Αποστολέας Θέμα: Ήρθε το ΔΝΤ...  (Αναγνώστηκε 448309 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Lo.Lee.Ta

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2145
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Venceremos
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #775 στις: 05/07/10, 15:17 »
Είχε υπογραφτεί και τότε κάτι ανάλογο ?
Adios Muchachos!

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2467
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #776 στις: 05/07/10, 15:32 »
Χοληδόχε..... Σε πιάνω αδιάβαστο! Τι λες ότι 120 σελίδες καθήσαν και τις σκεφτήκαν και τις έγραψαν μέσα σε ένα μήνα? Από τον Μάιο του 2009 χρονολογείται ο έρωτάς μας με το ΔΝΤ, άλλωστε ο Στρως Καν μας τα είχε πει από τότε χαρτί και καλαμάρι. Για θυμήσου.....
Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.

Τώρα, αν κάποιος δεν μπορεί να αναλύσει τα γεγονότα και να προβλέψει και πρέπει να συμβεί το κακό για να ενεργήσει, τότε μάλλον η μόνη ενέργεια που δύναται είναι αυτή του αποπάτου.
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος Lo.Lee.Ta

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2145
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Venceremos
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #777 στις: 05/07/10, 16:38 »
Ε καλά παππού, εδώ λέει για 1000 και βάλε σελίδες και μάλιστα παραφρασμένες σε 120. Ίσως να μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο σε έναν μήνα.
Τώρα ότι ο έρωτας είναι παλιός, συμφωνώ και μόνο από τα λεγόμενά σου. Όσο για το κακό που επρόκειται να συμβεί, κάποιοι το βλέπανε από το 2000, για να μην σου πω και από πιο πριν, όχι ότι αφορά το ΔΝΤ, αλλα γενικότερα ότι αφορά τα τριγύρω. Βέβαια το να αναλύσεις να προβλέψεις και να ενεργήσεις, ίσως σε βάλει σε μία καλύτερη μοίρα από τους υπόλοιπους, αν δεν είσαι ήδη σε αυτή, οπότε απλώς την διατηρείς. Βέβαια αν παραμένεις προετοιμασμένος μέσα στο μάτι του κυκλώνα και δεν την κάνεις για αλλού, είσαι προετοιμασμένος να πολεμήσεις και όχι να συνεχίσεις να ζεις όπως ζούσες, πολεμώντας ίσως, πολύ λιγότερο.
Adios Muchachos!

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2467
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #778 στις: 06/07/10, 13:55 »
Όποια προετοιμασία κι αν έχεις κάνει για πόλεμο, αν σου ρίξουν πυρηνικά δεν μπορείς να επιβιώσεις. Οπότε μην έχουμε και μεγάλη εμπιστοσύνη στις δυνατότητές μας, τα καταφέρνουμε σ' ένα συμβατικό πόλεμο όταν δεν ενδιαφέρονται και πολύ για εμάς, αλλά όχι σ' έναν ολοκληρωτικό.

Και να φύγεις τι θα κερδίσεις? Τι να φοβηθείς? Τον θάνατο? πφφφ...
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος Lo.Lee.Ta

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2145
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Venceremos
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #779 στις: 06/07/10, 15:37 »
Καλά παππού, δεν είναι αναγκαίο, να σου ρίξουν πυρηνικά ώστε να μην επιβιώσεις ακόμη και αν έχεις κάνει προετοιμασία. Όχι βέβαια ότι είναι σίγουρο πως δεν θα σου ρίξουν πυρηνικά. Βέβαια, έτσι ολοκληρωτικά όπως το λες, δεν θα επιβιώσει ούτε κουνούπι, πόσο μάλλον άνθρωπος. Αλλιώς υπήρχαν επιζώντες από την πυρηνική βόμβα.
 
Όταν φεύγεις φοβάσαι το θάνατο και όταν μένεις φοβάσαι τη ζωή. Όταν φεύγεις τολμάς την ζωή και όταν μένεις τολμάς τον θάνατο.
Adios Muchachos!

Αποσυνδεδεμένος La Flic

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 148
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #780 στις: 06/07/10, 18:45 »
Σωστά δε χρειάζεται να σου ρίξουν πυρηνικά για να πάς να συναντήσεις τους προγόνους σου. Αν σου κόψουν το νερό φτάνει.

Αποσυνδεδεμένος AtticanSky

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 276
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #781 στις: 06/07/10, 20:08 »
Μία γεύση περί μνημόνιου..
 
http://frapezitis.wordpress.com/2010/07/04/%cf%83%cf%84%ce%bf%ce%af%cf%87%ce%b7%ce%bc%ce%b1-%cf%8c%cf%84%ce%b9-%ce%b2%ce%b1%cf%81%ce%b9%ce%ad%cf%83%cf%84%ce%b5-%ce%ba%ce%b1%ce%b9-%ce%bd%ce%b1-%cf%84-%ce%b1%ce%ba%ce%bf%cf%8d%cf%83%ce%b5%cf%84/


το είδα και γω σημερα.. τι να πω έλεος... είναι δυνατόν αυτοί οι άνθρωποι να μην φοβούνται τίποτα?  Ή μήπως επειδή ακριβώς φοβούνται τα κάνουν?
Στη ζωή, όπως και στο χορό, η χάρη γλιστράει πάνω σε πόδια με φουσκάλες...

