Παρελάσεις

[MACMISIAS]

Παρέλαση λοιπόν. Παρέλαση για τον Κυριάκο τον κτηνοτρόφο από την Ευρυτανία που δεν γύρισε ποτέ στα πρόβατά του, παρέλαση για τον Κοκό που μιά χειροβομβίδα του έκαψε το πρόσωπο και δεν ήταν ποτέ ξανά "δανδής", για τον Κώστα που έχασε και τα δυό του πόδια από τα κρυοπαγήματα, για τα ορφανά του Γιώργου,του Πέτρου, του Θανάση...Παρέλαση για μιά ολόκληρη γενιά νέων παιδιών (γιατί ήταν νέα παιδιά τότε σαν και σας) που δώσανε τη ζωή τους κατά του φασισμού και υπέρ της ελευθερίας.Παρέλαση κατά του φασισμού και υπέρ της δημοκρατίας.Παρέλαση για να θυμόμαστε ότι μπορούμε να είμαστε και περήφανοι γι αυτή τη χώρα, εκτός από σκεπτικιστές.

Υ.Γ Pappou φαντάζομαι ότι στη Κατοχή οι άνθρωποι θα πολέμησαν και για ένα χαρούπι...Για αυγό μάλλον θα κάναν επιχείρηση κομμάντο...(κωμικοτραγικό το σχόλιο φυσικά)

To μόνο πρόβλημα στον συλλογισμό σου ξέρεις ποιό είναι Μακ? Ότι για να ξεμπλέξουμε με τον φασισμό στην Ελλάδα χρειάστηκε να περάσουν 30 χρόνια!!! Και σ' όλα αυτά τα χρόνια ξέρεις πόσες παρελάσεις έγιναν? Ουουουουουυυυυυυ!!!!

(Το παραπάνω είναι σάτιρα, Germ!)

Την ελευθερία δεν την θυμούνται οι άνθρωποι στις παρελάσεις αλλά την κερδίζουν σε κάθε στιγμή της ζωής τους. Και τις ιστορικές μνήμες και το αίμα που χύθηκε για ένα ψέμα, το θυμόμαστε εξ ολοκλήρου δεν κρατάμε επιλεκτικά ότι μας συμφέρει και ότι απλά χρειάζεται ώστε να διαπαιδαγωγήσουμε καινούρια θύματα, έτοιμα να πεθάνουν ενώ είναι ήδη νεκροί!

(Αυτό είναι ύβρις, Germ. Ελπίζω να κατάλαβες την διαφορά...)

Μα παππού κι εγώ εδώ το ίδιο πράγμα λέω

Μετά μπήκαν οι Γερμανοί, άρχισε η αντίσταση (άλλο έπος αυτό) και στο τέλος το υπέρτατο δράμα , ο εμφύλιος. Οι πολιτικές έγιναν σκληρές και απάνθρωπες. Εξορίες , βασανισμοί, αδικία και όλα αυτά με την επίφαση της "πατρίδας", της "σημαίας", των "βωμών και των εστιών". Τα ίδια πράγματα για τα οποία σύσσωμος πάλεψε ένας λαός, τώρα γίνονται για ένα κομμάτι του σύμβολα καταπίεσης και μίσους. Έρχεται η χούντα του 67 και εκεί πλέον μπαίνει η "ταφόπλακα" στο πραγματικό νόημα των συμβόλων. Ώσπου τελειώνει η δικτατορία με το δράμα της Κύπρου...
Η μεταπολίτευση βρίσκει μιά Ελλάδα να προσπαθεί να εκσυγχρονιστεί και να επουλώσει πληγές. Πληγές που οι άλλες χώρες της Ευρώπης κλείσανε σιγά σιγά από το 1945 ήδη , εμείς καλούμαστε να κάνουμε το ίδιο πράγμα 30 χρόνια αργότερα. Αλλά αρχίζει πλέον η καχυποψία, ο σκεπτικισμός και ο ρεβανσισμός εκείνων που τόσα χρόνια διώχθηκαν και ταλαιπωρήθηκαν. Και γίνεται πλέον "εχθρός" η πατρίδα, η σημαία, τα "ιερά και τα όσια".

Το τι έγινε λοιπόν πάνω στη πλάτη αυτού του λαού είναι ιστορία κι έχει γραφτεί... Γιατί να μένουμε όμως μόνο σ'αυτά και να μην προσπαθήσουμε να ξαναβρούμε το πραγματικό νόημα των συμβόλων; Ξέρω ότι έχουν περάσει διαφορετικά πλέον στον κόσμο, αλλά δεν πειράζει ας έχουμε και τη ματαιοδοξία ότι μπορεί να στείλουμε το μήνυμα και που ξέρεις, σιγά σιγά ίσως το ξαναβρούμε κιόλας...   

[Garvin]

http://www.tvxs.gr/v24996

αυτο απαντησε ο πανος σε αυτους που λεγανε διαφορα για το σκετς του.

[Germ1984]

Παρέλαση λοιπόν. Παρέλαση για τον Κυριάκο τον κτηνοτρόφο από την Ευρυτανία που δεν γύρισε ποτέ στα πρόβατά του, παρέλαση για τον Κοκό που μιά χειροβομβίδα του έκαψε το πρόσωπο και δεν ήταν ποτέ ξανά "δανδής", για τον Κώστα που έχασε και τα δυό του πόδια από τα κρυοπαγήματα, για τα ορφανά του Γιώργου,του Πέτρου, του Θανάση...Παρέλαση για μιά ολόκληρη γενιά νέων παιδιών (γιατί ήταν νέα παιδιά τότε σαν και σας) που δώσανε τη ζωή τους κατά του φασισμού και υπέρ της ελευθερίας.Παρέλαση κατά του φασισμού και υπέρ της δημοκρατίας.Παρέλαση για να θυμόμαστε ότι μπορούμε να είμαστε και περήφανοι γι αυτή τη χώρα, εκτός από σκεπτικιστές.

Υ.Γ Pappou φαντάζομαι ότι στη Κατοχή οι άνθρωποι θα πολέμησαν και για ένα χαρούπι...Για αυγό μάλλον θα κάναν επιχείρηση κομμάντο...(κωμικοτραγικό το σχόλιο φυσικά)

To μόνο πρόβλημα στον συλλογισμό σου ξέρεις ποιό είναι Μακ? Ότι για να ξεμπλέξουμε με τον φασισμό στην Ελλάδα χρειάστηκε να περάσουν 30 χρόνια!!! Και σ' όλα αυτά τα χρόνια ξέρεις πόσες παρελάσεις έγιναν? Ουουουουουυυυυυυ!!!!

(Το παραπάνω είναι σάτιρα, Germ!)

Την ελευθερία δεν την θυμούνται οι άνθρωποι στις παρελάσεις αλλά την κερδίζουν σε κάθε στιγμή της ζωής τους. Και τις ιστορικές μνήμες και το αίμα που χύθηκε για ένα ψέμα, το θυμόμαστε εξ ολοκλήρου δεν κρατάμε επιλεκτικά ότι μας συμφέρει και ότι απλά χρειάζεται ώστε να διαπαιδαγωγήσουμε καινούρια θύματα, έτοιμα να πεθάνουν ενώ είναι ήδη νεκροί!

(Αυτό είναι ύβρις, Germ. Ελπίζω να κατάλαβες την διαφορά...)

Μα παππού κι εγώ εδώ το ίδιο πράγμα λέω

Μετά μπήκαν οι Γερμανοί, άρχισε η αντίσταση (άλλο έπος αυτό) και στο τέλος το υπέρτατο δράμα , ο εμφύλιος. Οι πολιτικές έγιναν σκληρές και απάνθρωπες. Εξορίες , βασανισμοί, αδικία και όλα αυτά με την επίφαση της "πατρίδας", της "σημαίας", των "βωμών και των εστιών". Τα ίδια πράγματα για τα οποία σύσσωμος πάλεψε ένας λαός, τώρα γίνονται για ένα κομμάτι του σύμβολα καταπίεσης και μίσους. Έρχεται η χούντα του 67 και εκεί πλέον μπαίνει η "ταφόπλακα" στο πραγματικό νόημα των συμβόλων. Ώσπου τελειώνει η δικτατορία με το δράμα της Κύπρου...
Η μεταπολίτευση βρίσκει μιά Ελλάδα να προσπαθεί να εκσυγχρονιστεί και να επουλώσει πληγές. Πληγές που οι άλλες χώρες της Ευρώπης κλείσανε σιγά σιγά από το 1945 ήδη , εμείς καλούμαστε να κάνουμε το ίδιο πράγμα 30 χρόνια αργότερα. Αλλά αρχίζει πλέον η καχυποψία, ο σκεπτικισμός και ο ρεβανσισμός εκείνων που τόσα χρόνια διώχθηκαν και ταλαιπωρήθηκαν. Και γίνεται πλέον "εχθρός" η πατρίδα, η σημαία, τα "ιερά και τα όσια".

