέματα περιβαλλοντικής οικονομίας. Φαντάζομαι ότι γνωρίζεις κάτι για τον όρο που χρησιμοποιείς παρακάτω:

Δεν έχω "επιστημονική κατάρτιση" πάνω στα θέματα οικονομίας και περιβάλλοντος. Μιλάω καθαρά από εμπειρία και ίσως να κάνω λάθος.

Πως τα αντιλαμβάνομαι εγώ:

Ανεξάρτητα αν η χώρα είναι αναπτυγμένη ή αναπτυσσόμενη από τη στιγμή που αποφασίσει για "πράσινη ανάπτυξη" (ας χρησιμοποιήσουμε αυτό τον όρο για να καταλαβαινόμαστε) θα πρέπει να υποχρεώσει τη βιομηχανία της να δαπανήσει χρήματα, ώστε να παράγει τα προϊόντα χωρίς να ρυπαίνει το περιβάλλον. Τα χρήματα αυτά είναι πολλά και θα πρέπει να τα πληρώσουν οι επιχειρήσεις!
.........................................
...........................................

Οι μικρές χώρες δεν έχουν λόγο να αντιδρούν στην πράσινη ανάπτυξη.

Εν τω μεταξύ, αν και είσαι όπως λες άσχετος με τα οικονομικά, φαντάζομαι ότι θα έχεις ακούσει ότι οι επιχειρήσεις ποτέ δεν πληρώνουν απ' την τσέπη τους το κόστος του προϊόντος. Οι καταναλωτές το πληρώνουν, είτε κόστος παραγωγής λέγεται αυτό, είτε κόστος διαφήμισης, είτε "πράσινο κόστος". Πως θα μπορούσαν άλλωστε? Πως θα επιβίωναν διαφορετικά?

Όταν όμως το κόστος του προϊόντος δεν μπορεί να το πληρώσει ο καταναλωτής διότι δεν έχει, τότε μειώνουν το κόστος λειτουργίας τους πάσει θυσία ώστε να εμφανίζουν κέρδη και να μπορούν να στέκονται ως αξίες στο χρηματιστήριο αξιών. Αυτό το κόστος λειτουργίας μειώνεται συνήθως με απολύσεις άξιων στελεχών, όπως συμβαίνει αυτήν την στιγμή και όπως φαντάζομαι ότι θα έχεις υπόψιν σου.


Από την άλλη οι μικρές χώρες έχουν κάθε λόγο να αντιδρούν σε μια ανάπτυξη την οποία δεν μπορούν οι ίδιες να πραγματοποιήσουν αφεαυτού και η οποία μεταφράζεται σε μείωση της ανταγωνιστικότητας για τις ήδη συρικνωμένες οικονομίες τους! Διότι πως θα καταφέρουν οι μικρές χώρες να υπερκαλείψουν το αρνητικό εμπορικό ισοζύγιο με τις χώρες που παράγουν τα προϊόντα της "πράσινης οικονομίας", τουτέστιν: πυρηνικούς αντιδραστήρες, ανεμογεννήτριες, ηλιακά πάνελ, υβριδικά αυτοκίνητα? Με το φοινικέλαιο και τα πορτοκάλια?


Συμπεριλαμβάνοντας όλα τα παραπάνω καθώς επίσης και τις υπερβολές που ακούγονται από μέλη του κινήματος των "θερμοκηπιακών" (ότι δηλ το φαινόμενο του θερμοκηπίου οφείλεται εν μέρει στις κλανιές των αγελάδων, στην χρησιμοποίηση ξύλων για το μαγείρεμα στην Ινδία και στην Κίνα, και ότι η λύση βρίσκεται στην πυρηνική ενέργεια), δεν είναι τυχαίες και άνευ αιτίας οι φωνές καχυποψίας που ακούγονται όπως η παρακάτω:
www.iceagenow.com
και δεν ξέρει κανείς αν πρέπει να κλάψει ή να γελάσει με αυτές, όπως λέει ο SneakySneaky, ή με τον εαυτό του...

ΥΓ.Αυτή η αμφιβολία και η γενική αμφισβήτιση που επικρατεί σ' αυτήν την εποχή της πληροφόρησης, είναι άνευ προηγουμένου τελικά...

