Αποστολέας Θέμα: Συγκριτικό τεστ modelling ενισχυτών  (Αναγνώστηκε 52983 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Crazy Heart

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 263
  • Φύλο: Γυναίκα
    • Προφίλ
Απ: Συγκριτικό τεστ modelling ενισχυτών
« Απάντηση #25 στις: 24/07/09, 15:24 »
τέλειο!!
αν υπάρχει η περίπτωση please να μπει στη λίστα και o Orange Crush 30R !
Music makes the people come together

Αποσυνδεδεμένος Απόλλων

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 5667
  • Φύλο: Άντρας
  • Μονίμως προβληματικός...
    • Προφίλ
Απ: Συγκριτικό τεστ modelling ενισχυτών
« Απάντηση #26 στις: 24/07/09, 15:37 »
αν υπάρχει η περίπτωση please να μπει στη λίστα και o Orange Crush 30R !

Μπορεί να μού έχει διαφύγει κάτι, αλλά δεν νομίζω ότι ο Orange Crush 30R είναι modelling ενισχυτής... ???
...in the wretched life of a lonely heart

Αποσυνδεδεμένος m@ster k@frer

  • and also a tele-k@frer...
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1970
  • Φύλο: Άντρας
  • Το κιθαριζειν εστι φιλοσοφειν......
    • Προφίλ
    • ΧΑΡΤΙΝΑ ΟΝΕΙΡΑ
Απ: Συγκριτικό τεστ modelling ενισχυτών
« Απάντηση #27 στις: 24/07/09, 15:50 »
Μπα δεν ειναι modelling ο orange....
Παντως μπραβο Γιωργο για το χρονο σου.. :up..τωρα αξιωθηκα να το διαβασω ολοκληρο... :P :P

Αποσυνδεδεμένος Crazy Heart

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 263
  • Φύλο: Γυναίκα
    • Προφίλ
Απ: Συγκριτικό τεστ modelling ενισχυτών
« Απάντηση #28 στις: 25/07/09, 11:57 »
αν υπάρχει η περίπτωση please να μπει στη λίστα και o Orange Crush 30R !

Μπορεί να μού έχει διαφύγει κάτι, αλλά δεν νομίζω ότι ο Orange Crush 30R είναι modelling ενισχυτής... ???
whoooooops! σωστός! sorry
Music makes the people come together

Αποσυνδεδεμένος themos

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1016
  • Φύλο: Άντρας
  • Αγιάτρευτος ροκαμπιλάς
    • Προφίλ
    • Picos Apicos & The Pina Coladas
Απ: Συγκριτικό τεστ modelling ενισχυτών
« Απάντηση #29 στις: 27/07/09, 14:46 »
αν υπάρχει η περίπτωση please να μπει στη λίστα και o Orange Crush 30R !
Μπορεί να μού έχει διαφύγει κάτι, αλλά δεν νομίζω ότι ο Orange Crush 30R είναι modelling ενισχυτής... ???
whoooooops! σωστός! sorry

Θα μπορούσε όμως κάποια στιγμή να γίνει και ένα συγκριτικό (σχετικά οικονομικών) solid-state ενισχυτών ;).
Picos Apicos & the Pina Coladas on the Web:

www.picosapicos.gr
MySpace
Facebook

Αποσυνδεδεμένος Απόλλων

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 5667
  • Φύλο: Άντρας
  • Μονίμως προβληματικός...
    • Προφίλ
Απ: Συγκριτικό τεστ modelling ενισχυτών
« Απάντηση #30 στις: 28/07/09, 21:43 »
Θα μπορούσε όμως κάποια στιγμή να γίνει και ένα συγκριτικό (σχετικά οικονομικών) solid-state ενισχυτών ;).

Σίγουρα κάτι τέτοιο θα ήταν ενδιαφέρον. Το πρόβλημα είναι ότι υπάρχουν δεκάδες τέτοιοι ενισχυτές, με πολύ διαφορετικά χαρακτηριστικά και προδιαγραφές, οπότε η επιλογή κάποιων για σύγκριση θα ήταν ιδιαίτερα δύσκολη υπόθεση. Στο χώρο των modelling, oι διαθέσιμοι ενισχυτές είναι ακόμα σχετικά περιορισμένοι και ένα τέστ το οποίο συγκρίνει 4-5 από αυτούς πιστεύω ότι καλύπτει ένα αρκετά μεγάλο φάσμα των επιλογών που έχει ο υποψήφιος αγοραστής. Πάντως ίσως θα ήταν μια ιδέα να κάνουμε ένα είδος δημοψηφίσματος για τους πιο δημοφιλείς solid state ενισχυτές με σκοπό να γίνουν κάποια στιγμή, αν όχι ακριβώς συγκριτικά τεστ, τουλάχιστον κάποια review μερικών από αυτούς.
...in the wretched life of a lonely heart

Αποσυνδεδεμένος themos

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1016
  • Φύλο: Άντρας
  • Αγιάτρευτος ροκαμπιλάς
    • Προφίλ
    • Picos Apicos & The Pina Coladas
Απ: Συγκριτικό τεστ modelling ενισχυτών
« Απάντηση #31 στις: 29/07/09, 16:26 »
Προφανώς στην κατηγορία των modelling η επιλογή των υποψήφιων ενισχυτών είναι πολύ πιο εύκολη.
Συμφωνώ για το δημοψήφισμα. Επίσης θα μπορούσαν να μπουν κάποιοι περιορισμοί (π.χ. watt, μέγεθος ηχείου, τιμή) ώστε να μειωθούν οι επιλογές και να συγκριθούν μόνο παρόμοια μοντέλα.
Picos Apicos & the Pina Coladas on the Web:

www.picosapicos.gr
MySpace
Facebook

Αποσυνδεδεμένος adr1anos

  • Συντονιστής
  • Συναλλαγές: (2)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 4437
  • Φύλο: Άντρας
  • Πάρα πολλές ιδέες, πολύ λίγος χρόνος..
    • Facebook profile
    • Προφίλ
    • My LinkedIN Profile
Απ: Συγκριτικό τεστ modelling ενισχυτών
« Απάντηση #32 στις: 30/07/09, 17:23 »
Απόλλων, έχω παρατηρήσει την τάση να προσφέρονται περισσότερα μοντέλα με προσομοιώσεις metal την τελευταία περίοδο των 1-2 ετών, ειδικά από την οικονομική κατηγορία των modelling ενισχυτών. Πιστεύω ότι αυτό μπορεί να εξηγείται καθώς οι νέοι μουσικοί έχουν μία αυξημένη τάση για στροφή προς metal ενώ παράλληλα έχουν περιορισμένο χαρτζηλίκι. Σου λέει εσένα κάτι αυτό?
Αν ήταν να συνοψίσουμε τον κοινό τόπο των μοντέλων των ενισχυτών που μελέτησες, ποιά θα ήταν τα περισσότερο δημοφιλή μοντέλα που προσφέρουν οι κατασκευαστές, έτσι για να δούμε και τα εμπορικά trends που υπονοούνται την τρέχουσα περίοδο για την ζήτηση της αγοράς και των μουσικών από την συγκεκριμένη κατηγορία ενισχυτών?
Απλά άνοιξε τα φτερά σου!.. Τα υπόλοιπα θα έρθουν μόνα τους.



→ ΕΥΡΕΤΗΡΙΟ DIY Άρθρων μου στο Kithara.gr 

Αποσυνδεδεμένος Απόλλων

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 5667
  • Φύλο: Άντρας
  • Μονίμως προβληματικός...
    • Προφίλ
Απ: Συγκριτικό τεστ modelling ενισχυτών
« Απάντηση #33 στις: 30/07/09, 23:45 »
Απόλλων, έχω παρατηρήσει την τάση να προσφέρονται περισσότερα μοντέλα με προσομοιώσεις metal την τελευταία περίοδο των 1-2 ετών, ειδικά από την οικονομική κατηγορία των modelling ενισχυτών. Πιστεύω ότι αυτό μπορεί να εξηγείται καθώς οι νέοι μουσικοί έχουν μία αυξημένη τάση για στροφή προς metal ενώ παράλληλα έχουν περιορισμένο χαρτζηλίκι. Σου λέει εσένα κάτι αυτό?

Σίγουρα κάτι τέτοιο συμβαίνει. Νομίζω ότι αυτό ακριβώς είναι το κομμάτι της αγοράς στο οποίο στοχεύουν οι περισσότεροι από αυτούς τους ενισχυτές. Τα μοντέρνα παρακλάδια του metal που απαιτούν τέτοιους ήχους έχουν μεγάλη απήχηση στη νεολαία, δηλαδή σε άτομα που θέλουν έναν ενισχυτή πολύπλευρο και ευέλικτο, κατάλληλο για αυτά τα μουσικά ιδιώματα και σε χαμηλή τιμή. Πάντως ακόμα και ο Tech21 Trademark που έχω μάλλον σε τέτοιες ηχητικές αποχρώσεις δείχνει την αξία του. Ίσως τελικά να είναι πιο δύσκολο αλλά και πιο επιθυμητό να προσομοιώσει κανείς με κάποια σχετική πιστότητα τον ήχο ενός αρκετά παραμορφωμένου κλασσικού ενισχυτή παρά ενός καθαρού.

Παράθεση
Αν ήταν να συνοψίσουμε τον κοινό τόπο των μοντέλων των ενισχυτών που μελέτησες, ποιά θα ήταν τα περισσότερο δημοφιλή μοντέλα που προσφέρουν οι κατασκευαστές, έτσι για να δούμε και τα εμπορικά trends που υπονοούνται την τρέχουσα περίοδο για την ζήτηση της αγοράς και των μουσικών από την συγκεκριμένη κατηγορία ενισχυτών?

Aπ' όσο μπόρεσα να συγκρατήσω, τα πιο δημοφιλή μοντέλα που προσομοιώνουν σχεδόν όλοι οι ενισχυτές είναι κάτι Fender Twin Deluxe και Bassman, οι κλασσικοί Vox AC15 και AC30, αρκετοί Marshall (Plexi, JMP, κλπ), και μερικοί Mesa Boogie για τις πιο high gain προσομοιώσεις. Βέβαια ο Vypyr έχει περισσότερα μοντέλα Peavey, ο VT30 έχει πολλά μοντέλα Vox κ.ο.κ. Πάντως οι παραπάνω τέσσερις μαρκες είναι αυτές που φαίνεται να συγκεντρώνουν τις περισσότερες προτιμήσεις με διάφορα μοντέλα. Τώρα το αν και κατά πόσο αυτό αντανακλά τη ζήτηση της αγοράς από τη συγκεκριμένη κατηγορία δεν είμαι σε θέση να το πω με βεβαιότητα, ειδικά αν ληφθούν υπόψη όσα αναφέραμε προηγουμένως σχετικά με τον metal προσανατολιμσό των περισσότερων ενισχυτών.
...in the wretched life of a lonely heart

Αποσυνδεδεμένος apressas

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 295
    • Προφίλ
Απ: Συγκριτικό τεστ modelling ενισχυτών
« Απάντηση #34 στις: 31/07/09, 14:05 »
Εγω θα ηθελα να δω reviews για παραμελημενους ενισχυτές οπως ο Flextone η ο Spider Valve

Αποσυνδεδεμένος Jezus

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 3522
  • Φύλο: Άντρας
  • Got G.A.S. ???
    • Προφίλ
    • www.High-Gain.com
Απ: Συγκριτικό τεστ modelling ενισχυτών
« Απάντηση #35 στις: 01/08/09, 21:37 »
νομιζω οτι και οι σολντανο ειναι αγαπημενοι ενισχυτες για να τους κανουν μοντελινγκ  :)
Got G.A.S. ?
http://old.high-gain.com/myequip.htm