Αποσυνδεδεμένος Lo.Lee.Ta

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2145
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Venceremos
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #782 στις: 06/07/10, 20:15 »
Σίγουρα φοβούνται - τα κάνουν όμως, πιστεύοντας και ελπίζοντας. Για να δούμε τι ψάρια θα πιάσουν!!
Τώρα τι πιστεύουν και τι ελπίζουν, δεν το ξέρω.
Adios Muchachos!

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2467
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #783 στις: 07/07/10, 11:12 »
Ρε παίδες, τα πυρηνικά αναφέρθηκαν μεταφορικά.

Όταν φεύγεις φοβάσαι το θάνατο και όταν μένεις φοβάσαι τη ζωή.

Αυτό ισχύει σε ατομικιστική προσέγγιση. Σε συλλογική μετατρέπεται: "όταν φεύγεις φοβάσαι τον θάνατο κι όταν μένεις αγαπάς την ζωή των φίλων σου". Ή αγαπάς απλώς...
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος Lo.Lee.Ta

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2145
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Venceremos
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #784 στις: 07/07/10, 15:40 »
Εφόσον συλλογικά έχουν αποφασίσει οι φίλοι σου να μείνουν...
Τώρα το αγαπάς απλώς...χωρίς να δείχνει κάπου, δεν το αντιλαμβάνομαι.
Adios Muchachos!

Αποσυνδεδεμένος La Flic

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 148
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #785 στις: 07/07/10, 19:40 »
Σε παλαιότερες δημοσιεύσεις μου,έχω υποστιρήξει ότι η ελλάδα δεν θα αποφύγει τη πτώχευση (τεχνική ή ολική). Αυτό γιατί βάσει των υψηλών  επιτοκίων δανεισμού απο τη διεθνή τραπεζική καμμόρα,τα αρχικά δάνεια δεν αποπληρώνονται ούτε στο ελάχιστο απο τα ληστρικά μέτρα της κυβέρνησης και όλα τα εισπραχθέντα χρήματα πηγαίνουν στους τόκους και μόνο σε αυτούς. Εξάλου δε χρειάζεται να είναι κάποιος οικονομολόγος για να το αντιληφθεί αυτό. Απο τη σύναψη συμφωνίας με το ΔΝΤ πάρα πολλοί ξένοι οικονομολόγοι, τραπεζίτες και χρηματιστες υποστηρίζουν το ίδιο με εξαίρεση τους ενχώριους πρόθυμους παπαγάλους-απολογητές της κυβέρνησης που λένε το ατίθετο και ότι δεν υπάρχει τέτοιος κίνδυνος.

Ήταν αβλεψία μου που δεν δημοσίευα εδώ όλα αυτά τα λεγόμενα που έβρισκα κατα καιρούς στο διεθνή και ελληνικό τύπο,αλλά απο εδώ και πέρα ότι πέφτει στην αντίληψη μου για το θέμα της πτώχευσης θα το δημοσιεύω ώστε τουλάχιστον να υπ'αρχει μια στοιχειώδης ενημέρωση για την επικείμενη πτώχευση.

Ο κρότος ακούστηκε και μέχρι τη Κορέα:

Κορέα: Δεν θα αποφύγει   την αναδιάρθρωση η   Ελλάδα
          Χθες ο προβληματισμός για το αν η Ελλάδα κατορθώσει ν' αποφύγει   την αναδιάρθρωση του χρέους της έφτασε μέχρι τη μακρινή Κορέα. Η   Κεντρική Τράπεζα της ασιατικής χώρας ανακοίνωσε ότι είναι αναπόφευκτη η   χρεοκοπία της Ελλάδας. Αναλυτές της Κεντρικής Τράπεζας ανέφεραν στο   πρακτορείο Bloomberg ότι η Ελλάδα δεν θα μπορέσει τελικώς ν' αποφύγει   την αναδιάρθρωση του χρέους καθώς η συρρίκνωση της οικονομίας θα   εκτοξεύσει το δημόσιο χρέος σε ποσοστά μη διαχειρίσιμα.     
          Ρόγκοφ: Το πλέον ενδεδειγμένο     
          * Στο ίδιο μήκος κύματος κινήθηκε και ο γνωστός καθηγητής του   Χάρβαρντ Κένεθ Ρόγκορ , ο οποίος εκτιμά ότι η αναδιάρθρωση του χρέους   αποτελεί την πλέον ενδεδειγμένη λύση για την Ελλάδα. Ο ίδιος δυσπιστεί   για το αν η κυβέρνηση κατορθώσει τα επόμενα χρόνια να επιτύχει τους   δημοσιονομικούς στόχους. Ετσι θεωρεί ότι η αναδιάρθρωση του χρέους «εδώ   και τώρα» θα διευκόλυνε σημαντικά την κατάσταση.

Οι δανειακές ανάγκες   της χώρας το 2011 θα φτάσουν το 7,5% του ΑΕΠ, παρά τη δραστική μείωση   του ελλείμματος. Τα κεφάλαια αυτά καλύπτονται προφανώς από το πακέτο των   110 δισ. ευρώ που προσφέρουν η Ε.Ε. και το ΔΝΤ. Ωστόσο, τα υψηλά   επιτόκια με τα οποία δανείζεται το Δημόσιο από το 2008 και εξής,   προκαλούν αυξημένη πίεση για το 2012 και το 2013.