Το τι έγινε λοιπόν πάνω στη πλάτη αυτού του λαού είναι ιστορία κι έχει γραφτεί... Γιατί να μένουμε όμως μόνο σ'αυτά και να μην προσπαθήσουμε να ξαναβρούμε το πραγματικό νόημα των συμβόλων; Ξέρω ότι έχουν περάσει διαφορετικά πλέον στον κόσμο, αλλά δεν πειράζει ας έχουμε και τη ματαιοδοξία ότι μπορεί να στείλουμε το μήνυμα και που ξέρεις, σιγά σιγά ίσως το ξαναβρούμε κιόλας...   

Η ανάδειξη συμβόλων και η τόνωση των ήδη υπαρχόντων απο ένα λαό είναι μια φυσιολογική συνέπεια σε περιόδους πολέμου.Ειναι κατι το απόλυτα ανθρώπινο από τη στιγμή που έχουμε συγκροτήσει κοινωνίες.Αυτά τα σύμβολα μπορεί να είναι η σημαία, τα όπλα,θρησκευτικά σύμβολα κτλπ. Οπως προανέφερε κάποιος ο Μανώλης Γλέζος που μάλιστα είχε αριστερή ιδεολογία ήταν αυτός που ύψωσε την Ελληνική σημαία στην Ακρόπολη και κατέβασε τη Γερμανική.Αυτό δείχνει ξεκάθαρα ότι  μονο η αγριότητα του πόλεμου μπορεί να συσπειρώσει ανθρώπους κάτω από ένα κοινό σύμβολο κάτω από μια κοινή επιθυμία και κατω απο ένα κοινό πιστεύω.Είναι κατάρα και ευλογία ταυτόχρονα...
Συμφωνώ κιόλας με τον ΜΑC οτι η Ελλάδα αποτελεί μια "ειδική" περίπτωση. Αυτός ο λαός έχει διχαστεί περισσότερο απο οποιονδήποτε άλλο... Ενα απο τα θύματα αυτού του διχασμού ήταν δυστυχώς και τα σύμβολα...

[Kiratzoharris]

Για κατσε ρε germ γιατι αρχιζω και τα παιρνω τωρα..Γιατι ενας λαος πρεπει να εχει κοινα συμβολα κοινα πιστευω και κοινες επιθυμιες?Και γιατι ο %$@#%#^$ ο πολεμος να εναι και καταρα και ευλογια?
Για τον Γλεζο μη τα ξαναλεμε.Οι συνθηκες ηταν ιδιαιτερες.
Αντι να κοιταξουμε να βρουμε τις αιτιες αυτου του διχασμου των Ελληνων(φασιστες,βασιλιαδες,πολεμοι) καθομαστε και κλαιγομαστε για τα χαμενα συμβολα..

[YmiRLinG]

Και γιατι επιτελους ειναι η Ελλαδα ειδικη περιπτωση? Ας το αιτιολογησει καποιος ΣΟΒΑΡΑ αυτο.

[MACMISIAS]

Και γιατι επιτελους ειναι η Ελλαδα ειδικη περιπτωση? Ας το αιτιολογησει καποιος ΣΟΒΑΡΑ αυτο.

Πάντως εγώ δεν είπα πουθενά ότι η Ελλάδα είναι "ειδική" περίπτωση. Αυτό είναι ένα συμπέρασμα που έβγαλε ο Germ. Απέδωσα κάποια πράγματα στους Έλληνες και στην Ελλάδα που όμως τα βρίσκει κανένας και σε άλλες χώρες και λαούς.Όπως επίσης δεν τα βρίσκει σε κάποιους άλλους.

[MACMISIAS]

Επίσης:

Για κατσε ρε germ γιατι αρχιζω και τα παιρνω τωρα..Γιατι ενας λαος πρεπει να εχει κοινα συμβολα κοινα πιστευω και κοινες επιθυμιες?Και γιατι ο %$@#%#^$ ο πολεμος να εναι και καταρα και ευλογια?
Για τον Γλεζο μη τα ξαναλεμε.Οι συνθηκες ηταν ιδιαιτερες.
Αντι να κοιταξουμε να βρουμε τις αιτιες αυτου του διχασμου των Ελληνων(φασιστες,βασιλιαδες,πολεμοι) καθομαστε και κλαιγομαστε για τα χαμενα συμβολα..

Κατοχή...Κοινό σύμβολο η σημαία. Κοινό πιστεύω η αντίσταση στο κατακτητή. Κοινή επιθυμία το να διωχθεί από τη χώρα...
Αλλά έχει δίκιο ο Κιράτζος. Κοινό είναι κάτι που έχει καθολική αποδοχή. Οπότε για κάποιους Έλληνες, προδότες μαυραγορίτες και δοσίλογους το δικό τους σύμβολο ήταν η σβάστιγγα, το πιστεύω τους ήταν η συντήρηση του καθεστώτος και η επιθυμία τους να επικρατήσουν οι Ναζί για πάντα.
Αλλά και κάτι ακόμα για τον Γλέζο. Εξήγησέ μας Κιράτζο σε παρακαλώ τις ιδιαίτερες συνθήκες που κάνουν έναν αριστερό να υψώνει την Εθνική σημαία. Μόνο σε τέτοιες περιπτώσεις επιτρέπεται και ποιές είναι αυτές;
Τέλος να πω και κάτι ακόμα για τον διχασμό των Ελλήνων. Για να είσαι σωστός στη παρένθεσή σου εκτός από φασίστες,βασιλιάδες,πολέμους πρέπει να βάλεις και το Κ.Κ.Ε του Ζαχαριάδη...Εντάξει; Γιατί ως γνωστόν για να γίνει ένας εμφύλιος και να επέλθει διχασμός χρειάζεται η συμμετοχή δύο πλευρών. Εντάξει τώρα δεν ήταν και άγιοι οι Κομμουνιστές το 46-49...Ρώτα κανέναν μεγαλύτερο για το όνομα Πλουμπίδης και βγάλε και κανένα συμπέρασμα για το τι κουμάσι ήταν ο Ζαχαριάδης και κάτι άλλοι σύντροφοι...

[s.s.]

Αν και ο macmisias λέει κάποια σωστά πράγματα αδυνατεί να καταλάβει ότι οι περισσότεροι δεν διαφωνούν με τον εορτασμό αυτό καθαυτό της 28ης αλλά με τον τρόπο που γίνεται αυτός,δηλαδή τις παρελάσεις.
Προσωπικά μένω ασυγκίνητος μπροστά στις ιδέες και στα σύμβολα οποιοδήποτε έθνους αλλά αυτό δεν θα με οδηγήσει στο να χαρακτηρίσω φασίστα όποιον θέλει να τιμήσει την μνήμη των ανθρώπων που αγωνίστηκαν στην Αλβανία,ίσα ίσα τους σέβομαι απεριόριστα.Πιστεύω όμως ότι αυτό πρέπει ν γίνεται(ιδιαίτερα σε μαθητές) με έναν τρόπο διδακτικό που να εξηγεί τα πώς και γιατί αποστασιοποιημένα από τις πατριωτικές φανφάρες που να καλύπτει σε ένα βαθμό τουλάχιστον την μηδενική ιστορική γνώση που λαμβάνουμε στο σχολείο.
Και mac μην μου πεις ότι το κάνουν αυτό οι παρελάσεις,εγώ θυμάμαι όταν παρέλαυνα δημοτικό-γυμνάσιο περίμενα να τελειώσει το όλο σκηνικό για να πάω στα goodys με τα κορίτσια.Α λάθος ξέχασα, είχαμε και γιορτές στο σχολείο που τραγουδάγαμε το κοροιδο μουσολίνι και διαβάζαμε ποιηματάκια.Πολύ κατατοπιστικό.

Y.Γ.Ποιός εξύμνησε το αρχ**ι τον Ζαχαριάδη?
Υ.Γ.2Εξήγησε το μια αν μπορείς τι εννοείς σχετικά με τον Πλουμπίδη

edit:Μου ήρθε ξαφνικά λόγω του θέματος.Στον "υπολοχαγό νατάσσα" ο Παπαμιχαήλ σε ποιά αντιστασιακή ομάδα ανήκε?Ή αντιστεκόταν μόνος του? rofl ιστορική παιδεία.

[Σταυροφόρος]

Ναι στις στρατιωτικές παρελάσεις μόνο και μόνο γιατί υπάρχουμε μερικοί (και δεν θα πω για πλειοψηφίες κλπ γιατί απλά δεν τους έχω μετρήσει ο ίδιος, όποιος έχει μετρήσει ας το κάνει) που μας αρέσει να βλέπουμε που και που μερικά από τα οχήματα και αεροπλάνα που διαθέτουμε από κοντά, σε ωραίους σχηματισμούς κλπ. Τα παραπάνω χωρίς να ξεχνάω το κόστος σε καύσιμα και τους δρόμους οι οποίοι, ήταν που ήταν, πέρασαν από πάνω και τα τεθωρακισμένα και τους αποτελείωσαν.

