Το Στέκι των Κιθαρωδών
Διάφορα => Περί παντός => Επιστήμη και Τεχνολογία => Μήνυμα ξεκίνησε από: CHCOME στις 30/05/04, 21:39
-
Ορμώμενη απο μεσημεριανη συζητηση* θα ηθελα να ρωτησω αν πιστευετε οτι καποιες επιστημες ειναι ανωτερες απο καποιες αλλες.Δεχεστε δηλαδη οτι η επιστημη α' ειναι πιο σημαντικη απο τη β' ή τη γ' τη δ' και αρα πιο απαραιτητη;Η ολες οι επιστημες ειναι το ιδιο σημαντικες αρα και απαραιτητες για τους ανθρωπους;
*Με το κρασι ερχονται και ολες οι φιλοσοφικες και κουλτουριαρικες συζητησεις ;D , το εχετε προσεξει;
-
Φυσικά η απάντηση που θα λάβεις λογικά είναι η αναμενόμενη.Το οτι κάποιες επιστήμες στηρίζονται σε κάποιες άλλες δεν σημαίνει πως είναι λιγότερο σημαντικές μα σημαίνει πως όλες αλληλοσυνδέονται και είναι εξίσου σημαντικές.Η βιολογία πχ στηρίζεται στη χημεια,η χημεία στη φυσική και όλες μαζί στα μαθηματικά.Πιστεύω πως όλες είναι σημαντικές και όταν σπουδάζεις μια επιστήμη μαθαίνεις το βαθμό εξάρτησής της από μια άλλη :)
-
Θεωρώ ότι είναι κάτι εντελώς υποκειμένικο που είναι απόλυτα συνδεδεμένο με την προσωπικότητα και τα ενδιαφέροντα του καθενός..
ίσως υπάρχουν πολλοί που πιστεύουν ότι η τάδε επιστήμη ειναι η σημαντικότερη..
Από την άλλη θα υπάρχει και μία μειονότητα που πιστεύει το αντίθετο.Κατά τη γνώμη μου όλεσ είναι το ίδιο σημαντικές και ίσως υπάρχει μεταξύ τους κάποιος βαθύτερος σύνδεσμος με αποτέλεσμα η μία να γεννά την άλλη και να έχει ανάγκη τις υπόλοιπες!
-
Υπάρχουν 2 τρόποι για να αποδείξεις ότι μια υπόθεση ισχύει.
-Να αποδείξεις ατράνταχτα ότι ισχύει
-Να δώσεις ένα αντιπαράδειγμα για το ότι δεν ισχύει και να την απορρίψεις.
Την υπόθεση λοιπόν ότι όλες οι επιστήμες είναι ίσες δεν την δέχομαι διότι πχ:
Η φυσική έχει ως βασικό εργαλείο τα μαθηματικά.Χωρίς μαθηματικά δεν υπάρχει φυσική.Χωρίς μαθηματικά δεν υπάρχει πληροφορική κτλ κτλ.
Πάνω από τα μαθηματικά είναι η ίδια η φύση.Χωρίς φύση δεν υπάρχουν μαθηματικά.Άρα τίποτα δεν είναι πιο χρήσιμο σαν επιστήμη από τα μαθηματικά.
Δυστυχώς για αυτούς που τα μαθηματικά είναι το εργαλείο και όχι ο στόχος, τίποτα δεν είναι πιο σιχαμερό από αυτά :-\ ;D
-
και ας μην ξεχνάμε ότι η φυσική προέρχεται από την φιλοσοφία και αναδείχθηκε σε επιστήμη΄γύρω στον 18ο αι.
αν θυμάμαι καλα...
-
Τα μαθηματικά είναι ακριβώς αυτό που είπες.Ένα εργαλείο.Επίσης ξέρουμε πως τα πάντα στη φύση είναι φυσική,χημεία,βιολογία.Θα χρησιμοποιήσω μία φράση του αδερφού μου που είναι φυσικός:Τα μαθηματικά είναι μια γλώσσα κατανόησης της Φυσικής.Όταν πέφτει κάτι στο έδαφος δεν είναι 5+3 είναι νόμος της βαρύτητας.Όμως ο νόμος της βαρύτητας εκφράζεται το F=mg μέσω των μαθηματικών.Όπότε εγώ δεν συμφωνω με την άποψή σου πως πάνω απ'όλα είναι τα μαθηματικά.Θα μπορούσα να σου πω πως πάνω απ'όλα είναι η Φυσική,αλλά χωρίς τα μαθηματικά είναι άχρηστη.Και τα μαθηματικά χωρίς μια φυσική σημασία είναι ανούσια.Τι θα καταλάβεις αν σου πω lne=1;Είναι εργαλείο.Δεν μπορείς να θέσεις το ερώτημα αν είναι πιο σημαντική η γνώση ενός μηχανικού ή τα εργαλεία του
-
και ας μην ξεχνάμε ότι η φυσική προέρχεται από την φιλοσοφία και αναδείχθηκε σε επιστήμη΄γύρω στον 18ο αι.
αν θυμάμαι καλα...
Πιστεύω οτι μιλάμε για θετικές επιστήμες καθώς αν πάμε έτσι όλες οι επιστήμες προέρχονται από τη φιλοσοφία.Αν ο άνθρωπος δεν αναρωτιόταν τίποτα, δεν θα είχε αναπτυχθεί καμία άλλη επιστήμη.Πάντως η φυσική συγκεκριμένα υπήρχε πολύ πριν απο τον 18αι. :)
-
Θα χρησιμοποιήσω μία φράση του αδερφού μου που είναι φυσικός:Τα μαθηματικά είναι μια γλώσσα κατανόησης της Φυσικής.Όταν πέφτει κάτι στο έδαφος δεν είναι 5+3 είναι νόμος της βαρύτητας.Όμως ο νόμος της βαρύτητας εκφράζεται το F=mg μέσω των μαθηματικών.Όπότε εγώ δεν συμφωνω με την άποψή σου πως πάνω απ'όλα είναι τα μαθηματικά.Θα μπορούσα να σου πω πως πάνω απ'όλα είναι η Φυσική,αλλά χωρίς τα μαθηματικά είναι άχρηστη.Και τα μαθηματικά χωρίς μια φυσική σημασία είναι ανούσια.Τι θα καταλάβεις αν σου πω lne=1;Είναι εργαλείο.Δεν μπορείς να θέσεις το ερώτημα αν είναι πιο σημαντική η γνώση ενός μηχανικού ή τα εργαλεία του
Χωρίς τα μαθηματικά δεν μπορείς να κάνεις ούτε ένα βήμα στην φυσική ή στην χημεία ή στην αεροναυπηγική ή στον σχεδιασμό τουαλέτας.
