Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.

[faser]

Που το στηριζεις ;; Το bail-out ψηφιστηκε απο την αμερικανικη Γερουσια και αναμενεται την Παρασκευη να περασει και στην Βουλη.
 

Ναι έχεις δίκιο.. Απλά όταν έγραψα αυτή μου την άποψη βασιζόμουν στη πρώτη ψηφοφορία και δεν γνώριζα για το αποτέλεσμα της δεύτερης.. Για να δούμε..

[papous]

Eίδατε πλάκα? Ακόμη και όσοι κατηγορούσαν την κρατικοποίηση των ζημιών, κλάσανε μέντες όταν φάνηκε ότι η Αμερικάνικη διακυβέρνηση δεν τους κάνει το χατήρι να τους δώσει υπόστρωμα για να συνεχίσουν τις κατηγορίες τους.

Δεν φαίνεται καθαρά ότι όλοι στο ίδιο καζάνι βράζουμε? Ανεξάρτητα από την υποκειμενική αντίληψη του καθενός επί του φαινομένου.

[faser]

No comments..

http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&Item=140274186645&Category=46685


Δείτε το σχόλιο στο τέλος της σελίδας..

[analogio]

faser, το παρετιθεμενο διεκοπει, This Listing Is Unavailable,

βροντα και αστραφτει στα διεθνη χρηματιστηρια, επικρεμμαμενη Διος Μακελλα, η του διος μαχαιρα, δηλ. κεραυνος, να δουμε αν πεσει και που θα πεση,
μαγεια του χρηματος, τελος της μαγειας.

[faser]

Ναι όντως, τώρα την "κατέβασαν" την αγγελία ..

Με λίγα λόγια, στο ebay, ήταν προς πώληση η Ισλανδία!! Λόγω της κρίσης και της δεινής οικονομικής θέσης που βρέθηκε η συγκεκριμένη χώρα, σύμφωνα με τον πωλητή ο μόνος τρόπος για να σωθεί θα ήταν κάποιος να την αγόραζε.. Είχε πολύ χιούμορ η όλη αγγελία και έτσι σκέφτηκα να την ποστάρω.. Πέρα από το χιούμορ όμως αν και πέρασε το bail-out κάποιοι δεν πείσθηκαν..

[analogio]

Ως φαινεται, δεν επεισε το bail-out, δεν υπαρχει ρευστο, η σειρα παρουσιαζεται ως εξης, ακαλυπτα δανεια αποτελεσμα υπερβολικης μοχλευσης δηλ. μοχλευση σημαινει χρηματοδοτηση επενδυσης με αερα κοπανιστο, για να καλυφθουν τα δανεια πωλουν μετοχες, αγοραστες δεν βγαινουν , οι μετοχες καταποντιζονται, κανεις δεν αγοραζει απο κλεφτες, δεν διοχετευονται επαρκως κεφαλαια στην αγορα = ηλεκτρικο ρευμα, το συστημα κρασαρει δεν μπορει να κανει επανεκινηση, αυτη ειναι η γλωσσα της αγορας.

[papous]

Αυτή είναι η γλώσσα της αγοράς αλλά είναι και η γλώσσα της λογικής?

Δεν θυμάμαι σε ποια φυλλάδα το είχα διαβάσει πριν από 3 χρόνια. Τότε, με την γλώσσα της αγοράς, η Ισλανδία παρουσιαζόταν ως ένας επενδυτικός παράδεισος. Υψηλοί ρυθμοί ανάπτυξης, εκσεσημασμένη αύξηση του ΑΕΠ, εισροή κεφαλαίων, ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, ένα απ' τα καλύτερα συστήματα δικτύωσης της Ευρώπης κλπ.

Επίσης είναι απολύτως εμφανές, παρόλο που περνάει στα ψιλά γράμματα, ότι η Παγκόσμια Οικονομική Διακυβέρνηση (ΠΟΔ) είναι πλέον γεγονός, με τις συνδιασμένες κοινές ενέργειες των 6 κεντρικών τραπεζών. Κι εμείς προσδοκούμε σ' αυτήν, παρακαλούμε γι' αυτήν, δεν την δεχόμαστε απλώς, την απαιτούμε. Μόνο και μόνο για να διατηρήσουμε την ψευδαίσθηση μιας "ιδεατής εικόνας ευκόλως μετατρέψιμης σε φανταστική".

Βέβαια, στην θεσμοθέτηση της ΠΟΔ τσινάει ακόμα η Γερμανία, η Ρωσία και άλλες συνδεόμενες χώρες όπως η Βενεζουέλα, και οι "αναδυόμενες" οικονομίες. Αλλά μέχρι πότε? Τι θα κάνει η Ρωσία όταν το πετρέλαιο και το συμπαρασυρόμενο φυσικό αέριο φτάσει τα 50 ή και 30 $? Θα μπορέσει να αποπληρώσει τα χρωστούμενα?

Και η πολιτική της ΠΟΔ είναι άνευ προηγουμένου ιδιοφυής. Για να μετριάσουν τις επιπτώσεις της κρίσης που προήλθε από την υψηλή ρευστότητα λόγω των χαμηλών επιτοκίων, μειώνει κι άλλο τα επιτόκια για να αυξήσει την ρευστότητα! Μπορεί κάποιος οικονομολόγος να μου εξηγήσει την λογική? Διότι το μόνο που βλέπω με την απλοϊκή μου σκέψη, είναι η λαϊκή ρήση: "ρίχνω λάδι στην φωτιά".