Όχι στις μαθητικές παρελάσεις γιατί εκτός από μια μέρα εκτός σχολείου μόνο προβλήματα μπορούν να προκαλέσουν μεταξύ των μαθητών.

Εξηγούμαι...
1ον) Σίγουρα πολλοί από εμάς θα είχαμε συμμαθητές που για τον Α η Β λόγο έφυγαν από τη χώρα τους και ήρθαν εδώ και σίγουρα θα υπήρχαν 2-3 μαθητές που τους πείραζαν (ή και πειράζαμε) λίγο ή και λίγο παραπάνω ακόμα (κακά τα ψέματα, τα παιδιά από το δημοτικό μέχρι το γυμνάσιο τα κάνουν αυτά και περίπου στο λύκειο αρχίζουν να βλέπουν τα πράγματα λίγο πιο σοβαρά). Φανταστείτε τι αντιμετώπιση θα μπορούσε* να έχει ένας τέτοιος μαθητής από τα παραπάνω παιδιά (το τονίζω γιατί, παιδιά είναι, δεν περιμένω να καθίσουν να το σκεφτούν στα σοβαρά) αν θέλουν να πάρουν μέρος στην παρέλαση ή αν δεν θέλουν να πάρουν μέρος ή αν θέλουν και δεν τους αφήσει ο δάσκαλος γιατί δεν είναι Έλληνες....
Και, φυσικά, όλοι ξέρουμε τι γίνεται αν αυτός που θα βγάλει την καλύτερη βαθμολογία, άρα θα πάρει και τη σημαία, είναι αλλοδαπός....
2ον) Μερικά παιδιά που βαδίζουν σε σειρά δεν μπορεί σε τίποτα να θυμίσει τους μεγαλύτερους τους αγώνες του 40' ή του 1821 και σίγουρα δεν θυμίζει τίποτα στη γενιά του 90' που δεν έχει ζήσει τίποτα από αυτά. Μπορούν να τα μάθουν είτε στην τάξη (ή μάλλον θα μπορούσαν αν δεν είχε υποστεί τέτοιο "βιασμό" η Ιστορία στα σχολικά βιβλία) είτε από αυτούς που τα έζησαν.


*Θα μπορούσε, λέω, και δεν είμαι απόλυτος γιατί προσωπικά δεν θυμάμαι να έχει συμβεί κάτι τέτοιο στο σχολείο μου (δημοτικό-γυμνάσιο-λύκειο) αλλά ακόμα και περιπτώσεις μετρημένες στα δάχτυλα να είναι δεν είναι αμελητέες γιατί μιλάμε για ανθρώπους εδώ.

[Germ1984]

Όχι στις μαθητικές παρελάσεις γιατί εκτός από μια μέρα εκτός σχολείου μόνο προβλήματα μπορούν να προκαλέσουν μεταξύ των μαθητών.

Εξηγούμαι...
1ον) Σίγουρα πολλοί από εμάς θα είχαμε συμμαθητές που για τον Α η Β λόγο έφυγαν από τη χώρα τους και ήρθαν εδώ και σίγουρα θα υπήρχαν 2-3 μαθητές που τους πείραζαν (ή και πειράζαμε) λίγο ή και λίγο παραπάνω ακόμα (κακά τα ψέματα, τα παιδιά από το δημοτικό μέχρι το γυμνάσιο τα κάνουν αυτά και περίπου στο λύκειο αρχίζουν να βλέπουν τα πράγματα λίγο πιο σοβαρά). Φανταστείτε τι αντιμετώπιση θα μπορούσε* να έχει ένας τέτοιος μαθητής από τα παραπάνω παιδιά (το τονίζω γιατί, παιδιά είναι, δεν περιμένω να καθίσουν να το σκεφτούν στα σοβαρά) αν θέλουν να πάρουν μέρος στην παρέλαση ή αν δεν θέλουν να πάρουν μέρος ή αν θέλουν και δεν τους αφήσει ο δάσκαλος γιατί δεν είναι Έλληνες....
Και, φυσικά, όλοι ξέρουμε τι γίνεται αν αυτός που θα βγάλει την καλύτερη βαθμολογία, άρα θα πάρει και τη σημαία, είναι αλλοδαπός....

Mε την ιδια λογική ακόμα και οι εκδηλώσεις στο σχολείο για τις εθνικές εορτές, που γίνονται με συμμετοχή όλων των μαθητών και περιλαμβάνουν σκέτς ομιλίες κτλπ θα φέρουν σε δύσκολη θέση τους αλλοδαπούς μαθητές και θα προκαλέσουν πειράγματα εις βάρος τους.Είναι κάτι ανάλογο.Αυτό σημαίνει οτι πρέπει να καταργήσουμε και τις σχολικές εορτές?Αν είναι δυνατόν...
Το πρόβλημα δεν είναι οι εκδηλώσεις.Ούτε η εθνική υπερηφάνεια ενός μαθητή μπορεί να προκαλέσει απο μόνη της μίσος προς τους ξένους.Σωστή διαπαιδαγώγηση απαιτείται και καλλιέργεια ιδανικών κατι που δυστυχώς απουσιάζει απο την καθημερινή ελληνική εκπαιδευτική πρακτική.

Για κατσε ρε germ γιατι αρχιζω και τα παιρνω τωρα..Γιατι ενας λαος πρεπει να εχει κοινα συμβολα κοινα πιστευω και κοινες επιθυμιες?Και γιατι ο %$@#%#^$ ο πολεμος να εναι και καταρα και ευλογια?
Για τον Γλεζο μη τα ξαναλεμε.Οι συνθηκες ηταν ιδιαιτερες.
Αντι να κοιταξουμε να βρουμε τις αιτιες αυτου του διχασμου των Ελληνων(φασιστες,βασιλιαδες,πολεμοι) καθομαστε και κλαιγομαστε για τα χαμενα συμβολα..

Αμα δεν είχε, αυτή τη στιγμή δεν θα μιλάγαμε...τόσο απλά

[Σταυροφόρος]

Σαφώς και είναι, πάνω απ' όλα, θέμα σωστής διαπαιδαγώγησης πρώτα από το σπίτι και μετά από το σχολείο αλλά αυτό το θέμα δεν έχει να κάνει με την παρέλαση και εδώ μιλάμε (ή τουλάχιστον μιλάω) καθαρά για την παρέλαση και όπως προείπα, δεν μπορεί κάποιος από παιδιά που δεν έχουν συμπληρώσει το καν 15ο έτος της ηλικίας τους να μπορούν να δείξουν την απόλυτη ευαισθησία στην όποια κατάσταση των συμμαθητών τους.

[papous]

Μα παππού κι εγώ εδώ το ίδιο πράγμα λέω

Το γνωρίζω. Τα συγκεκριμένα λόγια ήταν ένα παράδειγμα για τον Germ. Για να καταλάβει την διαφορά μεταξύ σάτιρας και ύβρεως!

Εσύ Μακ μιλάς για συμμετοχικές παρελάσεις πλήθους, φορτισμένες από κοινά συναισθήματα, κοινές αξίες και κοινές επιδιώξεις. Τουτέστιν διαδηλώσεις, όπως λέγονται πλέον.

Αυτό είναι και μια απάντηση στον Κιράτζο ο οποίος απορεί με την αναγκαιότητα υπάρξεως κοινών συμβόλων και άρα αξιών στον "λαό", όπου λαός: τα μέλη μιας κοινωνίας. Απορώ κι εγώ με την σειρά μου με την απορία του.

Βέβαια η χρησιμοποίηση της λέξεως "παρέλαση" παραπέμπει συνειρμικά και αθέλητα στις Μαθητικές παρελάσεις των καθεστώτων Μεταξά και τριανδρίας, καθώς και στις παρελάσεις των Ναζιστικών νεολαιών. Εκεί πάει το μυαλό όποιου έχει δει το "The Wall" (και νομίζω ότι το έχουν δει όλοι), γι αυτόν τον λόγο τέτοιες λέξεις πρέπει να αποφεύγονται, κατά την ταπεινή μου γνώμη....