και που είστε,κρατήστε τη παρακάτω δήλωση για μελλοντική χρήση:

          Διαψεύδει ο Παπακωνσταντίνου     
          * Η κυβέρνηση από την πλευρά της αποκλείει, όπως είναι   αυτονόητο, κάθε σκέψη για αναδιάρθρωση του χρέους. Χθες, ο υπουργός   Οικονομικών Γ. Παπακωνσταντίνου διέψευσε κατηγορηματικά ότι η κυβέρνηση   έχει συνάψει σύμβαση με τη Lazzard προκειμένου να προχωρήσει σε   αναδιάρθρωση του χρέους.

Οπως ανέφερε, «δεν υπάρχει σύμβαση επ' αυτού,   στις γενικότερες συμβουλές της κυβέρνησης. Δεν έχουμε συνάψει κάποια   σύμβαση και διαψεύδω και πάλι κατηγορηματικά ότι μας συνδράμουν σε   οτιδήποτε έχει να κάνει με αναδιάρθρωση του χρέους, επειδή αυτό έρχεται   και επανέρχεται».     

Αποσυνδεδεμένος Lo.Lee.Ta

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2145
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Venceremos
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #786 στις: 08/07/10, 02:16 »
Κανέλη - Βουλή.
 
Adios Muchachos!

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2467
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #787 στις: 08/07/10, 12:11 »
Μαγκιόρικο φρούτο η Κανέλλη.

Φλικ, αυτό που δείχνεις ότι δεν μπορείς να αντιληφθείς είναι ότι έχει γίνει ήδη γίνει αναδιάρθρωση του χρέους και της Ελλάδας και των υπολοίπων υπερχρεωμένων χωρών της Ευρωζώνης μέσω της παρέμβασης της ΕΚΤ στην αγορά ομολόγων. Οι επενδυτές έχουν ήδη χάσει μέρος των χρημάτων τους αποδεχόμενοι την πρόσκληση των πολιτικών. Η Μέρκελ είχε πει, σε ανύποπτο χρόνο, ότι και οι τράπεζες πρέπει να αναλάβουν μέρος του κόστους.

Το πολιτικό παιχνίδι επικράτησης το οποίο παίζεται παγκοσμίως δεν επιτρέπει στην ΟΝΕ ν' ανοίξει τα χαρτιά της αυτήν την στιγμή, ιδίως τώρα μετά την πλήρη απελευθέρωση του Γουάν. Έτσι χρησιμοποιεί τις κλασσικές μεθόδους με πλάγιο "νεολογιστικό" τρόπο. Κι αυτό μπορεί να το κάνει με σχετική άνεση λόγω του ότι το Ευρωπαϊκό χρέος προέρχεται από, και αφορά κυρίως την Ευρώπη. Το Ευρωπαϊκό χρέος είναι δηλ κυρίως εσωτερικό, κι έτσι μπορεί να κάνει εύκολα λογιστικές αλχημίες. (Τύπου Ελλάδας, αν καταλαβαίνετε τι θέλω να πω ;)  ) Μια εξαιρετική ένδειξη - μην πω, απόδειξη - των παραπάνω ήταν η αντίδραση της δευτερογενούς αγοράς ομολόγων μετά την εξευτελιστική υποβάθμιση των Ελληνικών ομολόγων από τους οίκους ενοχής της προπερασμένης βδομάδας. Αντί να πέσουν όπως ήταν λογικά αναμενόμενο, ανέβηκαν....

Είναι λογικό βέβαια οι δύο παγκόσμιοι αντίπαλοι να έχουν αντιληφθεί την μπλόφα, η οποία όμως δεν μπορεί να αποδειχθεί. Έτσι προσπαθούν να αποδείξουν ότι δεν υπάρχει περίπτωση να καταφέρουμε την διάσωσή μας άνευ των παραδοσιακών μεθόδων. Γι αυτό και τόσα άρθρα από Αμερική, Ασία αλλά και την γριά Αλβιώνα.
Μπορώ να πω ότι μέχρι τώρα εμείς οι Ευρωπαίοι έχουμε αποδειχθεί περισσότερο γάτες, αλλά όλα παίζονται - τίποτα δεν έχει τελειώσει ακόμα.

Αλλά όμως τι να αποδείξουν όταν τα δικά τους συστήματα διάσωσης βρίθουν τέτοιων παραλογισμών που ξεφτυλίζονται για πλάκα....
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος Βραζίλης

  • Δεν με λένε Bill!
  • Administrator
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 10361
  • Φύλο: Άντρας
  • Βασίλης + Βραζιλία = Βραζίλης
    • Skype - fronimitis
    • Facebook profile
    • Προφίλ
    • Κιθάρα
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #788 στις: 10/07/10, 22:49 »
Εδώ μια μελέτη της Διεύθυνσης Οικονομικών   Μελετών και Αναλύσεων της Eurobank που υποστηρίζει ότι όλα θα πάνε καλά, και ότι δεν θα μας αφήσουν να χρεοκοπήσουμε...
http://www.roufianos.com/showthread.php/48618-Τι-θα-σήμαινε-στάση-πληρωμών-του-χρέους-της-Ελλάδας

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2467
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #789 στις: 12/07/10, 16:05 »
Πιθανότατα να έχουν δίκιο... Πως είναι δυνατόν να πτωχεύσει ο πτωχευμένος! ??? Σαν να λέμε "πέθαινε ο πεθαμένος" ή "στην υγειά του μακαρίτη".