Και βέβαια δεν χρειάζεται πλέον να γίνει πόλεμος για να παραδοθεί ένα κράτος. Ένα παράδειγμα: Εάν η κατάσταση κυλήσει ως έχει, στην νέα σεζόν η τουριστική κίνηση στην Κρήτη θα πέσει στο 30% το πολύ, οι μονάδες δεν θα μπορούν να αποπληρώσουν τα δάνεια, κανόνι, είναι ήδη ξεπουλημένη η μισή Κρήτη, θα ξεπουληθεί και η άλλη μισή, ειρηνική κατάληψη ή απόβαση. Φαντάζεστε την επίπτωση στο ΑΕΠ, στην ανάπτυξη και σ' όλα τα λογιστικά τερτίπια. Επίσης αδιάθετα αγροτικά προϊόντα και προϊόντα μεταποίησης, ανεργία, φτώχια, προβλήματα επιβίωσης, πείνα, δημιουργία μπουλουκιών πλιατσικολόγησης και πάει λέγοντας. Αυτά είναι διλήματα, όχι παίξε γέλασε!

Και οπωσδήποτε όταν από τα σκατά πας στα απόσκατα, όπως είχε συμβεί το '29, δεν τρέχει και τίποτα σπουδαίο. Τι είχες τι έχασες!? Όταν όμως από την χλιδή πας στα απόσκατα η μεταβολή είναι δυσκατάποτη. Ιδίως όταν δεν έχεις αφήσει κάποιο βουνό αμόλευτο, να φας και κάποιο χορταράκι, όταν δεν έχεις κάποιον άνθρωπο να στηριχτείς διότι τους έχεις φτύσει όλους εφόσον έχεις γίνει πλέον θεός, όταν δεν έχεις έναν σπόρο για να φυτέψεις κάτι διότι είναι όλα υβρίδια, όταν δεν γνωρίζεις καν πως γίνεται το αυγό, όταν δεν μπορείς να βρεις νερό για να πιείς, όταν δεν έχεις την ικανότητα να κάνεις κάτι χειροπιαστό μόνος σου, όταν δεν έχεις την ικανότητα να αμυνθείς όταν αρχίζει να επικρατεί στην πραγματικότητα ο "νόμος του ισχυροτέρου".

Βέβαια αυτό είναι ένα καλό σενάριο για ταινία επιστημονικής ή διεστραμένης φαντασίας αλλά δεν νομίζω να φτάσουν εκεί τα πράγματα καθότι νομίζω ότι κανείς μας δεν είναι ικανός να επιβιώσει σε ένα τέτοιο περιβάλλον. Θεωρώ το δίλημα κατ' ουσίαν μονόδρομο.

[faser]

Βασικά ένα από τα αίτια της κρίσης ήταν η χαμηλή ρευστότητα και όχι η υψηλή.. Και είναι λογικό αν κοιτάξει κανείς τα επιτόκια δανεισμού των τραπεζών (Euribor, Libor στη διατραπεζική και ECB rate μεταξύ Κεντρικής Τράπεζας και κεντρικών τραπεζών των χωρών της Ζώνης του Euro) τα οποία έβαιναν ανοδικά από το 2006 και έπειτα.. Όταν το επιτόκιο ανεβαίνει σταδιακά, ένα πράγμα σημαίνει.. Η προσφορά του χρήματος είναι μειωμένη, κοινώς δεν υπάρχει χρήμα..

Υπάρχουν 2 ειδών επιτόκια.. Τα διατραπεζικά επιτόκια (σαν το Euribor για παράδειγμα) τα οποία προκύπτουν από την προσφορά και τη ζήτηση χρήματος των ευρωπαικών τραπεζών και το βασικό επιτόκιο ECB rate, το οποίο είναι το επιτόκιο που δανείζει η Κεντρική Ευρωπαική Τράπεζα τις άλλες κεντρικές.. Τα περισσότερα δάνεια με κυμαινόμενο επιτόκιο έχουν ως βάση το Euribor και όχι το ECB rate καθώς επίσης όταν τα πράγματα γίνονται δύσκολα οι τράπεζες δεν δανείζονται από τις κεντρικές τους αλλά από τη διατραπεζική αγορά μεταξύ τους.. Για αυτούς τους λόγους το ECB rate δεν είναι εκείνο το επιτόκιο που θα προσφέρει την ρευστότητα σε μια κρίση αλλά είναι περισσότερο ένα όπλο της νομισματικής πολιτικής..

Επίσης είναι λάθος να πιστεύουν κάποιοι ότι η κρίση είναι μόνο χρηματοοικονομική.. Δεν το έχω ψάξει πολύ για τις άλλες χώρες αλλά τουλάχιστον οι ελληνικές εταιρίες, έχουν πολύ μεγάλη μόχλευση, δηλαδή δανείζονται αρκετά.. Χωρίς δανεισμό δεν μπορείς να έχεις κεφάλαιο κίνησης και χωρίς κεφάλαιο κίνησης δεν μπορείς να παράγεις προϊόντα.. Μοιραία τα έσοδα σου μειώνονται.. Από αυτή τη λαίλαπα θα επιζήσουν μόνο οι εταιρίες με ελάχιστο δανεισμό, αν βέβαια καταφέρουν να διοχετεύσουν τα προϊόντα τους στη αγορά επιτυχώς..