[MACMISIAS]

Αν και ο macmisias λέει κάποια σωστά πράγματα αδυνατεί να καταλάβει ότι οι περισσότεροι δεν διαφωνούν με τον εορτασμό αυτό καθαυτό της 28ης αλλά με τον τρόπο που γίνεται αυτός,δηλαδή τις παρελάσεις.
Προσωπικά μένω ασυγκίνητος μπροστά στις ιδέες και στα σύμβολα οποιοδήποτε έθνους αλλά αυτό δεν θα με οδηγήσει στο να χαρακτηρίσω φασίστα όποιον θέλει να τιμήσει την μνήμη των ανθρώπων που αγωνίστηκαν στην Αλβανία,ίσα ίσα τους σέβομαι απεριόριστα.Πιστεύω όμως ότι αυτό πρέπει ν γίνεται(ιδιαίτερα σε μαθητές) με έναν τρόπο διδακτικό που να εξηγεί τα πώς και γιατί αποστασιοποιημένα από τις πατριωτικές φανφάρες που να καλύπτει σε ένα βαθμό τουλάχιστον την μηδενική ιστορική γνώση που λαμβάνουμε στο σχολείο.
Και mac μην μου πεις ότι το κάνουν αυτό οι παρελάσεις,εγώ θυμάμαι όταν παρέλαυνα δημοτικό-γυμνάσιο περίμενα να τελειώσει το όλο σκηνικό για να πάω στα goodys με τα κορίτσια.Α λάθος ξέχασα, είχαμε και γιορτές στο σχολείο που τραγουδάγαμε το κοροιδο μουσολίνι και διαβάζαμε ποιηματάκια.Πολύ κατατοπιστικό.

Y.Γ.Ποιός εξύμνησε το αρχ**ι τον Ζαχαριάδη?
Υ.Γ.2Εξήγησε το μια αν μπορείς τι εννοείς σχετικά με τον Πλουμπίδη

edit:Μου ήρθε ξαφνικά λόγω του θέματος.Στον "υπολοχαγό νατάσσα" ο Παπαμιχαήλ σε ποιά αντιστασιακή ομάδα ανήκε?Ή αντιστεκόταν μόνος του? rofl ιστορική παιδεία.

Δεν διαφωνώ μαζί σου. Απλά θεωρώ καλύτερο για τις συγκεκριμένες εποχές που ζούμε το να κρατάμε μερικές αντιστάσεις. Η παρέλαση όσο χαβαλές και να γίνεται, κάτι προσφέρει, έστω σαν μνήμη. Έβλεπα γύρω στις 26 Οκτωβρίου διαφημιστικό τρέιλερ του Star (το οποίο κακά τα ψέμματα είναι και το μοναδικό αμιγώς δεξιό κανάλι της τηλεόρασης) για την 28η Οκτωβρίου που έλεγε :"28η Οκτωβρίου στο Star, Spiderman "(!!!).Οπότε καταλαβαίνεις γιατί μιλάμε...
Από κει και πέρα τον Ζαχαριάδη δεν τον εξύμνησε κανείς, απλά τον θύμησα εγώ σαν έναν από τους βασικούς συντελεστές της σύγχρονης Ελληνικής τραγωδίας που λέγεται Εμφύλιος.
Για τον Πλουμπίδη τώρα , είναι ολόκληρο κομμάτι σύγχρονης ιστορίας η ιστορία αυτού του ανθρώπου , η οποία έντεχνα αποκρύπτεται από τους αριστερούς κύκλους μιάς και είναι μία από τις μεγαλύτερες ντροπές της Ελληνικής αριστεράς. Επιγραμματικά και ψάξε να βρεις για περισσότερα, θα πω τα εξής: O Πλουμπίδης ήταν πολύ απλά τη δεκαετία του 50, ο σύγχρονος Ιησούς Χριστός της ιδεολογίας αυτής. Πήρε στους ώμους του τις αμαρτίες του συναφιού του Ζαχαριάδη και εκτελέστηκε έχοντας το στίγμα του χαφιέ από το επίσημο Κ.Κ.Ε, το οποίο αναγνώρισε το λάθος του σε λίγες γραμμές στο Ριζοσπάστη μετά από 20 περίπου χρόνια.Ένα από τα μεγαλύτερα στελέχη του Κ.Κ.Ε στην Ελλάδα, δεν έφυγε έξω, αλλά έμεινε εδώ να κρύβεται από τις Αρχές οργανώνοντας τη δράση του κόμματος. Ο ίδιος εξαιρετικά φιλάσθενος (ένας άνθρωπος γύρω στα 45 κιλά και φυματικός) , κοιμόταν ακόμα και σε δασάκια χειμώνα καιρό για να μη συλληφθεί.Στη δίκη του Μπελογιάννη λοιπόν, ο Πλουμπίδης έστειλε μία επιστολή με την οποία αναλάμβανε ο ίδιος όλη την ευθύνη για την υπόθεση, αθωόνοντας  ουσιαστικά το Μπελογιάννη αλλά και τους υπόλοιπους που δικαζόντουσαν μαζί του με την κατηγορία της κατασκοπείας και της εσχάτης προδοσίας.Αυτή η επιστολή έκανε τους πάντες να αναθαρρήσουν, ότι οι κατηγορούμενοι θα γλύτωναν την εκτέλεση. Όμως την επομένη της επιστολής το επίσημο Κ.Κ.Ε ( δηλαδή ο Ζαχαριάδης) που βρισκόταν  χρόνια πριν στη πρώην ΕΣΣΔ , έστειλε τη δική του απάντηση λέγοντας , ότι ο Πλουμπίδης είναι χαφιές και βαλτός από τις δυνάμεις του ιμπεριαλισμού. Τώρα γιατί ο Ζαχαριάδης ήθελε τον Μπελογιάννη νεκρό, αυτή είναι μιά άλλη ιστορία...Εκτελέστηκε λοιπόν ο Μπελογιάννης και αργότερα συνελήφθη και ο ίδιος ο Πλουμπίδης, ο οποίος φυσικά δικάστηκε και καταδικάστηκε και αυτός σε θάνατο. Όταν λοιπόν βρισκόταν στη φυλακή, δεν είχε μόνο τη χλεύη των δεσμοφυλάκων του, αλλά και την απομόνωση από τους συντρόφους του η οποίοι έχοντας πάρει την επίσημη γραμμή του κόμματος δεν μιλάγαν καν στον "χαφιέ". Στη δίκη του μάλιστα οι κατήγοροί του του θυμίζαν ότι οι σύντροφοί του τον έχουν προδώσει, αλλά εκείνος έλεγε," Για να λέει το κόμμα μου ότι είμαι χαφιές , κάποιο λόγο θα έχει και εγώ θα μείνω πιστός στο κόμμα μου". Έτσι εκτελέστηκε και δημοσιεύθηκαν φωτογραφίες με το νεκρό σώμα του στις εφημερίδες της εποχής. Η αντίδραση του Ριζοσπάστη=Ζαχαριάδης;" Ψέμματα η εκτέλεση του χαφιέ Πλουμπίδη, ψεύτικες οι φωτογραφίες και ο Πλουμπίδης είναι τώρα στην Αμερική και απολαμβάνει τα "αργύρια" της προδοσίας". Έλα ντε όμως που δεν ήταν Ιούδας αλλά Ιησούς και κάποιοι άλλοι ήταν Γραμματείς και Φαρισαίοι...
Αυτή είναι πάνω κάτω η ιστορία του Νίκου Πλουμπίδη, του "οσιομάρτυρα" της Ελληνικής αριστεράς. Πόσοι τη ξέρουνε ;

edit :Ε με τον Ζέρβα θα'τανε ο Παπαμιχαήλ, με ποιόν θα'ταν, με τον Βελουχιώτη;

[Germ1984]

Προσωπικά μένω ασυγκίνητος μπροστά στις ιδέες και στα σύμβολα οποιοδήποτε έθνους αλλά αυτό δεν θα με οδηγήσει στο να χαρακτηρίσω φασίστα όποιον θέλει να τιμήσει την μνήμη των ανθρώπων που αγωνίστηκαν στην Αλβανία,ίσα ίσα τους σέβομαι απεριόριστα.Πιστεύω όμως ότι αυτό πρέπει ν γίνεται(ιδιαίτερα σε μαθητές) με έναν τρόπο διδακτικό που να εξηγεί τα πώς και γιατί αποστασιοποιημένα από τις πατριωτικές φανφάρες που να καλύπτει σε ένα βαθμό τουλάχιστον την μηδενική ιστορική γνώση που λαμβάνουμε στο σχολείο.

Αφού μένεις ασυγκίνητος με τις ιδέες κ τα σύμβολα οποιουδήποτε έθνους άρα και του ελληνικού θέτεις τον εαυτό σου αυτομάτως εκτός έθνους. Επίσης φαντάζομαι απο τα λεγόμενα σου ότι θεωρείς και βλάκες όσους υπερασπίστηκαν τα σύνορά μας το 1940. Θεωρείς "χαζομάρα" την επανάσταση των υπόδουλων Ελλήνων το 1821.Η καλύτερα όπως λές και εσύ σε αφήνουν απολύτως αδιάφορο.Ισχύουν αυτά που λέω ή οχι?