[indie-anos laternative]

Από την άλλη οι μικρές χώρες έχουν κάθε λόγο να αντιδρούν σε μια ανάπτυξη την οποία δεν μπορούν οι ίδιες να πραγματοποιήσουν αφεαυτού και η οποία μεταφράζεται σε μείωση της ανταγωνιστικότητας για τις ήδη συρικνωμένες οικονομίες τους!

Αν δεν θέλουν πράσινη ανάπτυξη οι μικρές χώρες γιατί διαμαρτύρονται για το γελοίο κείμενο της Κοπεγχάγης και άλλα κείμενα παλιότερων συσκέψεων;

Εν τω μεταξύ, αν και είσαι όπως λες άσχετος με τα οικονομικά,...

Εγώ δεν είπα πουθενά τέτοιο πράγμα. Είπα ότι

Δεν έχω "επιστημονική κατάρτιση" πάνω στα θέματα οικονομίας και περιβάλλοντος. Μιλάω καθαρά από εμπειρία και ίσως να κάνω λάθος.

Δεν σπούδασα Οικονομικά στο Πανεπιστήμιο papou. Είμαι μηχανικός. Τα σπουδάζω 16-17 χρόνια στην πράξη.

[papous]

Από την άλλη οι μικρές χώρες έχουν κάθε λόγο να αντιδρούν σε μια ανάπτυξη την οποία δεν μπορούν οι ίδιες να πραγματοποιήσουν αφεαυτού και η οποία μεταφράζεται σε μείωση της ανταγωνιστικότητας για τις ήδη συρικνωμένες οικονομίες τους!

Αν δεν θέλουν πράσινη ανάπτυξη οι μικρές χώρες γιατί διαμαρτύρονται για το γελοίο κείμενο της Κοπεγχάγης και άλλα κείμενα παλιότερων συσκέψεων;

Κοίτα να δεις indie-anos laternative, εγώ αναφέρομαι σε ένα τύπο ανάπτυξης περιγραφικά χωρίς ονομασία κι εσύ αμέσως με ανακαλείς στην τάξη με το όρο "πράσινη ανάπτυξη". Δηλ υπονοείς ότι η "πράσινη ανάπτυξη" την οποία εσύ ο ίδιος αναφέρεις οδηγεί σ' αυτά που εγώ ανέφερα?

Θεωρώ πιο απλό να μας εξηγήσεις τι εννοείς με τον όρο "πράσινη ανάπτυξη" ώστε να μην παλινδρομούμε σε οπισθόδρομες αναφορές.

Μέχρι τότε (νομίζω πως το "τότε" θ' αργήσει αρκετά - ψυλιάζομαι ότι ούτε εσύ ο ίδιος γνωρίζεις τι εννοείς λέγοντας "πράσινη ανάπτυξη"), και για να σιγοντάρω τον φίλο μου Ιχνηλάτη, έχω να δώσω κι ένα βιντεάκι το οποίο προκαλεί είτε γέλιο είτε κλάμα, αναλόγως με την πληροφόρηση του καθενός:

http://www.youtube.com/watch?v=BeY8oqAGhyA&feature=related

(Δείτε όλη την σειρά, από το 1 έως το

[indie-anos laternative]

Αντιπαρέρχομαι τα "ψυλιάσματά" σου για να πω με πολύ λίγα λόγια ότι για μένα πράσινη ανάπτυξη είναι η παραγωγή προϊόντων τα οποία ούτε τα ίδια τα προϊόντα ούτε ο τρόπος παραγωγής τους επιβαρύνουν το περιβάλλον.

[SneakySneaky]

Επιμένω πως η αμφισβήτηση περιβαλλοντικού προβλήματος είναι για γέλια και για κλάματα.  Μπορεί να αρνηθεί κανείς ότι οι θάλασσες μολύνονται?  Μπορεί να αρνηθεί κανείς την ηχορύπανση?  Την μόλυνση του αέρα από τις διάφορες εκκρίσεις?  Ας μιλήσει οποιοσδήποτε για συνομωσίες και απάτες περί φαινομένου θερμοκηπίου.  Ακόμα και να ισχύουν,  ένα τέτοιο άτομο εθελοτυφλεί,  βρίσκοντας αφορμή να μην αλλάξει τον τρόπο ζωής του.  Τι το τόσο κακό στο να ληφθούν περισσότερα μέτρα φιλικά προς το περιβάλλον από τον καθένα?  Στην τελική,  είναι όλα πράγματα που άμεσα ή έμμεσα θα κάνουν την δική του ζωή καλύτερη.