My equipment

http://myspace.com/cerberarec

Join me on Myspace

Αποσυνδεδεμένος tech21man

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 858
    • Προφίλ
Απ: Συγκριτικό τεστ modelling ενισχυτών
« Απάντηση #36 στις: 01/08/09, 22:36 »
Ενταξει ολοι πανω κατω θε δεν θε θα κανουν ενα δυο καθαρα fender, λιγο Plexi, εννοειται jcm 800, vox, mesa rectifier, soldano slo κτλ. Roland jc-120!
Αντε και να δεις hiwatt, diezel, και αλλα ψαγμενα και μη. Τα ειδες. Οχι,τιποτα δεν εκανες. Ολη μου η γκρινια για το modelling ωχρια μπροστα στο γεγονος οτι οι ρουφιανοι μαρκετινιστικα, χρησιμοποιουν τα original ονοματα που ομως δεν πρεπει να συγχεονται με τα μοντελα τους (ευτυχως που εληξαν οι πατεντες...). Τι με πειραζει ομως πραγματικα???Εχεις εναν diezel vh4. Πραγματικο. Ετσι χορταστικο ρε παιδι μου σα χωριατικο λουκανικο!!! Και λες παιζω στο τριτο καναλι, με το deep control στην μεση γιατι ταιριαζει με την fender μου, πριμα εδω το ταδε switchακι εκει, κτλ, μπλα μπλα...ρυθμιζεις ενα σκασμο, πραγματακια που εχει ο ενισχυτης. Πας στο modeller. Βλεπεις λεει diezel καναλι 3. Ωραια!!! Το 1,2 και 4 καναλι???Στα αγυριστα...Τελος παντων...Πας να ρυθμισεις το deep control, δεν εχει η το εχει μονιμα σε μια θεση? Ποτς γκεγκεν ατο!!!? ΡΕ????

Το ξεπερνας αν κ βλεπεις οτι η κιθαρα σου πλεον δεν ταιριαζει...Πας στο pod να βρεις diezel καμπινα. Δεν εχει!!!αααα....


Τι να το κανω το emulation οταν μου δινουν μια ρυθμιση ενισχυτη σε ενα καναλι με το ταδε switch on και ΜΟΝΟ. Αυτο δεν ειναι emulation ειναι οπως μου ειπε ο andrew barta της tech21 (που του αρεσει το ουζο!!!) digital snapshot ενος ενισχυτη και μαλιστα απο ενα μικροφωνο σε μια θεση...(αλλη μονιμη γκρινια).

Εκει παραδεχομαι εταιρειες σαν την tech21 (9 μικροφωνα παντου, για να δημιουργησουν τον ηχο του ενισχυτη που περιπου θελουν να ποιασουν) και δε βαζει ονοματα επανω. Οκ θα πει california, αλλα δε λεει mesa boogie markIII με τον 105 μετασχηματιστη κτηνος και τη δευτερη εκδοση graphic eq σε V καμπυλη και το ταδε pull bright πατημενο...οπως κανει η Line6 και αλλες...Στο ιδιο υφος και η yamaha με τη σειρα dg καποτε. Ουτε καν ελεγε british-j800 slo treadplate clone. Crunch και τελος. Lead και τελος. Οπως ειπε και ο allan holdsworth που τα χρησιμοποιησε αυτα τα yamaha live, δε χρειαζομαι να μου πει καποιος τι ειναι για να το ευχαριστηθω...

Παραδεχομαι και την axe-fx γιατι λεει το ιδιο. Γιατι λεει οτι τα eq της δεν ειναι αντιγραφη των original tonestack αλλα κατα βαση ενα μουσικο post eq για να κανεις τη δουλεια σου σαν ανθρωπος και το πως αυτη η εταιρεια τελικα ονειρευεται οτι ακουγονται καποιοι θρυλικοι ενισχυτες. Οχι κανουμε 100% recorded αντιγραφα. Και γιατι δεν εχει περασει ενας χρονος που βγηκε σαν προιον και ο,τι ζητανε οι χρηστες σαν μοντελο ενισχυτων καθεται και το βγαζει!!!Mark IV με Push deep και το pressence στα 3/4? ok!!!αλλα θα ειναι νεο μοντελο σε σχεση με το προηγουμενο mark IV!!!Συνεχης αναβαθμιση. Η Line6 κοντευει να βγαλει το Pod σε java για τα κινητα...αλλα τιποτα της προκοπης καινουριο. Λεγεται οτι θα βγαλει νεο high end προιον εντελως διαφορετικο. Αει να δουμε...

Παραδεχομαι ομως και την εταιρεια που βγαζει το revalver, που τωρα ανηκει στην peavey γιατι εχει κανει emulation ουτε 10 ενισχυτων, πολλοι απο αυτους peavey, αλλα σου δινει τα ΠΑΝΤΑ. Ολα τα καναλια ολα τα διακοπτακια, ολα τα στοιχεια του κυκλωματος, μπορεις να πειραξεις το tonestack μπορεις να βαλεις αλλο τυπο λαμπας, plate voltage, sag, negative feedback. Και οταν κανεις χαζομαρα το ακους οπως αν εκανες χαζομαρα σε πραγματικο ενισχυτη. Αν δε δουλευει η modα σου δε θα βγει ηχος!!!

Τωρα αν καποιος θεωρει το pod κτλ πιο ευκολα, και οτι τελικα φτανει που κανουν τη δουλεια τους(και την κανουν καλα, κ βγαζουν ωραιους ηχους, οκ!) κανενα προβλημα. Αλλα μη πατας πανω σε μαρκετινγκ και ονοματα που αλλοι τα εχτισαν...

Αποσυνδεδεμένος groovymood

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1252
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Συγκριτικό τεστ modelling ενισχυτών
« Απάντηση #37 στις: 02/08/09, 01:12 »
Ειλικρινά δεν κατάλαβα σε τι διαφέρει η tech21 απο την line6 στο θέμα ονομασίας των ενισχυτών που κάνουν modelling...

Αν θυμάμαι καλά το pod έχει ονομασίες όπως...brit classic, brit high gain, black panel, modern high gain κλπ,κλπ...