[Αυτάρεσκο Καθίκι Isnogood]

Αφού μένεις ασυγκίνητος με τις ιδέες κ τα σύμβολα οποιουδήποτε έθνους άρα και του ελληνικού θέτεις τον εαυτό σου αυτομάτως εκτός έθνους. Επίσης φαντάζομαι απο τα λεγόμενα σου ότι θεωρείς και βλάκες όσους υπερασπίστηκαν τα σύνορά μας το 1940. Θεωρείς "χαζομάρα" την επανάσταση των υπόδουλων Ελλήνων το 1821.Η καλύτερα όπως λές και εσύ σε αφήνουν απολύτως αδιάφορο.Ισχύουν αυτά που λέω ή οχι?

Φίλε Germ1984, έχουμε ξεφυγει απο το θέμα, και προσωπικά θεωρώ και λίγο προκλητικό το παραπάνω. Ειδικά απο τη στιγμή που γράφει και ο ίδιος οτι τους σέβεται απεριόριστα. Επειδή ο γραπτός λόγος έχει τα προβληματάκια του, καλό είναι να μην αρπάζουμε ευκαιρίες για αυθόρμητα συμπεράσματα.

Όχι στις μαθητικές παρελάσεις γιατί εκτός από μια μέρα εκτός σχολείου μόνο προβλήματα μπορούν να προκαλέσουν μεταξύ των μαθητών.

Εξηγούμαι...
1ον) Σίγουρα πολλοί από εμάς θα είχαμε συμμαθητές που για τον Α η Β λόγο έφυγαν από τη χώρα τους και ήρθαν εδώ και σίγουρα θα υπήρχαν 2-3 μαθητές που τους πείραζαν (ή και πειράζαμε) λίγο ή και λίγο παραπάνω ακόμα (κακά τα ψέματα, τα παιδιά από το δημοτικό μέχρι το γυμνάσιο τα κάνουν αυτά και περίπου στο λύκειο αρχίζουν να βλέπουν τα πράγματα λίγο πιο σοβαρά). Φανταστείτε τι αντιμετώπιση θα μπορούσε* να έχει ένας τέτοιος μαθητής από τα παραπάνω παιδιά (το τονίζω γιατί, παιδιά είναι, δεν περιμένω να καθίσουν να το σκεφτούν στα σοβαρά) αν θέλουν να πάρουν μέρος στην παρέλαση ή αν δεν θέλουν να πάρουν μέρος ή αν θέλουν και δεν τους αφήσει ο δάσκαλος γιατί δεν είναι Έλληνες....
Και, φυσικά, όλοι ξέρουμε τι γίνεται αν αυτός που θα βγάλει την καλύτερη βαθμολογία, άρα θα πάρει και τη σημαία, είναι αλλοδαπός....
2ον) Μερικά παιδιά που βαδίζουν σε σειρά δεν μπορεί σε τίποτα να θυμίσει τους μεγαλύτερους τους αγώνες του 40' ή του 1821 και σίγουρα δεν θυμίζει τίποτα στη γενιά του 90' που δεν έχει ζήσει τίποτα από αυτά. Μπορούν να τα μάθουν είτε στην τάξη (ή μάλλον θα μπορούσαν αν δεν είχε υποστεί τέτοιο "βιασμό" η Ιστορία στα σχολικά βιβλία) είτε από αυτούς που τα έζησαν.


*Θα μπορούσε, λέω, και δεν είμαι απόλυτος γιατί προσωπικά δεν θυμάμαι να έχει συμβεί κάτι τέτοιο στο σχολείο μου (δημοτικό-γυμνάσιο-λύκειο) αλλά ακόμα και περιπτώσεις μετρημένες στα δάχτυλα να είναι δεν είναι αμελητέες γιατί μιλάμε για ανθρώπους εδώ.

Μπορούμε όλοι να θεωρήσουμε οτι το σύστημα επιλογής σημαιοφόρου και παραστάτη, μέσω βαθμολογίας δεν είναι το ιδανικό. Απο κει και πέρα όμως το τί θα μπορούσε να γίνει ως προς τη τωρινη διαμόρφωση των ιστορικών γνώσεων του μέσου μαθητή είναι ιδιαίτερα περίπλοκο.

[papous]

Δεν νομίζω πως είναι και τόσο περίπλοκο. Τώρα που όλοι οι μαθητές θα έχουν πισι και πρόσβαση στο δίκτυο θα μπορούν κάλλιστα να διαβάσουν τα ιστορικά στοιχεία που παραθέτει ο Μακ και τόσοι άλλοι και να τα αξιολογήσουν. Εφοσόν ζητούμε Παιδεία ανεξάρτητη από τις αγκυλώσεις της κεντρικής διοίκησης δεν μπορούμε συγχρόνως να κατηγορούμε και την διοίκηση για έλλειψη αντικειμενικότητας. Κάποτε πρέπει να αναλάβουμε και την ατομική μας συνεισφορά στο όλο οικοδόμημα.

Germ, φίλε μου, μάλλον ξεχνάς ότι το μόνο κοινό σύμβολο που έχει γενική ισχύ στο σημερινό Ελληνικό έθνος είναι το Ευρώ....

Μην κατηγορείς λοιπόν ανθρώπους αβασάνιστα. Έχω την αμυδρή εντύπωση ότι ο s.s. έχει πιο έντονα ανεπτυγμένη την Εθνική συνείδηση από εσένα.

[Germ1984]

Isnogood με καμία διάθεση απαξίωσης προς το πρόσωπο του τα λέω αυτά.Εξάλλου ούτε τον κατηγορησα ουτε τον χαρακτήρισα.Απλά θέλω να τον καταλάβω.

Φίλε papou αυτό ειναι δεδομένο 

[themos]

Να παραθέσω μία εμπειρία που προσφέρει ένα παράδειγμα για την άποψη των υπολοίπων εθνών της Ευρώπης για τις παρελάσεις και τα συναφή...
Πριν λίγα χρόνια φιλοξενούσα στη Θεσσαλονίκη όπου σπούδαζα μία Τσέχα κοπέλα (τώρα διδάκτορα Νεοελληνικής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο του Καρόλου στην Πράγα!). Της πρότεινα τότε να πάμε στην παρέλαση της 28ης Οκτωβρίου να χαζέψουμε, μιας και ενδιαφερόταν όχι μόνο για την ιστορία μας, αλλά και τα έθιμα και την καθημερινότητα των Ελλήνων.
Όταν είδε τα F-16, τα τανκς, τα σημαιάκια κλπ., αρχικά έπαθε ένα σοκ, και μετά παλιμπαιδισμό.
"Ουάου", είπε, "έχω να δω τόσα οχήματα και στρατιώτες μαζί από τον Κομμουνισμό!" (πήγαινε Γυμνάσιο όταν έπεσε το τείχος).
Στη συνέχεια μου εξήγησε ότι τέτοια πράγματα είναι αδιανόητα για την Τσεχία του σήμερα, όπως φυσικά και για τη Γερμανία (όπως έμαθα σπουδάζοντας και συνομιλώντας με ανθρώπους εκεί), και για το Βέλγιο (επίσης).

Δεν είδα να αμολάνε οι Γάλλοι το μισό στρατό στο δρόμο για να γιορτάσουν τις Βερσαλλίες. Συναυλίες, ομιλίες, γιορτές, ναι. Παρελάσεις όχι.
Δεν είδα τους Ολλανδούς να βάζουν τα εξάχρονα παιδιά τους να παρελαύνουν με ομοιόμορφες στολές (τι φασισμός και αυτός, η στολή) για την Ημέρα της Βασίλισσας. Να γιορτάζουν όλοι στα πορτοκαλί σε όλες τις πλατείες και τους κεντρικούς δρόμους, ναι. Μαθητικές παρελάσεις με φασαρίες τύπου "μη-μας-πάρει-τη-σημαία-ο-(αριστούχος)-Αλβανός" όχι.
   
Μη βιαστείτε να πείτε ότι αυτοί δεν είχαν αντίσταση, δεν είχαν τόσα θύματα, δεν έχουν επετείους κλπ. γιατί κάνετε λάθος.
Επισης μη βιαστείτε να πείτε ότι λέω "καλύτερους" τους άλλους λαούς, γιατί προφανώς ούτε αυτό κάνω.

Υπάρχουν πολλοί τρόποι να γιορτάσεις μία εθνική επέτειο, και οι παρελάσεις για εμένα δεν ταιριάζουν σε μία δημοκρατία του 21ου αιώνα.
Άρα, για να γυρίσουμε on-topic, το θέμα είναι αν ο συγκεκριμένος τρόπος εορτασμού/απόδοσης τιμής στους προγόνους κλπ. είναι ο ενδεδειγμένος, και όχι αν πρέπει να υπάρχει εορτασμός ή επέτειος γενικά. Άλλη (πιο μεγάλη) κουβέντα αυτή.