Χωρίς την φυσική μπορείς να κάνεις παπάδες στα μαθηματικά.Δεν θα έχουν κανένα νόημα αλλά θα εξακουλουθούν να είναι "παπάδες".Υπάρχουν εκατομμύρια βιβλία μαθηματικών γεμάτα αποδείξεις, τύπους και κάθε λογής απίστευτες επινοήσεις,χωρίς ουδεμία αναφορά σε εφαρμογές στον φυσικό κόσμο.Δεν υπάρχει ούτε ένα βιβλίο φυσικής, χωρίς το σύμβολο "=" γραμμένο στην πρώτη του σελίδα.
Είναι πρωτογενής γνώση.Είναι το μόριο της ύλης.
Όσο για την φιλοσοφία, ακόμα και αυτή έχει την βάση της στην λογική που είναι άλλη μια έκφανση των μαθηματικών.Η νοητή.
-
Ο άνθρωπος είναι ένα πυρήνας μέσα απο τον οποίο σα βέλη κινούνται οι ανάγκες του για γνώση γύρω απο τη φύση , για τον ίδιο τον άνθρωπο. Συμπληρωματικά λειτουργούν όλα.
Κατά την γνώμη μου είναι λάθος να προσπαθούμε να απλουστεύσουμε τις πνευματικές διεργασίες του ανθρώπινου μυαλού και της ψυχής απαξιώνοντας κάποιες επιστήμες (άρα και ανάγκες ανθρώπινες) ενώ ταυτόχρονα ανεβάζουμε στο βάθρο κάποιες άλλες. Η ανέλιξη του ανθρώπου δεν βασίζεται μόνο στις τεχνολογικές εξελίξεις και η επιστήμη των μαθηματικών (π.χ.) δε βοηθά στην καλλιέργεια της ψυχής σε αντίθεση με άλλες επιστήμες.
Είναι σαν σε ένα μωρό απο την ημέρα της γέννησής του να φασκιώνουμε το ένα χέρι ώστε να μην μπορεί να το χρησιμοποιήσει. Το ότι θα μπορεί να κάνει δουλειές με το άλλο δεν μειώνει το γεγονός της αναπηρίας του.
Ο άνθρωπος δεν είναι μονόπλευρος αλλά πολύπλευρος γιαυτό κι έτσι θα πρέπει να αντιμετωπίζει την ανέλιξή του.
-
Ωραιο θεμα CHCOME...
Δεν ξεχωριζω τις επιστημες σαν περισσοτερο η λιγοτερο σημαντικες,αλλα σαν θεμελιωδεις και εφηρμοσμενες.
Οπως γραφω και σ'ενα αλλο θεμα θεμελιωδεις επιστημες εγω νομιζω οτι ειναι:
1)Η φιλοσοφια
2)Η φυσικη
3)Τα μαθηματικα
4)Η χημεια
5)Η βιολογια
6)Η γλωσσολογια
7)Η κοινωνιολογια.
Τις θεωρω θεμελιωδεις με την εννοια οτι αυτες γεννουν ολες τις υπολοιπες.Απο την φυσικη τα μαθηματικα και την χημεια γεννιουνται ολες οι εφηρμοσμενες επιστημες (μηχανολογια,ηλεκτρολογια,ηλεκτρονικη,κ.λ.π.)
απο την βιολογια πηγαζει η ιατρικη, απο την γλωσσολογια η φιλολογια ,και απο την κοινωνιολογια η νομικη.Η περιγραφη μου ειναι λιγο σχηματοποιημενη προκειμενου να μπορεσω με συντομια να παρουσιασω την βασικη αποψη μου. Στην πραγματικοτητα υπαρχουν πολυπλοκες σχεσεις αλληλεξαρτησης μεταξυ τους και τα ορια δεν ειναι σαφη.
Μητερα ολων των επιστημων θεωρω οτι ειναι η Φιλοσοφια γιατι αυτη γεννα τα υπαρξιακα ερωτηματα για τον ανθρωπο.Η προσπαθεια να δοθει απαντηση στα ερωτηματα αυτα γεννα την φυσικη και τα μαθηματικα που με την αυτονομη πια ερευνα τους τροφοδοτουν την φιλοσοφικη ερευνα.Η ιδια σχεση αλληλεξαρτησης υπαρχει και αναμεσα στην φυσικη και τα μαθηματικα.
Δεν υπαρχει ερευνα στη φυσικη χωρις μαθηματικα αλλα και ολες οι μαθηματικες εννοιες δημιουργηθηκαν πανω στην αναγκη να δοθουν απαντησεις σε φυσικα προβληματα ανεξαρτητα αν εφαρμοστηκαν και σε αλλα πεδια.
Η ιδια σχεση αλληλεξαρτησης υπαρχει και μεταξυ των υπολοιπων θεμελιωδων επιστημων με την φυσικη και τα μαθηματικα ... και παει λεγοντας.
Δεν θελω να γραφω μεγαλα κειμενα γιαυτο και σταματω εδω ελπιζοντας οτι μεσα απο την συζητηση θα γινω πιο αναλυτικος.
