Πιστεύετε στον Θεό;

[freemind]

Κλασσικο φιλοσοφικο ατοπημα φιλε coolatos

Οπως βεβαια και η χρηση της λεξης "επιτηρηση".

Ο Θεος δεν ειναι ουτε ΔΝΤ, ουτε Eurogroup για να μας...επιτηρει. Δεν κραταει ενα λογιστικο βιβλιο κι αρχιζει "Α, ο freemind σημερα ηταν καλο παιδι, 10 ποντους και 320 στα spread. Ο coolatos με κατηγορησε, -20 ποντοι και 600 στα spread".

Αλιμονο, αυτες οι εννοιες του Θεου δεν ταιριαζουν με τη χριστιανικη πραγματικοτητα, που ακομα και απο τους ιερεις εχει διεστρεβλωθει ( "φαε το φαϊ σου αλλιως θα σε καψει ο Θεος" ).

Τι ειναι ρε παιδια ο Θεος; Ο μπαμπουλας;

Εξου και η χρηση της λεξης "αγαπη" διπλα στο Θεο, ασχετα εαν το ξεχασαμε ολοι κι αρχιζουμε εν ονοματι Κυριου ( και Θεου ) να κατηγορουμε και να κρεμαμε απιστους ή να διελυουμε κρατη!


Το εαν πιστευεις γενικα ή οχι στο Θεο, ειναι δεκτο. Ομως, για εμας που πιστευουμε, δε χρειαζεται να εχεις τη λανθασμενη εντυπωση ( που επαναλαμβανω ακομα και οι πιστοι δινουν ) πως ειναι ο αφεντης μας. Μας δινει το δικαιωμα επιλογης, το δικαιωμα να επιλεξουμε τι θελουμε, ακομα κι αν ξερει πως μια αποφαση μας θα μας απομακρυνει απο κοντα Του!

Αρκετα με αυτα τα χριστιανικα βεβαια, γιατι εφοσον δεν πιστευεις δεν υπαρχει λογος να συμπεριφερομαι σαν παστορας για τη δικη μου πιστη. Πιστευω πως ακομα και η προσπαθεια προσηλυτισμου που καθιερωσαν οι Εκκλησιες ( ολες ανεξαιρετως ) ηταν μια κακη κινηση.


Οσο για την πετρα, ειναι μια απο τις κλασσικες ατακες ( που προσφατα ειδα και σε ενα κομικ ) που στην ουσια θυμιζουν το κλασσικο "υπαρχει μεγαλυτερο απο το απειρο"?    Προφανως αυτα τα παραδοξα ανηκουν στη σφαιρα της φιλοσοφιας και προσωπικα δεν εχω την αναγκη να μπλεκω με αυτα.

Εκτος εαν μπορεις να δωσεις απαντηση τι υπαρχει μετα το απειρο!

[MACMISIAS]

Εγώ όχι, δεν πιστεύω ότι υπάρχει κάτι εκεί πέρα πάνω που με επιτηρεί.

Και για να δώσουμε και ένα χιουμοριστικό τόνο στο τόπικ, να κάνω μια ερώτηση στους θρήσκους:

Μπορεί ο Θεός να φτιάξει μια πέτρα τόσο μεγάλη ώστε να μην μπορεί να τη σηκώσει?

Μπορείς να κατανοήσεις πολλά πράγματα για τα οποία δεν υπάρχουν μονάδες μέτρησης; Όλη η επιστήμη εκεί βασίζεται. Στη μέτρηση. Άμα βρεθεί μεζούρα λοιπόν για το Θεό , θα δούμε πόσο είναι το βάρος του και πόσο πάνω από το βάρος του μπορεί να σηκώσει και άλλα ωραία και γραφικά...
Εγώ πιστεύω και δεν έχω νοιώσει ούτε μιά στιγμή ότι τυγχάνω υπό επιτήρηση...

[analogio]

ο θεος μπορει να φτιαξει μια πετρα τοσο μεγαλη ωστε να μη μπορει να τη σηκωσει και μετα να τη σηκωσει, ετσι ωστε να διερωτασαι θαυμασιως και οχι ανοητως,

[δενξερωκιθαρα]

Εχω μονο μια απορια: Πως γινεται οταν θα πεθανουμε και ο εγκεφαλος μας θα λιωσει, να ακουμε να σκεφτομαστε και να εχουμε συνειδηση;

Νομιζω οτι αυτος ειναι ο μονος πραγματικος λογος υπαρξης των θρησκειων. Η αναγκη των ανθρωπων να πιστεψουν οτι δεν τελειωνουν ολα με το θανατο. Δυσκολο και επιπονο πραγμα η αληθεια....

[freemind]

Αποδειξη ομως πως περα απο το μυαλο και τη καρδια δεν υπαρχει η ψυχη δεν υπαρχει αμεσα.