Αν διαβάσει κανείς την Γερμανική πρόταση για τον μηχανισμό ελεγχόμενης πτώχευσης, είναι μια αντιγραφή των όσων έχουν συμβεί μέχρι τώρα στην Ελληνική περίπτωση: α) Μερική αναδιάρθρωση χρέους.  Αν δεν πετύχει αυτό, β) Εμπλοκή όλων των χωρών της ΟΝΕ σε συνεργασία με το ΔΝΤ και επιβολή κυβέρνησης προσωπικοτήτων. (ώστε η χώρα να εκμεταλευτεί από την ΟΝΕ και όχι από καμμιά άλλη δύναμη)

Θα μου πεις, τα πάντα έχουν γίνει εκτός από την κυβέρνηση προσωπικοτήτων. Σωστό. Όμως ψυλιάζομαι ότι τον Οκτώβρη, όπου προετοιμάζεται η μεγάλη "λαϊκή εξέγερση", (εντελώς αυθόρμητη, λόγω του ότι τότε, λέει, ο λαός θα δει τα δύσκολα, τώρα δεν τα βλέπει διότι φοράει την μάσκα θαλάσσης - θα γινόταν τον Δεκέμβρη, εις ανάμνηση του 2008, αλλά καθυστερούμε πολύ) σύσσωμος ο λαός θα απαιτήσει την εγκατάσταση της εν λόγω κυβέρνησης. (Έχω ακούσει από πολλούς ότι θα γίνουν εκλογές, αλλά δεν νομίζω. Θα εγκαθριδυθεί "επαναστατική κυβέρνηση προσωπικοτήτων" με τις ευλογίες ΟΝΕ και ΔΝΤ, και "ευρύτατη λαϊκή συναίνεση". Έτσι ο λαός θα αισθανθεί δικαιωμένος και μέτοχος των εξελίξεων)

Πάω και ένα στοιχηματάκι ότι θα συμμετέχει στην κυβέρνηση και ο Βασιλέας Κων/νος ο Β'. (Όχι ο Καραμανλής βρε χαζό, ο Γλύξμπουργκ...)
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος Johnie Darko

  • Συναλλαγές: (1)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2769
  • Φύλο: Άντρας
  • Up in smoke...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #790 στις: 12/07/10, 16:31 »
Διολου απιθανο οσα λες παππου...
Βεβαια το οτι ολα θα πανε καλα αναφερετε προφανεστατα στις τραπεζες και τους κεφαλαιουχους... να μην χανουν κι αυτοι τον υπνο τους και αγχωνονται τωρα στις διακοπες τους... Για ολους τους υπολοιπους, στην πραξη δεν θα αλλαξει κατι θετικα σε σχεση με τωρα, αλλα ειναι πολυ πιθανον να εχουμε ακομα μεγαλυτερες φοροεπιδρομες, περικοπες μισθων, καταργηση δικαιωματων κτλ...
Πραγμα που ετσι κι αλλιως θα γινει δηλαδη, ακομα κι αν δεν αλλαξει η κυβερνηση...
Δυστυχως ο κοσμος ψαρωσε και εμεινε σιωπηρος τοσο καιρο που τον κοιμιζαν με ψεματα και μλκιες... Τωρα θα πρεπει να γινουν πραγματα και θαυματα για να αλλαξει το σκηνικο. Δεν θα μου φανει καθολου περιεργο αν εχουμε παλι "επανασταση" με τανκς κτλ αν και το πιο πιθανο ειναι αυτο που ανεφερε ο παππους...
Αλλα νταξει μωρε δεν πειραζει, σημασια εχει να παμε τις διακοπες μας και να περναμε καλα... Για αυτο ο Ελληνας δεν προκειται να δει ποτε ασπρη μερα, ουτε καν οταν θα χιονιζει...
People say that tone is in the fingers...
and people also say that Les Pauls have more tone...
Les Pauls must therefore have more fingers...

Αποσυνδεδεμένος Νίκος

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 161
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #791 στις: 13/07/10, 16:29 »
Συγνώμη που κάνω μια ίσως λίγο εκτός κλίματος παρέμβαση αλλά διάβασα κάτι που πιστεύω ότι αξίζει να του ρίξετε μια ματιά.
Ο συγγραφέας του άρθρου διδάσκει οικονομικά στο πανεπιστήμιο Αθηνών. Ίσως είναι και μια έμμεση απάντηση σε όσους λένε ότι φταίμε όλοι για την κρίση, ή τουλάχιστον ότι φταίμε όλοι το ίδιο και για αυτό το λόγο είναι νόμιμο να πληρώσουμε όλοι.
"Στο έλεος των ζόμπι"
http://www.protagon.gr/Default.aspx?tabid=70&smid=382&ArticleID=2783&reftab=218&t=%CE%A3%CF%84%CE%BF-%CE%AD%CE%BB%CE%B5%CE%BF%CF%82-%CF%84%CF%89%CE%BD-%CE%96%CF%8C%CE%BC%CF%80%CE%B9
Blues ain't nothing but a good man feeling bad

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2467
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #792 στις: 14/07/10, 12:17 »
Νίκο, μάλλον το εντελώς αντίθετο υποστηρίζει το άρθρο. Ότι φταίμε όλοι - όχι βέβαια με την έννοια της φυσικής αυτουργίας που πασσάρεται - ότι είμαστε καταπιεστές εν αγνοία μας.