Αν θες να συζητηθεί το θέμα ποιός προσφέρει το καλύτερο modelling ηχητικά, οκ ίσως είναι ενδιαφέρον.

Το τί λέξεις ή φράσεις βρίσκει ο καθένας απο αυτούς για να περιγράψει τo modelling που κάνει γιατί πιστεύεις οτι είναι τόσο σημαντικό?
Just play the damn thing!!

Αποσυνδεδεμένος Απόλλων

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 5667
  • Φύλο: Άντρας
  • Μονίμως προβληματικός...
    • Προφίλ
Απ: Συγκριτικό τεστ modelling ενισχυτών
« Απάντηση #38 στις: 02/08/09, 09:50 »
Φίλε tech21man, δεν διαφωνώ με αυτά που λες, θα μού επιτρέψεις όμως να σού πώ ότι μάλλον αποτελούν φιλολογική συζήτηση και σίγουρα είναι ψιλά γράμματα για τους περισσότερους που θα ενδιαφερθούν για ένα τέτοιο μηχάνημα. Το θέμα για έναν αρχάριο κιθαρίστα είναι ότι με 150-200 Ευρώ έχει έναν ενισχυτή ευέλικτο, πολύπλευρο, με καλή ποιότητα ήχου και με διαφορετικά voices και εφφέ που θα τον καλύψει για πολλά είδη μουσικής και θα κρατήσει το ενδιαφέρον του αμείωτο για πολύ καιρό... σίγουρα περισσότερο από κάτι ενισχυτές που κυκλοφορούσαν στην εποχή μου και ακούγονταν σαν βραχνιασμένα γαϊδουράκια. Όσο για την ποιότητα και πολύ περισσότερο την πιστότητα των προσομοιώσεων, ίσως να απασχολήσει κάποιον πιο έμπειρο κιθαρίστα που έχει ψάξει το θέμα σε βάθος.

Και επ' αυτού, το αν η κάθε εταιρία που επιδίδεται στο modelling, είτε σε ενισχυτές είτε σε πολυεφφέ, "πατάει" πάνω σε γνωστά ονόματα, μπορούμε να το συζητήσουμε σε άλλη βάση. Δεν νομίζω όμως ότι αυτό έχει σχέση με το αν χρησιμοποιείται το ίδιο το όνομα του ενισχυτή που προσομοιώνεται (Fender, Marshall, Mesa Boogie) ή κάποια άλλη περιγραφή (Βlack panel, UK 80s, California, κλπ) που παραπέμπει εμμέσως πλην σαφώς στον ίδιο ενισχυτή. Αυτό που βρίσκω εγώ περίεργο είναι ακριβώς το γεγονός ότι σε κάποια manual (π.χ. του Ibanez MiMX) αναφέρονται τα μοντέλα που προσομοιώνονται με το όνομά τους ενώ σε άλλα δίνεται μια περιγραφή όπως American-made tweed-covered 2x12" combo amp (δηλαδή τι κάνει νιάου-νιάου στα κεραμίδια). Από τη στιγμή όμως που μιλάμε για "προσομοίωση", κάπου πρέπει να βασιστείς για να βγάλεις έναν ήχο.
...in the wretched life of a lonely heart

Αποσυνδεδεμένος tech21man

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 858
    • Προφίλ
Απ: Συγκριτικό τεστ modelling ενισχυτών
« Απάντηση #39 στις: 02/08/09, 12:53 »
Αυτό που βρίσκω εγώ περίεργο είναι ακριβώς το γεγονός ότι σε κάποια manual (π.χ. του Ibanez MiMX) αναφέρονται τα μοντέλα που προσομοιώνονται με το όνομά τους ενώ σε άλλα δίνεται μια περιγραφή όπως American-made tweed-covered 2x12" combo amp (δηλαδή τι κάνει νιάου-νιάου στα κεραμίδια). Από τη στιγμή όμως που μιλάμε για "προσομοίωση", κάπου πρέπει να βασιστείς για να βγάλεις έναν ήχο

Πες τα ρε μεγαλε!!! Δε διαφωνω πρεπει να βασιστεις καπου. Ολοι λιγο κλεβουν κ απο την παραλλαγη βγηκαν τοσα ωραια πραγματα στην τελικη. Η Line6 ομως στο manual της μονο που δεν εβαλε φωτογραφια του Leo fender και του jim marshall!!!

Αυτο το διαχωρισα εξ αρχης(δλδ το αν κανει καλο modelling η οχι. Εκει που με ζωνουν τα φιδια ειναι η εντονη εκμεταλλευση, συγκεκριμενων μοντελλων ενισχυτων, ενω κατα βαση δε σου δινει τη δυνατοτητα να παιξεις και να αλλαξεις πολλες ρυθμισεις οπως στον...πραγματικο ενισχυτη. Οποτε τι κανει καλα??? Θα μου πεις και η tech21 το ιδιο κανει. Δλδ για καθε "ενισχυτη" αλλαζεις τις παραμετρους που σου δινει αυτη. Ναι αλλα ψαξε παιξε με τα character series η το trademark10 και πες μου τελικα: Οκ κανει εναν ηχο που θυμιζει marshall. Ποιον marshall??? plexi bassman style? jcm800 cascaded???jcm 800 clipping diode με master volume? jcm2000 dsl full tube με deep switch? jtm 45? Δεν λεει. Λεει British και βαλε το μυαλο σου να δουλεψει να το φερεις οσο γινεται στα μετρα σου.  Η Line6 σου πεταει ονοματα και νομιζεις οτι εισαι accurate!!!Εκει. Τωρα παιzω με ενα soldano SLO100. Πας στο Pod xt και σου εχει 5-6 μοντελλακια marshall, επειδη ολα αυτα ειναι διαφορετικα μεταξυ τους, και κατα βαση, δεν μπορεις να πειραξεις ο,τι θα πειραζες σε εναν κανονικο ενισχυτη(τελος παντων, τα marshall ειναι λιγο ατυχες παραδειγμα...δεν εχουν κ τοσα πολλα να πειραξεις!!!) . Ο fender super reverb silverface εχει ενα Pull ποτενσιομετρο στο master volume, που αρπαζει ο ηχος καλυτερα. Θα την βαλει καπως αυτη τη λεπτομερεια η Line6? Σιγουρα οχι. Καυχιεται ομως για το accurate modelling και μου κοτσαρει φωτογραφιες ενισχυτων στο manual. Μπορει να το ειχα, και να μου αρεσε ο ηχος που εβγαζα αλλα αυτο το θεωρω απαραδεκτο. Για κανε το ιδιο στο rectifier του revalver???Ολα εκει ειναι φιλε μου. switchakia ολα. Μεχρι κ το power section πειραζεις.