[analogio]

Για να μετριάσουν τις επιπτώσεις της κρίσης που προήλθε από την υψηλή ρευστότητα λόγω των χαμηλών επιτοκίων, μειώνει κι άλλο τα επιτόκια για να αυξήσει την ρευστότητα! Μπορεί κάποιος οικονομολόγος να μου εξηγήσει την λογική? Διότι το μόνο που βλέπω με την απλοϊκή μου σκέψη, είναι η λαϊκή ρήση: "ρίχνω λάδι στην φωτιά".

Με δυο λογια, να πω οτι καταλαβα περι τρεχουσης κρισεως, δεν υπαρχει ρευστοτητα πουθενα στις χρηματαγορες, το επισημαινει ορθως ο faser, επι μια πενταετια παρετεινετο αλογιστως συστημα μοχλευσης, margins, δηλ. ακατασχετος δανεισμος επι δανεισμου με ελαχιστο κεφαλαιο εκκινησης, μοναδικος εξακολουθητικος σκοπος ο τζογος, μετα τα ασχημα νεα πτωχευσης χρηματοοικονομικων κολοσσων οπως Lehman, αρχιζει παγκοσμιο μαζικο ξεπουλημα μετοχων ετσι ωστε να υπαρχει αμεσα ρευστο για να καλυφθουν τα δανεια, κανεις δεν αγοραζει ομως διοτι ολοι πωλουν για να βρουν ρευστο, το συστημα τελικα ειναι σαπιο απο μεσα, πεφτει το συστημα, πεφτουν ολοι οι ενοικουντες το συστημα, ακομα κι αυτοι που περιμενουν στη σταση το λεωφορειο, αυριο μπαινω wall street, εγκυρος πρωτος οικονομικος συμβουλος faser, πρωτος εγκριτος ιστοριογραφος παπους, ECB rate αυτο δεν ειναι το ευρωπαικο επιτοκιο που μειωσε προσφατα ο Trichet ;;

[faser]

ECB rate αυτο δεν ειναι το ευρωπαικο επιτοκιο που μειωσε προσφατα ο Trichet ;;

Ναι αυτό είναι.. Μην ξεχνάμε και τον Παπαδήμα εκτός του Trichet .. Υπάρχουν βέβαια και τα αντίστοιχα Επιτόκια Κεντρικών Τραπεζών των Η.Π.Α, της Ιαπωνίας (τα πιο βασικά) αλλά και όλων των άλλων Κεντρικών Τραπεζών που έχουν την ευθύνη κοπής χρήματος στις χώρες τους, τα οποία όμως δεν έχουν το effect που έχει το ECB rate όταν βέβαια οι καιροί είναι ήρεμοι.. Στις Η.Π.Α. βέβαια δεν χρειάζεται να ανεβοκατεβάζουν τα επιτόκια για να εφαρμόσουν νομισματική πολιτική, αρκεί να κάνει δηλώσεις ο Bernarke, πρόεδρος του Fed (Ομονσπονδιακή Τράπεζα των Η.Π.Α.) και ο οποίος τώρα τελευταία έχει χαθεί επικίνδυνα.. Αν ήταν ο Greenspan τώρα θα είχε βουήξει ο τόπος από τις δηλώσεις του..

Analogio, καλή επιτυχία στη Wall Street, αν και βλέποντας μετοχές-στύλους της οικονομίας όπως Alcoa, Citibank, κ.λπ. να κατρακυλάνε ακόμα και σήμερα, το τέλος δεν φαίνεται να έχει φτάσει..

[papous]

Βέβαια οι κ.κ. Γκρίνσπαν και Παπαδήμας είχαν προειδοποιήσει σε ανύποπτο χρόνο: "Προσοχή στα στεγαστικά δάνεια, είναι επικίνδυνα".

Εντάξει Faser, αυτό ισχύει για την Ευρώπη, αλλά νομίζω ότι η ΕΕ δεν κατέχει και τόσο μεγάλο μερίδιο στην έναρξη της κρίσης.

Μοχλός τύπου ΙΙ Αναλόγιε? Κάτι τέτοιο έχω κάνει κι εγώ. Με 10 Ε κεφάλαιο ενεργητικού και 900 κλίνες σκέφτηκα, δεν τις κάνω 2000 ώστε να ανέβουν και τα κέρδη μου από την επιχείρηση και τα κέρδη από το ψιλοπαίξιμο των μετοχών? Θα δώσω δουλειά και σε άλλα 300 άτομα, Θεάρεστο έργο. Οπότε δανείστηκα 2000 Ε και προχώρησα στην κατασκευή των επιπλέον κλινών. Έτσι όπως πάνε τα πράγματα όμως θα φαληρίσω. Εάν δεν έχω πληρότητα τουλάχιστον 70% του χρόνου δεν θα μπορώ να αποπληρώσω το δάνειο διότι τα 10 Ε δεν φτάνουν ούτε για να κεράσω καφέ τους υπαλλήλους της τράπεζας. Κι εντάξει εγώ, έχω κάνει το κομμάτι μου, αλλά οι 500 οικογένειες τι θα γίνουν?

