Colokotronis the Albanian

[monoxeiras]

offtopic:

αν το να σκοτωνεις αλεξιπτωτιστες οσο ειναι στον αερα στην Κρητη ειναι εγκλημα πολεμου

EE??


σου κάνει επιδρομή/επίθεση ο άλλος...και ενώ πλήρως οπλισμένος...και εν γνώση του και ευθύνη του έχει βρεθεί σ αυτή τη θέση (δεν είναι αιχμάλωτος,δεμένος κτλ) είναι έγκλημα πολέμου να του επιτεθείς όποτε τον δεις?

offtopic συνεχειας...
Ετσι λενε οι συνθηκες που υπογραψαμε (και/να/θα/θα επρεπε να) τηρουμε. Αιχμαλωτους στρατιωτες δε σκοτωνουμε, στρατιωτες που ζητησαν να παραδοθουν,  στρατιωτες ανικανους να υπερασπιστουν τον εαυτο τους στον αερα, δε γαζονουμε αντιπαλους ναυτες ναυαγους στη θαλασσα, δε ριχνεις χειροβομβιδες σε νοσοκομεια με τραυματιες στρατιωτες, δε κανουμε σαπουνι πολιτες η στρατιωτες, δε βασανιζουμε, δε κανουμε χρηση χημικων στα ποταμια του αλλου, πυρηνικων κλπ. Δε λεει πουθενα οτι αυτα τα κανουμε μονο οσο κερδιζουμε και αν ειναι να χασουμε κανουμε ο,τι μας ερθει... Ακομα και αν το ξερεις οτι οι αιχμαλωτοι μπορει να δραπετευσουν, οι αρρωστοι να γιανουν, οι αλεξιπτωτιστες να προσγειωθουν και οι ναυτες να ανεβουν σε δικο τους πλοιο πρεπει να κανουμε μια προσπαθεια (λενε οι συνθηκες) να μη τους σκοτωνουμε προκαταβολικα για να εχουμε το κεφαλι μας ησυχο. Παντως και αρκετοι  κυνηγοι απορουν γιατι υπαρχουν νομοι που απαγορεουν να κυνηγαμε τα πουλια χειμωνα που ειναι παγωμενα  η να ριχνουμε δυναμιτη στο ψαρεμα να ξεμπερδευουμε...

[hot_sauce (φλουτσ)]

μήπως τα βλέπουν όλα σαν strategy games?

δηλαδή ο Κρητικός που του προσγειώνεται ο Χ εισβολέας στο νησί του θα σκεφτεί....
"Α! Ας τον αφήσω να προσγειωθεί....να ταμπουρωθεί...και μετά θα το κάνω όπως ο Σταλόνε στο Ράμπο! να χει και λίγο ενδιαφέρον ωρέ σύντεκνε!"

(εννοείται όμως πως συμφωνώ σε ότι ισχύει για τραυματίες, παραδόσεις κτλ....)

[Kiratzoharris]

http://sxoliastesxwrissynora.wordpress.com/2011/02/11/%CF%84%CE%BF-%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%B1%CE%BC%CF%8D%CE%B8%CE%B9-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%B1%CE%B3%CE%AF%CE%B1%CF%82-%CE%BB%CE%B1%CF%8D%CF%81%CE%B1%CF%82-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%BF%CE%B9-%CE%B1%CE%B3%CE%B1/

[monoxeiras]

μήπως τα βλέπουν όλα σαν strategy games?

δηλαδή ο Κρητικός που του προσγειώνεται ο Χ εισβολέας στο νησί του θα σκεφτεί....
"Α! Ας τον αφήσω να προσγειωθεί....να ταμπουρωθεί...και μετά θα το κάνω όπως ο Σταλόνε στο Ράμπο! να χει και λίγο ενδιαφέρον ωρέ σύντεκνε!"