Αρα, οσο απιστευτη ειναι η θεωρια περι υπαρξης ψυχης, τοσο απιθανη ειναι και η θεωρια περι ανυπαρξιας της. Εφοσον θελετε να σκεφτειτε ορθολογιστικα, μπορειτε αμεσα να μας φερετε καποια αποδειξη για υπαρξη ή ανυπαρξια της με μετρησιμα μεγεθη της μοντερνας επιστημης

Εκτος εαν ξερετε κανεναν που ελιωσε για 2 μηνες και μετα αποφασισε να γυρισει. Τουλαχιστον στον Χριστιανισμο εχουμε και καποιες αναστασεις παραπανω απο τον ορθολογισμο

Η αληθεια μπορει να ειναι πιο απλη ακομα κι απο αυτη που φοβαστε εσεις να αποδεχτειτε...Πως υπαρχει κατι πιο μεγαλο απο εμας ( μα τι εγωισμος να θελουμε ολο το κεντρο του συμπαντος και της δυναμης πανω μας )

[δενξερωκιθαρα]

Πως υπαρχει κατι πιο μεγαλο απο εμας ( μα τι εγωισμος να θελουμε ολο το κεντρο του συμπαντος και της δυναμης πανω μας )

Ποιας δυναμης ακριβως; Να γεμιζουμε τον κοσμο τσιμεντο και να ψαχνουμε στα πετρωματα των αλλων πλανητων; Αυτο μας κανει τα ανωτατα οντα του συμπαντος;

Επισης, οταν καποιος εμφανιζει μια θεωρια πρεπει ο ιδιος να αποδεικνυει στους αλλους οτι εχει δικιο κι οχι να ζητα να του αποδειξουν οι αλλοι οτι εχει αδικο (πως θα μπορουσε να γινει αυτο; να βιντεοσκοπισει μια μεταθανατεια εμπειρια; Και μετα πως θα εστελνε πισω το βιντεο    ).

Αλλιως θα μπορουσαν ανετα να εχουν δικιο κι αυτοι: http://www.alaska.net/~clund/e_djublonskopf/Flatearthsociety.htm

[freemind]

Προφανως το να γεμιζουμε τσιμεντο τη Γη δεν ειναι θεμα μιας ανωτερης δυναμης, αλλα αποτελεσμα της ανθρωπινης κουτουραδας. Απλως, ειπες πως η αληθεια ειναι πιο απλη κι επιπονη απο το να φανταζομαστε κατι ανωτερο απο εμας.

Με συγχωρεις αλλα εσυ ηρθες στο θεμα και ειπες "Α ξερετε, μετα το θανατο δεν υπαρχει τιποτα ,αποδεκτειτε το"...Και σε προκαλεσα λοιπον να μου αποδειξεις πως δεν υπαρχει ψυχη! Με μετρησιμα κι αποδεκτα στοιχεια, ωστε να κινουμαστε σε ενα ορθολογικο πλαισιο, οπως ακριβως σας αρεσει!

Εμ, ελα ντε ομως που δεν υπαρχει καποιο πειραμα που να μπορει να αποδειξει την υπαρξη ή μη της ψυχης!

Αρα, μεχρι τοτε, μπορειτε να πιστευετε πως μετα το θανατο σκουληκιαζουμε και γινομαστε ενα τιποτα ( μηδενιστικο τελειως ), οσο εμεις πιστευουμε πως η πορεια της τωρα ζωης μας θα επιτρεψει στη ψυχη μας να δεκτει τη μετα θανατον ζωη οσο το δυνατον καλυτερη

Γιατι μπορει αντι για εμας η αληθεια να ειναι δυσκολη και σκληρη, για εσας τελικα ( τους ορθολογιστες με μηδενιστικες τασεις ) να αποδεικνυεται πιο μαυρη. Ε, δε φταιμε εμεις εαν εισαστε απαισιοδοξοι ανθρωποι και πιστευετε πως ο,τι κανετε επι Γης θα μεινει...εδω!

Τοτε γιατι δε παρατατε τον καθημερινο αγωνα, να κλειστειτε απο τωρα στο φερετρο κι οταν ερθει το μοιραιο, "ε, δεν πειραζει..κοροϊδεψα τον κοσμο ετσι κι αλλιως, αφου στο κατω κατω, στο τιποτα καταληγουμε"  


Το πιο ομορφο ομως ειναι να βλεπεις 18 χρονων ανθρωπους να δημιουργουν μια εικονα μηδενισμου για την αξια της ζωης ( διοτι τι αντιτιμο θα εχει το τιποτα; Τιποτα ακριβως! ) με μονο...18 χρονια εμπειριας!

....εχετε μια ολοκληρη ζωη μπροστα σας για να κατασταλλαξετε...Κι αυτο ειναι ενα δικαιωμα που μας δινει η ζωη, ειτε ειναι απο το Θεο, ειτε ειναι απο μονο της Μη παιρνετε αποφασεις του ποδαριου επειδη ετσι θα ειστε εναντιν στο κλασσικο κατεστημενο...