Οπότε αφού είμαι χαμένος από χέρι, ας προσπαθήσω τουλάχιστον να ρεφάρω σε μια ίστατη προσπάθεια με μια μπλόφα. Θα δανειστώ άλλες 2000 Ε και θα παίξω προς τα κάτω τον χρυσό και το παλλάδιο, και πάνω το σιτάρι και το ξύλο, εφόσον έχω εμπιστοσύνη στην κρίση σου και εφόσον και οι δύο αυτό που θέλουμε είναι η αναθέρμανση της εμπιστοσύνης στις αγορές. Και ως γνωστόν όταν υπάρχει εμπιστοσύνη και η οικονομία πάει καλά, το σιτάρι ανεβαίνει.

Αν βέβαια δεν μου βγουν τα συμβόλαια, τότε θα μου μείνει τουλάχιστον το ξύλο!

[analogio]

Περι μοχλευσεως, παραδειγμα εφαρμογης (δανεισμενο.)

Ανοιγετε συμφωνια συναλλαγης 100.000 ευρω σε δολαρια, στην τιμη 1/1,35, δηλ. επενδυετε 100.000 ευρω σε δολαρια, για κάθε ένα ευρω αναλογει 1,35 δολαρια. Εάν η τιμη 1,35 αυξηθει κατά ένα λεπτο δηλ.απο 1,35 σε 1,36, εχετε κερδος 100.000 Χ 0,001 (1 λεπτο) = 1000 ευρω. Προσεξτε τωρα, ειστε υποχρεωμενοι να χρησιμοποιησετε ολο το ποσο 100.000 ευρω για να ανοιξετε τη συμφωνια συναλλαγης ;; Απαντηση όχι, ο μαγος λεγεται μοχλευση, μπορειτε να διακινδυνευσετε μονο το 1/100 της αξιας δηλ. 1000 ευρω, επομενως για μια συμφωνια συναλλαγης 100.000 απαιτουνται μονο 1000 ευρω, οποτε καταλαβαινετε τωρα γιατι δεν υπαρχει ρευστοτητα δηλ. μετρητά, παραπλησιο είναι το περιθώριο (margin) για μετοχες, faser τα λεω καλα ;;

[papous]

Αναλόγιε, νομίζω ότι αυτή η πρακτική δεν ονομάζεται μόχλευση αλλά χρηματοπιστωτικό σύστημα. Γενικώς οι τράπεζες παράγουν υπηρεσίες, όπως ακριβώς κι εγώ. Η μόνη διαφορά είναι στο είδος της υπηρεσίας, εγώ νοικιάζω δωμάτια οι τράπεζες νοικιάζουν χρήματα.

Για να πάρεις ένα συμβόλαιο 100.000 $, νοικιάζεις 100.000 $ από μια επενδυτική τράπεζα με τον διατραπεζικό τόκο, δεν παίζεις με "αέρα". Τα οποία όταν πουλήσεις το συμβόλαιο τα ξαναδίνεις πίσω. Έτσι παίζουν όλοι. Το πρόβλημα είναι ότι συμβόλαια για σιτάρι, ας πούμε, μπορεί να κάνει και κάποιος που όχι μόνο δεν είναι έμπορος σιτηρών, αλλά ούτε έχει δει ποτέ τι χρώμα έχει και δεν μπορεί να το ξεχωρίσει από το κριθάρι.

Οπότε όταν κρασάρει η αγορά και κανείς δεν αγοράζει σιτάρι φανταστικό αλλά πραγματικό ή δεν αγοράζει καθόλου, τι θα κάνει αυτός ο άνθρωπος τόσους τόνους σιτάρι που θα του μείνουν στα χέρια? Μόνο και μόνο για να τους μεταφέρει θέλει μια περιουσία εαν δεν έχει ήδη οργανωμένους μηχανισμούς μεταφοράς, εκτελωνισμούς και όλα τα παρελκόμενα. Πως θα βρει το 1.000.000 $ για να το δώσει πίσω? Οπότε του λέει η τράπεζα, δώσε ότι έχεις κατατεθημένο σ' εμένα, δώσε και το στάρι και μην μιλάς και πολύ διότι μπορεί να στο δώσω στο χέρι.

Και η τράπεζα πρέπει να δανείσει μ' αυτόν τον τρόπο διότι αν περιμένει μόνο από τα δανεικά που δίνει σε ιδώτες και επιχειρήσεις σώθηκε. Πως θα βγάλει μεγάλα κέρδη ώστε να υπάρχει εμπιστοσύνη? Και τι άλλο σημαίνει "ένεση ρευστότητας"?

[faser]

Σας βλέπω πολύ ενημερωμένους.. Κρυφοτζογάκηδες είστε όλοι, ε ;

Λοιπόν σε γενικές γραμμές ισχύουν τα πέρι μόχλευσης που αναφέρατε.. Ας γίνω λίγο πιο λεπτομερής:

Στις μετοχές δεν υπάρχει το leverage.. Το πολύ-πολύ να αγοράσεις σήμερα (Τ) κάποιες μετοχές και να έχεις το περιθώριο να αποδώσεις τα χρήματα σε Τ+3 μέρες ανάλογα με το πόσο φερέγγυος δείχνεις στο χρηματιστή σου.. Άλλοι απαιτούν για να γίνει μια πράξη η προκαταβολική απόδοση χρημάτων ενώ άλλοι δίνουν το περιθώριο των 3 ημερών (γιατί πολύ απλά και οι χρηματιστηριακές θα κάνουν το settlement με τα Αποθετήρια σε 3 μέρες)..