Ας το παμε ενα βημα παραπερα...  τοτε το ασφαλεστερο και το ευκολοτερο για αυτους, οταν σε καταλαμβανουν ειναι να ριξουν χημικα στα ποταμια σου, πυρηνικα στις πολεις με τους αμαχους, να  στειρωσουν τις γυναικες, να παρουν τα παιδια και να τα κανουν γεννιτσαρους, να σκοτωσουν τους αντρες εως 60, να λιωσουν τους υπολοιπους και να τους κανουν σαπουνι. Αλλιως κινδυνευουν να δυναμωσεις, να κανεις πολλα παιδια, να επαναστατησετε και να τους διωξετε...

Ε πολλοι αυτα τα εχουν χαρακτηρισει ως εγκληματα πολεμου και εχουν υπογραψει συνθηκες για να μην (ξανα)συμβουν. Ισως βεβαια, πολλοι να ξεβολευονται με τετοιες συνθηκες και να θελουν να παρουν το shortcut: σκοτωνουμε τους αλεξιπτωτιστες στον αερα και τους τραυματιες στα νοσοκομεια, μπας και βρεθουν σε λιγο σε θεση να μας πολεμησουν παλι.

Βασικα, προτεινω αυτες οι πρακτικες να ιδωθουν κατω απο ενα γενικοτερο πρισμα. Γεννιεται ας πουμε ενα παιδακι. Ολοι το ξερουν οτι αργα η γρηγορα ενα απο αυτα θα μεγαλωσει και θα γινει ενας καλος βιβλιοπωλης και ισως το βιβλιοπωλειο που θα ανοιξει να απειλει τν βιωσιμοτητα του δικου μου αργα η γρηγορα. Πρεπει να περιμενω? Ειναι εγκλημα να μπω στα μαιευτηρια και να τα κανω ολα λιμπα? Γιατι να τους δωσω την ευκαιρια να μεγαλωσουν?

ΤΙ ΛΕΤΕ ΒΡΕ ΠΑΙΔΙΑ? ΕΧΕΤΕ ΦΤΑΣΕΙ ΝΑ ΚΡΙΝΕΤΕ ΩΣ ΑΥΣΤΗΡΕΣ/ΑΝΟΥΣΙΕΣ ΤΕΤΟΙΕΣ ΣΥΝΘΗΚΕΣ ΠΕΡΙ ΑΙΧΜΑΛΩΤΩΝ, ΑΜΑΧΩΝ, ΑΝΥΜΠΟΡΩΝ κλπ  ΠΟΛΕΜΩΝ ΚΑΙ ΝΑ ΠΡΟΤΕΙΝΕΤΕ ΝΑ ΤΙΣ ΠΑΡΑΒΙΑΖΟΥΜΕ ΓΙΑ ΝΑ ΤΡΩΜΕ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ ΜΑΖΙΚΑ ΚΑΙ ΝΑ ΞΕΜΠΕΡΔΕΥΟΥΜΕ ΕΥΚΟΛΟΤΕΡΑ?

[hot_sauce (φλουτσ)]

πόλεμος δεν είναι?
δεν είναι παιχνίδι...
δεν πολεμούν για να σκοτώσουν?
γιατί πολεμούν? για να αποδείξουν ποιος μπορεί να νικήσει αλλά με κανόνες?
δεν είναι μπάσκετ ή ποδόσφαιρο....
δεν είναι ευγενές άθλημα....

τι πρέπει να ξεμπερδέψουμε? δυσκολότερα?

[papous]

Ε πολλοι αυτα τα εχουν χαρακτηρισει ως εγκληματα πολεμου και εχουν υπογραψει συνθηκες για να μην (ξανα)συμβουν. Ισως βεβαια, πολλοι να ξεβολευονται με τετοιες συνθηκες και να θελουν να παρουν το shortcut: σκοτωνουμε τους αλεξιπτωτιστες στον αερα

Φαντάζομαι μονόχειρα ότι οι συνθήκες στις οποίες αναφέρεσαι θα λένε επίσης ότι δεν κάνουμε σαμποτάζ παρά μόνο αν το έχουμε πρώτα ανακοινώσει σε 3 εφημερίδες ευρείας κυκλοφορίας και μια τουλάχιστον τοπική, ότι βομβαρδίζουμε μόνο μετά από προειδοποιητικό τηλεφώνημα, κλπ.