Τελοσπαντων, επειδη ξερω πως αυτες οι συζητησεις οδηγουν σε αδιεξοδο, δε νομιζω πως θα βρουμε μια χρυση τομη..Ο καθενας ζει και μαθαινει να βιωνει τις καταστασεις διαφορετικα...

[Eagle Of Kamelot]

Aυτη η συζητηση εχει γινει απειρες φορες, εδω κ παμπολλα χρονια κ αναμεσα σε αναριθμητους ανθρωπους...το συμπερασμα ειναι ενα: κανεις δν προκειται να μεταπεισει κανεναν για τιποτα...οσοι πιστευουν πραγματικα στην οποιαδηποτε θρησκεια, το κανουν επειδη νιωθουν αυτη την αναγκη για τους ιδιους ειναι η αληθεια...οσοι δν πιστευουν το κανουν εξισου επειδη θεωρουν κατι αλλο ως αληθεια...αποδεκτα απολυτα κ τα δυο...

@freemind: Θιγεις μεγαλο θεμα με την κουβεντα "Μη παιρνετε αποφασεις του ποδαριου επειδη ετσι θα ειστε εναντιν στο κλασσικο κατεστημενο..." Εγω εχω την εντυπωση πως πλεον το να εισαι αθεος ειναι πολυ mainstream...αν και οι περισσοτεροι ουτε ξερουν τι ειναι...τα θεωρουν παραμυθια τα οσα λεει ο χριστιανισμος, αλλα το αθεος τους πεφτει βαρυς ως χαρακτηρισμος.

[Arg0]

Freemind, θα διαφωνήσω μαζί σου σε δύο σημεία.

Η αληθεια μπορει να ειναι πιο απλη ακομα κι απο αυτη που φοβαστε εσεις να αποδεχτειτε...Πως υπαρχει κατι πιο μεγαλο απο εμας ( μα τι εγωισμος να θελουμε ολο το κεντρο του συμπαντος και της δυναμης πανω μας )

Είναι λάθος να εξισώνεις την θεωρεία της ανυπαρξίας της ψυχής με την πεποίθηση ότι είμαστε το κέντρο του σύμπαντος.

Αφ' ενός το ένα δεν έχει καμία σχέση με το άλλο, αφ' εταίρου η μη ύπαρξη πίστεως ή η μη αποδοχή των ήδη εδραιωμένων θρησκειών (τσουβαλιάζω τους άθεους με τους άθρησκους, το ξέρω) δεν γιναντιώνει απαραίτητα το εγώ κάποιου.

Αντιθέτως το ότι δεν έχουν πλαστεί όλα από κάποιον δημιουργό για εμάς και ότι είμαστε αποτέλεσμα χιλιάδων, για να μη πω εκατομυρίων παραγόντων, είναι πολύ πιο ταπεινωτικό.

Γνωρίζοντας ότι στην απειρότητα του σύμπαντος είμαστε, ο καθένας από εμάς, ένα τίποτα, ότι όλη η Γη είναι συγκριτικά ένας κόκος άμμου σε μία παραλία στην Κρήτη, ενώ το κέντρο του γαλαξία είναι στο Λονδίνο, είναι πιστεύω ένας πολύ καλός τρόπος για να καταλάβεις το μεγεθός σου.

Δυστυχώς όμως τέτοιες συζητήσεις όπως αυτή μπορούν να παραμείνουν καθαρά στο φιλοσοφικό. Ούτε οι έχοντες πίστη μπορούν να αποδείξουν την ορθότητα των λεγομένων τους, ούτε μπορούμε αυτοί που δεν έχουμε πίστη.

Προσωπικά έχω επιλέξει να μην πιστεύω στη ύπαρξη Θεού γιατί αυτή μου φαίνεται η πιο λογική εξήγηση.

[freemind]

Δε θα διαφωνησω μαζι σου Ιασωνα, οχι επειδη σε ξερω ( βυσματια ), αλλα επειδη οπως ειπα πιο πανω, η πραγματικη πιστη προς τον Θεο δεν απαιτει και σταυρομαχιες για να προσηλυτισω κι αλλους.

Εξαλλου τα θεματα πιστης ( γιατι και η αθεϊα ειναι ενα ειδος πιστης ) ειναι τοσο υποκειμενικα που μεσα απο μια απλη συζητηση στο forum δεν προκειται να πεισθει κανεις να αλλαξει τα πιστευω του.

Απο εκει και περα να διορθωσω καποια θεματα που τεθηκαν ( κι εθεσα προφανως ) γιατι μπορει να δηιουργηθηκε παρεξηγηση:

Η Αθεϊα σαφως και δεν αφορα αποκλειστικα μονο εκεινους που πιστευουν πως ολα γινονται με τη δυναμη του ανθρωπου! Απλως επιασα ενα μεγαλο μερος της, απαντωντας στον "δενξερωκιθαρα" ο οποιος εκφραζει ενα μερος της αθεϊας!
Σιγουρα υπαρχουν πολλοι σκεπτικιστες αθεοι που στην πορεια της αναζητησης τους γινονται και καλυτεροι πιστοι απο εμας, τους υπολοιπους δηθεν "υγιεις" πιστους. Διοτι η πιστη απαιτει αναζητηση, σκεψη κι ωριμοτητα!