-
Το ζήτημα είναι απλό ;D...Επιστήμη, είναι μόνο μία...Η μητέρα όλων, η φυσική σαφώς. ;D (εδώ περιμένω οι συνάδελφοι να υποστηρίξουν ;D ;D )..Τα μαθηματικά, καλά είναι αλλά δεν φανερώνουν τίποτα...Είναι ωραία για την λιτότητα και τη λειτουργικότητά τους, αλλά ώς εκεί...Απλά ερμηνεύουν την φυσική...Η φιλοσοφία είναι επίσης πολύ σημαντική αλλά δεν νομίζω ότι χαρακτηρίζεται καθαρά εως επιστήμη...
-
Χμ...κάποιες ερωτήσεις...
Πως ακριβώς ορίζεται η επιστήμη. Ποια τα χαρακτηριστικά της. Τι κάνει κάτι να είναι επιστήμη και τι όχι.
Γιατί να δεχτούμε ότι τα μαθηματικά ερμηνεύουν τη φυσική και όχι ότι η φυσική ερμηνεύει τα μαθηματικά?
-
Θα προσπαθησω να απαντησω στο τι ειναι επιστημη.Θα προσπαθησω ειπα ... μην παρεξηγηθω ...
Νομιζω οτι επιστημη ειναι ενα συστημα μεθοδων σκεψης και πραξης που αναπτυσσει ο ανθρωπος με σκοπο να κατανοησει,να προσεγγισει και τελικα να επιδρασει πανω στους παραγοντες που καθοριζουν την εξελιξη του μεσα στο συμπαν.
-
Δεν συμφωνώ πως τα μαθηματικά γεννιούνται για να υπηρετήσουν τη φυσική.Τα μαθηματικά γεννιούνται ως μαθηματικά.Ακόμα και η άλγεβρα Boule(η άλγεβρα που χρησιμοποιούν οι υπολογιστές) γεννήθηκε πολύ πριν την πληροφορική.Πλέον η Φυσική και τα Μαθηματικά είναι δύο επιστήμες που αλληλοκαλύπτονται.Ξεκίνησαν το ίδιο,χωρίστηκαν και σε πολλούς τομείς ενώθηκαν πάλι με τραγικό παράδειγμα την κβαντομηχανική και την αστρονομία.Αν μπορέσετε να καταλάβετε διαφορά μεταξύ μαθηματικών και φυσικής στην κβαντομηχανική,συγχαρητήρια.Οι διαφορές είναι ελάχιστες και μόνο για τα ψιλά γράμματα
-
Για την σχεση μαθηματικων και φυσικης τωρα...
Κανενα θεωρητικο συστημα δεν ανακαλυπτεται αν δεν υπαρχει ΕΡΩΤΗΜΑ που πρεπει να απαντηθει.Κανεις μαθηματικος η καμμια ομαδα μαθηματικων, οσα χρονια κι αν βασανιζοταν, δεν θα ανακαλυπτε τον ολοκληρωτικο λογισμο,αν δεν υπηρχε η αναγκη να κωδικοποιηθει,να καταγραφει σε εξισωση η φραση:"Η δυναμη που ενεργει σ ενα σωμα ειναι αναλογη με το ρυθμο μεταβολης της ταχυτητας του δηλ. με το ρυθμο που μεταβαλλεται ο ρυθμος μεταβολης της θεσης του".
Η αναγκη να κωδικοποιηθει η φραση αυτη του Newton,μπορεσε να οδηγησει το μυαλο των μαθηματικων στην ανακαλυψη της παραγωγου και του ολοκληρωματος.
Φυσικα σημερα τα μαθηματικα αυτα εργαλεια χρησιμοποιουνται σε χιλιες δυο αλλες εφαρμογες ασχετες με την φυσικη (π.χ στην οικονομια).
Επιπλεον εχουν και μια αυτονομια.Δηλαδη εχουν εξελιχθει σε μια ολοκληρωμενη ανεξαρτητη μαθηματικη θεωρια με θεωρηματα,αποδειξεις κ.λ.π ... και συνεχιζουν να αποτελουν πεδιο μαθηματικης σκεψης και ασκησης.
Αυτο ομως δεν πρεπει να μας οδηγει στο συμπερασμα οτι η θεωρια αυτη θα μπορουσε να ανακαλυφθει απο ενα η περισσοτερα ερευνητικα μαθηματικα μυαλα χωρις την αρχικη ιδεα του Newton.
-
Πρώτα από όλα πρέπει να διαχωρίσουμε την φυσική σαν επιστήμη από την φυσική σημασιά των πραγμάτων.Σαν επιστήμη η φυσική δεν μπορεί να αναπτυχθεί χωρίς την ύπαρξη των μαθηματικών.Τα μαθηματικά μπορούν να αναπτηχθούν χωρίς την ύπαρξη της φυσικής.
Είναι αυτόνομα.
Τέσπα ο καθένας έχει τις απόψεις του.Εγώ είμαι πεπεισμένος ακράδαντα ότι τα μαθηματικά είναι η γλώσσα του μιλάει η ίδα η φύση και ως εκ τούτου κάθε έκφρασή της(φυσικό φαινόμενο) έχει σαν υπόβαθρο αυτά.
-
και συμφωνα με μελετες η ελληνικη γλωσσα μεταφραζεται σε αριθμους... η αρχαια...
-
Η λεγόμενη λεξαριθμική θεωρία...αλλά αυτό είναι άσχετο :)
-
Αγαπητέ Casper....μάλλον αυτό που γράφεις είναι η "φυσική" , άποψη.
Ο Ολοκληρωτικός Λογισμός και η έννοια του ορισμένου ολοκληρώματος προέκυψαν από την ανάγκη , για τον υπολογισμό του εμβαδού επίπεδων , αρχικά, χωρίων. Η έννοια της άπειρης κατάτμισης ( διαμέριση ) υπάρχει καταρχήν πολλά χρόνια πριν από τούς έλληνες μαθηματικούς οι οποίοι ήδη είχαν αναπτύξη παρόμοια μέθοδο και φυσικά προηγείται κατά πολύ χρονικά από τον Newton.