Mε αλλα λογια δε θιγω το modelling της Line6(εχει μεινει στην ιστορια μεν, αλλα προπερσινα σταφυλια σε σχεση με τα τωρινα modellers...) και πλεον ειναι σε προσιτη τιμη, αλλα το marketing της αν θελεις. Και για να δει κανεις ποσο βασιζεται στο μαρκετινγκ, ας ψαξει να δει την περιγραφη του spinal puppet μοντελλου της(απο τα αγαπημενα μου) Μη ρωτησετε τι ειναι που βασιζεται και τι συνδυασε: Σε καθε manual (pod xt, hd147 κτλ) γραφει πραγματα διαφορετικα μεταξυ τους...

Αποσυνδεδεμένος Απόλλων

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 5667
  • Φύλο: Άντρας
  • Μονίμως προβληματικός...
    • Προφίλ
Απ: Συγκριτικό τεστ modelling ενισχυτών
« Απάντηση #40 στις: 02/08/09, 14:06 »
Εκει που με ζωνουν τα φιδια ειναι η εντονη εκμεταλλευση, συγκεκριμενων μοντελλων ενισχυτων, ενω κατα βαση δε σου δινει τη δυνατοτητα να παιξεις και να αλλαξεις πολλες ρυθμισεις οπως στον...πραγματικο ενισχυτη. Οποτε τι κανει καλα??? Θα μου πεις και η tech21 το ιδιο κανει. Δλδ για καθε "ενισχυτη" αλλαζεις τις παραμετρους που σου δινει αυτη. Ναι αλλα ψαξε παιξε με τα character series η το trademark10 και πες μου τελικα: Οκ κανει εναν ηχο που θυμιζει marshall. Ποιον marshall??? plexi bassman style? jcm800 cascaded???jcm 800 clipping diode με master volume? jcm2000 dsl full tube με deep switch? jtm 45? Δεν λεει. Λεει British και βαλε το μυαλο σου να δουλεψει να το φερεις οσο γινεται στα μετρα σου.  Η Line6 σου πεταει ονοματα και νομιζεις οτι εισαι accurate!!!Εκει. Τωρα παιzω με ενα soldano SLO100. Πας στο Pod xt και σου εχει 5-6 μοντελλακια marshall, επειδη ολα αυτα ειναι διαφορετικα μεταξυ τους, και κατα βαση, δεν μπορεις να πειραξεις ο,τι θα πειραζες σε εναν κανονικο ενισχυτη(τελος παντων, τα marshall ειναι λιγο ατυχες παραδειγμα...δεν εχουν κ τοσα πολλα να πειραξεις!!!) . Ο fender super reverb silverface εχει ενα Pull ποτενσιομετρο στο master volume, που αρπαζει ο ηχος καλυτερα. Θα την βαλει καπως αυτη τη λεπτομερεια η Line6? Σιγουρα οχι. Καυχιεται ομως για το accurate modelling και μου κοτσαρει φωτογραφιες ενισχυτων στο manual. Μπορει να το ειχα, και να μου αρεσε ο ηχος που εβγαζα αλλα αυτο το θεωρω απαραδεκτο. Για κανε το ιδιο στο rectifier του revalver???Ολα εκει ειναι φιλε μου. switchakia ολα. Μεχρι κ το power section πειραζεις.

Και πάλι δίκιο έχεις. Αυτό όμως που προσπαθούσα να πω στο προηγούμενο μήνυμά μου είναι ότι οι περισσότεροι χρήστες αυτού του επιπέδου δεν θα έχουν τις γνώσεις να το ψάξουν τόσο πολύ το θέμα. Απλά θα ξέρουν ότι έχουν 5, 10 ή 20 διαφορετικούς ήχους, πράγμα που δίνει αρκετή ευελιξία στον ενισχυτή. Και φυσικό είναι να χρησιμοποιούνται κυρίως για προσομοιώσεις κάποιοι συγκεκριμένοι ενισχυτές της Fender, της Marshall, της Mesa Boogie, της Vox κλπ, αφού αυτοί είναι οι ενισχυτές που χρησιμοποιήθηκαν για κλασσικά κομμάτια στην πρόσφατη ιστορία της μουσικής. Εξάλλου μήπως είναι άτοπο να ζητάς τόσο λεπτομερή και διεξοδική παραμετροποίηση από ένα μηχάνημα που κοστίζει 200 Ευρώ ή έστω και πολύ περισσότερο; Στο κάτω-κάτω, όπως σωστά ανέφερες, αν θέλω να το ψάξω σε τέτοιο βαθμό και να έχω τόσο εξεζητημένο έλεγχο της προσομοίωσης, παίρνω το Revalver και ένα ζευγάρι καλά ηχεία και φτιάχνω ότι ενισχυτή μπορεί να φανταστεί το αρρωστημένο μου μυαλό.
...in the wretched life of a lonely heart

