Αποστολέας Θέμα: "ΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ"  (Αναγνώστηκε 38871 φορές)

0 μέλη και 2 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2467
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: "ΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ"
« Απάντηση #75 στις: 12/02/09, 11:59 »
Για τις ιατρικές ανακαλύψεις που αναφέρεις, όχι δεν έγιναν κατά το Β παγκόσμιο, δε θυμάσαι σωστά (όχι ότι έχει και πολλή σημασία, αλλά ενισχύει αυτό που έλεγα παραπάνω για αμφιβόλου πιστότητας επιχειρήματα, που ιδιαίτερα σε μακροσκελή ποστς δύσκολα ελέγχονται).


Χμ.... Δεν καταλαβαίνω για ποιόν λόγο, πάντοτε (μα πάντοτε!!! ??? ) αυτοί που κατηγορούν τους συζητητές τους είναι οι πρώτοι που πράττουν αυτά που κατηγορούν. Τι φταίει γι αυτό άραγε? Η φιλαυτία? Η ματαιοδοξία? Η διάθεση για επιτυχία? Η ελεύθερη αγορά? Δεν γνωρίζω. Πραγματικά παραμένει μυστήριο!

Να διαβάζουμε και κανένα βιβλίο jimmy 1916. Το μόριο του DNA ανακαλύφθηκε το 1943, ενώ η απόδειξη για την αρχική υπόθεση ότι σ' αυτό το μόριο εδράζονται οι πληροφορίες σύνθεσης πρωτεϊνών τέθηκε το 1944 από τους Avery, McLead και  McCarty.

Πηγή: The Cell: a molecular approach, CM Cooper. p:91-92;1997 ASM Press Washington DC

Nα δώσω βιβλιογραφία και για τις άλλες μου απόψεις?

Παρόλαυτά δεν νομίζω ότι διαφωνούμε κατά βάση. Θα το αναλύσω όταν έχω χρόνο. Προς στιγμήν θα αρκεστώ σε μια ανάλυση με απλοϊκή σύνταξη που νομίζω πως όλοι θα κατανοήσουν:
Ού-γκα, ντα, ατα, ντιν μπλιμ μάνι, μαμ κακά και νάνι.

ΥΓ. Το παράδειγμά σου είναι ατυχές. Στην αξιολόγηση των συστημάτων κάνουμε διάκριση ποιότητας και όχι είδους.
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος jimmy 1916

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 261
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
    • spicy rice
Απ: "ΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ"
« Απάντηση #76 στις: 12/02/09, 12:31 »

Άσχετα απ' αυτό οι τρεις μεγαλύτερες ανακαλύψεις του 20ου αιώνα που έφεραν πραγματική επανάσταση στην ζωή μας, η ανακάλυψη του DNA των αντιβιωτικών και των ηλεκτρονικών υπολογιστών έγιναν την περίοδο του 2ου Παγκοσμίου πολέμου, μια περίοδο που δεν δίνονταν καθόλου χρήματα για έρευνες τέτοιου τύπου.
 

Συγγνώμη και πάλι για το οφφ τοπικ, αλλά κάποια πράγματα δεν πρέπει να μένουν στον αέρα. Η πενικιλίνη ανακαλύφθηκε απ'τον Φλεμινγκ το 1928. Η ανακάλυψη του DNA είχε γίνει από το 1869. Οι Avery, McLeod, McCarty διαπίστωσαν ότι το DNA είναι το γενετικό υλικό (απόδειξη από Hershey - Chase το '52). Όταν όμως μιλάμε για τη μεγαλύτερη ανακάλυψη ως προς το DNA αναφερόμαστε στη δομή της διπλής έλικας από τους Watson, Crick (με τη βοήθεια ερευνών Wilkins και Franklin) το 1953 για την οποία πήραν και το βραβείο Νομπελ, με την οποία εξήγησαν και τον ημισυντηρητικό τρόπο αντιγραφής, καθώς και διτύπωσαν το κεντρικό δόγμα της Βιολογίας. Αν το βιβλίο σου λέει κάτι διαφορετικό πέτα το, λέει μπούρδες.

ΟΚ, αν θες παράδειγμα διάκρισης ποιότητας, δε χρειάζεται να'χεις βγάλει το πολυτεχνείο για να καταλάβεις ότι το αυτοκίνητό σου θέλει συνεργείο αν δεις να βγαίνουν καπνοί απ'το καπω.
« Τελευταία τροποποίηση: 12/02/09, 12:43 από jimmy 1916 »

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2467
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: "ΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ"
« Απάντηση #77 στις: 12/02/09, 15:17 »
Δώσ' μου τις πηγές σου να τις μελετήσω και ευχαρίστως να πετάξω όλα τα βιβλία Μοριακής Βιολογίας εάν δω ότι λένε μπούρδες. Διότι ξέρεις, το τσέκαρα. Εάν δώσεις στην μηχανή αναζήτησης το λήμα: DNA, τότε σε πετάει αμέσως στην ανακάλυψη της τριτοταγούς δομής του DNA από τους Watson & Crick το '53 όπου όντως αποτελεί σημαντική ανακάλυψη. Η οποία βέβαια δεν έγινε στον 2ο Παγκόσμιο. Και εκεί ως φαίνεται κόλλησες!

Αλλά άλλο ανακάλυψη τριτοταγούς δομής και άλλο ανακάλυψη του μορίου. Απλή λογική χρειάζεται για να το καταλάβεις. Επίσης άλλο το να πεις ότι υπάρχουν ενδοπυρηνικά νημάτια, πράγμα το οποίο το βλέπει κι ένα βρέφος αν κοιτάξει μικροσκόπιο, και άλλο το να ταυτοποιήσεις ότι αυτά τα νημάτια αποτελούνται από δεσοξυριβονουκλεϊνικά οξέα, τουτέστιν DNA.

Όσον αφορά την πενικιλίνη δέχομαι τις ημερομηνίες. ;)
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος jimmy 1916

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 261
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
    • spicy rice
Απ: "ΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ"
« Απάντηση #78 στις: 12/02/09, 15:51 »
Παππού αν παραδεχόσουν απ΄την αρχή ότι εκ παραδρομής παρέθεσες λανθασμένες πληροφορίες θα το'χαμε γλυτώσει όλο αυτό, δε θα 'πεφτες καθόλου στα μάτια μου, το αντίθετο μάλιστα. Πίστεψέ με δεν περίμενα να ψάξω στο google για να βρω ότι οι Watson&Crick έκαναν την ανακάλυψή τους το '53, ή ότι το DNA ήταν γνωστό ως ουσία σχεδόν 100 χρόνια πριν - δυστυχώς έπεσες στα γνωστικά μου "λημέρια" (λόγω του αντικειμένου που σπουδάζω εκτός των άλλων) - . Επαναλαμβάνω το DNA ήταν γνωστό από το 19ο αιώνα και όταν αναφερόμαστε στο μεγαλύτερο άλμα σχετικά με αυτό δεν αναφερόμαστε στους Avery et al. Ακόμα και στο wikipedia να κοιτάξεις όλα αυτά υπάρχουν.
Αλλά και πάλι από πού προκύπτει ότι κατά τη διάρκεια των πολέμων δε χρηματοδοτούνται επιστημονικές έρευνες. Δηλαδή οι έρευνες του Οπενχαιμερ ή των Ναζι στα στρατόπεδα συγκέντρωσης τι ήταν? Επίσης δεν απάντησες σχετικά με το πώς η σύγχρονη κοινωνία επιτρέπει αυτούς τους ρυθμούς επιστημονικής και τεχνολογικής ανάπτυξης, εκτός κι αν συμφωνείς μαζί μου επ'αυτού.

Αποσυνδεδεμένος Lo.Lee.Ta

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2145
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Venceremos
    • Προφίλ
Απ: "ΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ"
« Απάντηση #79 στις: 12/02/09, 16:45 »
Jimmy1916, σχολίασε και τα υπολοιπά που είπα. Δεν είπα ότι φταίει μόνο αυτό, αλλά και αυτό.Μιλάω για την ελλάδα και μόνο, διότι δεν ξέρω τι συμβαίνει στον υπόλοιπο κόσμο.