Ιδού η μέθοδος: Οι "αγορές" οι οποίες καθορίζουν πλέον τις τύχες του κόσμου, δεν είναι άλλες παρά εμείς οι ίδιοι. Με τα ασφαλιστικά μας ταμεία, τα αμοιβαία μας κεφάλαια, τις καταθέσεις μας στις τράπεζες, τα δάνειά μας απ' τις τράπεζες, τις μετοχές μας, τα συμβόλαιά μας, τα στοιχήματά μας κλπ.

Τουτέστιν εμείς οι ίδιοι - οι ασφαλισμένοι του ανεπτυγμένου κόσμου - είμαστε που πιέζουμε τις κυβερνήσεις μας για να μας μειώσουν τους μισθούς, να καταργήσουν την πρόνοια, να μειώσουν τις συντάξεις, ν' αυξήσουν τα όρια συνταξιοδότησης. Με τον ίδιο τρόπο που τους πιέζαμε στο παρελθόν να κάνουν πολέμους, να εκμεταλεύονται παιδιά, να υποτάσουν αδύναμους.

Μα θα μου πεις σίγουρα: "Εγώ δεν κάνω τέτοιο πράγμα, αυτά τα κάνουν οι ισχυροί με το "ιδιωτικό χρήμα" που δημιουργούν". Όμως οι πυραμίδες δεν δημιουργούν χρήμα, απομυζούν το ήδη υπάρχον. Άρα κάθε κρίση ισοδυναμεί με ενδυνάμωση του συστήματος καταπίεσης, το οποίο σε έχει μπλέξει στα πλοκάμια του τόσο πολύ ώστε να καταπιέζεις εσύ ο ίδιος τον εαυτό σου.

Όπως οι Βρετανοί ασφαλισμένοι που καταφέρονται εναντίον των οικονομικών μέτρων των ΗΠΑ κατά της ΒΡ, λόγω του ότι χάνουν μέρος των συντάξεών τους από την πτώση της μετοχής της, αδιαφορώντας για τις επιπτώσεις από την πετρελαιοκηλίδα στο ρεύμα του κόλπου και στο κλίμα της Βρετανίας, της Ευρώπης, και της ζωής τους εν γένει.
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος Johnie Darko

  • Συναλλαγές: (1)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2769
  • Φύλο: Άντρας
  • Up in smoke...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #793 στις: 14/07/10, 15:13 »
Kαι βεβαια μην ξεχναμε πως κρισεις οπως αυτη της πετρελαιοκηλιδας στο Μεξικο, μπορει να φαινονται (και ειναι) καταστροφικες για το περιβαλλον (και οχι μονο), αλλα στην πραγματικοτητα, τετοιες κρισεις ειναι ευχης εργον για την οικονομια... Ξερεις ποσα χρηματα εχουν δαπανηθει και ποσα ακομα θα δαπανηθουν για οποιον καθαρισμο μπορεσουν να κανουν, επισκευες, αποζημιωσεις, προστιμα κτλ;
Με τετοιους ακριβως τροπους κινειται το χρημα, ετσι θα λειτουργησουν τοσες και τοσες εταιριες ειτε εμμεσα ειτε αμεσα, μεσω τετοιων "κρισεων".
Και για να το παμε ακομα πιο μακρυα (και γενικα), σκεψου οτι για να υπαρχει καπιταλισμος και γενικοτερα το υπαρχον συστημα, πρεπει να υπαρχει προσφορα και ζητηση... Τι πιο επικερδες λοιπον απο καταστασεις οι οποιες βλαπτουν το περιβαλλον και οσα αυτο προσφερει σε τοσες ποσοτητες που στην πραγματικοτητα θα ηταν ματαιο καποιος να προσπαθησει να εκμεταλλευτει οικονομικα;
Τι εννοω; Ας παρουμε το νερο για παραδειγμα: Το χερο βρισκεται σε τοση αθφονια στην φυση (υπο φυσιολογικες συνθηκες) που κανεις μεχρι πριν 100 χρονια δεν θα σκεφτοταν οτι θα μπορουσε να το αξιοποιησει εμπορικα σαν καταναλωτικο προϊον...
Οσο ομως συνεχιζεται η καταστροφη του περιβαλλοντος, οσο μολυνονται οι πηγες κτλ κτλ, τοσο πιο σπανιο γινεται ξαφνικα το ποσιμο νερο...
Να λοιπον μια τεραστια ευκαιρια για να πουλησουμε κατι που στην πραγματικοτητα κανεις δεν θα χρειαζοταν αν δεν υπηρχαν ολα τα θεματα με την μολυνση, αν γινονταν σωστα εργα υποδομης για αξιοποιηση των αποθεματων νερου κτλ κτλ...
Σκεψου ποσες εταιριες που συσκευαζουν και πουλουν εμφιαλωμενο νερο υπαρχουν παγκοσμιως...
Αυτες οι εταιριες ΚΕΡΔΙΖΟΥΝ και ΕΠΙΒΙΩΝΟΥΝ ακριβως απο την καταστροφη του περιβαλλοντος, των αποθεματων ποσιμου νερου κτλ, γιατι αυτες ακριβως οι καταστροφες ειναι που θα δημιουργησουν ζητηση για φρεσκο ποσιμο νερο... Πραγμα που σημαινει οτι οσο πιο πολυ νερο μολυνεται παγκοσμιως, τοσο πιο πολλα κερδη θα εχουν τετοιες εταιριες και γενικα οσοι εμπλεκονται σε αυτον τον τομεα...
Το ιδιο βεβαια γινεται σε παρα πολλους τομεις που εχουν σχεση με το περιβαλλον και γενικοτερα αγαθα που υπο φυσιολογικες συνθηκες βρισκονται σε μεγαλες ποσοτητες και κανεις δεν χρειαζεται να πληρωνει για αυτα.
Ετσι εχουμε σημερα να πληρωνουμε το νερο πιο ακριβα απο την βενζινη, τον αερα να τον πληρωνουμε επισης εμμεσα (για οσους δεν γνωριζουν μεσα στους φορους για τα καυσιμα υπαρχει και ποσοστο αυτων το οποιο υποτιθεται οτι "καλυπτει" την επιβαρυνση του περιβαλλοντος με ρυπους. Βεβαια αυτα τα χρηματα δεν πανε τελικα για την αποκατασταση του περιβαλλοντος ή για την προωθηση εναλλακτικων - καθαρων καυσιμων και της τεχνολογιας που ειναι απαραιτητη για την χρηση τους), ενω ακομα και τα πιο κοινα τροφιμα παιρνουν "φωτια" μερα με τη μερα...
Το συστημα ειναι σαπιο μεχρι το μεδουλι και δεν μπορει να διορθωθει... Οσο ο ανθρωπος ζει με μονο σκοπο της ζωης του το κερδος και την αποκτηση δυναμης μεσω αυτου, δεν προκειται ουτε να εξελιχθει, ουτε να δει "ασπρη μερα"...
« Τελευταία τροποποίηση: 14/07/10, 15:16 από Johnie Darko »
People say that tone is in the fingers...
and people also say that Les Pauls have more tone...
Les Pauls must therefore have more fingers...