Αποσυνδεδεμένος themos

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1016
  • Φύλο: Άντρας
  • Αγιάτρευτος ροκαμπιλάς
    • Προφίλ
    • Picos Apicos & The Pina Coladas
Απ: Συγκριτικό τεστ modelling ενισχυτών
« Απάντηση #41 στις: 02/08/09, 15:00 »
+1 Απόλλων.
Είναι δυνατόν να έχεις τέτοιες απαιτήσεις από ένα φτηνό μηχάνημα; Γιατί εδώ μιλάμε για entry-level μοντέλα, αν κατάλαβα καλά. Οι αρχάριοι όχι μόνο δε θα ωφελούνταν, αλλά μάλλον θα μπερδεύονταν παραπάνω αν σε κάθε προσομοίωση ενισχυτή υπήρχαν και 25 διαφορετικά settings με push-pull, switches κλπ.
Όσον αφορά στο marketing, χαίρω πολύ. Από τη στιγμή που είναι νόμιμο να το κάνουν, εννοείται ότι θα χρησιμοποιούν τα ονόματα των μεγάλων "κλασικών" στα manual, στις διαφημίσεις, παντού. Η μόνη "άμυνα" του ενδιαφερόμενου αγοραστή είναι να κάνει καλή έρευνα αγοράς, ώστε να μην περιμένει ότι με 100-200 Ευρώ θα αγοράσει όλους τους πιθανούς συνδυασμούς ήχων κλασικών ενισχυτών.
Αυτό που αγοράζει, όπως το βλέπω εγώ, είναι ίσως ένας "μπούσουλας" για μελλοντικές αγορές- πειραματίζεσαι με το modelling για 1-2 χρόνια, καταλήγεις στον "χ" τύπο ενισχυτή και όταν έχεις τη δυνατότητα πας για το "real thing".
Picos Apicos & the Pina Coladas on the Web:

www.picosapicos.gr
MySpace
Facebook

Αποσυνδεδεμένος groovymood

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1252
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Συγκριτικό τεστ modelling ενισχυτών
« Απάντηση #42 στις: 02/08/09, 15:11 »
Στο θέμα modelling δεν είμαι και expert και ευελπιστώ να συνεχίσω να μην είμαι*...

Είμαι όμως της γνώμης οτι μηχανηματάκια σαν το pod έχουν ως βασικό πελατολόγιο...
1. Παιδιά που κάνουν τα πρώτα τους βήματα στον χώρο της ηλεκτρικής κιθάρας
2. Επαγγελματίες session μουσικούς που δουλεύουν σε παραγωγές όπου ο χρόνος είναι χρήμα λόγω budget αλλά και λόγω νοοτροπίας (πχ Ελληνική δισκογραφία..)

Ίσως κανέναν απο τους 2 να μην τον ενδιαφέρουν όλα αυτά που συζητιούνται...

Ο πρώτος ούτε έχει δει καν τους πραγματικούς ενισχυτές απο κοντά και απλά θέλει κάτι φθηνό και με ποικιλία ήχων για να αρχίσει να παίζει,
Ο δεύτερος το μόνο που τον ενδιαφέρει είναι να γλυτώσει χρόνο και να μην κουβαλήσει 2 ή 3 ενισχυτές στο studio...

Ειδικά στην περίπτωση του δεύτερου αν το μηχανηματάκι παραήταν tweakable ίσως να προσπερνούσε...

*Αν και τα τελευταία χρόνια λόγω του home recording πέρασαν απο τα χέρια μου και v-amp pro και tech21 gt2 και αρκετά κιθαριστικά  software...
Just play the damn thing!!

Αποσυνδεδεμένος tech21man

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 858
    • Προφίλ
Απ: Συγκριτικό τεστ modelling ενισχυτών
« Απάντηση #43 στις: 02/08/09, 16:50 »
Φυσικα συμφωνω με ολα τα παραπανω, αλλα το Pod δεν ηταν καθολου φτηνο οταν ξεκινησε...Ακομη θυμαμαι το Pod 1.0 κοντα στα 390 ευρω...Μετα το xt...Θα μου πεις το axe fx παει στα 1700 σημερα, αλλα ελπιζω να πεσει καποια στιγμη!!!

Παρεμπιπτοντως μια κ λεμε για φτηνα modelling, εχω παθει αρκετη πλακα με ενα παμφθηνο μηχανακι ονοματι zoom g2! Δειτε τον τυπα, που ομολογουμενως το εχει σε ολους τους τομεις!!!




(επιτελους mark!)
(εδω τον εκραξα γιατι εβαλε το τραγουδι απο πισω αλλα την πατησα ειναι backing track χωρις κιθαρες και με καλο τραγουδιστη...) και γενικα ολα του τα κλιπακια ειναι...
και αλλος ενας τυπος με zoom g2...
http://www.youtube.com/watch?v=sqe67OB2JMg&feature=related (Embedding disabled, limit reached)
Οχι κ ασχημα για μηχανακι των 120 ευρω με το usb και το wah! Και μαλιστα, κορυφαιες τεχνικες προδιαγραφες και 100db s/n!!!

Αποσυνδεδεμένος Απόλλων

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 5667
  • Φύλο: Άντρας
  • Μονίμως προβληματικός...
    • Προφίλ
Απ: Συγκριτικό τεστ modelling ενισχυτών
« Απάντηση #44 στις: 02/08/09, 21:45 »
Τα Zoom είναι φοβερά μηχανήματα για τα λεφτά τους. Eγώ πήρα το G2.1u πριν από δύο χρόνια περίπου, τότε που ήταν πολύ πιο φτηνό, και μπορώ να πω ότι είναι το πιο εύχρηστο πολυεφφέ που έχει περάσει από τα χέρια μου. Οι προσομοιώσεις του θα έλεγα ότι είναι μέτριες έως απλά καλές, αλλά τα εφφέ του είναι εξαιρετικά. Εκτός αυτού προσφέρει πολλές δυνατότητες παραμετροποίησης, ξεχωριστού ελέγχου του κάθε εφφέ, έξτρα EQ, και πολλά άλλα. Όμως ξεφεύγουμε από το άρχικό μας θέμα...
...in the wretched life of a lonely heart

Αποσυνδεδεμένος tasoik

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 37
    • Προφίλ
Απ: Συγκριτικό τεστ modelling ενισχυτών
« Απάντηση #45 στις: 21/08/09, 09:31 »
καλημέρα και καλώς σας βρήκα.