Και σαν Χριστιανος πιστευω πως κι ο Θεος ( ο Τριαδικος για εμας ) δεν δεχεται εκπτωσεις στην προσωπικοτητα του καθε πιστου, στις αναζητησεις του και στην πορεια του μεσα απο τη ζωη. Γι' αυτο εξαλλου η Εκκλησια ειναι προορισμενη να αποτυγχανει οποτε θελει να υποταξει συνειδησεις και σκεψεις Ακουγομαι σαν αιρετικος, ομως πιστευω στην αυτοβουλια του πιστου και στη δυνατοτητα που δινει ο ιδιος ο Θεος να ειναι αυτονομος!


Παντως, πιο λογικη μου φαινεται η δημιουργια μας απο τον Θεο ( αλληγορικα μεσα απο τη Γεννεση ), παρα απο μια απιστευτη σειρα συμπτωσεων που οδηγησαν στη δημιουργια των θηλαστικων και μετεπειτα των ανθρωπων. Ακομα η παλαιοντολογια εχει να λυσει πολλα μυστηρια, οπως η ανακαλυψη νεων κρανιων που δεν συνδυαζονται με τη λογικη σειρα που εχουν θεσει, ή κρικους που λειπουν!

Οσο για το εαν ειναι μειωτικο ή οχι να ειμαστε απογονοι ολων των πειραματων της Φυσης ( γιατι και η Φυση ειναι σημαντικη, ασχετα εαν εμεις δε μπορεσαμε να συμβιωσουμε μαζι της ), δε βρισκω κατι υποβιβαστικο...

Kamelot δε ξερω τι ειναι mainstream ( νομιζα πως το Zeitgeist ειναι αυτη τη στιγμη στην επικαιροτητα ), ομως ξερω πως ο αθεϊσμος δεν ειναι επικινδυνος, εφοσον τηρουνται ολοι οι ηθικοι και κοινωνικοι νομοι απο τη πλευρα των πιστων του. Γιατι κι εμεις οι Χριστιανοι με σημαια μας το Θεο σφαξαμε και καψαμε πολιτισμους κι ανθρωπους για το πλουτο. Οποτε, δινοντας τοσο κακο παραδειγμα, μην περιμενουμε να μας αποδεχτουν οπως ειμαστε

[Rakshinra]

Ουάο! Μιλάμε, έχει εξελιχθεί το φόρουμ απ'τη τελευταία φορά που μπήκα! 
Τώρα πια συζητάμε για το αν η αθεΐα είναι μεϊνστρημ ή όχι. Ναι είναι... Μην ξεχνάμε ότι έχουμε πλέων και... αυθεντίες στο ζήτημα (βλέπε Ντόκινς, π.χ.), που βγαίνουν σε τηλεοράσεις και σε "επιστημονικά" συνέδρια και κράζουν τους θρησκευόμενους. Της κακομοίρας γίνεται εν γένει.
Η αθεΐα, όμως, έχει και άλλα επίπεδα εκτός μεϊνστρημ, εκτός "Περί θεού αυταπάτης" (αν και όχι εκτός Δαρβινισμού, τολμώ να πω). Έχουμε π.χ. τον απαθεϊσμό, που στην ουσία λέει ότι δε μας ενδιαφέρει το αν υπάρχει ή όχι ο θεός -- δεν έχει καμία μα καμία απολύτως συνάφεια με τη ζωή μας.
Ή, φυσικά, ο μηδενισμός για τον οποίο μαθαίνω τα πάντα στο πανεπιστήμιο. Στην εποχή μας, νομίζω, ο μηδενισμός είναι η φυσική μας κατάσταση. Λόγω των τρομερών εξελίξεων των τελευταίων αιώνων, του μοντερνισμού εν γένει, με τους ορθολογισμούς, τις τεχνολογικές τις εξελίξεις, μα και τα τερατουργήματα που έφεραν, δεν είμαστε πια σε θέση να πιστέψουμε ή όχι. Ούτε καν επιλογή δεν υπάρχει. Όποιος πιστεύει απλά διαψεύδει τον νιχιλισμό του (η περίφημη περί θεού αυταπάτη), και όποιος δεν πιστεύει απλά το παραδέχεται. Σιγά τη διαφορά...
Όπως και να'χει το ζήτημα, για να παραθέσω και τον μπάρμπα-Νίτσε, ο Θεός είναι νεκρός. Δεν έχει νόημα, πια, να πιστεύει κανείς σε ό,τιδήποτε.
Καλή σας μέρα

[freemind]

Και καποιος μπορει να προσθεσει...

"Κι ο Νιτσε πεθανε"

[YmiRLinG]

Και καποιος μπορει να προσθεσει...

"Κι ο Νιτσε πεθανε"

Ναι αλλα ο Νίτσε δεν δήλωσε ποτέ ότι θα ζει για πάντα

[Lo.Lee.Ta]

Το δήλωσε ο Θεός ?