Τότε φίλε αυτό στο οποίο αναφέρεσαι δεν είναι πόλεμος, τρομοκρατική ενέργεια είναι...

[monoxeiras]

long poetic manifest mode = on

Ακόμα και στις σκληρότερες  εκδηλώσεις του ο άνθρωπος κάνει κάποιες  προσπάθειες να μην κυλίσει στο εντελώς  ζωώδες επίπεδο.

Ένα minimum ruleset δηλαδή  που θα κρατήσει ένα στοιχειώδες fair play  (αν είναι δόκιμος ο όρος).

Μπορεί  δηλαδή να σε έχει ταλαιπωρήσει πολύ ο  άλλος και να σου έχει σκοτώσει το μισό  στρατό, τον αδερφό σου και τα παιδιά σου  στον πόλεμο, αλλά αν σηκώσει λευκή σημαία  οφείλεις (οι πολιτισμένοι τέλος πάντων,  όσοι συμπλέουν με αυτές τις συνθήκες)  να μην τον εκτελέσεις από εκδίκηση αλλά  να τον πάρεις μαζί, να φτιάξεις στρατόπεδο,  να του σερβίρεις 2 γεύματα, να τον  θεραπεύσεις από τα τραύματά του, να του  δώσεις κουβέρτα....

Και στο μποξ  γίνεται το ίδιο. Αν τον ρίξεις κάτω  πρέπει να κάνεις πίσω. Να μετρήσεις  μέχρι το 10, να του δώσεις το περιθώριο  να συνέλθει. Φυσικά, με κίνδυνο να τις  φας μετά.  Τραυματίστηκε ο άλλος στο ποδόσφαιρο; Σταματάς. Πετάς την μπάλα έξω. Καλείς τον ιατρό. Φυσικά μετά μπορεί να σου ρίξει και 2-3 γκολάκια αυτός ο παίκτης.

Και στο κυνήγι. Δε ψαρεύεις γόνο. Δε σκοτώνεις τα μικρά. Δε χτυπάς   μπεκάτσες εκτός σεζόν ή το χειμώνα. Δε ψαρεύεις με δυναμίτη. Δε   χρησιμοποιείς κόρνες που μιμούνται πουλιά. Φυσικά έτσι τους δίνεις τη δυνατότητα να σε ταλαιπωρήσουν πολύ παραπάνω αντί να τα ξεκληρίσεις να τελειώνεις άκοπα.
 
Και στο κράτος. Ακόμα και  να σε θεωρούν επικίνδυνο και να είσαι  φτωχός και το έγκλημα σου ιδιαίτερα  απεχθές δικαιούσαι άμυνας και συγκεκριμένης  μεταχείρισης",ακόμα και κερασμένο  δικηγόρο, ακόμα και αν με αυτά τα μέσα   την γλιτώσεις....

Ίσως σήμερα που  είσαι ο νικητής να φαίνεται παράλογο  να τους την χαρίζεις, ενώ μπορείς να  τους αποτελειώσεις γρήγορα και εύκολα,  αλλά αυτοί οι κανόνες είναι χρήσιμοι  για εκείνη τη μέρα που θα είσαι εσύ ο  αιχμάλωτος, τραυματίας, ο παγιδευμένος  στρατιώτης ενάντια σε 100 αντιπάλους  η  ο αλεξιπτωτιστής που θα διαταχθεί να  πηδήξει από το αεροπλάνο.

Επίσης,  συνηθίζεται να ανακοινώνεται η κυρηξη  πόλεμου έστω κάποιο μικρο διάστημα πριν  την έναρξη των εχθροπραξιών. Παρόλο που  με αυτό το πλεονέκτημα του αιφνιδιασμού  χάνεται. Σαν μια ύστατη προσπάθεια για  συνθηκολόγηση, σαν έξτρα ευκαιρία  παράδοσης του αντιπάλου ...

