Το Στέκι των Κιθαρωδών
Περι μουσικής => F.A.Q. μουσικής γενικά => Αρμονία και θεωρία της μουσικής => Μήνυμα ξεκίνησε από: bluechild στις 02/03/04, 17:02
-
Καταρχάς να πω ότι το θέμα θα έπρεπε να το βάλω στο "Αρμονία και θεωρία της μουσικής" , αλλά δε μου έβγαζε την επιλογή "Νέο Θέμα". Ας το διορθώσει κάποιος συντονιστής αν έχει την καλοσύνη.
Στο θέμα. Έχοντας διαβάσει μόνος κατά καιρούς θεωρητικά και αρμονία και μη έχοντας κάποιον να μου εξηγήσει ορισμένες απορίες , μου έχει μείνει η περιέργεια για κάποια πράγματα παρότι πρακτικά μπορώ να τα εφαρμόσω. Κάτι που με απασχολεί είναι πως γίνεται μια αρμονική σειρά να έχει κάποιον συγκεκριμένο τροπικό χαρακτήρα (ελπίζω να τα λέω σωστά γιατί συνήθως διαβάζω από αγγλικά και δε γνωρίζω την ελληνική ορολογία).
Για παράδειγμα ας πάρουμε έναν Ρε Δωρικό τρόπο ( D dorian) :
D E F G A B C D
Η βασική συγχορδία του τρόπου είναι η Dmin και μπορούμε να την επεκτείνουμε σε Dmin7 , Dmin9 , Dmin6 (που περιέχει και τη νότα Β που κάνει τη διαφορά του Ρε δωρικού από τον Ρε αιολικό) κλπ κλπ. Παίζοντας την κλίμακα που έδωσα παραπάνω , πάνω από αυτές τις συγχορδίες ακούμε Δωρικό τρόπο. ΟΚ.
Τώρα θέλουμε όμως να δημιουργήσουμε μια αρμονική σειρά που να ακούγεται "δωρική". Αφού η νότα που χαρακτηρίζει τον Ρε δωρικό είναι η Β , ας τη χρησιμοποιήσουμε για να δώσουμε έμφαση στον ήχο που θέλουμε. Σωστά δεν τα λέω ; Οπότε ας πούμε ότι έχουμε να διαλέξουμε από μία από τις παρακάτω τρεις συγχορδίες που περιέχουν την Β :
Εmin = E G B
Gmaj = G B D
Bdim = B D F
Έστω ότι διαλέγω τη Gmaj. Τοποθετώντας τη μετά την Dmin που ήδη έχουμε σχηματίζουμε μια δωρική "vamp" :
Dmin - Gmaj
Και για όποιον κατάφερε να φτάσει μέχρι εδώ ( :) ) ιδού η ερώτηξη. Γιατί η συγκεκριμένη vamp να είναι δωρική και όχι μιξολύδια ; Η Gmaj είναι η βασική συγχορδία του μιξολύδιου τρόπου και η Dmin περιέχει την Φα (χαρακτηριστική b7 του μιξολύδιου τρόπου της Σολ).
Θέλω να πω ότι μήπως οι αρμονικές σειρές και οι τρόποι δεν "συμβιβάζονται" ακριβώς ; Γιατί αν έπαιζα Dmin - Emin - Amin θα μπορούσα να δώσω το δωρικό άκουσμα παίζοντας τις Ρε , Μι και Λα δωρικές κλίμακες αντίστοιχα σε κάθε μέτρο. Όμως, η ίδια η αρμονική σειρά θα αντιστοιχούσε σε αιολικό τρόπο :-\
Λοιπόν , υπάρχει κάποιος που μπορεί να με διαφωτίσει ; Παρακαλώ δε με ενδιαφέρει να ακούσω ότι "εγώ δεν ασχολήθηκα ποτέ με αυτά γιατί εμπιστεύομαι το αυτί μου" και άλλα τέτοια. Κι εγώ το ίδιο κάνω αλλά θα με ενδιέφερε και να μάθω την απάντηση στην απορία μου. Ευχαριστώ εκ των προτέρων και συγνώμη για το μέγεθος του μηνύματος :)
-
εδώ (http://forum.kithara.gr/yabbse/index.php?board=12;action=display;threadid=6700)
-
Μπορείς να μου στείλεις με ένα e-mail το κείμενο που διάβασες; Να δω τι γράφει εκει πέρα γιατί κάπου τα έχουνε μπερδέψει προφανώς. Ο τρόπος που γράφεις δεν είναι ο δωρικός (ή δώριος) αλλά ο φρύγιος. Οι τρόποι αυτοί αποτελούνται από δύο τετράχορδα το ένα συνέχεια στο άλλο. Η διάταξη του δώριου είναι 1-1-1/2 (άρα όχι αυτό που γράφεις εσύ), του φρύγιου είναι 1-1/2-1 και του λύδιου 1/2-1-1. Συνεπώς από το ντο αρχίζει ο λύδιος, από το ρε (αυτός που γράφεις) ο φρύγιος και από μι ο δώριος. Τώρα από κει και πέρα δεν κατάλαβα ακριβώς τι ψάχνεις να μάθεις. Αν θες δες μελέτησέ το ξανά με αυτήν την διόρθωση και δες αν εξακολουθείς να έχεις απορία. Πάντως στείλε μου αν θες και είναι εύκολο τα κείμενά σου να τα διαβάσω.