Απλά ο Rieman ήταν αυτός που επιστημονικά πλέον την θεμελίωσε μα την μορφή που έχει σήμερα και φυσικά το βάπτισε και ως ολοκλήρωμα...
Αυτό που λες εσύ..πρώτη μα πρώτη φορά το ακούω...
Βέβαια μην μου ανταπαντήσεις τώρα ότι το εμβαδό είναι το έργο δύναμης , διότι το εμβαδό σαν εμβαδό υπήρχε πάντα και πολύ πριν συσχετιστεί με το έργο της δύναμης...
Ακόμη όμως και να υποθέσουμε ότι η ικασία σού είναι η σωστή , το παράδειγμά σου σε καμία περίπτωση δεν θα μπορούσε να θεμελιώσει το συμπέρασμά σου...
Είναι πλέον γνωστό και εν δυνάμει αποδεκτό ότι πάντα τα μαθηματικά προυπήρχαν των μεγάλων ανακαλύψεων της φυσικής διότι απλά χωρίς αυτά δεν θα γινόταν ποτέ νόμοι και θα έμεναν ίσως πειραματικές ή εργαστηριακές παρατηρήσεις..
Αφετέρου επίσης είναι γνωστό ότι τα μαθηματικά είναι ίσως η μοναδική επιστήμη που χαρακτηρίζεται από μια εσωτερικότητα...Μπορεί και προχωρά χωρίς να έχει επαφή με την πραγματικότητα....
-
Η Επιστήμη πρέπει να αποτελείται από τα στοιχεία της Παρατήρησης, της Υπόθεσης, της Δοκιμής, του Σφάλματος ή της επιβεβαίωσης και της Επανάληψης αν υπάρχει σφάλμα (χονδρικά).
Επίσης οι Επιστήμες υπάρχουνε για να εξυπηρετεί η μία την άλλη και δεν λειτουργούν ανταγωνιστικά. Τουλάχιστον αυτό εγώ καταλαβαίνω και έτσι το αντιμετωπίζω.
-
Νομιζω οτι η αποψη περι αυτονομιας των μαθηματικων ειναι σωστη, αλλα μονο οταν την εξεταζουμε κατω απο ορισμενες συνθηκες.Τα μαθηματικα οντως μπορει να εχουν σχεση με ολες τις επιστημες ( ή μαλλον για να το διατυπωσω καλυτερα, ολες οι επιστημες εχουν αναγκη, αλλες λιγο, αλλες πολυ, τα μαθηματικα ), ομως οταν ειναι ανεξαρτητα δεν μπορουν να προσφερουν τιποτα.Για να μην παρεξηγηθω, δεν εννοω οτι ειναι μια αχρηστη επιστημη που απλα βγαζει τυπους και θεωριες, αλλα οτι ειναι μια επιστημη που θελει μια "εκφραση" για καθε θεωρια που δημιουργει.
Αυτο κανει τα Μαθηματικα σημαντικα για τη Φυσικη, οπου σε απλη βαση ειναι η "φυσικη εξηγηση των φαινομενων", ομως στο δικο της τομεα, και η Φυσικη ειναι σπουδαια.Πχ δεν θα ειχαμε τηλεοραση αν περιμεναμε μονο απο τις αναλογες εξισωσεις και θεωριες να δημιουργησουν μια τηλεοραση.Οπως επισης δεν θα μπορουσαμε να επιδιορθωσουμε μια τηλεοραση, εαν οι Φυσικοι δεν ανεπτυσαν τα ολοκληρωμενα κυκλωματα με τις εξισωσεις που εθεσαν οι Μαθηματικοι και οι Ηλεκτρονικοι δεν τα εκαναν πραξη...Απλα πραγματα..Ολες οι επιστημες ειναι απαραιτητες..Εκτος απο μια...τις πολιτικες επιστημες ;DΕκει απλα θελει προυπηρεσια 5 χρονων υπνου και ψεμματος...
-
Τα μαθηματικά μπορέι να αυτόαναπτυχθούν, αλλά όπως είπατε είδη, θα έχουν νόημα. Πρέπει να εργάζονται για κάτι...Ακόμα αν δώσουν μόνα τους τα μαθηματικά της κβαντομηχανικής (επείδη αναφέρθηκε), ο μαθηματικός, αν και μπορέι να καταλάβει τί και πώς θα κάνει, δεν θα καταλάβει γιατί το κάνει και τί συμπεράσματα προκύπτουν...Αυτό είναι που χαρακτηρίζει το φυσικό. Το γεγονος ότι δεν βασίζεται στα μαθηματικά αλλά προχωράει παρακάτω. Αυτή η μικρή διαφορά (τα ψιλά γράμματα όπως αναφέρονται) είναι ειδοποιός και σημαντικότατη...Τώρα αν μιλάω με λίγο παραπάνω πάθος για τη φυσική...Με συγχωρείτε αλλά αν δεν παινέψεις το σπίτι σου ;D
-
Βρε παιδιά...γιατί προσπαθείτε να αντιστοιχίσετε πάντα μα πάντα με το "πραγματικό" ή με την "αίσθηση" ή με την "αντίληψη".
Που ακούστηκε ότι ο μαθηματικός δεν μπορεί να καταλάβει γιατί το κάνει ή τι συμπέρασμα προκύπτει?
Αν είναι δυνατόν να λέγονται αυτά τα πράγματα.
Ο μαθηματικός ξέρει και τι κάνει και γιατί το κάνει και τι συμπέρασμα προκύπτει χωρίς όμως να επιδιώκει αυτή η διαδικασία να αντιστοιχιστεί με το λεγόμενο "πραγματικό" ή "υπαρκτό"...
Ξεκολλήστε επιτέλους από το να θωρείτε ότι τα μόνα συμπεράσματα που έχουν αξία ώς συμπεράσματα είναι όσα θεωρούνται φυσικώς κατανοητά...