Στα παράγωγα τώρα υπάρχουν δύο ειδών margins.. Το πρώτο margin ονομάζεται initial margin και λειτουργεί σαν ενέχυρο.. Δηλαδή για να μπεις σε μια συμφωνία (ένα συμβόλαιο) αξίας $100,000 (ας πούμε ότι παίζεις ένα χρηματιστηριακό δείχτη κρατώντας call θέση - δηλαδή αναμένεις να ανέβει ο δείχτης για να κερδίσεις) τότε χρειάζεται ένα initial margin ας πούμε $50,000.. Αυτομάτως εμφανίζεται η πρώτη μόχλευση (50%).. Το δεύτερο margin ονομάζεται maintenance ή call margin και λειτουργεί ως εξής.. Ας πούμε ότι τη πρώτη μέρα ο δείχτης που είναι συνδεδεμένος στο συμβόλαιο πέφτει κατά 0.2% και μετά από υπολογισμούς η θέση σου είναι $99,800.. Κανονικά θα πρέπει να αποδώσεις τα $200.. Επειδή όμως την άλλη μέρα μπορεί να ανέβει ο δείχτης και η θέση σου να πάει στα $100,300 αποδεικνύεται ότι το $200 που έδωσες χθες δεν χρειαζόντουσαν στην ουσία.. Για να αποφευχθεί αυτή η ταλαιπωρία του επενδυτή, οι επενδυτικές τράπεζες ορίζουν ένα call margin.. Ας πούμε ότι το call margin είναι της τάξεως του 40%.. Μέχρι η θέση σου να πέσει στα $40,000 μπορείς να είσαι μέσα στο παιχνίδι χωρίς οχλήσεις από τον χρηματιστή σου.. Όταν όμως η θέση σου πέσει κάτω από τα $40,000, ας πούμε στα $39,500 σε παίρνει τηλέφωνο ο χρηματιστής σου (εξου και το "call" margin) γιατί θα πρέπει είτε να βάλεις τα χρήματα ($500) έτσι ώστε να ξαναγυρίσεις στα $40,000 είτε να κάνεις την ανάποδη πράξη (πώληση αν είσαι αγοραστής και το αντίθετο) και να κλείσεις τη θέση σου..

Στην πραγματικότητα εκεί παίζουν τα 2 margins: 50-60% το initial margin και 35%-50% το call margin.. Μόχλευση της τάξεως του 100:1 είναι πολύ δύσκολο να συμβεί γιατί άντε να πείσεις το χρηματιστή σου ότι εσύ θα παίξεις το $1 και αυτός τα $99.. Βέβαια μέσα στον ανταγωνισμό, τα margins μεταξύ των επενδυτικών τραπεζών έπεφταν διαρκώς και φτάσαμε εκεί που φτάσαμε.. Πάντως αν και η μόχλευση είναι μεταξύ των πολλών υπόπτων για τη κρίση, εν τούτοις τα ευρήματα για το τι προκάλεσε τη χρηματιστηριακή κρίση που ζούμε θα βρεθούν μετά από αρκετούς μήνες (ίσως και χρόνια).. Να φανταστείτε ότι ακόμα δεν έχουν καταλήξει για το τι προκάλεσε τις κρίσεις του '29 και του '87..

[faser]

Constantine, με νομίσματα δεν έχω πολυασχοληθεί οπότε δεν ξέρω τα margins που ισχύουν εκεί.. Πάντως μου ακούγεται λογικό αυτό που λες αν αναλογιστεί κάποιος ότι και ο περίφημος Σόρος τα χρήματα που έβγαλε μέσα σε μια συνεδρίαση, τα κέρδισε μέσω τρομερής μόχλευσης..

Πάντως για τα παράγωγα, στις Η.Π.Α. απ' όσο ξέρω ισχύει ο regulation T ο οποίος ορίζει το initial margin στα 50%.. Στην Ευρώπη κάτι αντίστοιχο ισχύει..

Εχθές η μαρκέτα εδώ πέρα ανέβηκε 900 μονάδες πάνω faser... Πολύ καλά μπορώ να πω... 

Και εμείς εδώ έχουμε κάνει ένα μικρό παρτάκι στην Λ. Αθηνών εδώ και 2 μέρες .. Η χασούρα όμως είναι πολύ μεγαλύτερη ..

[MACMISIAS]

Συγχωρέστε με ως άσχετο με τα οικονομικά και όποιος μπορεί ας μου εξηγήσει κάτι.Όταν χάνονται χρήματα δεν τα κερδίζει κάποιος;Αυτός ο κάποιος ποιός είναι;Αλλά αν δεν τα κερδίζει κάποιος τι γίνανε, καήκανε;Ας πει κάποιος το ρεζουμέ της ιστορίας με πέντε απλές κουβέντες αν γίνεται να καταλάβουμε και εμείς οι άσχετοι...

[papous]

Καλές οι αναλύσεις βρε παιδιά, αλλά λύστε μου μια απορία: Να κρατήσω την θέση για πτώση του χρυσού μέχρι το τέλος του χρόνου ή μέχρι την άλλη Δευτέρα και στην συνέχεια να ποντάρω σε άνοδο? Εκεί σε θέλω μάστορα!

Και ποιοί είμαστε, τέλος πάντων, ώστε να παίζουμε με προσδοκόμενο κέρδος 1% ήμερησίως? Τέτοια κέρδη είναι για άλλες φάσεις.