[YmiRLinG]

Το δήλωσε ο Θεός ?

Οι περισσότεροι Θεοι που έχουν περάσει μέχρι τώρα η αλήθεια είναι πως το έχουν τουλάχιστον ισχυριστεί. Από τους αθάνατους θεούς της Αρχαίας Ελλάδας και της Μεσοποταμίας, σε αυτούς της Σκανδιναβικής μυθολογίας και απο τον Εβραϊκό Θεό και τον Χριστιανικό στον Αλλάχ που η θρησκεία τους τους δίνει ως αιώνιους.

[Eagle Of Kamelot]

@freemind: Δεν εχει καμια σχεση αυτο που μου λες...δηλαδη επειδη υπαρχουν χουλιγκανια στη Θυρα 13, εγω πρεπει να σταματησω να υποστηριζω τον Παναθηναϊκο?? Η ιδεα διαφερει πολυ απο το τι κανουν ατομα που δηλωνουν οτι την ενστερνιζονται κ αυτο ισχυει σε πολλα θεματα...προσωπικα, εχω βαρεθει να ακουω για παπαδες που κανυν το ενα κ το αλλο...τις περισσοτερες φορες μονο κατηγοριες ειναι κ κανενας δν εχει στοιχεια κ αποδειξεις να καταθεσει...οχι οτι τα βγαζω ολα ψεμματα, πατνου υπαρχουν ολων των ειδω ανθρωποι...εγω πχ πιστευω επειδη αυτα που διαβασα στα βιβλια της θρησκειας μου με καλυπτουν...ουτε το τι λενε κ το τι κανουν οι υπολοιποι με ενδιαφερει, ασχετου δογματος, θρησκειας, κοινωνικης ταξης, αθλητικης ομαδας κλπ

[Lo.Lee.Ta]

Τώρα ο Θεός, έγινε Θεοί, οι οποίοι μάλιστα, το ελάχιστο ισχυρίζονται κιόλας. Το περισσότερο τι κάνουν ?
 
 
 

[MechMech]

Και καποιος μπορει να προσθεσει...

"Κι ο Νιτσε πεθανε"

Η αληθεια ειναι οτι κανεις δεν εχει μια εξυπνη η εστω κουτοπονηρη (τυπου Ντοκινς) απαντηση γι αυτο.
Οι εξυπνακισμοι τελειωνουν εκει που αρχιζει αυτη η ερωτηση.

Μετα το θανατο, τι?

Συγγνωμη αν παρεμβαινω ετσι λακωνικα χωρις να τοποθετουμαι ουσιαστικα, θα το κανω σωστα οταν βρω το χρονο.

Εν ολιγοις, ναι, πιστευω στο Θεο. Οχι χωρις ασυνεχειες και ταλαντευσεις, προβληματισμους και αλλες υπαρξιακες αναζητησεις, αλλα πιστευω. Και νομιζω οτι ειναι και μια συνειδητη επιλογη την οποια μπορω και να τεκμηριωσω.

[Lo.Lee.Ta]

Μετά το θάνατο τι ? και πριν την γέννηση τι ?

Ακόμη και αν αυτά απαντηθούνε, θα μπορούμε να εξηγήσουμε περί Θεού ?
 
Αλοίμονο, αν δεν ήταν επιλογή, η πίστη μας.

[freemind]

Παντως, η δικη μου τοποθετηση ηταν περισσοτερο χιμουριστικη, παρα ενεργη. Εξαλλου το θεμα μεσα στις 57 σελιδες φιλοξενει και τη δικη μου αποψη και θα ηταν ασκοπο να τα ξαναλεω απο την αρχη

Νομιζω πως αυτο που ανεφερα ( ισως να μην ηταν ακριβως ετσι ) προερχεται απο καποιο ανεκδοτο περι ενος γραφιτι σε ενα τοιχο! Δε θυμαμαι ομως!

Alexander καλως μας ηρθες πισω. Be good, and may the force be with you!

[MechMech]

Εννοω οτι ηταν επιλογη που εγινε αποκλειστικα απο μενα για μενα, δεν εχει να κανει με το περιβαλλον που μεγαλωσα η με την κατευθυνση που πηρα απο τους δικους μου ανθρωπους.

Οταν *απαντηθουνε*, τοτε αμεσως θα μπορουμε να απαντησουμε τα περι Θεου, ναι. Αν και ειναι μαλλον οξυμωρη η προοπτικη. Αν περιελθουμε σε μια κατασταση οπου θα μπορουμε να αντιληφθουμε και να κατανοησουμε το υπερφυσικο πληρως, τοτε θα εχουμε γινει οι ιδιοι Θεοι, η αν θες, δε θα χρειαζομαστε Θεο πια.