-
D E F G A B C D
...afth den einai h aiolikh klimaka tou RE...??? an to B = si ufesh, einai katharo minore....
-
Ο αιολικός είναι ο λεγόμενος υποδώριος (ο δώριος ξεκινώντας μία πέμπτη χαμηλότερα) ή υπερφρύγιος (ο φρύγιος ξεκινώντας μία πέμπτη ψηλότερα). Επίσης λέγεται και λόκριος. Συγκεκριμένα, όπως είπα νωρίτερα, η διάταξη είναι αυτή που σας έδωσα για τους τρεις βασικούς τρόπους. Μετέπειτα εμφανίστηκαν ως νέοι τρόποι ο υποδώριος (αιόλιος), ο υποφρύγιος (ιώνιος) και ο υπολύδιος (υπερμιξολύδιος). Αυτοί όλοι οι τρόποι περιλαμβάνουν τους φθόγγους C D E F G A B χωρίς διέσεις/υφέσεις και ανάλογα από πού ξεκινάμε έχουμε :
C - λύδιος, D - φρύγιος, E - δώριος, F - υπολύδιος, G - υποφρύγιος (ιάστιος ή ιώνιος), A - υποδώριος (αιολικός ή λοκρικός), B μιξολύδιος (υπερδώριος).
Για να είμαι ειλικρινής δεν έχω καταλάβει ακόμα την απορία του bluechild. Ελπίζω διαβάζοντας αυτά να έχεις λύσει το πρόβλημά σου, διαφορετικά γράψε να δούμε. Γιατί πραγματικά έχει ενδιαφέρον (πιστεύω).
-
Κείμενο δεν έχω αυτή τη στιγμή , αλλά σίγουρα αυτό που έχω γράψει είναι εντάξει :
Ντο Ιωνικός : C D E F G A B C
Ρε Δωρικός : D E F G A B C D
Μι Φρύγιος : E F G A B C D E
Φα Λύδιος : F G A B C D E F
Σολ Μιξολύδιος : G A B C D E F G
Λα Αιολικός : A B C D E F G A
Σι Λόκριος : B C D E F G A B
Στις ίδιες νότες για τον Δωρικό καταλήγεις αν σκεφτείς ότι ο Ρε δωρικός είναι ένας Ρε αιολικός με #6. Δηλαδή :
Ρε Αιολικός : D E F G A A# C D
Ρε Δωρικός : D E F G A B C D
Ορίστε κι ένα link όπου περιγράφεται ο δωρικός τρόπος : http://www.outsideshore.com/primer/primer/ms-primer-4-2.html#DorianMode
Όσο για την απορία μου , ρωτάω αν έχει νόημα να λέμε ότι μια αρμονική σειρά αποδίδει τον "ήχο" κάποιου συγκεκριμένου τρόπου , εφόσον δε γίνεται πάντοτε σαφές ποιός τρόπος είναι αυτός. Δύστυχώς δεν μπορώ να το εξηγήσω πιο απλά. Ίσως αν ξανακοιτάξεις το παράδειγμα του πρώτου μηνύματός μου καταλάβεις κάπως καλύτερα τι λέω.
-
Οκ θα το διαβάσω κάποια άλλη στιγμή (δεν είμαι και ο καλύτερος στα αγγλικά :) ) πάντως αυτά που σου γράφω υπάρχουνε αρκετά αναλυτικά στον πρώτο τόμο στον Άτλα της Μουσικής του Ulrich Michels στο κεφάλαιο για την αρχαία ελληνική μουσική. Εγώ προσωπικά το θεωρώ ιδιαίτερα αξιόπιστο. Αν θες μπορώ να σκανάρω το σημείο που σε ενδιαφέρει και να σου το στείλω.