Επίσης κάποιοι άνθρωποι, πεινάνε και διψάνε, αρκετοί πεθαίνουν από αυτό. Ίσως θα ήταν καλύτερα να φροντίσουμε πρώτα γι αυτό και μετά για κάποιο σύστημα.
Μήπως φταίει γι αυτό το οικονομικό σύστημα ? Θα απαντήσω πως φταίει και αυτό. Πρώτος από όλους όμως φταίει ο άνθρωπος. Κολοκύθας άνθρωπος κολοκύθια σύστημα. Όπως ακριβώς είπες ο άνθρωπος από τα παλιά χρόνια, έχει και κάποια κακά και ανάποδα επάνω του. Να λοιπόν σε ποιον τομέα δεν έχει εξελιχθεί και σε ποια θέματα πέραν της υγείας, χρειάζονται κάποιες αντιβιώσεις και εμβόλια. Έαν το τέλειο σύστημα ήτανε μια πέτρα, ο σημερινός έλληνας θα την έκανε κομμάτια και μετά θα τη πέταγε στο κεφάλι του διπλανού του. Η οικονομία γενικότερα, άσχετα με τους πλούσιους και τους φτωχούς έχει στηριχτεί πάνω σε παράνομες βάσεις και θεμέλια.Η παρανομία χωρίς ανθρώπους δεν υφίσταται, όποτε και πάλι φτάνουμε στο συμπέρασμα, πως έαν είναι κολοκύθας ο άνθρωπος, κολοκύθια και το σύστημα.
Adios Muchachos!

Αποσυνδεδεμένος MACMISIAS

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1907
  • Φύλο: Άντρας
  • ΣΚΑΤΑ...
    • Προφίλ
    • www.myspace.com/meresmakis
Απ: "ΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ"
« Απάντηση #80 στις: 12/02/09, 16:57 »
Ας πω και γω λοιπόν μερικές απόψεις . Το είχε ζητήσει ο παππούς νωρίτερα αλλά προτίμησα να ακούσω εσάς και να πω και εγώ τη γνώμη μου. Για μένα το Σύστημα με την έννοια του Πολιτειακού Συστήματος είναι κάτι συγκεκριμένο, που έχει να κάνει με το τι περιλαμβάνει το Σύνταγμά μας. Δηλαδή ποιοί κανόνες διέπουν τους θεσμούς, δικαιώματα και υποχρεώσεις του πολίτη, σχέσεις Κράτους-Εκκλησίας κλπ. Το οικονομικό Σύστημα είναι εκείνο που αποφασίζουνε οι ψηφοφόροι ανάλογα με το τι κόμμα ψηφίζουνε, ξέροντας εκ των προτέρων ποιό θα εφαρμοστεί ανάλογα με το κόμμα που θα κυβερνήσει. Δηλαδή αν είναι ΠΑ.ΣΟ.Κ ή Ν.Δ ξέρεις ότι θα κινηθείς καπιταλιστικά με παραλλαγές του καπιταλισμού, αν κυβερνήσει το Κ.Κ.Ε μπορεί να αλλάξει αυτό και το μοντέλο να γίνει Σοσιαλιστικό-κομμουνιστικό. Είτε λοιπόν στο Πολιτειακό, είτε στο Οικονομικό την απόφαση την παίρνει ο πολίτης στις εκλογές. Το ίδιο για να μην πλατιάζουμε ισχύει και σε άλλους πολιτικούς τομείς, όπως Παιδεία ,Εξωτερική πολιτική , Δημόσια Διοίκηση κλπ.
Από εκεί και πέρα όμως υπάρχει το "Σύστημα" των...τραγουδιών. Αυτό λοιπόν το σύστημα, είναι ο αόρατος εχθρός κάθε καλού , φτωχού, πλην φιλότιμου ανθρώπου, που όλες οι πόρτες για αυτόν είναι κλειστές και η ευτυχία είναι ένα διάλλειμα ανάμεσα στη δυστυχία και τη καταπίεση. Αυτό το "σύστημα" εμένα με προβληματίζει περισσότερο. Το σύστημα που σε κάνει να νοιώθεις από οργή και μίσος , μέχρι κατάθλιψη και παραίτηση. Δεν είναι  το οικονομικό κομμάτι, ουσιαστικά είναι οι ανθρώπινες σχέσεις που επηρεάζονται από το contrast φτώχεια-πλούτος, ευχέρεια-δυσχέρεια, ασφάλεια-ανασφάλεια κ.ο.κ . Αυτό το σύστημα λοιπόν για μένα είναι η νοοτροπία της εκάστοτε κοινωνίας. Η διαμόρφωση αυτής της νοοτροπίας έχει να κάνει βέβαια με το πως κυβερνάτε αυτή η κοινωνία και τι μηνύματα παίρνει από τους ηγέτες της και μάλιστα σε βάθος μιάς με δύο γεννεών και όχι με μιά απλή 4ετη διακυβέρνηση. Η νοοτροπία των τελευταίων 30 ετών που έχει δώσει αξία μόνο στην κατοχή χρημάτων και άλλων περιουσιακών αγαθών σε σχέση με τη μόρφωση, τη κοινωνική θέση αλλά και τη συμμετοχή στα κοινά, έχει σαν αποτέλεσμα, οι φτωχοί να έχουν ως μόνη διέξοδο , μιά αγωνιώδη ικανοποίηση βασικών ενστίκτων που σχεδόν πάντα ικανοποιούν προσωρινά και με δανεικά φυσικά , τα οποία τα δανείζονται από τους πλουσιότερους μεγαλώνοντας συνεχώς το χάσμα που τους χωρίζει. Χωρίς ιδανικά, χωρίς όραμα για αλλαγές και ένα καλύτερο αύριο, μιά πρόχειρη , κακής ποιότητας και με δανεικά κατανάλωση φαίνετε να είναι το μόνο "παυσίπονο" και ψεύτικο "παυσίλυπο". Γνωστή σε εμάς ήταν η "παλιά νοοτροπία" που ήθελε τον φτωχό ,χαμογελαστό, αγωνιστή της καθημερινότητας, αυτάρκη και ευγνώμων για τη κάθε μέρα που πέρασε. Γνωστή και σε μας η σημερινή νοοτροπία που λέει στον φτωχό "ζήσε το παραμύθι ότι μπορείς να  κάνεις ότι και οι πλούσιοι έστω για 1 μέρα , αξίζει το κόπο". Και η μέρα φεύγει και η κατάθλιψη και τα ζόρια έρχονται.
Οπότε το σύστημα αξιών της εκάστοτε κοινωνίας είναι αυτό που φταίει κατ'εμέ. Ο άνθρωπος για να νοιώθει πραγματικά καλά, έχει ανάγκη να τον αποδέχονται και να τον εκτιμούν. Έχει ανάγκη να πιστεύει ότι μπορεί να βάλει κι αυτός το σημάδι του σε αυτή τη γη. Έχει ανάγκη να είναι "κάποιος" και ως τέτοιον να τον δέχονται και οι άλλοι.Σήμερα όμως για τους πολλούς είσαι κάποιος μόνο αν έχεις πολλά λεφτά.Αλλοιώς είσαι ο "πουθενατζής", ο "τίποτας" ,ο "γύφτος". Το χρήμα μάλιστα έχει τη τάση να εκφυλίζει τα ιδανικά γιατί αυτά είναι και ο μεγάλος του εχθρός. Η ύλη απέναντι στο πνεύμα. Το κακό απέναντι στο καλό. Ο Σατανάς απέναντι στον Θεό.Ο πραγματικά ευτυχισμένος άνθρωπος έχει ανάγκη από ελάχιστα πράγματα. Και όπως φαίνεται το "σύστημα" αυτό είναι που κυνηγάει στη πραγματικότητα. Την ουσιαστική ευτυχία που θα άδειαζε τα ταμεία, αλλά θα γέμιζε τις καρδιές. Αυτό το Σύστημα είναι ο πραγματικός μας εχθρός για μένα.  