Αποσυνδεδεμένος Νίκος

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 161
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #794 στις: 14/07/10, 18:55 »
Νίκο, μάλλον το εντελώς αντίθετο υποστηρίζει το άρθρο. Ότι φταίμε όλοι - όχι βέβαια με την έννοια της φυσικής αυτουργίας που πασσάρεται - ότι είμαστε καταπιεστές εν αγνοία μας.

Ιδού η μέθοδος: Οι "αγορές" οι οποίες καθορίζουν πλέον τις τύχες του κόσμου, δεν είναι άλλες παρά εμείς οι ίδιοι. Με τα ασφαλιστικά μας ταμεία, τα αμοιβαία μας κεφάλαια, τις καταθέσεις μας στις τράπεζες, τα δάνειά μας απ' τις τράπεζες, τις μετοχές μας, τα συμβόλαιά μας, τα στοιχήματά μας κλπ.
Αυτό ακριβώς είναι το θέμα ότι "πρωτογενής", άμεση-φυσική αυτουργία δεν υπάρχει. Υπάρχει μόνο έμμεση αυτουργία λόγω της συμμετοχής σε μια συστηματική πανουργία. Συνεπώς το "όλοι φταίμε" και η κλήση για πληρωμή και αποπληρωμή από εμάς στην ουσία αποτελεί νομιμοποίηση της συστημικής αυτής πανουργίας. Την λέω βέβαια συστημική γιατί είναι μια συμπεριφορά που από ότι λέει και το άρθρο έχει στην ουσία επαναληφθεί, οι τράπεζες έχουν καλομάθει σε αυτήν και οι κυβερνήσεις είναι διατεθειμένες να χαντακώσουν τις εθνικές οικονομίες προκειμένου να καλυφθούν τα παπατζιλίκια.  
Blues ain't nothing but a good man feeling bad

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2467
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #795 στις: 14/07/10, 20:02 »
Σαφώς Νίκο, δεν έχουν όλοι την φυσική αυτουργία, αλλά ούτε και την ηθική αυτουργία. Αυτήν την έχουν οι σχεδιαστές του συστήματος. Όλοι όμως είναι βιαστές λόγω άγνοιας.

Οπότε σου πετάνε έναν λόγο "φταίμε όλοι", ο οποίος επαληθεύεται όπως είδαμε, αλλά όμως δεν σου λένε γιατί φταίμε όλοι. Δεν σου λένε την αιτία, η οποία είναι μόνο η άγνοια του συστήματος. Εφόσον λοιπόν έχουμε μαύρα μεσάνυχτα, ο καθένας προσλαμβάνει και αναλύει αυτό το "φταίμε όλοι" ανάλογα με την προσωπική του ανήθικη συμπεριφορά. Ο κλέφτης το μεταφράζει "κλέβουμε όλοι", ο γλύφτης το μεταφράζει "γλύφουμε όλοι", ο φονιάς "σκοτώνουμε όλοι", ο βιαστής "βιάζουμε όλοι", ο εκμεταλευτής "εκμεταλευόμαστε όλοι" κοκ. Τουτέστιν "πες μου την γνώμη σου για τον κόσμο, να σου πω ποιος είσαι".

Έρχονται μετά και σου λένε ότι οι "αγορές", δηλ εσύ ο ίδιος, απαιτούν λιτότητα ειδάλως θα σε γυρίσουν στην λίθινη εποχή και δένει το γλυκό, διότι προφανώς προτιμάς τον μεσαίωνα από την λίθινη εποχή.