Πάντως αν και η μόχλευση είναι μεταξύ των πολλών υπόπτων για τη κρίση, εν τούτοις τα ευρήματα για το τι προκάλεσε τη χρηματιστηριακή κρίση που ζούμε θα βρεθούν μετά από αρκετούς μήνες (ίσως και χρόνια).. Να φανταστείτε ότι ακόμα δεν έχουν καταλήξει για το τι προκάλεσε τις κρίσεις του '29 και του '87..

Φαντάσου όμως να μπορούσες να παγώσεις τον χρόνο (ή αλλιώς να τελμάτωνες την αγορά) και να έπρεπε να αποδώσεις όλα τα συμβόλαια σε πραγματικό είδος. Που θα το έβρισκες? (Αυτή είναι και μια ερωτηματική απάντηση για τον Μάκη)

[MACMISIAS]

Καλές οι αναλύσεις βρε παιδιά, αλλά λύστε μου μια απορία: Να κρατήσω την θέση για πτώση του χρυσού μέχρι το τέλος του χρόνου ή μέχρι την άλλη Δευτέρα και στην συνέχεια να ποντάρω σε άνοδο? Εκεί σε θέλω μάστορα!

Και ποιοί είμαστε, τέλος πάντων, ώστε να παίζουμε με προσδοκόμενο κέρδος 1% ήμερησίως? Τέτοια κέρδη είναι για άλλες φάσεις.

Πάντως αν και η μόχλευση είναι μεταξύ των πολλών υπόπτων για τη κρίση, εν τούτοις τα ευρήματα για το τι προκάλεσε τη χρηματιστηριακή κρίση που ζούμε θα βρεθούν μετά από αρκετούς μήνες (ίσως και χρόνια).. Να φανταστείτε ότι ακόμα δεν έχουν καταλήξει για το τι προκάλεσε τις κρίσεις του '29 και του '87..

Φαντάσου όμως να μπορούσες να παγώσεις τον χρόνο (ή αλλιώς να τελμάτωνες την αγορά) και να έπρεπε να αποδώσεις όλα τα συμβόλαια σε πραγματικό είδος. Που θα το έβρισκες? (Αυτή είναι και μια ερωτηματική απάντηση για τον Μάκη)

Δηλαδή παππού αέρας κοπανιστός εν ολίγοις.Σου τάζω κάτι που ΘΑ έχω στο μέλλον αν κατάλαβα καλά...

[papous]

Κάτι τέτοιο Μάκη. Νομίζω πως όλοι γνωρίζουν την απάντηση στο ερώτημα που έθεσες αλλά δεν τολμούν να το πουν καθαρά.

Αν παρατηρήσεις τις απαντήσεις του Faser, του Constantine*, του Αναλόγιου και τις δικές μου, αναφέρεται, αλλά με συμβολικό ή πλάγιο τρόπο.

Αν πάντως επιθυμεί να πραγματοποιήσει κάποιος μια μελέτη περί του τρόπου με τον οποίο μπορεί κανείς να διατηρήσει, να γιγαντώσει και να ανακυκλώσει ένα ψέμα δεν έχει παρά να εντρυφήσει στο οικονομικό μας σύστημα.
Κατά τα άλλα μην πτοήσε, η οικονομική σκέψη είναι απολύτως απλοϊκή, απλά οι οικονομολόγοι αναφέρουν και μερικές δυσνόητες λέξεις ενδιαμέσως ώστε να δημιουργούν εντυπώσεις. Κάτι σαν τις ιατρικές συνταγές.   Παράδειγμα της απλοϊκότητας η αντιμετώπιση της ελλειψης ρευστότητας από τις τράπεζες: με άνοδο των επιτοκίων δανεισμού! Δεν νομίζω ότι κάποιος χρειάζεται να έχει σπουδάσει κάτι για να το πει. Κι ένα παιδάκι της 3ης δημοτικού να ρωτούσες την ίδια απάντηση θα σου έδινε!

Οπότε μην κολώνεις, αντιμετώπισε τις οικονομικές αναλύσεις ως ένα σουρεαλιστικό ποίημα. Είναι πολύ εύκολο.

[faser]

Χμμ.. Κάποιος θέλει να μάθει που πάνε τα χρήματα όταν χάνονται.. Μου θυμίζει μια ταινία του Jack Black ("Envy") στην οποία ένας τύπος είχε κατασκευάσει ένα σπρέυ το οποίο ψέκαζε τα περιττώματα των σκύλων και αυτά εξαφανιζόντουσαν μονομιάς.. Η εφεύρεση αυτή έκανε πάταγο στην αρχή γιατί πλέον όλοι μπορούσαν να πάνε βόλτα τον σκύλο τους χωρίς να κρατάνε από ένα φτιαράκι και μια σακούλα αλλά στη συνέχεια οι ακτιβιστικές οργανώσεις απαίτησαν να μάθουν πού κατέληγαν τα περιττώματα όταν εξαφανίζονταν.. Σε όλη την ταινία, η απάντηση στο μείζον αυτό ερώτημα δεν δόθηκε ποτέ...εντέχνως..

