Αποστολέας Θέμα: Metal/Rock-κατάσταση  (Αναγνώστηκε 39046 φορές)

0 μέλη και 2 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Guitar Fan

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 945
    • Προφίλ
Metal/Rock-κατάσταση
« στις: 08/02/15, 22:38 »
λοιπόν ζητώ τα φώτα των πιο έμπειρων σε metal training.
 
Τις τελευταίες μέρες έχω αρχίσει να κάνω κάποιες βασικές ασκήσεις σε metal με full overdrive που σημαίνει ότι χρειάζομαι τέλειο muting το οποίο δεν έχω αλλά αποκτώ σιγά-σιγά.
Κάνω όσες μπορώ περισσότερες ασκήσεις τύπου 1234, με όλους τους δυνατούς τρόπους, normal picking, alternative picking, hammer ons, pull offs, και όλα με μετρονόμο άρχισα στα 100bpm αλλά μου έπεσε πολύ στο alternate και τώρα έχω κατέβει στα 80bpm, εκτός όταν κάνω hummer-ons/pull offs τότε πέφτω στα 75bpm. Ο συντονισμός με τον μετρονόμο θέλει προσπάθεια.
Σκοπός μου είναι να αποκτήσω όσο το δυνατόν καλύτερο muting και να ανέβω στα 120bpm ταχύτητα.
πόσο καιρό λέτε να μου πάρει με περίπου 1 με 1.5 ώρα εξάσκηση την ημέρα;
το πρόβλημα είναι ότι αυτές οι ασκήσεις με κουράζουν και στο τέλος είμαι ζαλισμένος και δεν έχω δύναμη να δουλέψω καλά κάτι άλλο όπως παρτιτούρα (όχι μέταλ απλά τραγούδια)
I play the guitar because I like it not because I am good at it

Αποσυνδεδεμένος Spyros Delta

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1117
  • Φύλο: Άντρας
    • Facebook profile
    • Προφίλ
    • SpyrosDeltaVideos
Απ: Metal/Rock-κατάσταση
« Απάντηση #1 στις: 09/02/15, 06:10 »
Δεν υπαρχει αλλος δρομος απο την εξασκηση.
Εκμεταλευσου τον χρονο ακομα και στην τουαλετα κι ασε το πολυ ιντερνετ.
Φορτωσε θεληση.
Οραματισου την επιτυχια και φτιαξου.
Οραματισου την αποτυχια και δυναμωσε. Αλλιως ολα θα εχουν παει χαμενα.
« Τελευταία τροποποίηση: 09/02/15, 06:16 από Spyros Delta »

Αποσυνδεδεμένος Guitar Fan

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 945
    • Προφίλ
Απ: Metal/Rock-κατάσταση
« Απάντηση #2 στις: 09/02/15, 13:39 »
ευχαριστώ ΣΔ για τις συμβουλές,

κιθάρα (κλασσική, ακουστική) γενικά μελετάω αρκετές ώρες την ημέρα, τελευταία είπα να αρχίσω και τις τεχνικές ροκ/μέταλ, είμαι ακόμα πολύ αρχή και με κουράζουν και δεν θέλω να φτάσω σε σημείο να κόψω από την υπόλοιπη μελέτη μου, γι' αυτό θέλω να αφιερώνω τόσο χρόνο ώστε και να έχω αποτέλεσμα αλλά και να μην με κουράζει στο σημείο που δεν θα μπορώ να συνεχίσω με το άλλο μου πρόγραμμα.
Γι' αυτό ρωτάω, αλλά νομίζω οι περισσότεροι εδώ ασχολούνται αποκλειστικά με ένα στυλ, ή one style at a time.
I play the guitar because I like it not because I am good at it

Αποσυνδεδεμένος neeckos

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 559
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Metal/Rock-κατάσταση
« Απάντηση #3 στις: 09/02/15, 14:16 »
Δεν υπαρχει αλλος δρομος απο την εξασκηση.
Εκμεταλευσου τον χρονο ακομα και στην τουαλετα κι ασε το πολυ ιντερνετ.
Φορτωσε θεληση.
Οραματισου την επιτυχια και φτιαξου.
Οραματισου την αποτυχια και δυναμωσε. Αλλιως ολα θα εχουν παει χαμενα.