« Τελευταία τροποποίηση: 13/02/09, 01:36 από MACMISIAS »
"Θέλω ν' αλλάξω το κόσμο Μάνα- Παιδί μου δεν υπάρχει τόσο μεγάλη πάνα..."
www.myspace.com/meresmakis
www.myspace.com/meresmeres
http://mikriellinikiistoria.blogspot.com/

Αποσυνδεδεμένος Lo.Lee.Ta

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2145
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Venceremos
    • Προφίλ
Απ: "ΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ"
« Απάντηση #81 στις: 12/02/09, 17:25 »
Μπράβο ΜακΜίσιας! πολύ ωραία όλα αυτά, αλλά θέλω να προσθέσω πέρα από την ιδέα του χρήματος και ένα άλλο παράδειγμα. Διότι δεν είναι και όλα θέμα φράγκων.
Βάλανε στους δρόμους ένα φανάρι, ένα STOP και άλλα σηματάκια! πόσοι άνθρωποι με κίνδυνο τη ζωή τους και κυρίως τη ζωή των άλλων κάνουν καθημερινώς ότι τους κατέβει!! Το σύστημα προυποθέτει τάξη! Εδώ μιλάμε για το πιο άτακτο ον σε πολύ βασικά και απλά πράγματα για την ευημερία ενός τόπου!
Adios Muchachos!

Αποσυνδεδεμένος MACMISIAS

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1907
  • Φύλο: Άντρας
  • ΣΚΑΤΑ...
    • Προφίλ
    • www.myspace.com/meresmakis
Απ: "ΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ"
« Απάντηση #82 στις: 12/02/09, 17:42 »
Νοοτροπία φίλε μου και αυτό. Δεν με εκτιμάει κανείς, είμαι π**άρας και το ξέρω ,γι αυτό τους γράφω και ε΄γω όλους στα τέτοια μου και κάνω τη "μαγκιά" μου. Πως έλεγε μιά παλιά πολιτική διαφήμιση "Η ζωή είναι μαγκιά"; Τις στερήσεις και τα κόμπλεξ του ο καθένας τα βγάζει και στο δρόμο!
"Θέλω ν' αλλάξω το κόσμο Μάνα- Παιδί μου δεν υπάρχει τόσο μεγάλη πάνα..."
www.myspace.com/meresmakis
www.myspace.com/meresmeres
http://mikriellinikiistoria.blogspot.com/

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2467
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: "ΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ"
« Απάντηση #83 στις: 12/02/09, 20:41 »
Δεν νομίζω ότι κάθε σύστημα προϋποθέτει τάξη Χολιδόχε. Υπάρχουν συστήματα που επιτυγχάνουν τους σκοπούς τους εν αταξία, όπως το δικό μας για παράδειγμα. Ένα ορθό σύστημα όντως απαιτεί τάξη, αλλά θα έρθει ο jimmy 1916 και θα μας πει ότι "δεν λειτουργεί έτσι ο πραγματικός κόσμος". Τι θα του απαντήσουμε?

Από την άλλη MACMISIAS, ποιός είναι ο μηχανισμός που επιβάλει το σύστημα αξιών που μας διακατέχει? Δεν θέλω να πιστεύω πως έχουμε στο αίμα μας το σταρ σύστεμ! Εάν το πιστέψω αυτό αυτή η συζήτηση και οποιαδήποτε άλλη δεν έχει κανένα νόημα. Κοιτά ο καθένας το άτομό του και όποιος αντέξει....

Θα μου επιτρέψετε όμως μια παρένθεση, εκτός θέματος. Θλίβομαι πραγματικά όταν κάποιος συνάνθρωπός μου επιμένει να αυτοξεφτιλίζεται, αλλά εάν το επιθυμεί τόσο πολύ, τι να κάνω? ???
Μπορεί να υπάγεται στο σύστημα αξιών του!

δυστυχώς έπεσες στα γνωστικά μου "λημέρια" (λόγω του αντικειμένου που σπουδάζω εκτός των άλλων)

Αφού βλέπεις ότι σου έκλεισα το μάτι στο θέμα των αντιβιωτικών. Εννοούσα ότι το δέχομαι, για να μην συνεχιστεί η συζήτηση και να μην φτάσουμε στα άκρα. Αλλά ας μην αφήνουμε θέματα ανοικτά όμως, όπως λες κι εσύ.

Το ποιός ανακάλυψε την πενικλλίνη δεν θα στο πω εγώ, αλλά ο ίδιος ο Fleming στο βιβλίο Fleming A: Penicillin, its practical application. Philadelphia 1946, The Blakiston Co.

Κι αφού δεν σ' αρέσουν και τόσο τα βιβλία, απ' ότι έχω καταλάβει, δες το αυθεντικό άρθρο:
Abraham EP et al: Further observations on penicillin. Lanset 2:172;1941. H πενικιλλίνη απομονώθηκε και χρησιμοποιήθηκε ως αντιβιωτικό το 1940 από τους Florei & co.

Όπως βλέπεις, παρόλο που είμαι αγρότης, αναφέρω συγκεκριμένες πηγές και βιβλιογραφία, ενώ εσύ παρά το ότι που "σπουδάζεις" το αντικείμενο δεν έχεις αναφέρει ούτε μία.

Αλλά, ξέρεις, στις βιολογικές επιστήμες, δυστυχώς, αποδεικνύονται όλα όσα λεμε. Δεν μας παίρνει διαφορετικά, οι νόμοι είναι εξαιρετικά αυστηροί. Πράγμα που δεν συμβαίνει με την οικονομολογία, την "συστηματολογία" και την μπουρδολογία.

Κλείνει η παρένθεση.

MACMISIAS, θα ήθελα να σε ρωτήσω ως δημιουργό του θέματος. Να συνεχίσουμε (εγώ, ο μαυροπρόβατος και ο Garvin) με την ανάπτυξη της ιδέας δημιουργίας ενός εντελώς νέου συστήματος ή όχι?
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος jimmy 1916

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 261
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
    • spicy rice
Απ: "ΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ"
« Απάντηση #84 στις: 12/02/09, 23:26 »
Τα περί συγγνώμης και φιλοτίμου τα ξέρω, αλλά θα πρέπει να ζητήσω ΚΑΙ ΠΑΛΙ να με συγχωρήσετε για το οφφ τοπικ, όμως είναι θέμα αρχής να απαντάω όταν θίγεται η προσωπικότητά μου.

παππού,

Όσο συνεχίζεις τις προσβολές τόσο θα απαντάω κι εγώ. Να επαναλάβω ότι για όλα αυτά ευθύνεται η απρόκλητή σου ειρωνία.

Παράθεση
Αφού βλέπεις ότι σου έκλεισα το μάτι στο θέμα των αντιβιωτικών. Εννοούσα ότι το δέχομαι, για να μην συνεχιστεί η συζήτηση και να μην φτάσουμε στα άκρα. Αλλά ας μην αφήνουμε θέματα ανοικτά όμως, όπως λες κι εσύ.

Αφού το δέχεσαι τότε τι είναι αυτές οι άσχετες πηγές που μου τσαμπουνάς και πού ακριβώς με βγάζουν εσφαλμένο? Πετάς "πυροτεχνήματα" που θα ζήλευαν κ οι εορτασμοί της 4ης Ιουλίου στις ΗΠΑ και ο μόνος λόγος που κάθομαι και σου απαντάω είναι επειδή κάποιος αφελής ή κάποιος που δε διάβασε τις προηγούμενες σελίδες μπορεί και να νομίσει ότι έχεις δίκιο. Σου έχω απαντήσει ΣΗΜΕΙΟ-ΣΗΜΕΙΟ σε ό,τι κι αν έχεις πει, εσύ τα προσπερνάς, ποιείς την νύσσαν και αναλώνεσαι σε προσωπικούς χαρακτηρισμούς.

ΓΙΑ ΑΛΛΗ ΜΙΑ ΦΟΡΑ ΛΟΙΠΟΝ

Παράθεση
Να διαβάζουμε και κανένα βιβλίο jimmy 1916. Το μόριο του DNA ανακαλύφθηκε το 1943,


Παράθεση
η ανακάλυψη του DNA των αντιβιωτικών και των ηλεκτρονικών υπολογιστών έγιναν την περίοδο του 2ου Παγκοσμίου πολέμου,

Επειδή βαριέμαι να ψάχνω ξεχωριστά τα βιβλία βιολογίας και μικροβιολογίας-φαρμακολογίας ανοίγω τον τόμο ΙΙ του σύγγραματος του Αν. Καθηγητή και Δρ Ιατρικής και Ιστορίας Ιωάννη Λασκαράτου "Ιστορία της Ιατρικής"

σελ. 745 (είναι και μεγάλο το άτιμο)
"...Αν και το DNA ανακαλύφθηκε το 1869 από τον Friedrich Meischer, η Γενετική...."
(παρεπιπτόντως δεν αναφέρει καν τους Avery, McLeod κτλ στην πορεία των ερευνών γύρω από τη Γενετική, όχι ότι αμφισβήτησα τη συμβολή του, δες και στα παραπάνω μου ποστ)
Προφανώς για τους Φρανσις και Κρικ δε θες πηγές, μην αρχίσουμε να αμφισβητούμε και τα Νομπελ τώρα..