Η οπτικη μου ειναι η εξης: Οσο δε διαφαινεται απαντηση σε αυτα τα ερωτηματα παρα μονο μεσω της πιστης (η οποια, ακριβως, δεν ειναι ΓΝΩΣΗ), τοτε επιλεγω να πιστευω διοτι βλεπω καθημερινα οτι αυτο με βοηθα να διατηρω και την πνευματικη μου ισορροπια και μου χαριζει επιπλεον αντιστασεις στο να κανω αυτο που λεω "κακο".

Για να το (υπερ)απλουστευσω:

--> Επειδη πιστευω, χτυπαει μεσα μου ενα καμπανακι περισσοτερο οταν κατι που θα κανω θα βλαψει καποιον αλλο. Επειδη οι δικες μου πρσωπικες αρχες, περαν της θρησκειας μου υπαγορευουν οτι "Δημητρη, ο ανθρωπος που θες να εισαι δε βλαπτει συνειδητα τους γυρω του για κανενα λογο", εκτιμω οτι η πιστη με φερνει πιο κοντα στο ατομο που θελω να ειμαι.

--> Επειδη πιστευω, νιωθω την ταση να λεω ενα ευχαριστω για τις ομορφιες της ζωης που ζω καθημερινα, εχω τη δυνατοτητα να κατευθυνω καπου μια, εστω, αφηρημενη ευγνωμοσυνη. Το να νιωθεις ευγνωμοσυνη γι αυτα που εχεις ειναι το καταρχην αντιδοτο στη μιζερια. Αρα διαπιστωνω οτι η προσευχη με κανει θετικο ανθρωπο.

--> Επειδη πιστευω, εχω μια δικλειδα ασφαλειας απεναντι στην απελπισια. Οταν τα πραγματα βαινουν κατα διαολου και σου ρχεται να κοπανησεις το κεφαλι σου στον τοιχο, που λεμε, η σκεψη οτι καποιο ανωτερο, δικαιο πλασμα που εχει τον ελεγχο των πραγματων εχει το νου του σε σενα και θα σε φροντισει, ειναι μια παρηγορια. Μπορει να ακουγεται πολυ ταπεινο, η γι αυτους αναμεσα μας που δεν εχουν περασει πραγματικα δυσκολα, αφελες, αλλα ΥΠΑΡΧΕΙ ενα οριο περα απο το οποιο η ανθρωπινη ψυχη δεν αντεχει, οσο εξυπνος, δυνατος και ανθεκτικος κι αν ειναι καποιος.

--> Γενικα, εχω πολλα παραδειγματα γυρω μου απο ανθρωπους που πιστευουν, και παρατηρω εντονες διαφορες στον τροπο ζωης τους και στη σχεση τους με τους αλλους, που με κανουν να τους θαυμαζω και να τους εχω σαν παραδειγμα. Μη συγχεουμε τους *χριστιανους* με τους *της εκκλησιας*. Οπως στα παντα, καθε χωρος εχει και σκαρτους ανθρωπους, οι οποιοι πιστεψτε με, ειναι η μειοψηφια. Και μη με συγχεετε με αυτους που "πιστευουν" αλλα ειναι "εκτος εκκλησιας", αυτο ειναι γελοιο. 
Τελος, πιστευω στο Θεο, επειδη πιστευω και στο διαολο. Στην πραγματικοτητα, ειναι πολυ πιο ευκολο να διαπιστωσεις την υπαρξη του διαβολου: βλεπετε καθε μερα για τι *κακο* ειναι ικανος ο ανθρωπος, η ιστορια ειναι γεματη απο "απανθρωπα" παραδειγματα. Επειδη ακριβως δεν πιστευω οτι η ανθρωπινη ψυχη ειναι ικανη για τετοια αισχη, τα αποδιδω σε μια ανωτερη "κακια" που σπρωχνει τον ανθρωπο σε τερατα και σημεια εις βαρος του συνανθρωπου του.Αρα αφου υπαρχει διαβολος, πρεπει να υπαρχει και Θεος  . Αυτα τα ολιγα και απλα απο μενα.

[Rakshinra]

Και καποιος μπορει να προσθεσει...

"Κι ο Νιτσε πεθανε"

Ή αλλιώς, παραθέτοντας και τον μέγα Γούντι Άλλεν: "God is dead, Nietzsche is dead, and I'm not feeling that good myself."


Τώρα η δική μου άποψη είναι κάπως μπερδεμένη πάνω στο θέμα. Με τη σκέψη περί του θανάτου του Θεού, έρχεται και ο θάνατος κάθε μεταφυσικής σκέψης (όπως της ελεύθερης βούλησης ή του αυθύπαρκτου εν γένει). Για μένα, δηλαδή, το γεγονός ότι δεν υπάρχει (ή δεν πιστεύω ότι υπάρχει, κατά προτίμηση) Θεός, φέρει και ένα σωρό περεταίρο προβλήματα για τα οποία πρέπει να βρεθούν εναλλακτικές λύσεις, πέραν της θρησκείας. Αυτό είναι ο νιχιλισμός.

Αλοίμονο, αν δεν ήταν επιλογή, η πίστη μας.