Συμφωνώ με τον ορισμό που έδωσε ο ινδιάνος περί πράσινης ανάπτυξης,  αλλά εγώ θα πω οτι τα προϊόντα και ο τρόπος παραγωγής τους επιβαρύνουν το λιγότερο δυνατόν το περιβάλλον,  μιας και μηδενική επιβάρυνση μου φαίνεται πολύ δύσκολο να επιτευχθεί.

Τώρα αν θέλει ο καθένας να αμφισβητεί τα κίνητρα εταιρειών και κυβερνήσεων που επικαλούνται "πράσινα" μέτρα,  δικαίωμά του.  Σημαντικότερο θεωρώ όμως το τι μέτρα θα λάβει ο ίδιος...

[papous]

Αντιπαρέρχομαι τα "ψυλιάσματά" σου για να πω με πολύ λίγα λόγια ότι για μένα πράσινη ανάπτυξη είναι η παραγωγή προϊόντων τα οποία ούτε τα ίδια τα προϊόντα ούτε ο τρόπος παραγωγής τους επιβαρύνουν το περιβάλλον.

Φίλε μου, θα ήθελα να σου ανακοινώσω ότι εάν αυτή είναι η ερμηνεία που δίνεις στον όρο "πράσινη ανάπτυξη", τότε έχεις χάσει και τα αυγά και τα πασχάλια. Αυτό που περιγράφεις μπορεί κανείς να το ορίσει μόνο ως "πράσινη αποανάπτυξη", καθόσον τα μόνα προϊόντα που παράγει το ανθρώπινο είδος και αποδεδειγμένα δεν επιβαρύνουν ούτε με τον τρόπο παραγωγής τους, ούτε μέσω του τρόπου χρήσης τους ούτε λόγω της ουσίας τους το περιβάλλον, είναι τα απεκκρίματά του. Τουτέστιν ιδρώτας, χλαπάτσες, κλανιές, κόπρανα και ούρα!

Βέβαια ο ορισμός που δίνεις είναι σκάλες ανώτερος από τον παρακάτω:
"Πράσινη Ανάπτυξη είναι ο εναλλακτικός και πρωτοποριακός σχεδιασμός μίας χώρας (πόλης), πέρα από τα καθιερωμένα, με γνώμονα την προστασία του περιβάλλοντος για μία καλύτερη ποιότητα ζωής."
ο οποίος δεν λέει απολύτως τίποτε, κι αυτό σου το αναγνωρίζω.

Ο τελειότερος ορισμός που βρήκα βρίσκεται στην παρακάτω διεύθυνση:
http://www.slang.gr/lemma/show/prasini_anaptuksi_13217/


Ο SneakySneaky αποδεικνύεται μέγας φωταδιστής εφόσον εισάγει στην περιγραφή μια ασαφή συγκριτική πάραμετρο το "οσο το δυνατον λιγότερο". Τι σημαίνει όσο το δυνατόν λιγότερο? Λιγότερο από τι?

Συμφωνόντας όμως μαζί του, όχι ως προς τα μέτρα που θα πάρει ο καθένας για να σώσει το περιβάλλον (κι εδώ που τα λέμε τι μέτρα μπορούν να πάρουν τα δύσμορφα παιδιά της Ουκρανίας για να διασώσουν το περιβάλλον από το πυρηνικό ατύχημα του Τσερνόμπιλ, και τι μέτρα να πάρουν τα παιδάκια που πεθαίνουν ενταύθα από λευχαιμία και λεμφώματα οφειλόμενα στο ίδιο ατύχημα...), αλλά ως προς τα μέτρα που θα πάρει ο καθένας για να αποδείξει την αγάπη του προς το οικοσύστημα και τον συνάνθρωπο, τον καλώ
Να σταματήσουμε πάραυτα την χρήση των πλαστικών και του πετρέλαιου, τα οποία αποδεδειγμένα είναι οι κύριοι υπεύθυνοι για την μόλυνση του θαλάσσιου συστήματος και ενισχύουν την αδυναμία του να ανταποκριθεί στις απαιτήσεις.
Να μην αγοράζουμε καινούρια αυτοκίνητα και να κρατήσουμε τα παλιά μετατρέποντάς τα.
Να παράγουμε μόνοι μας την τροφή μας, τα καύσιμά μας και την γνώση μας.