Το ότι έχουν ξαναγίνει κανείς δεν το αμφισβητεί. Ακόμα και ο Ομπάμα είπε πχ ότι οι συνέπειες της πετρελαιοκηλίδας της ΒΡ θα είναι εφάμιλες με αυτές της 11/9. Όμως πρόσεξε διαφορά. Ενώ μετά την 11/9 κάναμε επίθεση στο Αφγανιστάν διότι υποψιαζόμασταν ότι εκεί είναι η έδρα της Αλ Κάιντα που υποψιαζόμασταν ότι ευθυνόταν για την επίθεση, πιστεύεις ότι τώρα που γνωρίζουμε ότι η Μεγάλη Βρετανία είναι η έδρα της ΒΡ που γνωρίζουμε ότι ευθύνεται για το πρόβλημα, θα της επιτεθούμε ή θα τα πληρώσει όλα ο Δυτικός φορολογούμενος?

Εν κατακλείδι, παρόλο που φταίμε όλοι ο Μεγάλος Δικαστής θα μας αθωώσει λόγω βλακείας...
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος Kiratzoharris

  • Ο παραγωγός
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2987
  • Φύλο: Άντρας
  • Να, ένας τέντυμπόης!
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #796 στις: 14/07/10, 20:40 »
Στην προκειμενη δεν βλεπω να μας αθωωνει κανεις..Το αντιθετο μαλιστα..Επισης δεν καταλαβαινω τι εννοεις σχεδιαστες του συστηματος..Πληρη αποπροσανατολισμο βλεπω εγω στα λεγομενα σου..
I am capitalism and you will tremble and cry when your boss tells you that they are downsizing, you will promise to work twice as hard.
TOMATOSE MOVIE

Αποσυνδεδεμένος Johnie Darko

  • Συναλλαγές: (1)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2769
  • Φύλο: Άντρας
  • Up in smoke...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #797 στις: 14/07/10, 22:03 »
Noμιζω οτι ο παππους απλα εννοει οτι εφοσων ολοι μας (εστω οι περισσοτεροι) αφησαμε τις τυχες μας σε αλλους και δεν νοιαστηκαμε ποτε στην ουσια για το τι γινεται, πως γινεται και γιατι γινεται, αφου δεν νοιαστηκαμε τοσα χρονια για την κατασταση που βλεπαμε, ακριβως γιατι "βολευομασταν" εστω κουτσα-στραβα απο αυτην, αν και στην ουσια μπορει να μην κλεψαμε οι περισσοτεροι, (αλλα δεν καναμε και τιποτα οταν ξεραμε οτι κλεβανε οι αλλοι), ειμαστε σε ενα βαθμο συνυπευθυνοι...
Και η αληθεια ειναι οτι οι περισσοτεροι που τωρα γκρινιαζουν και κλαιγονται, προ κρισης ξερανε ελαχιστα περι του πως λειτουργει το συστημα και τι επιπτωσεις εχει καθε τι που γινεται μεσα σε αυτο... Οχι οτι τωρα ξαφνικα ολοι ξερουν ή μαθανε, απλα τωρα νοιαζονται οι περισσοτεροι γιατι θιγονται αμεσα...
Αυτο ειναι μια μεγαλη αληθεια και ΑΥΤΕΣ τις ευθυνες θα πρεπει να τις αναλαβουμε σαν λαος. Αυτο δεν σημαινει ομως πληρωνω τα σπασμενα αλλων και τελειωνει η ιστορια. Αντιθετα σημαινει οτι επι της ευκαιριας (κρισης) ειναι καιρος να ξυπναμε, να παιρνουμε τον ελεγχο στα χερια μας και να μην ξανακανουμε ποτε τα λαθη του παρελθοντος... Δεν φτανει πλεον να λεμε "θα κοψω το χερι μου πριν ξαναψηφισω τον Χ", αλλα στις εκλογες παμε και τους ξαναψηφιζουμε (προσωπικα οχι, αλλα ξερω παρα πολλους που το κανουν χρονια)...
Πρεπει πλεον οι ενεργειες μας να μην ειναι μονο στα λογια αλλα στις πραξεις. Πρεπει αυτο το συστημα που στηθηκε ΚΑΙ με την δικη μας ανεχεια να γκρεμιστει πριν χασουμε και την τελευταια ελπιδα για τις τυχες μας.
People say that tone is in the fingers...
and people also say that Les Pauls have more tone...
Les Pauls must therefore have more fingers...

Αποσυνδεδεμένος Lo.Lee.Ta

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2145
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Venceremos
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #798 στις: 14/07/10, 23:33 »
Με την άγνοια, έχει παραγίνει λίγο....Όλοι είμαστε από άγνοια βιαστές ? Πες μου την γνώμη σου για το κόσμο να σου πω ποιος είσαι..Αλλά λογικό είναι...Έαν έχεις άγνοια, αγνοείς το πόσοι αγνοούν και λες πως όλοι αγνοούν. Βεβαίως σημαντικό δεν είναι μόνο το αν αγνοείς αλλά και τι αγνοείς. Απλά εγώ, κάνοντας συζητήσεις με τους τριγύρω, τουλάχιστον βασικά θέματα βιασμού, τα γνωρίζουν πολύ καλά όταν τα πράττουν. Θα μου πεις βέβαια παππού, ότι αγνοούν άλλα πράματα και θα σου πω ότι ακόμη και αν τα γνωρίσουν αυτά που αγνοούν, πάλι θα συνεχίσουν το βιολί τους και θα μου πεις εσύ τότε πως αγνοούν άλλα πράματα και ου τις βασιλείας ουκ έσται τέλος. Μοιάζει όμως, πως μόνο αν απειλειθεί ο ίδιος ο εαυτός, ΙΣΩΣ, να είναι φοβερό αλλά ΙΣΩΣ, πειστεί ο ίδιος, ότι πρέπει να μετανοήσει και όχι να απλώς να μεταμελήσει. Άσε που και η τη μεταμέλεια δύσκολη τη βλέπω. Πρόσφατα διάβασα την σημασία αυτών των δύο λέξεων κατανοώντας την διαφορά τους.
Adios Muchachos!