σελ. 777
Αναφερόμενος στον Φλεμινγκ "...Και όπως συχνά συμβαίνει με τις μεγάλες ανακαλύψεις, οι πρώτες του δημοσιεύσεις, περίπου 10 χρόνια πριν την έναρξη του Β' Παγκοσμίου Πολέμου, πέρασαν σχεδόν απαρατήρητες...."

Φυσικά όλα αυτά τα βρίσκει κανείς και με μια απλή αναζήτηση στο wikipedia.

Παράθεση
Όπως βλέπεις, παρόλο που είμαι αγρότης, αναφέρω συγκεκριμένες πηγές και βιβλιογραφία, ενώ εσύ παρά το ότι που "σπουδάζεις" το αντικείμενο δεν έχεις αναφέρει ούτε μία.

Αυτή, πάλι, η επίκληση στο συναίσθημα τι είναι, και τι προσφέρει στην κουβέντα? Μήπως πάλι προσπαθείς να περάσεις ένα συγκεκριμένο προφίλ για να γίνεις συμπαθής? Μήπως σε πειράζει που βρέθηκε κάποιος που κοίταξε πέρα απ'τις "μπουρμπουλήθρες" του λόγου σου, σε πήρε πρέφα και αμφισβήτησε την αυθεντία σου? Ποιος αυτοεξεφτελίζεται τελικά?

ΤΩΡΑ κλείνει η παρένθεση.
« Τελευταία τροποποίηση: 12/02/09, 23:53 από jimmy 1916 »

Αποσυνδεδεμένος Lo.Lee.Ta

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2145
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Venceremos
    • Προφίλ
Απ: "ΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ"
« Απάντηση #85 στις: 13/02/09, 00:06 »
Την πενεκιλίνη την είχαν ανακαλύψει τα μερμύγκια, χιλιάδες χρόνια πριν τον άνθρωπο. Όποιος το βρει στο Βικιπαίδεια κερδίζει κολουράκι.Συμπληρώνω ότι τη χρησιμοποιούσανε ακριβώς με τον ίδιο τρόπο που τη χρησιμοποιεί ο άνθρωπος.
« Τελευταία τροποποίηση: 13/02/09, 00:08 από XoLiDoXoS »
Adios Muchachos!

Αποσυνδεδεμένος MACMISIAS

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1907
  • Φύλο: Άντρας
  • ΣΚΑΤΑ...
    • Προφίλ
    • www.myspace.com/meresmakis
Απ: "ΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ"
« Απάντηση #86 στις: 13/02/09, 00:29 »
Παππού το σύστημα αξιών ή την νοοτροπία της κοινωνίας όπως εγώ αποκαλώ αλλοιώς το σύστημα, την διαμορφώνουν οι ηγέτες της, πολιτικοί, πνευματικοί, και επίσης οι ηγέτες της λεγόμενης διανόησης. Από αυτούς περιμένω, αν περιμένω κάτι να αλλάξει.Δυστυχώς όσο και pathetic να ακούγεται την νοοτροπία δεν μπορούν να την πάνε σε σωστά λημέρια ούτε ο απλός λαός που ήτανε πάντα απλα δέκτης μιάς κατάστασης, ούτε οι πορείες όσο και εντύπωση προσωρινά να κάνουνε. Οπότε από αυτούς μόνο μπορούμε να περιμένουμε, κάτι να αλλάξει ειρηνικά, αλλά οι ελπίδες μας είναι φρούδες γιατί σε αυτόν τον φαύλο κύκλο, κακός ψηφοφόρος ψηφίζει κακό πολιτικό, κακός πολιτικός κυβερνάει κακά τον πολίτη. Ένας άλλος τρόπος για να αλλάξουν οι νοοτροπίες είναι δυστυχώς  με πόλεμο , αλλά μακρυά από εμάς...
Για το αν θα φτιάξετε σύστημα, ούτε να το ξαναρωτήσεις. Περιμένω με αγωνία το αποτέλεσμα της βασάνου σας. ;)
"Θέλω ν' αλλάξω το κόσμο Μάνα- Παιδί μου δεν υπάρχει τόσο μεγάλη πάνα..."
www.myspace.com/meresmakis
www.myspace.com/meresmeres
http://mikriellinikiistoria.blogspot.com/

Αποσυνδεδεμένος ag313

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 203
  • Φύλο: Άντρας
  • Earthbound Misfit
    • Προφίλ
Απ: "ΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ"
« Απάντηση #87 στις: 13/02/09, 00:42 »
Δώσ' μου τις πηγές σου να τις μελετήσω και ευχαρίστως να πετάξω όλα τα βιβλία Μοριακής Βιολογίας εάν δω ότι λένε μπούρδες. Διότι ξέρεις, το τσέκαρα. Εάν δώσεις στην μηχανή αναζήτησης το λήμα: DNA, τότε σε πετάει αμέσως στην ανακάλυψη της τριτοταγούς δομής του DNA από τους Watson & Crick το '53 όπου όντως αποτελεί σημαντική ανακάλυψη. Η οποία βέβαια δεν έγινε στον 2ο Παγκόσμιο. Και εκεί ως φαίνεται κόλλησες!

Αλλά άλλο ανακάλυψη τριτοταγούς δομής και άλλο ανακάλυψη του μορίου. Απλή λογική χρειάζεται για να το καταλάβεις. Επίσης άλλο το να πεις ότι υπάρχουν ενδοπυρηνικά νημάτια, πράγμα το οποίο το βλέπει κι ένα βρέφος αν κοιτάξει μικροσκόπιο, και άλλο το να ταυτοποιήσεις ότι αυτά τα νημάτια αποτελούνται από δεσοξυριβονουκλεϊνικά οξέα, τουτέστιν DNA.

Ναι με τα "ενδοπυρηνικα νηματια" τωρα πειστικα... Ειναι καλο να λες την αποψη σου, αλλα ειναι καλο και να υπολογιζεις περισσοτερο καποιον που βλεπεις οτι ξερει περισσοτερα. Κ στο ποκερ, αν δεν κανεις πασο οταν πρεπει δεν κερδιζεις..
Κ τελικα δεν καταλαβα, ουτε αν εχεις βιβλια βιολογιας, ουτε αν εψαξες καλα στο γουικι....

@macmisias
Δεν εχω να διαφωνισω σε τιποτα απ' τη γωνια που το πιασες.. Σε λιγο θα γινουμε το κρατος που ολοι θα ειμαστε παραπονεμενοι για κατι! Γιατι δεν εχουμε θεσουλα στο δημοσιο, γιατι δεν μπορουμε να παρουμε 3ο αυτοκινητο, γιατι οι τραπεζες δεν δανειζουν ατοκα, γιατι υπαρχει κυκλοφοριακο προβλημα, γιατι δεν μπορουμε να παρουμε 5ο ζευγαρι παπουτσια.. Γιατι ο νομος δεν θα πρεπε να ισχυει για μας (βλ. σηματα κ φαναρια..).. Τι να πουν κ οσοι εχουν απλα ενα σπιτι, μια κουζινα κ απλα επιβιωνουν..
Αλλα θα προσθεσω κατι σαν φαυλο κυκλο αν θελησει κανεις να προχωρησει τη συζητηση πανω σ αυτο.
Η λανθασμενη νοοτροπια δεν προκυπτει και απο πολιτικες;; Ισως μια ο πολεμος, μια ο εμφυλιος κ μια η χουντα να μας εκαναν να θελουμε να ξεδωσουμε! λιγοι κανονες, περισσοτερο βολεμα.. Παρ ολα αυτα η νοοτροπια δε φτανει για να γινει το μπαχαλο, χρειαζεται κ κυβερνηση!!! Χρειαζεται κ αναξιους πολιτικους, ρουσφετια, αναξιοκρατια, παραθυρακια.. Θεωρω οτι δεν εχουμε πολιτικους πια! αντε 2/300 να κανουν πολιτικη, και οχι κατι παρομοιο (πολιτικη με σαλτσα δημαγωγιας, η με σαλτσα το εισοδημα).. Και ερχομαστε παλι σε εμας, που ψηφιζουμε κ εκλεγουμε, και υποτιθεται κρινουμε περαν πασης αμφιβολιας και πλειοψηφικα το καλυτερο για τη χωρα.. Γιατι δεν ειναι οι ανθρωποι που πρεπει στη θεση που πρεπει;; Γιατι ο πολιτικος χωρος εχει γινει κλειστος, σχεδον κλικα;; Φταινε χαρακτηριστικα του συστηματος, που ισως δεν εξαλειφθηκαν κ πεσαμε σε ασταθεια;; Η φταιει το ξερο μας το κεφαλι;; Πια υπαρχει μονο η παθητικη ελπιδα που λεει ο macmisias ή υπαρχει ελπιδα οτι θα γινει μια μικρη η μεγαλη επανασταση, να αλλαξουν τουλαχιστον τα καταστροφικα χαρακτηριστικα του συστηματος.. Ή μηπως μια οικονομικη κριση θα φερει το αναγκαιο κακο προς γνωση κ συμμορφωση, και μετα παλι πλεονεξια και τουμπαλιν...
Ετσι σκορπιες σκεψεις, ισως για το τιποτα...