Η  τρομοκρατία ουσιαστικά έτσι (θα έπρεπε  να) διαφοροποιείται από τον επίσημο  πόλεμο μεταξύ κρατών. Οτι ο τρομοκράτης  αρνείται να παίξει με κανόνες ευσπλαχνίας  αφού δεν τον εξυπηρετούν στο σκοπό του.  Θεωρεί ότι δικαιούται να σκοτώσει  μικρούς, αμάχους, αθώους, απροειδοποίητα,  μη οπλισμένους, ασθενείς, γέρους, να μην  περιθάλψει αιχμάλωτους κλπ. Βεβαία,  κάθε τρομοκράτης μετά απαιτεί να του  δωθούν τα μέσα μιας "τίμιας" δίκης,  μιας ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης αν  είναι τραυματίας, ενός δικηγόρου, το  δικαίωμα να ακουστεί η φωνή του  κλπ....ουσιαστικά ζητώντας τα "best of  both worlds" για παρτυ του.

Παρατηρώ πάντως ότι πιαστήκαμε ιδιαίτερα από το "Σφαγή στον αέρα ηρωισμός ή οχι; Η ισοδύναμα: Ο σκοπός αγιάζει τα μέσα όταν μας βολεύει;" και χάσαμε την ... ουσία... ο Κολοκοτρώνης τελικά τι ήταν,  αποφασίσαμε? 

[hot_sauce (φλουτσ)]

δεν ξέρω αν έχεις παρατηρήσει τη διαφορά....
αλλά όόολα αυτά που ανέφερες....διέπονται από κανόνες....
υποτίθεται πως πρέπει να υπάρχουν, θέλουμε να υπάρχουν και τα έχουμε ανάγκη (κράτος, ποδόσφαιρο κτλ)

ο πόλεμος όχι
(ας μην μιλήσουμε για τις περιπτώσεις του υποκινούμενου πολέμου που έχει άλλες λογικές από πίσω του)
στον πόλεμο πας να σκοτώσεις και να σκοτωθείς...
δεν πας με τη λογική... "α! έχω 2 ωρίτσες ελεύθερες το απόγευμα, πα να ρίξουμε ένα πόλεμο και μετά το βράδυ για μπύρες σπίτι μου?"
γι αυτό και δεν έχουν νόημα οι κανόνες...
δηλαδή τι? λες οτι το θέμα του πολέμου είναι αν θα τον σκοτώσεις τον άλλον με τακτ?
ίσα ίσα που είναι γελοίο.....και μοιάζει ακόμα περισσότερο με παιχνίδι....

α...και όσο για το θέμα της λευκής σημαίας....
εκεί λήγει ο πόλεμος....δεν υπάρχει πλέον θανάσιμος εχθρός...οπότε δεν υπάρχει και λόγος να μην ξαναγίνουν άνθρωποι....δεν είναι θέμα κανόνα
όπως επίσης και άλλο να τον έχεις αιχμάλωτο τον άλλον, φυλακισμένο, αδύναμο και θεωρητικά μη-απειλητικό και άλλο να σου κάνει επίθεση ο άλλος από τον αέρα, πλήρως οπλισμένος κτλ....
επιλογή του όπως και ρίσκο του.....

[monoxeiras]

δεν ξέρω αν έχεις παρατηρήσει τη διαφορά....
αλλά όόολα αυτά που ανέφερες....διέπονται από κανόνες....
υποτίθεται πως πρέπει να υπάρχουν, θέλουμε να υπάρχουν και τα έχουμε ανάγκη (κράτος, ποδόσφαιρο κτλ)

ο πόλεμος όχι
(ας μην μιλήσουμε για τις περιπτώσεις του υποκινούμενου πολέμου που έχει άλλες λογικές από πίσω του)
στον πόλεμο πας να σκοτώσεις και να σκοτωθείς...
δεν πας με τη λογική... "α! έχω 2 ωρίτσες ελεύθερες το απόγευμα, πα να ρίξουμε ένα πόλεμο και μετά το βράδυ για μπύρες σπίτι μου?"
γι αυτό και δεν έχουν νόημα οι κανόνες...
δηλαδή τι? λες οτι το θέμα του πολέμου είναι αν θα τον σκοτώσεις τον άλλον με τακτ?
ίσα ίσα που είναι γελοίο.....και μοιάζει ακόμα περισσότερο με παιχνίδι....