[Kiratzoharris]

Επίσης:

Για κατσε ρε germ γιατι αρχιζω και τα παιρνω τωρα..Γιατι ενας λαος πρεπει να εχει κοινα συμβολα κοινα πιστευω και κοινες επιθυμιες?Και γιατι ο %$@#%#^$ ο πολεμος να εναι και καταρα και ευλογια?
Για τον Γλεζο μη τα ξαναλεμε.Οι συνθηκες ηταν ιδιαιτερες.
Αντι να κοιταξουμε να βρουμε τις αιτιες αυτου του διχασμου των Ελληνων(φασιστες,βασιλιαδες,πολεμοι) καθομαστε και κλαιγομαστε για τα χαμενα συμβολα..

1)Κατοχή...Κοινό σύμβολο η σημαία. Κοινό πιστεύω η αντίσταση στο κατακτητή. Κοινή επιθυμία το να διωχθεί από τη χώρα...
Αλλά και κάτι ακόμα για τον Γλέζο. Εξήγησέ μας Κιράτζο σε παρακαλώ τις ιδιαίτερες συνθήκες που κάνουν έναν αριστερό να υψώνει την Εθνική σημαία. Μόνο σε τέτοιες περιπτώσεις επιτρέπεται και ποιές είναι αυτές;


2) και το Κ.Κ.Ε του Ζαχαριάδη...

1)Aυτο που προσπαθω να πω ειναι οτι τοτε χρειαζονταν αυτα τα κοινα διοτι υπηρχε ο φασισμος πανω απο το κεφαλι τους.Εκει λεω οτι ο Γλεζος οτι και να ταν εκανε αυτο που επρεπε..Σημερα θα μου φαινοταν πολυ καπως να βλεπω την αριστερα με σημαιες κλπ..Διοτι αλλο πραγμα τοτε αλλο τωρα.Ο καθενας ειτε αριστερος ειτε οχι μπορει να πιστευει προσωπικα οσο θελει στα συμβολα βεβαια.Αλλα σημερα ο κοσμος ειναι ετσι που ολα αυτα ειναι περιττα.Εναντια σε ποιον πρεπει να ειμαστε ενωμενοι σαν εθνος?Και γιατι?

2)Το ΚΚΕ του Ζαχαριαδη οχι.Την ηγεσια του ΚΚΕ ναι.Και χωρις αυτους παντως ο εμφυλιος δεν θα ειχε αποφευχθει αφου η κατασταση ουτως η αλλως ηταν σε θερμοκρασια βρασμου και για αυτο πηρε και ταξικη μορφη(κατι που παραβλεπεται τελευταια προς επουλωση των πληγων..και των ταινιων)..

Αυτό είναι και μια απάντηση στον Κιράτζο ο οποίος απορεί με την αναγκαιότητα υπάρξεως κοινών συμβόλων και άρα αξιών στον "λαό", όπου λαός: τα μέλη μιας κοινωνίας. Απορώ κι εγώ με την σειρά μου με την απορία του.

Τα συμβολα γινονται αυτοματα και αξιες?Ποιο ειναι το συμβολο της ελευθεριας ας πουμε?Η της ισοτητας?Οι αξιες υπαρχουν στο μυαλο καποιου.Οι αξιες δεν ειναι αξιες ενος λαου αλλα ολων των λαων. Μπορει να φαινονται μεγαλα λογια ολα αυτα αλλα δεν νομιζω οτι ειναι μεγαλυτερα απο το κοινο πιστευω των αλων κλπ.

Και ξαναματαλεω.Οταν η χωρα βρισκεται σε ενα πολεμο οπως ειπαν και παραπανω φυσικα συσπειρωνεται και βαζει μπροστα συμβολα κλπ.Τωρα δεν εχουμε πολεμο.

[papous]

Αυτό είναι και μια απάντηση στον Κιράτζο ο οποίος απορεί με την αναγκαιότητα υπάρξεως κοινών συμβόλων και άρα αξιών στον "λαό", όπου λαός: τα μέλη μιας κοινωνίας. Απορώ κι εγώ με την σειρά μου με την απορία του.

Τα συμβολα γινονται αυτοματα και αξιες?Ποιο ειναι το συμβολο της ελευθεριας ας πουμε?Η της ισοτητας?Οι αξιες υπαρχουν στο μυαλο καποιου.Οι αξιες δεν ειναι αξιες ενος λαου αλλα ολων των λαων. Μπορει να φαινονται μεγαλα λογια ολα αυτα αλλα δεν νομιζω οτι ειναι μεγαλυτερα απο το κοινο πιστευω των αλων κλπ.

Και ξαναματαλεω.Οταν η χωρα βρισκεται σε ενα πολεμο οπως ειπαν και παραπανω φυσικα συσπειρωνεται και βαζει μπροστα συμβολα κλπ.Τωρα δεν εχουμε πολεμο.

Αυτό που ξαναματαλές έρχεται σε αντίθεση μ' αυτό προλέγεις: "Οι αξιες δεν ειναι αξιες ενος λαου αλλα ολων των λαων." Εφόσον λοιπόν η ελευθερία μου δεν είναι αξία ενός λαού αλλά όλων των λαών ποιός είναι αυτός που θα μας αναγκάσει, ως λαό, ώστε να βάλουμε μπροστά σύμβολα? Ποιά δύσκολη στιγμή? Ποιός πόλεμος? Εφόσον όλοι οι λαοί επιδιώκουν την συλλογική μας ελευθερία?

Νομίζω ότι δεν είναι λογικά τα συμπεράσματά σου. Εάν η γνώμη σου είναι ότι δεν χρειάζονται κοινά σύμβολα, την δέχομαι. Αλλά δεν μπορείς να λες ότι δεν χρειαζόμαστε κοινά σύμβολα σε καιρό ειρήνης αλλά σε καιρό πολέμου θα τα εγκαθιδρύσουμε. Πως θα τα εγκαθιδρύσουμε? Με μαγικά? Όταν μιλούμε για σύμβολα αναφερόμαστε σε ανθρώπινες συνειδήσεις, όχι σε κομπιούτερ που απλά τους αλλάζεις το πρόγραμμα.

Στην αντίθετη περίπτωση, στην περίπτωση δηλ που δεν δέχεσαι τα κοινά σύμβολα σε καιρό ειρήνης αλλά τα αποδέχεσαι σε καιρό πολέμου ή αναταραχής το μόνο λογικό συμπέρασμα που μπορεί να βγεί είναι ότι και στην αναταραχή δεν δέχεσαι τα σύμβολα, αλλά τα χρησιμοποιείς για να πετύχεις τις επιδιώξεις σου. Με εκμεταλεύεσαι δηλ. Εκμεταλεύεσαι την συνείδησή μου και τα πιστεύω μου, πράγμα που σε κάνει χειρότερο από την εξουσία που υποτίθεται ότι πολεμάς, σε κάνει καιροσκόπο, τυχοδιώκτη, και ασύδοτο.

Αυτή η κριτική δεν στρέφεται εναντίον σου αλλά εναντίον αυτής της υποτιθέμενης αριστερίστικης ιδεολογίας που υποτίθεται ότι επικρατεί.

Νομίζω ότι δεν έχεις κατανοήσει την σημασία του συμβόλου. Προσπάθησε να την δώσει ο Μακ με το αυγό. Αν δεν καταλαβαίνεις διάβασε ποίηση. Ή άκου την γλώσσα. Τα λόγια έχουν συμβολικό χαρακτήρα. Ακούς "ελευθερία" και κάτι μέσα σου σκιρτάει, ιδίως αν την έχεις χάσει. Τι συμβολίζει η λέξη "ελευθερία"?

Αυτήν την στιγμή η ελευθερία, η ισότητα, η αυτοδιάθεση συμβολίζεται από το Ευρώ και το Δολλάριο. Δεν κάνω πλάκα σ' αυτό. Κάποτε συμβολιζόταν από την σημαία. Όπως κάποτε σκοτωνόντουσαν οι άνθρωποι για να κρατήσουν την σημαία τώρα σκοτώνονται για να κρατήσουν το Ευρώ. Κάθε κοινωνία βέβαια κρίνεται από την ποιότητα των συμβόλων της. Προσέχτε μην χάσουμε τουλάχιστον αυτό το τελευταίο.
Όχι πως το βλέπω πολύ πιθανόν.....