« Τελευταία τροποποίηση: 13/02/09, 00:45 από ag313 »

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2467
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: "ΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ"
« Απάντηση #88 στις: 15/02/09, 20:01 »
Δηλ Μάκη εννοείς, αν κατάλαβα καλά, εφόσον το σύστημα αξιών μας πάει κατά διαόλου οι ηγέτες μας, πολιτικοί, πνευματικοί και διανόησης είναι για κλάματα, αλλά επειδή συγχρόνως το πλήθος είναι αυτό που δημιουργεί τους ηγέτες (διότι ηγέτης ο οποίος δεν ηγείται πλήθους μοιάζει με βασιλιά χωρίς βασίλειο) η κατάσταση δεν γίνεται ν' αλλάξει προς το καλύτερο λόγω του ότι δημιουργείται ένας φαύλος κύκλος.

Δεν νομίζω πως είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα. Πρώτ' απ' όλα δεν μπορούμε να ισοπεδώσουμε τους συμπολίτες μας. Υπάρχουν πάρα πολλοί γύρω μας που επιζητούν το καλύτερο, που αναζητούν το όνειρο και την ευτυχία. Αυτό δεν νομίζω ότι μπορεί κανείς να το αμφισβητήσει, αρκεί να δει κανείς το ποσοστό των ανθρώπων που γράφουν στίχους. Δεύτερον, η επικοινωνία των ηγετών και του πλήθους δεν είναι άμεση. Παρεμβάλονται θεσμοί, όργανα, επικοινωνιακά μέσα. Τρίτον η επικοινωνία μεταξύ μας (εμάς του πλήθους) δεν είναι άμεση. Περνά κι αυτή από θεσμικά όργανα, μέσα επικοινωνίας, προκαταλήψεις.
Οπότε εάν κάποιος επιθυμεί να παρέμβει στο σύστημα αξιών δεν έχει παρά να παρέμβει σ' αυτά τα όργανα και ενδιάμεσα. Και για να παρέμβει σ' αυτά αρκεί να τα αναλύσει και να δει από τι αποτελούνται.

Η δυναμική όμως παρέμβαση απαιτεί προγραματισμό, σχέδιο, και πρωτίστως προσανατολισμό. Πως να παρέμβεις εάν δεν έχεις ήδη οραματιστεί τι προσπαθείς να επιτύχεις? Εάν δεν υπάρχει αυτό που ονομάζουμε "ιδεολογία" και ιδανικά?
Ο άνθρωπος για να νοιώθει πραγματικά καλά, έχει ανάγκη να τον αποδέχονται και να τον εκτιμούν.


Aρχίζω την ανάλυση, που είχα υποσχεθεί, για το σύστημά μας από αυτήν την βοηθητική ρήση του MACMISIAS. Ο άνθρωπος έχει ανάγκη να τον εκτιμούν, όντως. Αλλά ποιοί? Πρωτίστως ο εαυτός του. Όταν κάθεται μόνος την νύχτα απέναντι στο περιβάλλον του χωρίς φώτα και τεχνολογικά βοηθήματα, όταν αναλογίζεται την ζωή του κοντά στην στιγμή του θανάτου του, και πάλι μόνος απέναντι στην συνείδησή του. Κατόπιν όλοι όσοι εκτιμά. Έχει κανείς την επιθυμία να τον εκτιμούν όσοι δεν εκτιμά? Έχεις MACMISIAS την ανάγκη να σε εκτιμά ένας παιδεραστής για παράδειγμα? Ή ένας έμπορος ναρκωτικών? Ή ένας ψεύτης? Δεν νομίζω.

Τι θέλω να πω με τα παραπάνω? Ότι διάφορα στερεότυπα που περνούν μέσα μας ως καθολικές και αδιαπραγμάτευτες αξίες, διάφορες προκαταλήψεις, χάνουν εντελώς την αξία τους όταν ερευνηθούν και αναλυθούν. Και η ανάλυση στο εισαγωγικό κείμενο μπορεί να οδηγήσει στην κεντρική αξία "χέστηκα, φίλε, ο κόσμος τι θα πει, με ενδιαφέρουν μόνο ο εαυτός μου και αυτοί που εκτιμώ".

Με τον ίδιο τρόπο, νομίζω, έχει περάσει μέσα μας και το στερεότυπο: "κέρδος στην κοινωνία μας = χρήμα" η ταυτότητα δηλ του πλούτου και του νομίσματος. Αυτό φαίνεται καθαρά από την έκπληξη που προκάλεσε η πρότασή μας για την καθιέρωση στο σύστημά μας νομίσματος αρνητικά φορτισμένου από το οποίο θα πρέπει να απαλλαγείς για να πλουτίσεις και όχι να το συσωρεύσεις. Θυμίζω:

Νομίζω ότι η κεφαλαιοποίηση της ανάγκης δίνει λύση στα προβλήματα. Δηλ εφόσον ο άνθρωπος γεννιέται μ' ένα φορτίο ανάγκης ας του αποδώσουμε ρεαλιστικά αυτήν την ανάγκη. Το νόμισμα στο σύστημά μας ας μην είναι το αντίκρυσμα της εργασίας αλλά το αντίκρυσμα της ανάγκης. Με απλά λόγια? Θα δίνουμε σε κάθε νεογέννητο μία ποσότητα νομίσματος αρνητικά φορτισμένου. Καθώς μεγαλώνει θα πρέπει να απαλάσεται από το νόμισμα. Πλούσιος θα θεωρείται όχι αυτός που έχει πολλά νομίσματα, αλλά αυτός που δεν έχει καθόλου. Αυτός που έχει ανάγκες θα παίρνει τα ανεπιθύμητα νομίσματα, ενώ αυτός που εργάζεται θα δίνει και θα απαλλάσεται από το βάρος.

Οπότε αυτομάτως στην ανθρώπινη συνείδηση θα δημιουργείται η εικόνα του πλούτου ως το επίπεδο των μικρότερων εξαρτήσεων των λιγότερων αναγκών και της μεγαλύτερης προσφοράς.


Κατ' ουσίαν όμως αυτή η πρόταση δεν αλλάζει τον κεντρικό προσανατολισμό ούτε την κατεύθυνση του ήδη υπάρχοντος συστήματος. Παραμένει το κέρδος ως σκοπός. Παραμένει και το νόμισμα ως αντίκρυσμα. Εάν από τα -200.000.000 πας στο 0 ή από το 0 πας στα 200.000.000 είναι το ίδιο πράγμα, το ίδιο κέρδος έχεις. Όμως βλέπουμε ότι και μια απλή αλλαγή προσίμου ξενίζει. Διότι δεν έχουμε αναλύσει τι ακριβώς είναι ο πλούτος. Τι ακριβώς είναι το νόμισμα.

Βέβαια το σύστημά μας θέτει ένα όριο. Το μηδέν. Το οποίο δεν μπορείς να υπερβείς. Τι σημαίνει μηδέν στο σύστημά μας? Μηδενικές, ανύπαρκτες ανάγκες. Πλήρης αυτάρκεια. Ή πλήρης ανταπόδωση της εκπλήρωσης των αναγκών από το σύστημα με την ανάλογη προσφορά στο σύστημα.