Αποσυνδεδεμένος Johnie Darko

  • Συναλλαγές: (1)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2769
  • Φύλο: Άντρας
  • Up in smoke...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #799 στις: 15/07/10, 09:15 »
Να τα γνωριζει ολα οποιοσδηποτε ειναι αδυνατον... Αλλα οταν μιλαμε για καποια βασικα πραγματα δεν μπορουμε να λεμε οτι ειναι θεμα αγνοιας...
Για παραδειγμα οταν τα σκανδαλα σκανε το 1 μετα το αλλο και εσυ εξακολουθεις και ανεβαζεις στην εξουσια τους ιδιους ανθρωπους, ειναι σαν να επικροτεις τις πραξεις τους ή τουλαχιστον ειναι σαν μην σε νοιαζει τι κανουν... Ελα ομως που φτανει το πληρωμα του χρονου και βλεπεις οτι ακριβως επειδη δεν νοιαζοσουν, επειδη δεν εκανες τιποτα τοσα χρονια, τωρα ηρθε η ωρα να πληρωσεις κι εσυ και τα παιδια σου πολυ βαρυ τιμημα...
Δεν αρκει η αναγνωριση των λαθων σου σε αυτη την περιπτωση... Χρειαζεται αμεσα κινητοποιηση και πραξη ολων οσων τοσα χρονια δεν εκανες και (εστω αθελα σου) "βοηθησες" ολους αυτους που τελικα σε φερανε μεχρι εδω.
Το θεμα ομως ειναι οτι οι περισσοτεροι απλα γκρινιαζουν, βριζουν, χτυπιουνται, αλλα οταν θα ερθει η ωρα για να διεκδικησουν κατι ειτε μεσω διαδηλωσεων, ειτε μεσω εκλογων, παλι πεφτουν στην ιδια λουπα και ξαναψηφιζουν τους ιδιους, ή σε μερικες περιπτωσεις το "αντιπαλο δεος" του δικομματισμου που βεβαια ειναι το ιδιο με το υπαρχον. Ετσι στην ουσια φτανεις να μην εχεις καν δημοκρατια, οταν επι 40 χρονια σχεδον σε κυβερνανε 2-3 οικογενειες και εξακολουθουν και σε κυβερνανε... Και αυτο σημαινει οτι μαλλον δεν πολυ γουσταρεις στην πραγματικοτητα την δημοκρατια, τον πλουραρισμο κτλ, αλλα προτιμας κατι που μοιαζει με κληρονομικη βασιλεια και εσυ απλα ψηφιζεις ποιον απο τους 2 μλκες θα εχεις καθε φορα για δυναστη...
Οταν λοιπον βλεπεις οτι ακομα και τα πιο αυτονοητα πραγματα, οπως ειναι η ψηφος, δεν τα "εκμεταλλευομαστε" οταν μας δινεται η ευκαιρια, τοτε νιωθεις οτι ναι, τελικα μας "αξιζει" να μας κυβερνουν τετοια υποκειμενα και να κανουν οτι γουσταρουν... Οχι για κανεναν αλλο λογο, αλλα μονο και μονο γιατι υπαρχει η ελπιδα οταν σφιξουν υπερβολικα οι κ**οι να ξυπνησει ο κοσμος και επιτελους να κανει κατι...
« Τελευταία τροποποίηση: 15/07/10, 09:19 από Johnie Darko »
People say that tone is in the fingers...
and people also say that Les Pauls have more tone...
Les Pauls must therefore have more fingers...

 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
21 Απαντήσεις
7938 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 08/02/03, 21:36
από ΠΑΝΜΕΓΙΣΤΟΣ - EOSFORUM - SOTRIANI -
ΗΡΘΕ Ο ΙΟΡΔΑΝΗΣ!

Ξεκίνησε από bartatilas « 1 2 » Βιβλίο Εντυπώσεων

26 Απαντήσεις
9915 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 11/03/03, 13:10
από jagmaster
10 Απαντήσεις
4176 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 12/12/05, 13:20
από Stergios Kourou
1 Απαντήσεις
3877 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 10/07/09, 13:31
από Tanglewood
28 Απαντήσεις
10200 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 11/11/10, 19:12
από adr1anos
Roland GR-55 Ηρθε!

Ξεκίνησε από elrich « 1 2 3 » Εφέ

51 Απαντήσεις
16252 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 17/07/11, 19:05
από denisgiann
14 Απαντήσεις
5496 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 11/11/11, 14:00
από Johnkokk
22 Απαντήσεις
6886 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 01/02/12, 13:36
από Xtasy
0 Απαντήσεις
1164 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 14/01/20, 22:12
από diji grampsas
0 Απαντήσεις
763 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 04/07/23, 02:10
από diji grampsas