 :o :o :o :o Τα πες όλα σε δυο αράδες. Ευγε

Αποσυνδεδεμένος saved

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 3705
  • play bass like a badass
    • Προφίλ
Απ: Metal/Rock-κατάσταση
« Απάντηση #4 στις: 09/02/15, 14:17 »
Εγω προσωπικα δεν παιζω ενα σιγκεκριμενο στυλ ουτε μελετω ενα στυλ την φορα.Οταν καθομαι να μελετησω μελεταω οτι μου κανει κεφι εκεινη την ωρα γιατι δεν θελω να αγανακτω ωχ τωρα πρεπει να δω αθτο η το αλλο και ετσι παντε μελετω με κεφι.
The μπασό is the law

Αποσυνδεδεμένος Guitar Fan

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 945
    • Προφίλ
Απ: Metal/Rock-κατάσταση
« Απάντηση #5 στις: 09/02/15, 16:00 »
δεν είναι θέμα κεφιού, κέφι έχω 24/7 το θέμα είναι η κόπωση,
και όταν είμαι "πτώμα" στο τέλος της ημέρας και δεν πάνε τα χέρια άλλο, ξεφυλλίζω τα βιβλία παρακάτω.

να παραδεχθώ όμως αυτό που λέει ο saved, εγώ το κάνω λίγο επειδή "πρέπει" (έχω όμως κέφι) γιατί θέλω να μάθω τα βασικά από όλα τα στυλ και μετά θα δω που θα κατασταλάξω.
Τεσπα, ίσως να μειώσω λίγο το χρόνο στο μεταλ και θα δω, ίσως μετά από λίγο καιρό όταν πιάσω ένα επίπεδο να μην με κουράζει τόσο

@saved
παίζεις και κλασσική;
I play the guitar because I like it not because I am good at it

Αποσυνδεδεμένος saved

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 3705
  • play bass like a badass
    • Προφίλ
Απ: Metal/Rock-κατάσταση
« Απάντηση #6 στις: 09/02/15, 17:25 »
Αυστιρα μονο μπασο.Κλασικη δοκιμασα καποτε πριν χρονια αλλα και περισι που ηθελα να δω την τεχνικη του Gary Willys.
The μπασό is the law

Αποσυνδεδεμένος Spyros Delta

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1117
  • Φύλο: Άντρας
    • Facebook profile
    • Προφίλ
    • SpyrosDeltaVideos
Απ: Metal/Rock-κατάσταση
« Απάντηση #7 στις: 09/02/15, 18:59 »
ευχαριστώ ΣΔ για τις συμβουλές,

κιθάρα (κλασσική, ακουστική) γενικά μελετάω αρκετές ώρες την ημέρα, τελευταία είπα να αρχίσω και τις τεχνικές ροκ/μέταλ, είμαι ακόμα πολύ αρχή και με κουράζουν και δεν θέλω να φτάσω σε σημείο να κόψω από την υπόλοιπη μελέτη μου, γι' αυτό θέλω να αφιερώνω τόσο χρόνο ώστε και να έχω αποτέλεσμα αλλά και να μην με κουράζει στο σημείο που δεν θα μπορώ να συνεχίσω με το άλλο μου πρόγραμμα.
Γι' αυτό ρωτάω, αλλά νομίζω οι περισσότεροι εδώ ασχολούνται αποκλειστικά με ένα στυλ, ή one style at a time.
Προσπαθησε για λιγο καιρο (μερες, εβδομαδες, αναλογα) να επικεντρωθεις περισσοτερο σε αυτο που "εισαι πισω".

Αποσυνδεδεμένος Guitar Fan

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 945
    • Προφίλ
Απ: Metal/Rock-κατάσταση
« Απάντηση #8 στις: 25/02/15, 18:19 »
παίδες, μια ερώτηση για το D (xx0232),
πως είναι καλύτερα να κάνω muting τις 5, 6 χορδες;
εγώ το κάνω με τον αντίχειρα του fretting hand, αλλα μου ξεφευγει λιγο η 5η χορδή, δεν προλαβαίνω να την ακουμπήσω κάποιες φορές,
ή μήπως πρέπει να γίνει με Palm muting με το δεξί χέρι;

 
I play the guitar because I like it not because I am good at it

Αποσυνδεδεμένος Spyros Delta

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1117
  • Φύλο: Άντρας
    • Facebook profile
    • Προφίλ
    • SpyrosDeltaVideos
Απ: Metal/Rock-κατάσταση
« Απάντηση #9 στις: 25/02/15, 22:00 »
ή μήπως πρέπει να γίνει με Palm muting με το δεξί χέρι;
  ;)