Ποιά είναι τα πλεονεκτήματα αυτού του νομίσματος? Πολλά νομίζω. Πρωτίστως αποδίδει ρεαλιστικά το φορτίο που φέρνει ο άνθρωπος στο περιβάλλον του. Την καταπόνηση του ευρύτερου οικοσυστήματος από τη παρουσία του και μόνο. Οπότε δίνει το επίπεδο της προσφοράς που πρέπει να έχει για να είναι χρήσιμος και όχι επικίνδυνος.
Δευτερευόντως δίνει διέξοδο στην ανταμοιβή κάθε ωφέλιμης εργασίας. Ανταμοίβεται έμπρακτα η εθελοντική προσφορά. Η καλλιτεχνική δημιουργία. Η ερυνητική εργασία. Είναι ένας απλός τρόπος για να προστεθεί στον πλούτο μας η εργασία που προσφέρει κανείς στον κήπο του καλιεργώντας τα δικά του ζαρζαβατικά, να προστεθεί στον πλούτο μας η εργασία της νοικοκυράς, η οικιακή οικονομία, οι εκδηλώσεις αγάπης και συμπάθειας στον άνθρωπο που έχει ανάγκη.
Πολύ σημαντικό πλεονέκτημα είναι επίσης και η εξάλειψη του άγχους για την ικανοποίηση μελλοντικών αναγκών. Δεν υπάρχει τέτοιο πρόβλημα διότι πάντα θα υπάρχει κάποιος που θα είναι διατεθιμένος να εργαστεί για να ανακουφιστεί από το φορτίο του νομίσματος που κουβαλάει.
Κλπ, κλπ.

Και όλα αυτά μόνο με την αλλαγή ενός προσίμου!



Τα μειονεκτήματα περιμένω να μου τα πείτε εσείς.


ΥΓ. Χρησιμοποίησα τα ονόματα του Μαυροπρόβατου και του Garvin χωρίς προηγούμενη εγκρισή τους λόγω του ότι μαζί ξεκινήσαμε την αναζήτηση συζητώντας. Νομίζω ότι δεν έχουν πρόβλημα διότι αλλιώς θα με είχαν ήδη κράξει. Ελπίζω να μην κάνω λάθος.

 
Παππού το σύστημα αξιών ή την νοοτροπία της κοινωνίας όπως εγώ αποκαλώ αλλοιώς το σύστημα, την διαμορφώνουν οι ηγέτες της, πολιτικοί, πνευματικοί, και επίσης οι ηγέτες της λεγόμενης διανόησης. Από αυτούς περιμένω, αν περιμένω κάτι να αλλάξει.
...
 Ένας άλλος τρόπος για να αλλάξουν οι νοοτροπίες είναι δυστυχώς  με πόλεμο , αλλά μακρυά από εμάς...


Σε κάτι τέτοιες περιπτώσεις αποδεικνύεται η αξία της απρόσκοπτης πρόσβασης σε μια καλή βιβλιοθήκη.

Η σατιρική ποίηση εκτός από διασκεδαστική είναι και διδακτική. Εκτός των άλλων διδαγμάτων μπορεί να μας προσφέρει και πρόσβαση στην ιστορία ενός τόπου μέσα απ' τα μάτια του πλήθους. Βρήκα ένα καταπληκτικό ποίημα του Γεωργίου Σουρή, το οποίο γράφτηκε το 1881 και στο οποίο εάν αλλάξεις τρείς στίχους αντικατροπτίζει την σημερινή Ελληνική πραγματικότητα, όπως τουλάχιστον αποτυπώνεται μέσα από τα σημερινά ποιήματα των στιχουργών του Κιθάρα!

Οι στίχοι που χρειάζονται αλλαγή:
Όπου:
"Εδώ ο Βίσμαρκ, ο Καβούρ, κι ο Παλμερστον τα χάνει
τους τρώει ο Τρικούπης σας κι οι Κουμουνδουρικοί"
Βάλε:
Εδώ ο Ομπάμα, ο Πουτίν, κι ο Σαρκοζί τα χάνει
τους τρώει ο Παπανδρέου σας κι οι Καραμανλικοί
Και όπου:
"Συνοδικοί στα σπίτια σας, Μαρκακισταί στους δρόμους"
βάλε:
Καπιτάλες στα σπίτια σας, Κομμουνιστές στους δρόμους

και θα έχεις ένα σύγχρονο και ακριβέστατο σατιρικό ποιήμα, φυσικά με την απαράμιλη και ιδιοφυή πένα του Σουρή!

Ο "περιπλανώμενος Ιουδαίος"   http://xantho.lis.upatras.gr/kosmopolis/index.php/mh_xanesai/article/view/6152


Από τότε (1881) έχουν γίνει ουκ ολίγοι πόλεμοι (5 αν λογαριάζω καλά)! Τι άλλαξε? ???
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος Blacksheepιος

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 367
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: "ΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ"
« Απάντηση #89 στις: 17/02/09, 14:00 »
Για το συστημα αξιων που ειπατε, ο Richard Dawkins εχει μια πολυ ενδιαφερουσα θεωρια (αγνωστο για μενα το ποσο αποδεκτη ειναι απο την επιστημονκη κοινοτητα, αλλα μαλλον ειναι).

λεει,με δικα μ λογια:
Παραλληλιζει το συστημα αξιων με γονιδια, καλωντας τις αξιες,τασεις και συμπεριφορες ενος ειδους ως 'μιμιδια' (memes), τα οποια υποκεινται και αυτα στην εξελιξη μεσω φυσικης επιλογης.
Για παραδειγμα το οτι ειμαστε απο φυσιν καλοι ο ενας με τον αλλον,νιωθουμε συμπονια και εκφραζουμε (αν δεν εμποδιστουμε) αλληλεγγυη σε παντελως ξενους ειναι ενα μιμιδιο που εχει περαστει απο γενια σε γενια, ως επιζων της φυσικης επιλογης.
Στις μερες μας πια, η επιλογη ειναι κυριως κοινωνικη και τεχνητη απο το ανθρωπινο ειδος,πραγμα αρκετα επικινδυνο..
Λεσπολιαρης αταλαντος κιθαροπαιχτικος αμνος.

Αποσυνδεδεμένος Garvin

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 903
  • Φύλο: Άντρας
  • There's no business like show business!
    • Προφίλ
Απ: "ΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ"
« Απάντηση #90 στις: 17/02/09, 15:12 »
παιδια ο παππους φαινεται λιγο πιο διαβασμενος...μην παραξηγειτε τα λεγομενα του

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2467
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: "ΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ"
« Απάντηση #91 στις: 18/02/09, 21:33 »
Κόψε την πλάκα Garvin! Με βρήκες μεγάλο και με δουλεύεις..... Το νομισματικό μας σύστημα ταιριάζει "γάντι" σ' ένα σύστημα οικολογικού σοσιαλισμού, πάρε το μολύβι σου και βγάλε μαθηματικά μοντέλα αντί να αναλώνεσαι σε... σε.... σε..... σε οτιδήποτε τέλος πάντων!

Μαυροπρόβατε, πραγματικά ενδιαφέρουσα η θεωρία του Dawkins, κάτι έχω ακούσει περί αυτού του μιμιδίου. Όμως η τεχνητή-κεντρική επιλογή του συστήματος αξιών αναφέρεται μόνο στην εικόνα, αφορά την επικοινωνία και όχι το γεγονός. Αυτό τουλάχιστον βγαίνει ως συμπέρασμα από την πρώτη ανάγνωση της έρευνας για την έκταση της διαφθοράς στην Ελλάδα, όπως αποτυπώνεται στο παρακάτω δημοσίευμα:
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_2_18/02/2009_303885

Δεν γνωρίζουμε βέβαια την μεθοδολογία της έρευνας ώστε να εξάγουμε ασφαλή συμπεράσματα, αλλά όταν το 80% των ερωτηθέντων απαντούν ότι διαφωνεί με τις πράξεις διαφθοράς σημαίνει ότι δεν συναινούν σ' αυτό το σύστημα, παρόλο που η κεντρική πληροφόρηση προσπαθεί να μας πείσει -ίσως και να επιβάλει- για το αντίθετο.


Μία πολύ σημαντική παράμετρο επιβολής των συστημάτων ανάφερε ο Χολιδόχος και πέρασε στα "ψιλά" (μ' όλην αυτήν την εκτός θέματος αλλαζονική κόντρα). Την εξουσία. Και πίσω από την εξουσία τι κρύβεται? Συνήθως η βία (απαντώ μόνος μου, ακολουθώντας το παράδειγμα του Jimmy 1916).