Συγχαρητήρια και για το ενδιαφέρον θέμα :)
** Συμπλήρωση : Τελικά δεν έγραψα γι' αυτό που μας ενδιαφέρει. Γιατί λες ότι δεν είναι σαφές ποιος δρόμος είναι; Ο κάθε δρόμος είναι διαφορετικός από τους άλλους, ακολουθώντας διαφορετική αλληλουχία τόνων/ημιτονίων. Τώρα εάν ταιριάζει ένα πέρασμα συγχορδιών (αν λες αυτό που κατάλαβα) αυτό δεν σημαίνει ότι και οι δρόμοι είναι ίδιοι.
-
Άλλο ένα παράδειγμα γι αυτό που λέω μήπως και βοηθήσει. Έστω η σειρά Dmin7 > G7 > Dmin6 > Emin.
Η σειρά αυτή, σύμφωνα με όσα ξέρω, θεωρείτai δωρική γιατί η Dmin είναι η βασική συγχορδία του αντίστοιχου τρόπου και οι G7, Emin περιέχουν την Β η οποία είναι η χαρακτηριστική νότα του δωρικού τρόπου της D. Για να σολάρουμε πάνω από τις τέσσερις συγχορδίες μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε είτε τον C ιωνικό τρόπο ( C D E F G A B C ) , ή να αλλάζουμε τον τρόπο που παίζουμε πάνω από κάθε μέτρο (πχ να παίξουμε D δωρικό > G μιξολύδιο > D δωρικό > Ε δωρικό).
Αν παίξουμε με τον πρώτο τρόπο αυτό που θα ακούσουμε σε κάθε μέτρο θα είναι : D δωρικός > G μιξολύδιος > D δωρικός > Ε φρύγιος. Οπότε πως είναι δυνατό να χαρακτηρίζουμε τη συγκεκριμένη σειρά "Δωρική" αφού σε δύο από τα τέσσερα μέτρα αποδίδει κάποιον άλλο ήχο από αυτόν του δωρικού ; :-\
Αν παίξουμε με τον δεύτερο τρόπο θα ακούσουμε σε κάθε μέτρο : D δωρικός > G μιξολύδιος > D δωρικός > Ε δωρικός. Τώρα έχουμε 3 μέτρα δωρικού ήχου , αλλά και πάλι ο μιξολύδιος του δεύτερου μέτρου διακόπτει τη συνεχή ροή του δωρικού τρόπου. Άρα και πάλι δεν ευσταθεί να πούμε ότι η σειρά έχει δωρικό χαρακτήρα ...
Όσον αφορά το μπλέξιμο με τους αρχαιοελληνικούς τρόπους και τους σύγχρονους βρήκα ένα link που ίσως ξεμπλέξει λίγο τα πράγματα : http://www.harmonics.com/lucy/lsd/corrections.html . Ρίξε μια ματιά στον πίνακα στο τέλος της σελίδας και θα δεις ότι ο δικός σου "αρχαιοελληνικός" φρύγιος αντιστοιχεί στον δικό μου "εκκλησιαστικό" δώριο ;)
-
Πράγματι, δεν γνώριζα ότι τα ονόματα των εκκλησιαστικών δρόμων διαφέρουνε από τους αρχαιοελληνικούς.
Τώρα για το άλλο θα το κοιτάξω, αν και κάπου κάνεις λάθος (δεν γίνεται διαφορετικά :) )
-
Τουλάχιστον χαίρομαι που υπάρχει και δεύτερος που τον ενδιαφέρει το θέμα. Τί στο καλό ; Οι υπόλοιποι δε δίνετε δεκάρα ; Βοήθεια ρε παιδιά ! :)
-
Νομίζω ότι οι περισσότεροι, όχι μόνο δεν ενδιαφέρονται, αλλά δεν κατάλαβαν καν για τι μιλάμε ;D (σχετικά και με το πρώτο σου ποστ : Παρακαλώ δε με ενδιαφέρει να ακούσω ότι "εγώ δεν ασχολήθηκα ποτέ με αυτά γιατί εμπιστεύομαι το αυτί μου" και άλλα τέτοια. μακάρι να γίνει κι έτσι!!)
-
Ρε συ bluechild εχω εκπλαγει με σενα! Πως σκεφτεσαι ετσι? Γιατι τοσο περιπλοκα? Πωπω! ;) ;) ;) ;) :) :) ;D :P
Απλο ειναι! Παναπλο! Ιm7 ή Ιm13 - IV7 - V7/9
-
sotriani δεν έχω κάνει ωδείο και τα έχω κάπως μπερδεμένα στο μυαλό μου. Η απάντησή σου από πάνω φαίνεται καλή μόνο που δεν καταλαβαίνω Χριστό ! ;D Οπότε η θα πρέπει να μου το εξηγήσεις με ανθρώπινα λόγια, ή να κάτσω να ψάξω τί σημαίνουν όλα αυτά τα ιερογλυφικά και πώς αναλύονται ! Please κάνε το πρώτο !! ;D ;D ;D