Αποσυνδεδεμένος Fourier

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 617
  • Φύλο: Άντρας
  • Free Amp Sims FTW!
    • Προφίλ
Απ: Metal/Rock-κατάσταση
« Απάντηση #10 στις: 25/02/15, 22:19 »
Αν σου ξεφύγει καμιά πενιά και παίξεις x00232 δεν χάθηκε ο κόσμος. :) Πάλι D είναι αυτό που ακούγεται απλά με άλλη μπάσα νότα (την πέμπτη της συγχορδίας). Στην metal/distorted κιθάρα είναι πολύ συνηθισμένη τεχνική για να κάνεις μία συγχορδία (συνήθως power chord) να ακουστεί πιο "heavy".
« Τελευταία τροποποίηση: 25/02/15, 22:23 από Fourier »

Αποσυνδεδεμένος Spyros Delta

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1117
  • Φύλο: Άντρας
    • Facebook profile
    • Προφίλ
    • SpyrosDeltaVideos
Απ: Metal/Rock-κατάσταση
« Απάντηση #11 στις: 25/02/15, 22:25 »
Αν σου ξεφύγει καμιά πενιά και παίξεις x00232 δεν χάθηκε ο κόσμος. :) Πάλι D είναι αυτό που ακούγεται απλά με άλλη μπάσα νότα (την πέμπτη της συγχορδίας). Στην metal/distorted κιθάρα είναι πολύ συνηθισμένη τεχνική για να κάνεις μία συγχορδία (συνήθως power chord) να ακουστεί πιο "heavy".
+1000
(οταν δεν εχεις προχειρη μια 7χορδη) ;)

Αποσυνδεδεμένος saved

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 3705
  • play bass like a badass
    • Προφίλ
Απ: Metal/Rock-κατάσταση
« Απάντηση #12 στις: 26/02/15, 00:40 »
Mutting σε ανοιχτη χορδη μπωρεις να κανεις και με λαστιχακι μαλιων.Απλα θελει να εισαι αποφασσισμενος ποσο συχνα θα το κανεις απο την αρχη
The μπασό is the law

Αποσυνδεδεμένος sfanfan

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 640
  • Φύλο: Άντρας
    • Facebook profile
    • Προφίλ
Απ: Metal/Rock-κατάσταση
« Απάντηση #13 στις: 26/02/15, 10:34 »
Τράβα και τη Ε ένα τόνο πάνω, κάντην D και ούτε mute ούτε τπτ. Δώσε ένα ωραιότατο 000232 with ballz!  >:D >:D >:D
White noise

Αποσυνδεδεμένος Guitar Fan

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 945
    • Προφίλ
Απ: Metal/Rock-κατάσταση
« Απάντηση #14 στις: 26/02/15, 15:53 »
Αν σου ξεφύγει καμιά πενιά και παίξεις x00232 δεν χάθηκε ο κόσμος. :) Πάλι D είναι αυτό που ακούγεται απλά με άλλη μπάσα νότα (την πέμπτη της συγχορδίας). Στην metal/distorted κιθάρα είναι πολύ συνηθισμένη τεχνική για να κάνεις μία συγχορδία (συνήθως power chord) να ακουστεί πιο "heavy".


καλά ναι και η 5η open Α είναι αλλά ψάχνω να το κάνω σωστά από την αρχή για να συνηθίζω, από την άλλη δεν είναι Power chord αλλά κανονικά open chords distrorted και στα αυτιά μου μπουκώνει πολύ με την 5Α, αφού το καταλαβαίνω ακουστικά ότι δεν την mutάρα.

SpyrosD,
παρ'ολο που το προσπαθώ το palm muting δεν βολεύει όταν κάνεις ελεύθερο strumming αφού όλη η παλάμη είναι σε κίνηση. Εσύ πιστεύεις ότι είναι εφικτό;

saved,
θα έρθουμε και στα τρίκς κάποια στιγμή, ας μάθουμε τώρα τα συμβατικά,

sfanfan,

μπα με την 6 Ε δεν έχω θέμα την "καπακώνω" με την μια, η 5Α μου ξεφεύγει.
« Τελευταία τροποποίηση: 26/02/15, 15:58 από Guitar Fan »
I play the guitar because I like it not because I am good at it

Αποσυνδεδεμένος Spyros Delta

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1117
  • Φύλο: Άντρας
    • Facebook profile
    • Προφίλ
    • SpyrosDeltaVideos
Απ: Metal/Rock-κατάσταση
« Απάντηση #15 στις: 26/02/15, 16:00 »

SpyrosD,
παρ'ολο που το προσπαθώ το palm muting δεν βολεύει όταν κάνεις ελεύθερο strumming αφού όλη η παλάμη είναι σε κίνηση. Εσύ πιστεύεις ότι είναι εφικτό;
Οχι, δεν ειναι για strumming
Εκει θελεις καλο "σημαδι" με το δεξι και να προτιμας να μη χτυπησεις την 4η αντι να τη χτυπας και να σου ξεφευγει το χερι και να χτυπαει και 5η.
Που και παλι δεν ειναι κακο οπως ειπαμε, αν σου ξεφυγει και τη χτυπησεις καμια φορα.