Αυτό αποτελεί τεράστιο εγκλωβισμό της σκέψης...
Δηλαδή για να καταλάβουμε λίγο...Όταν οι μαθηματικοί ξεκίνησαν και ανέπτυξαν τις μη Ευκλείδιες γεωμετρίες είχαν καμιά σχέση με την τότε γνωστή φυσική πραγματικότητα?? Απολύτως καμία....Ήρθε στην συνέχεια όμως το πείραμα η έρευνα και η διαπίστωση η οποία όχι απλά χρησιμοποίησε αυτή τη θεωρία αλλά και την επιβεβαίωση πανηγυρικά!!
Θέλετε λοιπόν να πείτε ότι ο μαθηματικός εκείνος δεν είχε επίγνωση του τι έλεγε ή το τι έκανε ή τι συμπεράσματα έβγαιναν?
Σαφώς και είχε και υποψιαζόταν άριστα το τι θα επακολουθούσε εαν κάποιοι άλλοι δοκίμαζαν να σκεφτούν πάνω σε αυτή τη νέα θεωρία...
Τα μαθηματικά δίνουν το εργαλείο...και περιμένουν κάποιοι να το χρησιμοποιήσουν.
-
Εγω νομίζω ότι όλες οι επιστήμες είναι διαφορετικές "όψεις" για την κατανόηση ενός και μόνο πράγματος, την ανάπτυξη της ίδιας της ζωής και της συνείδησης.
-
Ο Αριστοτελης στο Μετά τα φυσικα γραφει οτι ''πάσα διάνοια ή πρακτική ή ποιητικη η θεωρητική'',ειχε χωρισει δηλαδη τις ανθρωπινες γνωσεις σε 3 κατηγοριες.
Εγω τεινω να συμφωνησω με την αποψη που θελει ολες τις επιστημες το ιδιο σημαντικες καθως σχεδον ολες στηριζονται η μια στην αλλη για να προχωρησουν αλλά και να μετασχηματισθουν σε αυτο που αποκαλουμε επιστημη και ο φιλος parpen ρωτησε ευλογα πως ακριβως μπορουμε να το καθορισουμε.Λογικα επιστημη σημαινει η πληρης γνωση καποιου πραγματος εφοσον ετυμολογικά βγαινει απο το ρημα επίσταμαι=γνωριζω καλά.Βεβαια αν αυτο θελησουμε να το αναλύσουμε καλύτερα, τοτε κανεις απο εμας,που πρακτικα θεωρουμαστε επιστημονες γιατι εχουμε σπουδασει σε ενα πανεπιστημιο (νατη παλι η λεξη),δεν μπορει να πει οτι γνωριζει με καθε ακριβεια και λεπτομερεια το αντικειμενο του.Η καθε επιστημη απαιτει συνεχη ερευνα και η ερευνα καθως και η ανάλυση (αλλα φυσικα και το πνευμα που διεπει αυτες τις δυο αρχες)αποτελουν βασικα χαρακτηριστικα της καθε επιστημης.
Αυτο που μου κανει εντυπωση στην παραπανω κουβεντα και ημουν σιγουρη πως θα εξελιχθει ετσι(για αυτο και δε θελησα να απαντησω εξαρχης,περιεργη να διαπιστωσω εαν οι υποψιες μου ηταν βασιμες)ειναι το γεγονος οτι το ερωτημα εαν οι επιστημες ειναι ολες το ιδιο σημαντικες εξελισσεται σε μια μονομαχια μαθηματικων φυσικης.Οι αλλες επιστημες που πηγαν αληθεια;Αυτες οι δυο ειναι η αρχη,η μεση,ο κορμος, το τελος ολων;Θα ηταν τουλαχιστον αστειο να υποστηριχθει κατι τετοιο.
Στην κουβεντα που εγινε στο σπιτι μου και απο την οποια ελαβα το εναυσμα για να βάλω αυτο το θέμα συμμετειχαν ενας ψυχιατρος,δυο φιλολογοι ξενων γλωσσων,ενας δικαστικος ,ενας καθηγητης πανεπιστημιου προιστορικης αρχαιολογιας ενας οδοντιατρος και ενας δασκαλος.Ηλικιες 32 ως 43, ολοι καλοι στον κλάδο τους και ολοι ''μαλώνανε'' για το ποια επιστημη πρεπει να θεωρηθει σαν βασικη.Επρεπε ντε και καλα να βρεθει μια βασικη επιστημη απο την οποια ολες οι αλλες να ξεκινανε.Η κουβεντα ετεινε να γινει ενας μυλος οταν ξαφνικα απο μια κουβεντα καποιου συνειδητοποιησαμε οτι προσπαθουσαμε να λυσουμε κατι αλυτο.Ολες μα ολες οι επιστημες ειναι αλληλοεξαρτωμενες και οταν κατι εξαρταται απο κατι αλλο δεν ειναι ποτε αυτονομο και χωρις αυτονομια δεν υπαρχει υπεροχη.Ετσι δεν ειναι λογικα;
-
Η λεγόμενη λεξαριθμική θεωρία...αλλά αυτό είναι άσχετο :)
ειμαι μια ασχετη.. γι αυτο και δε μιλαω... αλλα ακομα δε καταλαβα που καταληγει το θεμα...
-
Όχου ρε Αυγή.....Είναι κοινός τόπος ότι
"Όλες οι επιστήμες είναι εξίσου σημαντικές για τον άνθρωπο και η μία χωρίς την άλλη δεν έχει νόημα και όλες μαζί βοηθούν τον άνθρωπο μπλα μπλα μπλα....".
Οπότε λέγοντας αυτό:
Εγω τεινω να συμφωνησω με την αποψη που θελει ολες τις επιστημες το ιδιο σημαντικες
Δεν μας λές και τίποτα διαφορετικό από αυτό που όλοι αποδέχονται.