Δεν είναι, όχι. Κάθε "επιλογή" που κάνεις είναι, τη στιγμή που την κάνεις, αναγκαία. Μόνο εκ των υστέρων μπορείς να συμπεράνεις ότι είχες, πράγματι επιλογή, και ότι θα μπορούσες να 'χες επιλέξει το άλλο. Σκέψου (καθαρά διαλεκτικά τώρα): μεγαλώνεις Χριστιανός. Σ' αυτή τη περίπτωση μπορείς να πεις ότι είτε συμφωνείς ή διαφωνείς, σε κάποιο σημείο της ζωής σου, με την κρίση των γονιών σου να σε μεγαλώσουν έτσι. Αν διαφωνείς, και είσαι μάγκας, τα απορρίπτεις. Διαφωνείς και είσαι φλούφλης, συνεχίζεις και το παίζεις Χριστιανός. Άμα συμφωνείς, δεν υπάρχει λόγος να αλλάξεις πίστη, μπορείς, όμως, να το κάνεις από περιέργεια (πάλι αναγκαιότητα, δηλαδή), κ.ο.κ. -- πού τη βλέπεις την επιλογή; Πάντα υπάρχει ένας λόγος που επιλέγουμε κάτι. Και αν δεν υπάρχει, επιλέγουμε υποσυνείδητα, που σημαίνει ότι είναι πάλι αναγκαία η επιλογή.

Η αληθεια ειναι οτι κανεις δεν εχει μια εξυπνη η εστω κουτοπονηρη (τυπου Ντοκινς) απαντηση γι αυτο.
Οι εξυπνακισμοι τελειωνουν εκει που αρχιζει αυτη η ερωτηση.

Μετα το θανατο, τι?

Συγγνωμη αν παρεμβαινω ετσι λακωνικα χωρις να τοποθετουμαι ουσιαστικα, θα το κανω σωστα οταν βρω το χρονο.

Εν ολιγοις, ναι, πιστευω στο Θεο. Οχι χωρις ασυνεχειες και ταλαντευσεις, προβληματισμους και αλλες υπαρξιακες αναζητησεις, αλλα πιστευω. Και νομιζω οτι ειναι και μια συνειδητη επιλογη την οποια μπορω και να τεκμηριωσω.

Μετά το θάνατο, τί; -- Τίποτα. Πάει. Τελείωσε. Η ζωή είναι ένα χάσμα μεταξύ δυο τιπότων. Μόνο το γενετικό υλικό επιβιώνει, μέσω απογόνων. Άντε να επιβιώσουν και μερικές συνήθειες, μερικά κόμπλεξ, κι άντε και καμιά βιογραφία. Εδώ ειν' όλα. Σ' αυτή τη ζωή. Κάθε πίστη -- ή, τουλάχιστον, κάθε θρησκεία -- προϋποθέτει ότι η ζωή δεν αξίζει, παρά μόνο για να κάνεις ό,τι θέλει ο Θεός, μπας και σε βάλει σε κάνα παράδεισο αφού ψοφήσεις (όπου, φυσικά, θα 'σαι αιωνίως ευτυχισμένος, και τα λοιπά). Πίστη σε Θεό και μεταθανάτια ζωή προϋποθέτει αγανάκτηση για τη ζωή. Δεν υπάρχουν απαντήσεις στην ερώτηση "μετά το θάνατο, τί;", γιατί, πολύ απλά, δεν υπάρχει "μετά" στο θάνατο. Δηλαδή επειδή ζούμε εμείς στο "τώρα", και όπου υπάρχει "τώρα", λέμε, υπάρχει και μετά, συμπεραίνουμε ότι πρέπει να υπάρχει και "μετά" μετά απ'το θάνατο. Είμαστε και ματαιόδοξοι από πάνω. Αυτά είναι μεταφυσικά ζητήματα, και, όπως καταλαβαίνεται, είναι νεκρά κι αυτά.


Ελπίζω η απάντησή μου να αποδείχθηκε έξυπνη ή έστω κουτοπόνηρη, και σε διαβεβαιώ ότι υπάρχουν πολλοί που θεωρούν ότι έχουν απαντήσεις σ' αυτά τα ζητήματα. Δε θα σου πει κανείς την αλήθεια, όμως. Αυτή την βιώνεις. Και αυτό δείχνεις να κάνεις, και χαίρομαι γι' αυτό.


Φίλε freemind, σας είδα στο ποιείν.γαρ, και δεν μπόρεσα ν' αντισταθώ. Είδα φως και μπήκα. I will. May the force be with you.

[MechMech]

Οχι, δε με πολυπειθεις. Διοτι δεν εχεις μνημη απο το πριν τη γεννηση και δεν εχεις ακομα την εμπειρια του μετα θανατον για να μας τη μεταφερεις. Το τι υπαρχει και τι οχι ειναι απλα εικασιες. Οχι γνωση.