"Ασχολειται" το δεξι λοιπον  με τις κατω χορδες.
Οταν ακους φτωχο ογκο ανεβαινει το δεξι και λιγο πιο πανω.
Οταν ακουσεις αναστροφη το ακκορντο, χτυπησες και Α, και τοτε το κατεβαζεις λιγο.
Μετα συνηθιζεις.
Αυτα βεβαια, οταν δεν κοιτας τι κανεις. Σε ενα λαιβ πχ.
Στην αρχη φυσικα οταν το μελετας, βλεπε.
« Τελευταία τροποποίηση: 26/02/15, 16:06 από Spyros Delta »

Αποσυνδεδεμένος Guitar Fan

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 945
    • Προφίλ
Απ: Metal/Rock-κατάσταση
« Απάντηση #16 στις: 26/02/15, 16:05 »
μα άμα  mutάρεις τις 5Α, 6Ε με το fretting hand τότε και σημάδι καλό να μην ξέρεις γίνεται η δουλειά αλλά όχι ότι δεν καταλαβαίνω την αξία που έχει το να ξέρεις καλό σημάδι και ότι θα πρέπει να εξασκηθώ σε αυτό.
I play the guitar because I like it not because I am good at it

Αποσυνδεδεμένος Spyros Delta

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1117
  • Φύλο: Άντρας
    • Facebook profile
    • Προφίλ
    • SpyrosDeltaVideos
Απ: Metal/Rock-κατάσταση
« Απάντηση #17 στις: 26/02/15, 16:11 »
Για να μιουταρεις 5η 6η σε D open, πρεπει να εχεις αντιχειρα tiramola.

Αποσυνδεδεμένος Guitar Fan

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 945
    • Προφίλ
Απ: Metal/Rock-κατάσταση
« Απάντηση #18 στις: 26/02/15, 18:05 »
Για να μιουταρεις 5η 6η σε D open, πρεπει να εχεις αντιχειρα tiramola.

όχι απαραίτητα,
πρέπει όμως να κάνεις πολύ γρήγορη κίνηση και να "καβαλήσει" η τελευταία φάλαγγα του αντίχειρα πάνω στην ταστιέρα,
στην ουσία η παλάμη ακουμπάει εντελώς πάνω στο neck για να έχεις περιθώριο να "πιάσεις" και το D με τα άλλα δάκτυλα.
I play the guitar because I like it not because I am good at it

Αποσυνδεδεμένος Lampr0s

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 138
    • Προφίλ
Απ: Metal/Rock-κατάσταση
« Απάντηση #19 στις: 01/03/15, 17:27 »
 

στην ουσία η παλάμη ακουμπάει εντελώς πάνω στο neck για να έχεις περιθώριο να "πιάσεις" και το D με τα άλλα δάκτυλα.
 

..και αυτο σχετικο ειναι. Εμενα δεν ακουμπαει καθολου η παλαμη, και μιλαω για το στενο μπρατσο της ηλεκτρικης.
Οπως πιανω την D (ή τη Am) που απο συνηθεια μιουταρω παντα την 6Ε, λιγο ακομα να στριψω τον αντιχειρα (και οχι τον καρπο) ακουμπαω και την 5Α (χωρις πιεση, ισα-ισα επαφη θελει).


Ομως στις F G κτλ τυπου Hendrix (0Χ0000)εκει εφαπτεται εντελως η παλαμη μου αλλα αυτο γιατι ο δεικτης παταει πλαγια τις δυο πρωτες χορδες.


Αλλα αυτα ολα ειναι σχετικα, ο καθενας εχει αλλο χερι και οπως εμαθε αρχικα. Το μηκος των δακτυλων δεν παιζει δραματικο ρολο γιατι εχω δει ατομο με μισα δακτυλα απο τα δικα μου να κανει τρελλα ανοιγματα πανω σε κλασσικη κιθαρα.