Αυτό που κάνει την διαφορά είναι αυτό:
καθως σχεδον ολες στηριζονται η μια στην αλλη για να προχωρησουν
και για την ακρίβεια αυτό:
σχεδόν
Επ αυτού τι έχεις να πείς.
Ποιά είναι η επιστήμη που σε κάνει να λέες "σχεδόν",γιατί αυτό δείχνει αβεβαιότητα και αποφυγή της απόλυτης τοποθέτησης.
-
Στην κουβεντα που εγινε στο σπιτι μου και απο την οποια ελαβα το εναυσμα για να βάλω αυτο το θέμα συμμετειχαν ενας ψυχιατρος,δυο φιλολογοι ξενων γλωσσων,ενας δικαστικος ,ενας καθηγητης πανεπιστημιου προιστορικης αρχαιολογιας ενας οδοντιατρος και ενας δασκαλος.Ηλικιες 32 ως 43, ολοι καλοι στον κλάδο τους και ολοι ''μαλώνανε'' για το ποια επιστημη πρεπει να θεωρηθει σαν βασικη.Επρεπε ντε και καλα να βρεθει μια βασικη επιστημη απο την οποια ολες οι αλλες να ξεκινανε.
Αυτό μου θυμίζει το ανέκδοτο με τα όργανα του σώματος που μαλώνανε για το ποιό θα γίνει αρχηγός...
( http://www.poetgench.com/greek/greeklaugh.html )
Γιατί πρέπει οπωσδήποτε να συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα για να ορίσουμε το πιο σημαντικό;
(Η ερώτηση δεν απευθύνεται προσωπικά και μόνο στον χρήστη chcome, αλλά γενικά)
-
Οπότε λέγοντας αυτό:
Εγω τεινω να συμφωνησω με την αποψη που θελει ολες τις επιστημες το ιδιο σημαντικες
Δεν μας λές και τίποτα διαφορετικό από αυτό που όλοι αποδέχονται.
Ειλικρινα δεν καταλαβαινω γιατι περιμενεις ειδικα απο μενα ντε και καλα να ακουσεις κατι διαφορετικο.Θα επρεπε για καποιο λογο να διαφωνω με τους αλλους που αποδεχονται το ιδιο με αυτο που αποδεχομαι εγω;; ???
Εκτος και αν η παραπανω διαπιστωση σου ερχεται ως εμμεση εκφρασης της απογοητευσης σου λογω της αρνησης μου να διαφωνησω με καποιον.Βρε θελεις συνεχεια να διαφωνω;Δε θα'χε νοημα τοτε.. :P
καθως σχεδον ολες στηριζονται η μια στην αλλη για να προχωρησουν
και για την ακρίβεια αυτό:
σχεδόν
Επ αυτού τι έχεις να πείς.
Ποιά είναι η επιστήμη που σε κάνει να λέες "σχεδόν",γιατί αυτό δείχνει αβεβαιότητα και αποφυγή της απόλυτης τοποθέτησης.
Aυτο το ''σχεδον'' δειχνει οντως μια αβεβαιοτητα εκ μερους μου καθως δεν ειμαι και ο σοφος παντογνωστης ολων των επιστημων.Οταν δε γνωριζω ολα τα γνωστικα πεδια δεν ειναι φυσικο να ειμαι επιφυλακτικη ;Νομιζω στο θεμα ''επιστημες'' κανεις δε θα επρεπε να τοποθετηθει απολυτα, δε θα ηταν ανοητο;
-
Noμιζω οτι το θεμα δεν επρεπε να μεταφερθει σε αυτην την κατηγορια εφοσον δεν αποτελει θεμα με καθαρα επιστημονικο ή τεχνολογικο χαρακτηρα αλλά θεμα γενικοτερης συζητησης και φιλοσοφικου προβληματισμου :P
-
Kαι η φιλοσοφία είναι επιστήμη ;)
-
εγω οταν λεω "επιστημονας" σιγουρα δεν εννοω καποιον φιλοσοφο, οσο μεγαλος κι αν ειναι. Οι επιστημονες μπορει να φιλοσοφουν
<αλοιμονο, οι περισσοτεροι ανθρωποι το κανουν!>. Αλλα απο που κι ως που η φιλοσοφια ειναι "επιστημη".?
-
Η φιλοσοφία είναι επιστήμη και υπάρχει και πανεπιστημιακή έδρα. Τωρα αν χρησιμοποιούμε τις λέξεις "φιλοσοφώ, φιλόσοφος κλπ" με μάλλον υποβαθμισμένο τρόπο είναι άλλο θέμα.
Θα έλεγα οτι είναι και ιδιαίτερα σοβαρή επιστήμη.
-
Για μενα δεν υπαρχει καλυτερη επιστημη. μην συγκρινετε τα πορτοκαλια με τα μανταρινια επειδη ειναι και τα δυο εσπεροειδη...
Η φυσικη μπορει να χρησημοποιει τα μαθηματικα αλλα δεν τα εχει πραγματικα αναγκη για να υπαρχει. η φυσικη δεν ειναι τυποι αλλα αυτο που βρισκεται πισω απο τους τυπους.
ως φυσικος
-
Για μενα δεν υπαρχει καλυτερη επιστημη. μην συγκρινετε τα πορτοκαλια με τα μανταρινια επειδη ειναι και τα δυο εσπεροειδη...
Η φυσικη μπορει να χρησημοποιει τα μαθηματικα αλλα δεν τα εχει πραγματικα αναγκη για να υπαρχει. η φυσικη δεν ειναι τυποι αλλα αυτο που βρισκεται πισω απο τους τυπους.
ως φυσικος
Επιτέλους ας πάψει ο κάθε ένας να εκθειάζει αυτό που σπουδάζει.
Η Φυσική ως επιστήμη, και όχι ως γενική ιδέα ή οντότητα, δεν μπορεί να εξελιχθεί χωρίς την εξέλιξη της επιστήμης των μαθηματικών.Η εξέλιξη της Φυσικής σαν επιστήμη ΕΙΝΑΙ τύποι.