H βία λοιπόν είναι μια πολύ σημαντική παράμετρος. Είναι ανάγκη όμως το σύστημά μας (το δικό μας ουτοπικό σύστημα) να εφαρμόζεται με την βία? Αφήνω το ερώτημα ανοικτό....

Ας δούμε όμως πρώτα ποιες ακριβώς είναι οι μορφές βίας. Εκτός από τις γνωστές και πολυσυζητημένες έχω να προτείνω και την βία του οπαδού του συστήματος (του κάθε συστήματος, μην παρεξηγηθώ....). Κάνοντας μια γενίκευση της Θεωρίας του Dawkins όπως αναφέρεται στο "Η περί Θεού αυταπάτη", οδηγούμε στην περί του συστήματος αυταπάτη.
Και εξηγούμαι: Είναι δυνατόν ένα σύστημα να επιβιώσει άνευ οπαδών? Προφανώς όχι. Αν δεν έχει οπαδούς θα μείνει ένα σύστημα στα χαρτιά, όπως είναι προς στιγμήν το δικό μας. Πως λοιπόν θα δημιουργήσει ένα σύστημα οπαδούς? Η ερώτηση φαινομενικά είναι δύσκολη αλλά η απάντησή της πολύ απλή.


Κι επειδή βαριέμαι να γράφω όταν δεν με ακούει κανείς, ρωτάω, θελετε να σας δώσω μια ιδέα περί του ερωτήματος?

Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος jimmy 1916

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 261
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
    • spicy rice
Απ: "ΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ"
« Απάντηση #92 στις: 18/02/09, 22:29 »
Περί ουτοπικών συστημάτων...
Τα συστήματα δημιουργούνται για να υπηρετήσουν τις ανάγκες του συνόλου (ως συνισταμένη) μια συγκεκριμένη χρονική στιγμή. Ένα ιδεατό σύστημα δε θα χρειαζόταν τη βία για να εδραιωθεί διότι η ανάγκη του ατόμου θα ήταν ανάγκη του συνόλου, το κέρδος του ατόμου κέρδος του συνόλου, κ.ο.κ. οπότε δε θα υπήρχαν αλληλοσυγκρουόμενα συμφέροντα και το ένα μέλος θα συμπλήρωνε το άλλο, άρα θα εξέλλειπε και η ανάγκη για βία. Ένα ουτοπικό σύστημα θα ήταν εφαρμόσιμο (με τις κατάλληλες μικροαλλαγές) σε όλες τις κοινωνίες οποιοαδήποτε χρονική περίοδο, μιας και η ανθρώπινη φύση δεν αλλάζει (ο παππούς θα το γνωρίζει καλά αυτό ως βαθύς γνώστης της ιστορίας). Ο κάθε άνθρωπος, όμως, ως μονάδα, αποτελεί ένα αυτοτελές σύστημα (οργανισμό αποτελούμενο από άλλα μικρότερα συστήματα) το οποίο η πολυπαραγοντικότητά του το κάνει εξαιρετικά απρόβλεπτο. Με λίγα λόγια τα ουτοπικά συστήματα έχουν ενδιαφέρον μόνο σε φιλοσοφικό και όχι σε πρακτικό επίπεδο αυτά καθαυτά (και μου θυμίζουν SIM CITY με κάποιο άρρωστο τρόπο). Το κάθε ("εφαρμόσιμο") σύστημα, επομένως, έχει αξία για ένα ορισμένο κοινωνικό σύνολο μια ορισμένη περίοδο της ιστορίας. Σήμερα, π.χ., σ'όλο το Δυτικό κόσμο θεωρούμε μονόδρομο τη Δημοκρατία, όμως o Τσωρτσιλ δεν είχε πει (παραφρασμένο) ότι η δημοκρατία είναι το χειρότερο πολίτευμα, αν εξαιρέσει κανείς όλα τ'άλλα (παππού διόρθωσέ με, πιθανώς δεν το θυμάμαι καλά)?

Υ.Γ. Λόγω ελλείψεως χρόνου δε μπορώ να παραθέσω τις αντιρρήσεις- απορίες μου για το ουτοπικό σας (σου?...) σύστημα. Όλα εν καιρώ. Have fun.... 8)

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2467
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: "ΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ"
« Απάντηση #93 στις: 19/02/09, 10:35 »
Και για ποιόν λόγο να σε διορθώσω αγαπητέ μου? Δεν θεωρώ τον Τσώρτσιλ αυθεντία επί της φιλοσοφίας για να λάβω υπόψιν μου μια οποιαδήποτε γνώμη του!

Αντιθέτως τον θεωρώ ως αυθεντία στην δημιουργία συστημάτων και πολύ θα ήθελα να ήξερα τι και πως συζητούσε με τον Στάλιν και τον Ρούσβελτ στην Γιάλτα. Αλλά τα καλά μένουν κρυφά!
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος Blacksheepιος

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 367
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: "ΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ"
« Απάντηση #94 στις: 19/02/09, 16:12 »
Παράθεση
Τα συστήματα δημιουργούνται για να υπηρετήσουν τις ανάγκες του συνόλου (ως συνισταμένη) μια συγκεκριμένη χρονική στιγμή.
Καθολου..! Ολα τα συστηματα μεχρι τωρα (μετα τις πρωτογονες ανθρωπινες φυλες) ειναι εξ ορισμου και κατασκευασμενα ετσι ωστε να υπηρετουν μια προνομιουχα μειοψηφια.

Παράθεση
κάθε άνθρωπος, όμως, ως μονάδα, αποτελεί ένα αυτοτελές σύστημα (οργανισμό αποτελούμενο από άλλα μικρότερα συστήματα) το οποίο η πολυπαραγοντικότητά του το κάνει εξαιρετικά απρόβλεπτο.
Ε,καλα,αιτιοκρατουμενο (-ουμενο; -ικο;) ον ειναι και ο ανθρωπος,αλλα σε τοσο πολυπλοκο επιπεδο που δινει την εντυπωση της μη προβλεψιμοτητας.

Παράθεση
Με λίγα λόγια τα ουτοπικά συστήματα έχουν ενδιαφέρον μόνο σε φιλοσοφικό και όχι σε πρακτικό επίπεδο αυτά καθαυτά (και μου θυμίζουν SIM CITY με κάποιο άρρωστο τρόπο).
Κατ'αρχας μου λειπει ο ορισμος του 'ουτοπικου συστηματος'.Εαν ειναι το ιδεατο συστημα που αναφερεις, τοτε - συμφωνα με τα λεγομενα σου ουτοπικο = ιδεατο συστημα,που εξυπηρετει το συνολο.

Ο ανθρωπος ειναι προβλεψιμο ον σε επιπεδο συστηματων,επειδη σε αυτο το επιπεδο σημαντικη επιρροη εχει η συλλογικοτητα και οχι ο ενας,γι αυτο και σημερα εκμεταλευτικα συστηματα διατηρουνται,επειδη η δομημενη και προπαγανδισμενη συλλογικοτητα τα υποστηριζει, αν και δεν του εξυπηρετουν.
Επιπλεον καθε συστημα που εχουμε βιωσει, θεωρειτο ουτοπικο απο τους προκατοχους του μεχρι να εφαρμοστει το επομενο.Αριστοκρατια,βασιλεια,φεουδαρχια,καπιταλισμος. Αυτο που κανει το φαινομενικα ουτοπικο συστημα δυνατο, ειναι η αναπτυξη του προηγουμενου σε τετοιο σημειο που να μην συμβαδιζει με την τεχνολογικη αναπτυξη,και ετσι το παλιο συστημα γκρεμιζοταν και εφαρμοζοταν το νεο, το 'ουτοπικο', που εκμεταλευοταν τις νεες τεχνολογιες και παραγωγικες μεθοδους.

Για παραδειγμα αν περιεγραφες τον καπιταλισμο του σημερα σε εναν κατοικο της Αγγλιας το 1300μχ, θα το χαρακτηριζε ουτοπικο.Οχι μονο τον τεχνολογικο τομεα του,αλλα και τον τομεα των δικαιωματων και ευημεριας των ανθρωπων, ατομικα και συλλογικα.