Και οπως ειπωθηκε, πανω απ ολα καλη στοχευση ασχετα με το μιουτιν. Πχ στο Stairway to Heaven εκει που εχει τα ΧΧ0987, ΧΧ0775, ΧΧ0553 θελει πολυ καλη στοχευση γιατι δεν πρεπει να χτυπηθουν οι ΧΧ.
« Τελευταία τροποποίηση: 01/03/15, 17:44 από Lampr0s »
"Πας ο υψών εαυτόν ταπεινωθήσεται και ο ταπεινών εαυτόν υψωθήσεται" (Κατά Λουκάν, ιδ. 7-11)

Αποσυνδεδεμένος Guitar Fan

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 945
    • Προφίλ
Απ: Metal/Rock-κατάσταση
« Απάντηση #20 στις: 26/03/15, 18:44 »
οταν πάμε από (355ΧΧΧ) σε (Χ35ΧΧΧ) πως είναι καλύτερα να mutάρουμε την 6η;
Με το tip από τον δείκτη (1ο δάκτυλο) του fretting hand
ή
με την παλάμη του strumming hand;


I play the guitar because I like it not because I am good at it

Αποσυνδεδεμένος Spyros Delta

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1117
  • Φύλο: Άντρας
    • Facebook profile
    • Προφίλ
    • SpyrosDeltaVideos
Απ: Metal/Rock-κατάσταση
« Απάντηση #21 στις: 26/03/15, 18:56 »
Οτι βολευει τον καθενα και την περισταση  8)

Αποσυνδεδεμένος Fourier

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 617
  • Φύλο: Άντρας
  • Free Amp Sims FTW!
    • Προφίλ
Απ: Metal/Rock-κατάσταση
« Απάντηση #22 στις: 26/03/15, 21:20 »
οταν πάμε από (355ΧΧΧ) σε (Χ35ΧΧΧ) πως είναι καλύτερα να mutάρουμε την 6η;
Με το tip από τον δείκτη (1ο δάκτυλο) του fretting hand
ή
με την παλάμη του strumming hand;

Για την συγκεκριμένη κίνηση που αναφέρεις, δηλαδή, μετάβαση από μία χορδή στην αμέσως επόμενη, θα πρότεινα να εξασκηθείς στο muting με το tip του δείκτη γιατί είναι απαραίτητη τεχνική όταν θα κάνεις την ίδια κίνηση παίζοντας lead στις χορδές E, B, G.

Καλή εξάσκηση για fretting hand muting σε power chords είναι το riff του "smells like..." των Nirvana. Ο "χύμα" τρόπος που παίζεται το riff σε συνδυασμό με το strumming πάνω σε muted χορδές μεταξύ των power chords απαιτεί muting αποκλειστικά από το fretting hand.

Ενοοείται ότι - εφόσον στο επιτρέπει αυτό που παίζεις - κάνεις muting ταυτόχρονα με όλους τους δυνατούς τρόπους προκειμένου να έχεις το καθαρότερο αποτέλεσμα.

Αποσυνδεδεμένος Guitar Fan

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 945
    • Προφίλ
Απ: Metal/Rock-κατάσταση
« Απάντηση #23 στις: 27/03/15, 15:42 »
πολύ χρήσιμες και τεκμηριωμένες συμβουλές από τον fourier, όπως πάντα άλλωστε,
ευχαριστώ.



SpyrosD,

αμα το αφήσουμε στο βόλεμα ξέρεις τι θα γίνει στο τέλος
I play the guitar because I like it not because I am good at it

Αποσυνδεδεμένος Spyros Delta

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1117
  • Φύλο: Άντρας
    • Facebook profile
    • Προφίλ
    • SpyrosDeltaVideos
Απ: Metal/Rock-κατάσταση
« Απάντηση #24 στις: 27/03/15, 20:44 »
SpyrosD,
αμα το αφήσουμε στο βόλεμα ξέρεις τι θα γίνει στο τέλος
Ναι.
Θα ακουγεται τελεια  ;)

 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
24 Απαντήσεις
9650 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 13/04/03, 00:25
από Δαμιανός
19 Απαντήσεις
9064 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 04/11/07, 16:01
από HeavyHead
16 Απαντήσεις
7106 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 28/07/03, 01:51
από paulchro
6 Απαντήσεις
6084 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 06/04/09, 14:07
από hot_sauce (φλουτσ)
77 Απαντήσεις
26953 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 29/06/08, 21:26
από dunkan
98 Απαντήσεις
28922 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 08/12/08, 16:33
από Γεννημενος Κιθαρίστας!!!
9 Απαντήσεις
3371 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 03/01/12, 11:34
από Σώζος
0 Απαντήσεις
2643 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 10/07/10, 19:05
από Metal_Throne
11 Απαντήσεις
8966 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 23/12/14, 20:14
από Lampr0s
40 Απαντήσεις
12570 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 30/11/16, 20:55
από kotsos_ESP