Macmisias, υπάρχουν 2 τρόποι να δει κάποιος μια οικονομία.. Ας χρησιμοποιήσουμε το παράδειγμα του τυριού (χρήμα).. Ας πούμε ότι όλη η οικονομία είναι ένα κεφάλι τυρί όπου αυτό μπορεί να κοπεί σε πάρα πολλά κομμάτια αλλά στο τέλος όταν μαζευτούν πάλι τα κομμάτια, το τυρί θα ξαναενωθεί πλήρως.. Σε αυτή την περίπτωση τα κομμάτια του τυριού αλλάζουν χέρια καθημερινά, ο ένας τα δίνει στον άλλον και εν τέλει κάποιος μαζεύει πολλά κομμάτια τυρί και κάποιος άλλος τα χάνει (ανισοκατανομή εισοδήματος)..

Υπάρχει και η δεύτερη οπτική όμως.. Τι γίνεται αν ας πούμε το τυράκι που θα πάρω από εσένα (δάνειο), δεν στο δώσω πίσω αλλά το φάω (αδυναμία αποπληρωμής δανείου); Σε αυτή την περίπτωση ότι και να κάνει κάποιος, αν μαζευτούν όλα τα κομμάτια του τυριού και επιχειρηθεί η ένωση τους, ένα μέρος του κεφαλιού θα λείπει (έλλειψη ρευστότητας).. Θα είναι το κομμάτι αυτό που έφαγα και δεν το έδωσα ποτέ στο διπλανό μου.. Ποτέ το κεφάλι δεν θα ξαναενωθεί πλήρως, εκτός εάν κάποιος πάρει γάλα και φτιάξει καινούργιο τυρί (ένεση ρευστότητας)..

Τι θέλω να πω με όλα αυτά; Σε αυτή την κρίση είχαμε τη δεύτερη περίπτωση του τυριού.. Οι δανειολήπτες πήραν το τυρί αλλά δεν μπόρεσαν να το επιστρέψουν ποτέ γιατί πολύ απλά το έφαγαν.. Είμαστε άνθρωποι, έχουμε αδυναμίες, οι συνθήκες αλλάζουν και κάποιοι δεν μπόρεσαν να αποπληρώσουν τα δάνεια τους.. Ας κάνουμε το παράδειγμα του τυριού λίγο πιο δύσκολο.. Μου δίνεις εμένα το τυρί αλλά ταυτόχρονα το τάζεις και σε έναν άλλο (επενδυτής) έτσι ώστε και οι δύο να είστε συνδικαιούχοι (subprimes).. Με αυτό το τρόπο και εσύ είσαι ευχαριστημένος γιατί το τυρί σου ανήκει λογιστικά και δείχνεις ένας δυνατός τραπεζίτης γεμάτος υγεία, αλλά και ο άλλος γιατί εν τέλει, εκείνος θα πάρει το τυρί από τον δανειολήπτη..  Αφού το φάω θα κάνω καταρχάς ζημιά σε εσένα γιατί πολύ απλά αν κρατάς ένα τετράδιο στο οποίο σημειώνεις πόσα κομμάτια τυρί έχεις (ισολογισμός) θα πρέπει πλέον να αφαιρέσεις το τυρί που μου έδωσες και έφαγα γιατί πολύ απλά δεν θα το πάρεις ποτέ πίσω (write-off).. Σε δεύτερη φάση θα κάνω κακό και στον τρίτο γιατί ενώ περίμενε κάτι, τελικά δεν θα πάρει τίποτα..

Νομίζω ότι στη προκειμένη περίπτωση, κανείς δεν περίμενε τέτοιες συνέπειες και έτσι δεν νομίζω ότι η όλη διαδικασία υποκινήθηκε.. Απλά, τα οικονομικά (και δη τα χρηματοοικονομικά) είναι σχετικά καινούργια επιστήμη από τη μία και από την άλλη στερούνται του πειράματος.. Στη χημεία μπορείς να ενώσεις 2 ουσίες για να δεις τι θα γίνει πριν φτιάξεις ένα φάρμακο.. Στα οικονομικά δυστυχώς δεν μπορείς να φτιάξεις μια μικροκοινωνία όπου θα εφαρμόζεις όλες τις οικονομικές θεωρίες για να δεις ποια αντέχει και ποια όχι..

[MACMISIAS]

Ωραία...Τη πρώτη τη περίπτωση που είναι απλή την γκαντάλαβα .Στη δεύτερη περίπτωση όμως έχουμε έναν που έχασε γιατί διέγραψε το τυρί από τη λίστα, έναν που περιμένει με το χέρι απλωμένο και θα πάρει μην πω τι...,έναν που το έφαγε και το φχαριστήθηκε και τώρα τον κυνηγάνε αλλά και πολλούς άλλους που μοιραστήκανε τα υποκομματάκια που τους μοίρασε ο μπαταξής.(Ξενοδόχοι,καζίνα,τουριστικά γραφεία κλπ.)
Άρα το πρόβλημα υπάρχει γιατί το τυρί δεν επεστράφη και με τόκο στους ιδιοκτήτες του-τράπεζες-χρηματοδότες. Υπάρχει γιατί οι τράπεζες δεν έχουνε τυριά να δανείσουνε.Όχι γιατί χαθήκανε τα λεφτά...
Τραπεζική κρίση λοιπόν αν κατάλαβα καλά...
Οπότε έχω πρόβλημα γιατί δεν μπορώ να δανειστώ εύκολα. Αν όμως δεν δανείζομαι και έχω καταφέρει και κάνω το κουμάντο μου έχω πρόβλημα και τι; :