[MACMISIAS]

Κι όμως δυστυχώς πολύ φοβάμαι, ότι έχουμε "πόλεμο". Και βάζω εισαγωγικά γιατί άλλο ο πόλεμος και άλλο αυτό που συμβαίνει τώρα...Όμως ζούμε μιά "εμπόλεμη" κατάσταση όταν η αστυνομία σκοτώνει ένα 15χρονο παιδί στα Εξάρχεια. Και αντίστοιχα όταν μιά ομάδα γαζώνει ένα αστυνομικό τμήμα στο οποίο από καθαρή τύχη υπάρχουν μόνο τραυματίες.
Η δεξιά αντίληψη ανέκαθεν θεωρούσε το ζήτημα του Έθνους και της συνέχειάς του πρωταρχικό. Η αριστερή θεωρούσε τα ταξικά ζητήματα σημαντικότερα. Η αλήθεια όπως πάντα βρίσκεται ανάμεσα. Οι τάξεις απαρτίζονται από ανθρώπους με κοινά χαρακτηριστικά. Και Εθνικά χαρακτηριστικά! Η αποτυχία στο να πείσει η κάθε ιδεολογία βρίσκεται ακριβώς επειδή δεν μπορεί να κατανοήσει η μία τα δίκια της άλλης και δεν μπορεί να τα δέσει αρμονικά. Κι όποτε έγινε τέτοια "προσπάθεια" το αποτέλεσμα ήταν ή το εξάμβλωμα του "υπαρκτού σοσιαλισμού", ή το εξάμβλωμα του εθνικοσοσιαλισμού. Ο αριστερός πιστεύει ότι οι παρελάσεις σκοπό έχουν να τονώσουν τον εθνικισμό ενός λαού. Ο δεξιός πιστεύει ότι όποιος είναι εναντίον τους είναι "ανθέλληνας". Ο διχασμός καλά κρατεί και δυστυχώς όσο πιο σάπια θα γίνεται αυτή η κοινωνία, τόσο πιο βίαιες θα γίνονται οι καταστάσεις που βιώνουμε.
Αυτή η χώρα είναι το σπίτι μας.Από εκεί πρέπει να ξεκινήσουμε. Σε κανέναν, είτε αριστερό είτε δεξιό δεν αρέσει το σπίτι του να γίνεται μπουρδέλο.Πρέπει όμως να κάνει ο καθένας την αυτοκριτική του και να πει με θάρρος " Ναι αυτό το κομμάτι του μπουρδέλου μου αναλογεί". Μπας και πετύχουμε κάποια στιγμή αυτή τη ρημάδα την Εθνική συμφιλίωση...
Κάτι ακόμα ιστορικό. Ο Ζαχαριάδης ήταν ο Γ.Γ του Κ.Κ.Ε τότε. Αυτός ήταν η ηγεσία. Ο μικρός μας Στάλιν...Αυτός δεν κατέβηκε στις εκλογές, δική του επιλογή ήταν η μη νομιμότητα και η ένοπλη πάλη, όσο και να προβοκάρανε τις καταστάσεις οι Εγγλέζοι...Αυτός έσπερνε τις φήμες ότι θα βοηθούσε τον "Δημοκρατικό Στρατό" ο Στάλιν και ο Τίτο, ενώ όλα είχαν προαποφασισθεί στη Γιάλτα. Και εντολές του Στάλιν ακολουθούσε. Από τα χέρια του πέρασε το αιματοκύλισμα αυτού του τόπου.
Όλα αυτά κάποτε πρέπει να τα παραδεχθούν οι αριστεροί. Όπως οι δεξιοί πρέπει να αποδεχθούν τις δικές τους ευθύνες (παλάτι,εξορίες,δολοφονίες,βασανισμούς,δικτατορίες κλπ.). Και δυστυχώς βλέπω μόνο τους δεξιούς να κάνουνε βήματα προς αυτή τη κατεύθυνση. Όσο αποτυχημένη και να ήταν η διακυβέρνηση Καραμανλή, ήταν πολύ πιο κεντρώα από όλες τις άλλες εποχές της Νέας Δημοκρατίας...Η αριστερά όμως δεν αλλάζει στα "θεμελιώδη". Ένστικτο αυτοσυντήρησης και συντηριτισμός του αισχίστου είδους...
Οπότε ενάντια σε ποιόν πρέπει να είμαστε ενωμένοι σαν Έθνος; Μα πρωτίστως ενάντια στο κακό μας εαυτό...

[Kiratzoharris]

Προς Παπου.
Μα μιλαω για τη σημερινη εποχη..Πιστευεις οτι τωρα ειναι εφικτο να ξεκινησει καποιος πολεμος και η Ελλαδα να χρειαστει να ΑΜΥΝΘΕΙ?
Και μαλιστα πρεπει να μιλαμε παιρνοντας υποψην τις γενικοτερες συνθηκες..Εστω οτι γινεται πολεμος..Ποιους θα ενωσουν αυτα τα συμβολα?Στην Ελλαδα κατοικουν Ελληνες,Αλβανοι,Αφρικανοι και πολλοι Ασιατες..Ποιανου ειναι αυτος ο τοπος και ποιος θα τον προστατεψει?Ποιος θα μπει κατω απο αυτα τα συμβολα?
Εγω μιλησα για εκεινη την εποχη και αν δεν το διευκρινισα συγνωμη..
Με λιγα λογια.Τοτε το σηκωμα της σημαιας και ολα αυτα ειχαν το ρολο τους.Σημερα δεν τον εχουν.Δεν σου λεω να καταργηθει η τιποτα τετοιο..Αυτο το βρισκω ακραιο.Απλα ειναι ενα συμβολο με πολυ μικροτερη σημασια απο αυτη που θελουμε να του δωσουμε.Οποτε η τριτη παραγραφος σου δεν στεκει.

Την προτελευταια παραγραφο για να ειμαι ειλικρινης δεν την καταλαβαινω.Ελευθερια σημαινει παρα πολλα πραγματα.Και Ελλαδα σημαινει πολλα πραγματα.Τυχαινει να ειναι ο τοπος που γεννηθηκα και μεγαλωσα.Μπορει να ηταν η Γερμανια.Τοτε αυτη θα σημαινε πραγματα.Απο κει και περα δεν το πιανω..

Στο τελευταιο εχεις δικιο..Με τη διαφορα οτι και παλια για τα αντιστοιχα ευω σκοτωνοταν ο κοσμος..Η μαλλον τον ''εβαζαν''(χρησιμοποιουσαν η οτι αλλο θες) να σκοτωθει νομιζοντας οτι σκοτωνεται για αλλα πραγματα.Τυχαινει τις αποφασεις να τις παιρνουν καποιοι λιγοι για τους πολλους και να αποφασιζουν αυτοι για τη μοιρα τους.

Μακ..γιατι μου τα λες ολα αυτα?Πιστευεις οτι εγω τον Ζαχαριαδη τον εχω σε εκτιμιση?Βασικα τον Ζαχαριαδη μονο το ΚΚΕ τον εχει..Το οτι εξαπατησε τον κοσμο ο Ζαχαριαδης και γενικως η ηγεσια του ΚΚΕ με τα σχεδια της εγκαθυδρισης μιας μικρης ΕΣΣΔ εδω δεν παυει το γεγονος οτι ο εμφυλιος ηταν στη βαση του ενας πολεμος ταξικος  που ομως πηρε διαστασεις τραγωδιας..

Οσο για τον ''πολεμο'' που λες μονο κακο θα εκανε ο απροσανατολισμος του κοσμου σε κοινα πιστευω και αξιες αφου το θεμα ειναι ξεκαθαρο και εχει να κανει με το οικονομικοπολιτικο συστημα που ζουμε(ας μην αναλωθουμε σε αυτο)..Και κατι κκεδιστικο..Τυχαινει τα ταξικα χαρακτηριστικα να μην εχουν χρωμα και εθνικοτητα..Παντου θα υπαρχουν αυτοι που εχουν το κεφαλαιο και αυτοι που δουλευουν για αυτους που το εχουν..

[s.s.]