Και αφού κάνουμε πρώτα αυτά, μετά συζητάμε για τον τρόπο περιορισμού των πορδών των αγελάδων. (Σε λίγο θα μας απαγορέψουν να τρώμε φασολάδα και άλλα κλανομεθανιοπαραγωγά όσπρια. Μη το γελάτε! Το βλέπω να έρχεται στην επόμενη σύνοδο...)

[SneakySneaky]

Λιγότερο από όσο ρυπαίνουν οι τωρινές μέθοδοι παραγωγής.  Τώρα για τα αυτοκίνητα,  πώς είσαι σίγουρος ότι τα παλιά ρυπαίνουν λιγότερο?  Για την τροφή,  καύσιμα και γνώση μάλλον δεν γίνεται να τα φτιάχνουμε μόνοι.  Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν πολλά άλλα πράγματα που μπορούμε να κάνουμε.  Μιας και ανέφερες τα πλαστικά,  κάτι που μπορούμε όλοι να κάνουμε (σιγά σιγά το κάνουν κάποιοι εδώ) :  αντί πλαστικών σακουλών να χρησιμοποιούμε σακούλες από ύφασμα,   τις οποίες κρατάμε και χρησιμοποιούμε όσες φορές θέλουμε.  Στην Γερμανία τουλάχιστον που έμενα,  οι πλαστικές σακούλες κόστιζαν κάποια cents και οι περισσότεροι χρησιμοποιούσαν τις πάνινες. 

[indie-anos laternative]

Papou επειδή ζω στον ίδιο πλανήτη με σένα, γνωρίζω ότι υπάρχει επιβάρυνση του περιβάλλοντος από όλες σχεδόν τις δραστηριότητες του ανθρώπου.

Η ΕΕ έχει θεσμοθετημένα όρια εκπομπών ρύπων για πολλές από αυτές τις δραστηριότητες. Σε συνεννόηση με τους άλλους ισχυρούς του πλανήτη (ΗΠΑ, Ιαπωνία, Ρωσία, Κίνα, κλπ.) θα πρέπει να θεσμοθετηθούν όρια για όλες τις δραστηριότητες και να εφαρμοστούν σε όλο τον πλανήτη.
Με αυτό τον τρόπο το εργοστάσιο πλαστικών στη Γερμανία και στη Μαλαισία θα γνωρίζει ακριβώς τι ρύπους επιτρέπεται να παράγει και πως θα διαχειριστεί τα λύματά του. Θα ισχύουν τα ίδια για όλους. Έτσι το επιπλέον κόστος για τη λειτουργία αυτών των "αντιρρυπαντικών τεχνολογιών" (ας τις πούμε) που σωστά αναφέρθηκε ότι επιβαρύνει το προϊόν που φτάνει στον καταναλωτή, θα είναι το ίδιο και για το Γερμανικό και για το Μαλαισιανό εργοστάσιο. Από άποψης ανταγωνιστικότητας δηλαδή, όσον αφορά τα έξοδα για την παραγωγή "πράσινων" προϊόντων, τα δύο εργοστάσια θα ξεκινούν από την ίδια αφετηρία.

Ουτοπικό; Ίσως.
Αναγκαίο; Αναμφισβήτητα!


Όταν λέω ότι τα προϊόντα που παράγονται και οι μέθοδοι παραγωγής τους δεν πρέπει να ρυπαίνουν το περιβάλλον, εννοώ ότι πρέπει να σέβονται αυτά τα όρια.