Εξαλλου, η ιδεα του εκαστοτε 'ουτοπικου' συστηματος ξεπηδουσε απο την μορφωμενη ελιτ οταν οι συνθηκες για την υλοποιηση του το επετρεπαν.
Ετσι,και στην περιπτωση μας του σημερα, η ιδεα του κομμουνισμου αποτελει αμεσο συλλογιστικο 'ουτοπικο' (και παλι) συστημα, που απορρεει απο την αναλυση της σημερινης κοινωνιας-οικονομιας, με καποιες ιδιομορφιες βεβαια που δεν ξερω αν ειναι εξαιρεση στον κανονα η οχι.

Στον καπιταλισμο,οι φορεις της δυναμης του (εμποροι και guilds εμπορων,ιδιοκτητες υλοποησεων νεας τεχνολογιας (ατμος), κλπ ειχαν την 'δυναμη' να εκθρονισουν τους πεπαλαιωμενους εκφραστες αυτου που χθες ηταν η ελιτ και οι κατοχοι των πηγων πλουτου.Και περασε, αναποφευκτα το δικο τους,και ελευθερωθηκαν απο τα 'δεσμα' τους.

Σημερα οι εργατες παραγουν τα παντα,και εχουν την δυναμη να εκθρονισουν αυτους που τους περιοριζουν και τους εκμεταλευονται.Επαναληψη της ιστοριας ειναι..

Παράθεση
Σήμερα, π.χ., σ'όλο το Δυτικό κόσμο θεωρούμε μονόδρομο τη Δημοκρατία, όμως o Τσωρτσιλ δεν είχε πει (παραφρασμένο) ότι η δημοκρατία είναι το χειρότερο πολίτευμα, αν εξαιρέσει κανείς όλα τ'άλλα
Κατ'αρχας θα ελεγα οτι η 'δημοκρατια' δεν αποτελει συστημα,αλλα μεθοδος οργανωσης + διοικησης του συστηματος.Καθε συστημα βασιζεται, ουσιαστικα, ειναι η οικονομικη του λειτουργια, και αναπτυσει πανω σε αυτην οικοδομηματα για την διατηρηση του.
« Τελευταία τροποποίηση: 19/02/09, 16:18 από Blacksheepιος »
Λεσπολιαρης αταλαντος κιθαροπαιχτικος αμνος.

Αποσυνδεδεμένος Garvin

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 903
  • Φύλο: Άντρας
  • There's no business like show business!
    • Προφίλ
Απ: "ΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ"
« Απάντηση #95 στις: 19/02/09, 17:36 »
εγω φταιω ρε παππου που πηγα να σε σωσω απο τους λεοντες!   ;D

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2467
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: "ΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ"
« Απάντηση #96 στις: 20/02/09, 21:00 »
Γιατί να με σώσεις απ' τα λιοντάρια? Τα λιοντάρια (τουτέστιν εσένα και τον Μαυροπρόβατο) χρειάζομαι για να εξελιχθώ.

Ολα τα συστηματα μεχρι τωρα (μετα τις πρωτογονες ανθρωπινες φυλες) ειναι εξ ορισμου και κατασκευασμενα ετσι ωστε να υπηρετουν μια προνομιουχα μειοψηφια.

Εκτός από το δικό μας!

Το ότι το υπάρχον σύστημα δεν είναι τέλειο, δε σημαίνει ότι η ανθρωπότητα δεν προοδεύει - και πώς μπορεί να υπάρξει τέλειο σύστημα, εξ ορισμού αυτό είναι αδύνατο -

Παίδες, ποιός είναι ο ορισμός του συστήματος? Ώστε να δούμε πως βγαίνουν τόσα συμπεράσματα "εξ ορισμού"!



Η απόρριψη της θέσης "τα κοινωνικά συστήματα δημιουργούνται από την συνισταμένη των κοινωνικών δυνάμεων" γίνεται με 4 λέξεις: Μπρέντον Γούντς, Συνθήκη Γιάλτας.
Και οι δύο συνθήκες έγιναν το 1944 όταν οι "κοινωνικές δυνάμεις" ήταν απασχολημένες με την περαίωση του πολέμου. (Ή μήπως δεν θυμάμαι καλά?) Δεν χρειάζονται κατεβατά για να καταλάβει κανείς ότι το "σοσιαλιστικό" σύστημα της Ρουμανίας και το "καπιταλιστικό" σύστημα της Ελλάδας, για παράδειγμα, ήταν προαποφασισμένο και δεν συνέβαλαν σ' αυτό " οι κοινωνικές δυνάμεις".


Το μεγάλο σύγχρονο πρόβλημα είναι ότι η μηχανή του συστήματος έχει αρχίσει να βγάζει καπνούς. Όπως λέει και ο jimmy 1916, δεν είναι ανάγκη να είναι κανείς κοινωνιολόγος και οικονομολόγος για να καταλάβει ότι το εργαλείο δεν λειτουργεί εύρυθμα. Παλιοί εκφραστές του συστήματος αποποιούνται των ευθυνών τους. Ο Γκρίνσπαν αναφωνεί: "Συγγνώμη λάθος". Ο Μπαρόζο λέει: " Είσαστε καλά? Πότε είπα πως είμαι νεοφιλελεύθερος?" Και όλες οι αναλύσεις προειδοποιούν "τα χειρότερα έρχονται". Ποιά θα είναι? Ένας πόλεμος ο οποίος "θα μας καλυτερεύσει"? Ή ο οποίος θα επιτρέψει στην πλήρη "αναδιάρθρωση" του συστήματος ερήμην - ως συνήθως - των "κοινωνικών δυνάμεων"?

Η ιστορία καταδυκνείει ότι ένα σύστημα το οποίο τελεί υπό κατάρευση προτάσει ως τελευταίο μηχανισμό άμυνας την δαιμονοποίηση και απώθηση της λογικής. Κάτι τέτοιο δεν συμβαίνει και τώρα?
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος Blacksheepιος

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 367
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: "ΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ"
« Απάντηση #97 στις: 21/02/09, 12:19 »
Παράθεση
Εκτός από το δικό μας!
Ο καπιταλισμος ειναι συστημα που δρα στο οφελος της πλειοψηφιας;
Λεσπολιαρης αταλαντος κιθαροπαιχτικος αμνος.

Αποσυνδεδεμένος YmiRLinG

  • Μπασίστας
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 3331
  • Φύλο: Άντρας
  • A.C.A.B.=Always Carry A Banana
    • Προφίλ
Απ: "ΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ"
« Απάντηση #98 στις: 21/02/09, 20:01 »
Παράθεση
Εκτός από το δικό μας!
Ο καπιταλισμος ειναι συστημα που δρα στο οφελος της πλειοψηφιας;
Εννοει αυτο που προσπαθει να δημιουργησει.
Over large parts of the continent other people prefered to make money without working at all, and since the Disc had yet to develop a music recording industry they were forced to fall back on older, more traditional forms of banditry

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2467
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: "ΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ"
« Απάντηση #99 στις: 22/02/09, 12:55 »
Παράθεση
Εκτός από το δικό μας!
Ο καπιταλισμος ειναι συστημα που δρα στο οφελος της πλειοψηφιας;
Εννοει αυτο που προσπαθει να δημιουργησει.

Eμ.... Χμ.... Γκουχ, γκουχ....

Μάλλον εννοώ αυτό που προσπαθούμε να σχεδιάσουμε... Όπως έχω ήδη προτείνει, τα συστήματα - εκτός από αυτά της πληροφορικής - δεν δημιουργούνται από το πλήθος!
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
30 Απαντήσεις
17274 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 07/09/06, 04:49
από ΠΑΝΜΕΓΙΣΤΟΣ - EOSFORUM - SOTRIANI -
17 Απαντήσεις
11710 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 18/09/11, 12:56
από Alex_Under
1 Απαντήσεις
4174 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 20/02/05, 13:10
από Ο Νέος Κιθαρωδός
2 Απαντήσεις
6967 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 19/03/06, 12:38
από ship_me_out!!!
12 Απαντήσεις
12849 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 17/05/05, 06:48
από Petrucci
16 Απαντήσεις
16823 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 20/06/06, 23:19
από Ρηνιώ-kouzoulotetia
15 Απαντήσεις
10484 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 01/11/06, 00:59
από zoltan
11 Απαντήσεις
6160 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 26/05/07, 20:48
από penoktonos
39 Απαντήσεις
17225 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 13/04/08, 09:13
από mick77
7 Απαντήσεις
4845 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 30/11/08, 23:39
από Νεφελοβάτης