@Mac
Ήξερα τον Πλουμπίδη απλώς δεν καταλάβαινα ακριβώς την νύξη σου στο προηγούμενο post.Ωραία η ενημέρωσή σου πάντως.
Τώρα σχετικά με τον εμφύλιο.Αποκρύπτεις γεγονότα μιλώντας μοναχά για την αποχή του ΚΚΕ στις εκλογές του 46.Όπως νομίζω θα γνωρίζεις μετά την Βάρκιζα επακολούθησε ένα πρωτόγνωρης βαρβαρότητας κυνηγητό μελών του ΚΚΕ,του ΕΑΜ,απλών ανθρώπων που ανήκαν στον προοδευτικό χώρο με φυλακίσεις,βασανισμούς,εκτελέσεις(η λεγόμενη λευκή τρομοκρατία).Όπως και να το κάνουμε δεν ήθελε και πολύ οι άνθρωποι να ξαναπάρουν
τα βουνά ειδικά από τη στιγμή που έβλεπαν ως εξέχοντες μορφές του νέου καθεστώτος πρώην ταγματασφαλίτες.
Το μεγάλο λάθος του ΚΚΕ δεν ήταν τόσο η αποχή στις εκλογές,όσο οι προδοτικές για το τεράστιο κίνημα που ονομαζόταν ΕΑΜ(που σε καμία περίπτωση δν μπορεί να ταυτίζεται με το κόμμα,χαρακτηριστικό παράδειγμα ο Σαράφης ένας χαμηλών τόνων πρώην Βενιζελικός) συμφωνίες του Λιβάνου και της Καζέρτας όπως επίσης κια το γεγονός ότι δεν επιχείρησε πλήρη σύγκρουση τον Δεκέμβρη του ΄44 περιμένοντας εντολές από τον πατερούλη.Μην ξεχνάμε ότι πλην της Αθήνας που λειτουργούσε ως φυλάκιο του Σκόμπυ η υπόλοιπη Ελλάδα στην συντριπτική της πλειοψηφία ήταν ΕΑΜοκρατούμενη.
Θέλω να καταλήξω ότι παρά τα δεδομένα τραγικά λάθη του ΚΚΕ και του Ζαχαριάδη δεν μπορούμε σε καμία περίπτωση να αποδώσουμε αποκλειστικά στους συγκεκριμένους την ευθύνη για την τρίτη φάση του εμφυλίου(46-49).Και στο λέει ένας άνθρωπος που σιχαίνεται όσο τίποτα το συγκεκριμένο κόμμα,ειδικά στην σημερινή του μορφή.


Germ βλακάκο το υφάκι του κλειδοκράτορα των εθνικών αξιών εκεί που σε παίρνει.
Γελάω πάντως με τον αβίαστο τρόπο εξαγωγής συμπερασμάτων που έχεις εσύ και το συνάφι σου.

[MACMISIAS]

Μακ..γιατι μου τα λες ολα αυτα?Πιστευεις οτι εγω τον Ζαχαριαδη τον εχω σε εκτιμιση?Βασικα τον Ζαχαριαδη μονο το ΚΚΕ τον εχει..Το οτι εξαπατησε τον κοσμο ο Ζαχαριαδης και γενικως η ηγεσια του ΚΚΕ με τα σχεδια της εγκαθυδρισης μιας μικρης ΕΣΣΔ εδω δεν παυει το γεγονος οτι ο εμφυλιος ηταν στη βαση του ενας πολεμος ταξικος  που ομως πηρε διαστασεις τραγωδιας..

Οσο για τον ''πολεμο'' που λες μονο κακο θα εκανε ο απροσανατολισμος του κοσμου σε κοινα πιστευω και αξιες αφου το θεμα ειναι ξεκαθαρο και εχει να κανει με το οικονομικοπολιτικο συστημα που ζουμε(ας μην αναλωθουμε σε αυτο)..Και κατι κκεδιστικο..Τυχαινει τα ταξικα χαρακτηριστικα να μην εχουν χρωμα και εθνικοτητα..Παντου θα υπαρχουν αυτοι που εχουν το κεφαλαιο και αυτοι που δουλευουν για αυτους που το εχουν..

Για το πρώτο σκέλος ο.κ παρεξήγηση...! Για το δεύτερο δεν ξέρω τι κακό θα έκανε μία ανακωχή κάτω από τη "σημαία" αξιών όπως η ανθρώπινη ζωή και ο σεβασμός στους νόμους...Από όλους εννοείτε. Για τέτοιες αξίες αξίζει κάποιος να παλέψει. Δεξιός και αριστερός. Το ότι οι κεφαλαιούχοι και οι πολιτικοί εκμεταλλεύονται το σημερινό μπάχαλο, είναι το μόνο βέβαιο.Όμως αφού βλέπουμε ότι ούτε η τηλεοπτική μας αδιαφορία βγάζει κάπου, αλλά ούτε οι κραυγές και τα επεισόδια στους δρόμους , ας σκεφτεί κάποιος μπαγάσας κάτι διαφορετικό...Δεν ξέρω τι , αλλά περιμένω.
Τέλος έχεις δίκιο ότι τα ταξικά χαρακτηριστικά δεν έχουν χρώμα και εθνικότητα. Αλλά αντίστοιχα και τα εθνικά χαρακτηριστικά αν τα δεις στην ουσία τους δεν έχουν σχέση με ταξικές διαφορές και κομματικά χρώματα. Αυτό το κομμάτι γης που λέγεται Ελλάδα φιλοξενεί κάποιες χιλιάδες χρόνια ανθρώπους , μερικούς γηγενείς, αλλά στη συντριπτική τους πλειοψηφία κάποιους που ερχόντουσαν και ρίζωναν εδώ και μετά από 2,3,4 γενιές ένοιωθαν και ήταν Έλληνες. Την Ελλάδα δεν πρέπει να την επιβάλλουμε σε κανέναν, αλλά πρέπει να τη "προσφέρουμε" απλόχερα σε εκείνους που θέλουν να την κάνουν σπίτι τους.Αλλά να την αγαπάμε κιόλας και να τη φροντίζουμε για να την αγαπήσουν κι αυτοί...
Και να τελειώσω λέγοντας κάτι τελευταίο για τις παρελάσεις.Είχα πει στη πρώτη μου απάντηση ότι είναι ένα θέμα για το οποίο δεν έχω ξεκάθαρη άποψη.Στη πορεία της κουβέντας τάχθηκα υπέρ. Όμως επειδή πιστεύω στο διάλογο , συνειδητοποίησα κάτι που λίγο η συνήθεια πες , λίγο ο ρομαντισμός μου , μου το κρύβανε μπροστά από τα μάτια και με βοήθησες και εσύ αλλά και άλλα παιδιά να το δω λίγο πιο καθαρά...Τι; Το κιτς του πράγματος...Ο.Κ αλλάξαν οι καιροί, κι εμένα μου φαίνεται λίγο παρωχημένη όλη αυτή η στρατιωτική ατμόσφαιρα του πράγματος. Όμως πραγματικά για να πω "ας καταργηθούν" θέλω κάτι άλλο στη θέση του , με την ίδια έντονη συμμετοχή του απλού κόσμου. Γιατί πιστεύω στις μνήμες, με τον τρόπο που ανέφερα παραπάνω. Δεν θέλω να ξεχαστεί το μήνυμα του 40.Και αυτό για μένα είναι  ότι κάποιες φορές, όταν υπάρχει θέληση,ενότητα και φρόνημα, ο "μικρός" μπορεί να κατατροπώσει τον "μεγάλο". Κι αυτό ισχύει σε πολλούς τομείς, ακόμα και της καθημερινής ζωής.

Edit:Φίλε s.s καταλαβαίνεις ότι εδώ δεν διεκδικώ "δάφνες" ιστορικού. Αναφέρω ότι έχω διαβάσει και ότι έχω συζητήσει με μερικούς ανθρώπους που έχουν ζήσει τα γεγονότα. Όλα αυτά που αναφέρεις και πάρα πολλά ακόμα είναι στο κομμάτι που λέγεται ευθύνη της Δεξιάς ,αλλά και της περίφημης "δημοκρατικής παράταξης" των πιο Κεντρώων σχημάτων...Ας μην ξεχνάμε ότι η εκτέλεση Μπελογιάννη έγινε επί Πλαστήρα και ότι ο Γ.Παπανδρέου( ο παππούς φυσικά του σημερινού) θεωρείταν μέγας "κομμουνιστοφάγος". Όμως όλα αυτά είναι αρκετά γνωστά και στις μέρες μας ειδικά έχουν χυθεί ελεύθερα τόνοι μελανιού γύρω από την αριστερή άποψη των πραγμάτων της εποχής.Υπάρχει κι ένα απυρόβλητο μάλιστα και μιά εξιδανίκευση καταστάσεων,για ότι έχει να κάνει με το αντάρτικο 46-49. Επειδή όμως τα πράγματα ποτέ δεν είναι ιδανικά, καλό είναι να βγαίνουν και οι "σκελετοί" της αριστεράς από τη ντουλάπα...
Σκοτώθηκαν, αλλά σκότωσαν κιόλας. Προδώθηκαν, αλλά πρόδωσαν κιόλας. Διαλύθηκαν οι οικογένειες πολλών αριστερών, αλλά διέλυσαν και πολλές οικογένειες. ΄Άλλωστε γι αυτό αποκαλώ δράμα, το δράμα του εμφυλίου.

[s.s.]

Ναι μωρέ κανένας δεν αρνήται τις ευθύνες και της αριστεράς.Απλώς πόσταρα λόγω της αναφοράς σου στην αποχή.
BTW νομίζω ότι εξιδανίκευση του αντάρτικου επήλθε περισσότερο λόγω της αντίστασης κατα των γερμανών παρά για τα γεγονότα του 46-49.