[faser]

Τα χρήματα σε αντίθεση με το τυρί ποτέ δεν χάνονται.. Το παράδειγμα με το τυρί δεν μπορεί να αποδώσει επ' ακριβώς αυτό που συνέβη με την κρίση αλλά προσομοιάζει αρκετά την πραγματικότητα.. Τα χρήματα που χάθηκαν (ή αλλιώς το φαγωμένο τυρί) είναι πιθανότατα παπουτσάκια Nike, κοστούμια Artisti Italiani, δερμάτινα Burberry στα οποία ξόδεψαν τα χρήματα τους οι δανειολήπτες προσπαθώντας να μοιάσουν στον πλούσιο (ή απλά επίσης δανειολήπτη) γείτονα τους επηρεασμένοι από το Αμερικάνικο Όνειρο.. Τα χρήματα αυτά τα θεωρούμε φαγωμένο τυρί γιατί πολύ απλά δεν πρόκειται να βρεθούν (πόσο μάλλον να επιστραφούν) ποτέ στις τράπεζες..

Τώρα το τι μπορεί να πάθει κάποιος που δεν έχει δανειστεί:

1) Να βαρέσει κανόνι η τράπεζα στην οποία διατηρεί τις καταθέσεις του (αν εκείνη έχει επενδύσει σε τοξικά επενδυτικά προϊόντα) και να τις χάσει..
2) Να υποστεί τις αυξημένες τιμές των προϊόντων των επιχειρήσεων που δεν μπορούν πλέον να δανειστούν, άρα να παράγουν επιπλέον προϊόντα και επομένως για να παραμείνουν ζωντανές θα πρέπει να μειώσουν την ποσότητα αλλά να αυξήσουν την τιμή των προϊόντων τους..
3) Να χάσει τη δουλειά του αν η εταιρία στην οποία δουλεύει, βαρέσει επίσης κανόνι..
4) Να αναγκαστεί να συμμετάσχει φορολογικά στη διαδικασία σωτηρίας των σημαντικών επιχειρήσεων της χώρας του και άλλα..

Πλέον με την ελεύθερη διακίνηση κεφαλαίου, μια χρηματοπιστωτική κρίση γίνεται εύκολα και εμπορική next to no time..

[MACMISIAS]

Ευχαριστώ πολύ pappou,ευχαριστώ πολύ faser τώρα αισθάνομαι λίγο καλύτερα ενημερωμένος.Μια άλλη μέρα θα σας πω και τα φτωχικά μου συμπεράσματα για το θέμα.

[indie-anos laternative]

Το Ισλανδικό "θαύμα": χρηματιστήριο -76% περίπου και το χρηματοπιστωτικό σύστημα μιας κατεστραμμένης χώρας βουλιάζει και κρατικοποιείται. Ισλανδία ή πως μια χώρα εμφανιζόταν να μεγαλουργεί και να αναπτύσσεται βασιζόμενη στον εξωτερικό δανεισμό. Σε γυάλινα πόδια δηλαδή.

Για να δούμε τώρα αν το έτος 2008 μέσα σε ένα γενικευμένο και παγκόσμιο καπιταλιστικό σύστημα, θα μπορέσει (και πως) να αναγεννηθεί με παραδοσιακή σοσιαλιστική μεθοδολογία μια ολόκληρη χώρα.

[analogio]

MACMISIAS, τα χρηματα αλλαζουν τσεπη, ομως δεν χανονται, η τιμη της μετοχης πεφτει, τα χρηματα που παιζονται σαν συνολο ειναι τα ιδια, παραπεμπει στην αρχη διατηρησεως της ενεργειας, το χαρτονομισμα δεν ειναι τυρι, ξοδευεται στην αγορα, επομενως βγαινει απο την μια τσεπη και μπαινει σε αλλη, κλεβεις τραπεζα, τα κλεμμενα χρηματα θα τα ξοδευσεις στην αγορα, τελικα θα καταληξουν παλι στην τραπεζα αλλα οχι στην τραπεζα που εκλεψες, η σημερινη κριση θετει ζητημα τιμης με την αρχαια σημασια της λεξεως της ηθικης ακεραιοτητος, δηλ. τιμιοτης, τα συγχρονα χρηματοοικονομικα προιοντα ειναι προιοντα αλχημειας, χρηματοοικονομικη επιστημη επιστημη της αλχημειας, φαινεται αστειο αλλα προσπαθουν οι παικτες μεταξυ τους το 1=2, τελικα οπως και να μετρησεις δεν παραβιαζεται το 1=1, λιθος προσκομματος, οι εφημεριδες βαζουν τιτλους "σχιζοφρενεια στην wall-street", κανεις δεν μπορει να κανει αποτιμηση δανειων subrime, προτιμω την εκφραση σουρεαλιστικο ποιημα του παπου, το χρηματιστηριο ισλανδιας ανοιξε -70%, η συνεδριαση εληξε -76%, ο καπιταλισμος μηδενιζει εαυτον, δηλ. αυτοκαταργειται (το τελευταιο ειναι ανεκδοτο), χρησιμοτατες οι αναλυσεις σου faser

Εχθές η μαρκέτα εδώ πέρα ανέβηκε 900 μονάδες πάνω faser... Πολύ καλά μπορώ να πω... 

Συμφωνα με την Ημερησια, η μεγαλυτερη ανοδος απο το 1933.