Επειδή αυτό τον καιρό είμαι σε ψάξιμο ενός μικρού ενισχυτή, ψάχνοντας έπεσα πάνω σ' αυτό το πραγματικά χρήσιμο άρθρο. Ενα μπράβο στον συγγραφέα ! και γενικά σε όλη την παρέα.

Εχω  για κύριο ενισχυτή ένα σετ κεφαλή-καμπίνα (Marshall DSL100-1960) χρησιμοποιώντας για εφφέ την Digitech GNX4. Επειδή όπως καταλαβαίνετε δεν είναι δυνατόν να κουβαλάω οπουδήποτε το "γομάρι" σκέφτομαι την αγορά ενός ευέλικτου μικρού ενισχυτή που να ενσωματώνει πάνω και εφφέ για να μην κουβαλάω την Digitech.

Χωρίς να έχω προσωπική εμπειρία από τους νέους αυτούς ενισχυτές, δεν σας κρύβω ότι η πρώτη μου επιλογή ήταν ο Marshall MG30FX λόγω ονόματος. Διαβάζω όμως και εδώ και σε άλλα reviews ή ακόμα και στα σχόλια στο youtube ότι ο συγκεκριμένος ενισχυτής είναι δείγμα προς αποφυγήν!! και γενικά όλη η MG σειρά. Μάλιστα σκόπευα να σας ρωτήσω όταν διάβαζα το συγκριτικό πως και δεν συμπεριλάβατε και τον Marshall, αλλά κατάλαβα αργότερα τον λόγο....περίεργο πάντως...τόσο χάλια είναι;

Τέλος πάντων, να σας πω ότι παίζω κατά 95% metal 80'ς, και το υπόλοιπο 5 κανά rock, ούτε καθαρά μ' ενδιαφέρουν ούτε και thrash. Από τα γραφόμενά σας, αλλά και από αυτά που διάβασα γενικότερα έχω πεισθεί για τον VOX αλλά η ερώτησή μου είναι , θα με καλύψει στο κομμάτι του distortion ή το κυριότερό του ατού είναι οι clean ήχοι; Μου έχει δημιουργηθεί η εντύπωση ότι όσοι επικροτούν τον VOX , δεν παίζουν metal κατά κύριο λόγο, παίζουν λίγο απ' όλα.

Εν τω μεταξύ έκανα και μια ερώτηση στον thomann μεταξύ Line6 Spider IV30-Marshall MG30FX -Peavey VYPYR 30 και μου απάντησαν ότι ο Line6 έχει τους καλύτερους metal ήχους.

Οι γνώμες βέβαια είναι αμφιλεγόμενες για τον Line6 , είναι άλλοι που ορκίζονται στ' όνομά του και άλλοι που ούτε ζωγραφιστό δεν θέλουν να τον δουν λόγω της έντονης ψηφιακίλας.

Τέλος, είναι εις γνώσην μου ότι με 200-250 ευρώ δεν περιμένω να πάρω και το απόσταγμα των ενισχυτών, ούτε περιμένω με 30watt και ένα 10ιντσο να "σκάβει", εξάλλου όπως σας είπα άλλος είναι ο βασικός μου ενισχυτής. Απλά θα ήθελα ένα μηχανάκι που να έχει αξιοπρεπείς metal ήχους (π.χ. Accept-Judas Priest κλπ)  χωρίς να είναι "τζιτζίκι" ή "τενεκές". Από κιθάρες απ' όλα έχει ο "μπαχτσές"....PRS, Gibson, BCRich

Σας ευχαριστώ και συνεχίστε την καλή δουλειά που κάνετε  ;)

Αποσυνδεδεμένος tasoik

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 37
    • Προφίλ
Απ: Συγκριτικό τεστ modelling ενισχυτών
« Απάντηση #46 στις: 21/08/09, 09:48 »
ξέχασα να σας πω ότι ο πρώτος μου ενισχυτής πριν 20 χρόνια ήταν ένας Roland Jazz-chorus 50 ο οποίος εννοείται ότι δουλεύει μέχρι και σήμερα , απλά κάνουν χράτσα-χρούτσα τα ποντεσιόμετρα από την πολυκαιρία και την σκόνη. Ομως παρόλο που είναι δυνατός, δεν τον ευχαριστήθηκα διότι από distortion μηδέν! Θα μου πείτε τώρα τι περιμένεις πριν 20 χρόνια.....Σωστό, απλά θέλω να σας πω ότι δεν θα τον ξανάπαιρνα σήμερα για τα γούστα μου.

Αποσυνδεδεμένος Απόλλων

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 5667
  • Φύλο: Άντρας
  • Μονίμως προβληματικός...
    • Προφίλ
Απ: Συγκριτικό τεστ modelling ενισχυτών
« Απάντηση #47 στις: 21/08/09, 13:10 »
Κατ' αρχήν, ακόμα και με έναν πιο μικρό ενισχυτή, δεν βλέπω γιατί δεν θα μπορούσες να χρησιμοποιήσεις την Digitech GNX4 που είναι μια πεταλιέρα με τρομερές δυνατότητες. Από τη στιγμή που δεν θα έχεις να κουβαλάς το "γομάρι", το βάρος της πεταλιέρας μάλλον θα είναι αμελητέο. Έτσι θα μπορείς να έχεις όλα τα preset που έχεις σώσεις στη μνήμη και να τα χρησιμοποιείς στα live.

Σχετικά με την επιλογή ενισχυτή, όπως θα είδες και από την κριτική μου, πιστεύω ότι ο Line 6 δεν φτάνει ούτε κατά διάνοια στο επίπεδο ποιότητας των άλλων ενισχυτών και ειδικά του Vox VT και του Peavey Vypyr. Ανάμεσα σε αυτούς τους δύο, οι ήχοι του Vox μου φάνηκαν πιο αυθεντικοί, πιο γεμάτοι και τελικά πιο πειστικοί απ' ό,τι του Vypyr. Έχω την αίσθηση ότι για αυτό μπορεί να ευθύνεται και το ηχείο του Vypyr, το οποίο φαίνεται μάλλον φτηνιάρικο παρά το γεγονός ότι το διαφημίζουν σαν "custom-voiced" (ό,τι κι αν σημαίνει αυτό), ενώ είμαι πεπεισμένος ότι και η λάμπα του Vox παίζει ρόλο στην τελική ποιότητα του ήχου.