Σε ενα ταξιδι μου στο Αγ. Ορος, στη μονη Σιμωνος Πετρας μου ειπαν την εξης ιστορια. Ειχε επισκεφτει το Αγ. Ορος ο Χαριλαος Φλωρακης (πρωην γ.γ. του ΚΚΕ), λιγο πριν το θανατο του. Φιλοξενηθηκε εκει για καμποσο καιρο. Σε καποια συζητηση με το γεροντα της μονης, για να τον πειραξει, του ειπε:
"Γεροντα, πως αισθανεσαι που εζησες μια ζωη εδω μεσα για το τιποτα?"
Ο γεροντας απαντησε: "Δεν πιστευω οτι ηταν για το τιποτα".
Ο Φλωρακης του πεταξε: "Ναι, αλλα εγω ξερω οτι δεν υπαρχει απολυτως τιποτα μετα το θανατο".
Κι ο γεροντας του απαντησε: "Αν εχεις δικιο, ξοδεψα μια ζωη μεσα στις στερησεις και την ασκηση, προσευχομενος σε ενα Θεο που δεν υπαρχει, και η ζωη μου θα ληξει συντομα, το σωμα μου θα σαπισει, και μαζι του και η ψυχη. Τελος... Αλλα αν εχω εγω δικιο...?
Ο Φλωρακης δεν απαντησε.

ΥΓ. *Λενε* οτι στο νεκροκρεβατο του ο Φλωρακης επικοινωνησε τηλεφωνικα με το γεροντα και ζητησε να κοινωνησει και να κηδευτει κανονικα. Αυτο βεβαια, εστω οτι ειναι φημη.

[Lo.Lee.Ta]

"Μόνο εκ των υστέρων μπορείς να συμπεράνεις ότι είχες, πράγματι επιλογή, και ότι θα μπορούσες να 'χες επιλέξει το άλλο. "
 
Αυτό το οποίο λες και είναι η βασική σου ιδέα, αναιρεί τον ίδιο του τον εαυτό. Όσο για το υποσυνείδητα, αν έχεις διαβάσει επιστημονικά άρθρα θα γνωρίζεις ότι δεν ξέρουνε τι σημαίνει αυτή η λέξη και ψάχνουνε να βρούνε. Όπως και για την συνείδηση. Σε αυτά τα 2 μπορείς μόνο να πιστεύεις, μιας και δεν τα ξέρουνε ούτε οι επιστήμονες.
 
 
 

[Rakshinra]

"Μόνο εκ των υστέρων μπορείς να συμπεράνεις ότι είχες, πράγματι επιλογή, και ότι θα μπορούσες να 'χες επιλέξει το άλλο. "
 
Αυτό το οποίο λες και είναι η βασική σου ιδέα, αναιρεί τον ίδιο του τον εαυτό. Όσο για το υποσυνείδητα, αν έχεις διαβάσει επιστημονικά άρθρα θα γνωρίζεις ότι δεν ξέρουνε τι σημαίνει αυτή η λέξη και ψάχνουνε να βρούνε. Όπως και για την συνείδηση. Σε αυτά τα 2 μπορείς μόνο να πιστεύεις, μιας και δεν τα ξέρουνε ούτε οι επιστήμονες.

Χμμ... εγώ μιλάω απ'την οπτική γωνία της μιμητικής. Δε θα μπω σε λεπτομέρειες, αλλά γενικά η ιδέα είναι ότι το μιμήδιο (ένας παράγοντας που πολλαπλασιάζεται μέσω της μίμησης, και που θεωρείται το πολιτιστικό αντίστοιχο του γονιδίου) όπως είναι, π.χ., η γλώσσα, η θρησκεία ή ήθη κι έθιμα, στην ουσία ελέγχει εμάς και κάθε σκέψη και πράξη μας. Δηλαδή όταν λέω υποσυνείδητα, εννοώ ότι δεν καθόσουν και αναρωτιόσουν για το ποια θα είναι η επιλογή σου, που σημαίνει ότι δεν είναι μιμητική η επιλογή, μα γενετική. Υποσυνείδητη, δηλαδή, ό,τι και να σημαίνει αυτό.
Αυτό το οποίο λέω, και είναι η "βασική μου ιδέα" (η οποία δεν υπάρχει), είναι ότι, εν τέλει, υπάρχει ένας παράγοντας πέρα απ'το δικό σου που σε αναγκάζει να κάνεις αυτά που κάνεις, να κάνεις τις επιλογές που κάνεις και να σκέφτεσαι και να λες αυτά που λες και σκέφτεσαι. Ότι, δηλαδή, εν τέλει, ναι, κάνεις επιλογές, αλλά δεν είναι ελεύθερη βούληση που επιλέγει -- δεν είσαι εσύ, που επιλέγεις -- είναι ένας παράγοντας, ένας "λόγος-για-τον-οποίο-επιλέγεις" -- που σε αναγκάζει να επιλέξεις.


Παρεμπιπτόντως -- αυτοαναιρούμαι ήδη, τη στιγμή που μιλάω. Οι "λογικές" αντιφάσεις είναι το λιγότερο για το οποίο ανησυχώ.