Τα μαθηματικά από την άλλη, μπορούν να εξελιχθούν άνετα χωρίς καμοία εξάρτηση και αδιαφορώντας παντελώς για το άν αυτό που ανακαλύπτεται έχει κάποια πρακτική ουσία.Αυτή είναι η δύναμη των μαθηματικών.
Το ζήτημα που θέτω δεν είναι ποιά επιστήμη είναι καλύτερη διότι θεωρώ ότι πλέον καλύτερη είναι η δική μου(πληροφορική) ::) :P , αλλά ποιά βρίσκεται στην κορυφή της πυραμίδας.
-
Για μενα δεν υπαρχει καλυτερη επιστημη. μην συγκρινετε τα πορτοκαλια με τα μανταρινια επειδη ειναι και τα δυο εσπεροειδη...
Η φυσικη μπορει να χρησημοποιει τα μαθηματικα αλλα δεν τα εχει πραγματικα αναγκη για να υπαρχει. η φυσικη δεν ειναι τυποι αλλα αυτο που βρισκεται πισω απο τους τυπους.
ως φυσικος
Πραγματικά..δεν μπορώ να ακούω τέτοια πράγματα από μελλοντικούς επιστήμονες...
Για να καταλάβω τώρα , υποννοείς ότι μπορείς να κάνεις φυσική ως επιστήμη μόνο με την διαίσθηση το πείραμα και την αντίληψη , χωρίς την ανάλογη υποστήριξη-θεμελίωση-τεκμηρίωση με μαθηματικούς τύπους...
Εντάξει όλα τα ιερά τέρατα της φυσικής που προσπάθησαν να διατυπώσουν μαθηματικά ,ώστε να έχει απόλυτη ισχύ ,την διαπίστωσή τους ή την έρευνά τους ή την αντίληψή τους ήταν ανόητοι. Δεν είχαν αντιληφθεί ότι τελικά ήταν άχρηστο..
Παραδίνομαι....
-
..και συνεχίζω να υπενθιμίζω το ερώτημα...τι εστί επιστήμη...
Οι απόψεις των Casper , Chcome δεν μπορώ να πω ότι με κάλυψαν. Ωστόσο δίνουν κάποια ερμηνεία.
Πάντως βλέπω πολλούς να χαρακτηρίζουν κάτι ώς επιστήμη ( π.χ φιλοσοφία ) χωρίς να δίνουν και την ερμηνεία ή τα χαρακτηριστικά της έννοιας.
Και η φιλολογία έχει π.χ πανεπιστημιακή έδρα και η θεολογία και άλλες..αλλά αυτό δεν τις ανάγει αυτόματα σε επιστήμες...
-
..και συνεχίζω να υπενθιμίζω το ερώτημα...τι εστί επιστήμη...
Οι απόψεις των Casper , Chcome δεν μπορώ να πω ότι με κάλυψαν. Ωστόσο δίνουν κάποια ερμηνεία.
Πάντως βλέπω πολλούς να χαρακτηρίζουν κάτι ώς επιστήμη ( π.χ φιλοσοφία ) χωρίς να δίνουν και την ερμηνεία ή τα χαρακτηριστικά της έννοιας.
Και η φιλλολογία έχει π.χ πανεπιστημιακή έδρα και η θεολογία και άλλες..αλλά αυτό δεν τις ανάγει αυτόματα σε επιστήμες...
Πριν σου δωσω μια απαντηση κυριως σχετικά με την τελευταια προταση σου-που τη διαβαζω και τη ξαναδιαβαζω μαλλον εκπληκτη με το περιεχομενο της- θα ηθελα να μας πεις εσυ τι ειναι επιστημη.Οπωσδηποτε και εσυ κατι θα σκεφτεσαι επ'αυτου.
-
Σίγουρα....αλλά ακόμη δεν έχω καταφέρει να το σχηματοποιήσω.
Η τελευταία πρόταση , δεν υποννοεί ότι δεν είναι επιστήμες. Για μένα όμως δεν αποτελεί τεκμήριο η ύπαρξη πανεπιστημιακής έδρας...
-
Σίγουρα....αλλά ακόμη δεν έχω καταφέρει να το σχηματοποιήσω.
Ουτε καν στο περιπου δεν μπορεις να μας πεις τι εσυ οριζεις ως επιστημη;Οσο και να μην το εχεις σχηματοποιησει,οπωσδηποτε κατι θα μπορεις να πεις για αυτο, γιατι αλλιως δεν ξερουμε προς τα που κινειται η κουβεντα.
Για μένα όμως δεν αποτελεί τεκμήριο η ύπαρξη πανεπιστημιακής έδρας...
Δεν ανεφερε νομιζω κανεις την υπαρξη πανεπιστημιακης εδρας ως τεκμηριο υποστασης και ουσιας μιας επιστημης.Για μενα ιδιον μιας επιστημης ειναι η ερευνα αλλά και η αναλυση οπως προανεφερα σε προηγουμενο μου μηνυμα μου.
Βεβαια και για να κανω εγω πρωτη το συνηγορο του διαβολου -και οχι τον ιδιο το διαβολο οπως ειχε πει καποιος απο εδω μεσα ;)- και να σε προλαβω ,ειμαι σιγουρη οτι θα αναρωτηθεις αν ειναι δυνατον οτι εμπεριεχει ερευνα πειραματισμο και αναλυση να θεωρειται αυτοματα επιστημη οπως πχ η παραψυχολογια( την οποια αν εχω πληροφορηθει σωστα ηδη εχουν αρχισει να τη θεωρουν ως επιστημη καποια πανεπιστημια της Αμερικης).
Δεν ειμαι τοσο ειδικη σε αυτο αλλα συμφωνα με τα δικα μου τα κριτηρια και τη σκεψη, ναι θα επρεπε οτι αρχιζει απο την ερευνα,προχωρα μεσω του πειραματισμου ,της αναλυτικης διεργασιας και σκεψης και καταληγει σε καποια πιστοποιηση των αποτελεσματων του(αν και εφοσον υπαρχουν αυτα)να θεωρειται επιστημη.