Όσο για τα καθαρά και τα βρώμικα του Vox, πιστεύω ότι όλες οι προσομοιώσεις είναι αρκετά καλές. Ελπίζω ότι αυτό που ανέφερα στο review σχετικά με τις πιο καθαρές προσομοιώσεις του να μη σε οδήγησε σε λάθος συμπεράσματα. Απλώς τα είδη που παίζω δεν έχουν ανάγκη από ιδιαίτερα high gain ήχους με αποτέλεσμα να μην χρησιμοποιώ τις αντίστοιχες προσομοιώσεις τόσο όσο τις πιο καθαρές.  Για τα είδη που παίζεις εσύ, ο Vox έχει αρκετές κατάλληλες προσομοιώσεις (Μarshall, Peavey, Diezel, VHT, Mesa Boggie και άλλες) και είμαι σίγουρος ότι δεν θα σε απογοητεύσει. Πάντως επιβάλλεται να δοκιμάσεις κι εσύ ο ίδιος τους συγκεκριμένους ενισχυτές για να δεις ποιός σού αρέσει περισσότερο.

Και αν ποτέ αποφασίσεις να ξεφορτωθείς τον Roland, εδώ είμαστε πάλι... ;) :P
...in the wretched life of a lonely heart

Αποσυνδεδεμένος tasoik

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 37
    • Προφίλ
Απ: Συγκριτικό τεστ modelling ενισχυτών
« Απάντηση #48 στις: 21/08/09, 13:20 »
Σ' ευχαριστώ πολύ για την απάντησή σου. Αν θα μπορούσα να αποφύγω και την Digitech θα το ήθελα. Δεν είναι μόνο το κουβάλημα. Είναι καλώδια ρεύματος βάλε τροφοδτικά κι άλλα καλώδιο send-receive κλπ.
 
Τέλος πάντων, ίσως εγώ το εξέλαβα λάθος ότι ο VOX δεν είναι τόσο κατάλληλος για distortion ήχους. Αυτό που είπες για γεμάτο ήχο, ακριβώς αυτό θέλω. Δεν μ' ενδιαφέρει τόσο η ένταση, όσο να μην είναι άδειος ο ήχος. Οντως μπορεί να οφείλεται στην λάμπα στην προενίσχυση. Από αυτά που διάβασα το μόνο που με απογοητεύει κάπως είναι το "φύσημα" που είπες.  :-\   Φαντάζομαι εννοείς κάτι σαν βόμβο σε ελαφριά μορφή ε; Είναι τόσο ενοχλητικό;

Μήπως η λάμπα φταίει γι αυτό με την έννοια ότι ο ενισχυτής είναι πιό ευαίσθητος στις μετακινήσεις; Μήπως είχε φάει κάνα ταρακούνημα γερό την ώρα που ήταν ανοικτό;
Οσο να 'ναι άλλη προσοχή χρειάζεται ένα λαμπάτο μηχάνημα και άλλη ένα τραντζιστοράτο.

Αποσυνδεδεμένος Απόλλων

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 5667
  • Φύλο: Άντρας
  • Μονίμως προβληματικός...
    • Προφίλ
Απ: Συγκριτικό τεστ modelling ενισχυτών
« Απάντηση #49 στις: 21/08/09, 14:17 »
Το φύσημα που ακούγεται στον Vox VT είναι απλά φύσημα (αυτό που περιγράφουν στα Αγγλικά ως “hiss”) και όχι βόμβος που τείνει να είναι πιο ενοχλητικός. Εν πάση περιπτώσει, δεν είναι τόσο έντονο όσο στους αντίστοιχους ενισχυτές της σειράς ΑD που είχα εγώ. Φαντάζομαι ότι στην καινούργια σειρά έχουν χρησιμοποιήσει καλύτερα ηχεία.

Όσο για τη λάμπα στην προενίσχυση, σίγουρα δεν κάνει το συγκεκριμένο ενισχυτή «λαμπάτο» με την σωστή έννοια του όρου, ούτε τον καθιστά πιο ευπαθή σε μετακινήσεις κλπ. όπως οι πραγματικοί λαμπάτοι. Γενικά απ’ όσο γνωρίζω οι προενισχύτριες λάμπες τείνουν να είναι πιο ανθεκτικές στις μετακινήσεις αλλά και στη φυσιολογική φθορά που προκαλείται με το χρόνο. Και φυσικά δεν ευθύνεται η λάμπα για το φύσημα, γιατί όπως ανέφερα (αν θυμάμαι καλά) όταν χρησιμοποιείς ακουστικά το φύσημα εξαφανίζεται, πράγμα που με κάνει να υποπτεύομαι το ηχείο ως υπεύθυνο.
« Τελευταία τροποποίηση: 21/08/09, 14:58 από Απόλλων »
...in the wretched life of a lonely heart

 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
1 Απαντήσεις
1044 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 04/03/08, 02:28
από Jezus
34 Απαντήσεις
5512 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 15/11/08, 21:43
από Jezus
17 Απαντήσεις
2828 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 20/05/09, 19:13
από tech21man
30 Απαντήσεις
4938 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 12/04/10, 21:44
από tech21man
30 Απαντήσεις
4951 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 23/05/10, 13:55
από Jezus
8 Απαντήσεις
1383 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 08/07/10, 23:41
από Απόλλων
29 Απαντήσεις
4152 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 10/08/10, 16:11
από jim.ni
2 Απαντήσεις
673 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 20/10/11, 17:13
από Wise_One
15 Απαντήσεις
7489 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 15/11/13, 20:33
από adr1anos
14 Απαντήσεις
12922 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 10/10/14, 18:24
από sfanfan