[papous]

Τώρα για τα αυτοκίνητα,  πώς είσαι σίγουρος ότι τα παλιά ρυπαίνουν λιγότερο?  Για την τροφή,  καύσιμα και γνώση μάλλον δεν γίνεται να τα φτιάχνουμε μόνοι. 

Σύμφωνα με πολύ ήπιους υπολογισμούς η κατασκευή ενός αυτοκινήτου αντιρυπαντικής τεχνολογίας (υβριδικά κλπ) απαιτεί τόση ενέργεια, σε ισοδύναμα πετρελαίου, όση χρειάζεται ένα αυτοκίνητο παλιάς τεχνολογίας για να διανύσει 40.000 χλμ! Σύμφωνα με αυστηρούς υπολογισμούς, όση χρειάζεται ένα αυτοκίνητο παλαιάς τεχνολογίας για να διανύσει 100.000 χλμ! Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να πει κανείς περισσότερα.

Εν τω μεταξύ η βιομηχανία αυτοκινήτων καταναλώνει το 50% της παγκοσμίως παραγόμενης ενέργειας, αν σκεφτεί κανείς ότι κατασκευάζεται ένα αυτοκίνητο ανά δευτερόλεπτο! Αυτήν την στιγμή κυκλοφορούν 700.000.000 αυτοκίνητα στον κόσμο, περίπου, τα οποία καταναλώνουν για την κίνησή τους το 22% του εξωρυξόμενου πετρελαίου ετησίως του οποίου η σχέση με το παραγόμενο παγκοσμίως CO2 είναι 0,7%. (Δεδομένου ότι οι ανθρώπινες δραστηριότητες στο σύνολό τους αφορούν το 3% του συνολικά παραγόμενου CO2 από όλες συνολικά τις βιολογικές διεργασίες)

Η έκταση γης που απαιτείται ώστε να παράγουμε μόνοι μας το σύνολο της τροφής και των καυσίμων για την διαβίωση της οικογένειάς μας (οικογένεια δύο γονέων και τριών παιδιών), είναι 8 στρέματα, εάν υποθέσουμε ότι έχουμε απρόσκοπτη παροχή νερού. Τουτέστιν ο Ελληνικός πληθυσμός θα χρειαζόταν 16.000.000 στρέματα για να τραφεί και να κινηθεί αυτοδύναμα. Αυτά αντιστοιχούν σε 16.000 τετραγωνικά χλμ καλλιεργήσιμης γης. Οπότε τα 340.000 τχλμ υπερεπαρκούν για μια χώρα όπως η Ελλάδα.

Αν δε λάβουμε υπόψιν μας ότι στις πυρκαϊές των δασών που ταλαιπώρησαν την χώρα από το 2007 έως σήμερα παράχθηκε ασκόπως τόση ενέργεια όση θα επαρκούσε για να κινήσει, να φωτίσει και να ζεστάνει την Ελλάδα σε βάθος 50 χρόνων (περιλαμβάνοντας και τις αυξητικές τάσεις κατανάλωσης ενέργειας) καταλαβαίνει κανείς τι υποκρισία - τουλάχιστον - υπάρχει ως προς την ατομική συμβολή για την μείωση των επιπέδων CO2.

Εν τω μεταξύ τα πλαστικά που χρησιμοποιούνται δεν αφορούν μόνο τις σακούλες. PC, κινητά, μαγειρικά σκεύη, ηλεκτρικές συσκευές, είδη ένδυσης, αυτοκίνητα, είδη διακόσμησης, κατασκευαστικά υλικά, όλα σχεδόν τα είδη περιέχουν πολυμερή που τα ονομάζουμε μ' ένα όνομα "πλαστικά". Οπότε ας σκεφτούμε καλύτερα τι εννοούμε όταν αναφερόμαστε σε κατάργηση των πλαστικών...


ΥΓ. Μια καλή πρωτοβουλία σε σχέση με το περιβάλλον και με την "πράσινη κοινωνία" είναι η προστασία των δασών. Τώρα είναι η εποχή της δασοπροστασίας, όχι το καλοκαίρι, το οποίο προβλέπεται πολύ θερμό και άρα πολύ επικίνδυνο!