-
Αν προσέξεις κάποιο post ποιο ψηλά...θα δεις αυτό που γράφω περί πανεπιστημαικής έδρας....
Σε ότι αφορά τα επόμενα εν γένει συμφωνώ...Θέλω να σημειώσω μόνο την διαπίστωση που λες....Η αποδεικτική διαδικασία πιστεύω ότι παίζει μέγιστο ρόλο ώστε μια διαδικασία να θεωρείται επιστημονική.
...και πάλι δεν ξέρω...δεν μπορώ να απαντήσω με σαφήνεια...
-
προφανως λεγοντας οτι "για μενα δεν υπαρχει καλυτερη επιστημη" δεν ενοουσα "για μενα δεν υπαρχει καλυτερη επιστημη απο τη φυσικη" αλλα οτι "για μενα δεν υπαρχει ο ορος καλυτερη επιστημη". δεν μπορεις να πεις οτι ενας κλαδος της επιστημης ειναι καλυτερος απο εναν αλλο.
εξακολουθω να υποστηριζω οτι η πραγματικη φυσικη δεν ειναι μαθηματικα.
-
...εξακολουθω να υποστηριζω οτι η πραγματικη φυσικη δεν ειναι μαθηματικα.
Αν και ειμαι ασχετη με μαθηματικα και φυσικη (μια ζωη 16 ειχα σε αυτα τα μαθηματα, αντε 17) παρολαυτα η παραπανω προταση σου φιλε Panos1984 με βρισκει και εμενα τοσο αντιθετη οσο και τον parpen.Λες :
Η φυσικη μπορει να χρησιμοποιει τα μαθηματικα αλλα δεν τα εχει πραγματικα αναγκη για να υπαρχει.
???
Nα υπαρχει ως τι;;Αν απαντησεις ως επιστημη τοτε η ολη σου αντιληψη ειναι εντελως εσφαλμενη γιατι καμια επιστημη δεν στεκει ως επιστημη χωρις να δεχεται τη συνδρομη και αλληλεπιδραση καποιας αλλης επιστημης.Πως θα σταθει η φυσικη ως επιστημη χωρις τους μαθηματικους τυπους πισω της;Νομιζω οτι η απορια μου ειναι απλη και απλη απαντηση δεχεται.
Αν απαντησεις ''ως φυσικη μονη της'' τοτε εκει θα ηθελα να σε ρωτησω τι ακριβως ειναι η φυσικη και να μου δωσεις μια σαφη απαντηση.Ισως μεσα απο την απαντηση σου να δεις τι ακομη εμπεριεχεται στη ''φυσικη''.
-
θελω να πω απλα, χωρις να υποβαθμιζω την σημασια των μαθηματικων στη φυσικη (τα μισα μαθηματα που κανουμε εξαλου ειναι μαθηματικα), οτι η φυσικη και τα προβληματα που προσπαθει να λυσει απαιτουν κυριως εγκεφαλικη διεργασια. η φυσικη ειναι κατανοηση του προβληματος, ειναι θεμα αντιληψης και διαισθησης. απο την στιγμη που μπαινουν οι τυποι και οι εξισωσεις, το προβλημα γινεται μαθηματικο.
χωρις τα μαθηματικα, παραμενει το <<ζουμι>> και το νοημα της φυσικης.
και Εννοειτε οτι καμμια επιστημη δεν στεκει χωρις τη συμβολη και την αλληλεπιδραση απο τις αλλες επιστημες. Αν και θα επρεπε να λεμε κλαδους, γιατι η Επιστημη ειναι μια.
Τι θα λεγατε αν υποστηριζα οτι το μαθηματικο ειναι η πιο θεωρητικη σχολη του πανεπιστημιου?
-
...
χωρις τα μαθηματικα, παραμενει το <<ζουμι>> και το νοημα της φυσικης...
...
Τι θα λεγατε αν υποστηριζα οτι το μαθηματικο ειναι η πιο θεωρητικη σχολη του πανεπιστημιου?
Για το πρώτο, στο νου μου έρχεται μια παρομοίωση της Φυσικής με την σκέψη και των Μαθηματικών με τον λόγο (ή την γραφή). Σαν να λες πως "ακόμα κι αν δεν διατυπώσω ποτέ τις σκέψεις μου, αυτές υπάρχουν". Δεν θα διαφωνήσω, αλλά οι σκέψεις σου θα παραμείνουν άγνωστες στους άλλους.
Για το δεύτερο, δεν νομίζω ότι διαφωνούν πολλοί με το ότι τα Μαθηματικά είναι θεωρητική επιστήμη (και νομίζω πως το σχετικό θέμα έχει ξανασυζητηθεί).
-
απλως το λεω γιατι, δυστυχως, απο το σχολειο τα μαθηματικα εχουν <<περαστει>> ως αριθμητικη και ανουσιες πραξεις και ετσι χανεται η ουσια και η μαγεια. το ιδιο ισχυει και για την φυσικη.
Αυτες προφανως ειναι δικες μου αποψεις και δεν προσπαθω να πεισω κανενα.. μην παρεξηγουμαστε
-
Σαφώς και τα μαθηματικά είναι θεωρητική επιστήμη...
Για τον μαθηματικό δεν έχει σημασία το συμπέρασμα.Σημασία έχει ο τρόπος να φτάσεις σε αυτό , η λογική διαδικασία...
Το ενδιαφέρον για τον μαθηματικό είναι όχι η υπόθεση ( πραγματική ή μη ) αλλά με βάση αυτή την υπόθεση να φτάσεις με λογικό τρόπο στο συμπέρασμα.....
Η δουλειά του μαθηματικού λοιπόν είναι ο τρόπος....τα άλλα δύο (υπόθεση-συμπέρασμα ) ας τα αξιολογήσουν άλλες επιστήμες.....