α...και όσο για το θέμα της λευκής σημαίας....
εκεί λήγει ο πόλεμος....δεν υπάρχει πλέον θανάσιμος εχθρός...οπότε δεν υπάρχει και λόγος να μην ξαναγίνουν άνθρωποι....δεν είναι θέμα κανόνα
όπως επίσης και άλλο να τον έχεις αιχμάλωτο τον άλλον, φυλακισμένο, αδύναμο και θεωρητικά μη-απειλητικό και άλλο να σου κάνει επίθεση ο άλλος από τον αέρα, πλήρως οπλισμένος κτλ....
επιλογή του όπως και ρίσκο του.....

Το ότι δεν θέλουμε τον πόλεμο δε σημαίνει ότι δε θέλουμε κανόνες.

Μπορεί να είσαι ο στρατιώτης που θα διαταχθεί να επιτεθεί ή ο στρατιώτης στην πρώτη γραμμή άμυνας ή ο στρατιώτης που με άλλους 3 θα πάρει την εντολή κρατήστε όσο μπορείτε το ύψωμα κλπ ή ο τραυματίας ή αυτόν που θα βάλουν σε ένα καράβι και θα βουλιάξει και θα επιπλέεις αβοήθητος ή τον άλλο που θα πετάξουν από ένα αεροπλάνο και θα κρέμεται σα τσαμπί για 3 λεπτά και θα καταλήξει να αιωρείται κρεμασμένος από ένα πεύκο με σπασμένο πόδι.

Οι κανόνες είναι ιδιαίτερα σημαντικοί, όχι μόνο στα σπορ. Οι κανόνες δεν είναι μόνο για το να μην ρυπαίνουμε τα Σάββατα αν πάμε εθελοντικά για πικ νικ. Ειναι ανεκτίμητα χρήσιμοι ιδιαίτερα στα δύσκολα (αν έχεις το ήθος και την πειθαρχία να τους τηρήσεις φυσικά και δεν κοιτάξεις κοντόμυαλα μόνο το όφελος που θα έχεις από τη μη τήρησή τους). Και στην καθημερινή επιβίωση και ιδιαίτερα στα έκτακτα και θλιβερά γεγονότα. Ακόμα και στον τρόπο που εκκενώνεται ένα κτήριο ή ένα πλοίο (πρώτα τα γυναικόπεδα, οι γέροι...). Δεν είναι όποιος μάγκας πρόλαβε πρόλαβε, πατάμε επί πτωμάτων και κάνουμε την δουλειά μας. Βασικά, το "ο σκοπός αγιάζει τα μέσα" θεωρείται χρόνια τώρα "απολίτιστο" ακόμα και για πόλεμο. 



Σκέψου ότι θα μπορούσαν να σου ρίξουν απροειδοποίητα χημικά στα νερά σου στις πόλεις σου και μια μέρα μετά που το 90% του πληθυσμού θα ήταν νεκρό να να σου πουν ότι αυτό ήταν η ιδέα τους για πόλεμο. Οσοι πέθαναν άλλωστε εν δυνάμει θα μπορούσαν να τους βλάψουν (ακόμα και οι μικροί μια πέτρα μπορεί αν ζούσαν να τους την πέταγαν).

Και στις μονομαχίες στο Φαρ Ουέστ ή στη Γαλλία, με πιστόλα, σπάθα κλπ υπήρχαν κανόνες. Φυσικά και μπορούσες (και έπρεπε) να σκοτώσεις, αλλά όχι να σφαγιάσεις κάποιον που δεν είναι εκείνη τη στιγμή σε θέση να αμυνθεί.

Φυσικά αν ο άλλος πηγαίνει προς το σημείο μονομαχίας, αν τον παραμονέψεις πίσω από ένα δέντρο και τον σκοτώσεις σου είναι όλα πιο εύκολα. Νίκησες. Είσαι παλικάρι. Αλλά δεν είναι fair play. Περίμεναν λοιπόν οι "χαζοί" καουμπόηδες, ιππότες, Γάλλοι να έρθει ο άλλος εκεί, διάλεγε την πιστόλα του, μετράγανε 10 βήματα και μετά μπορεί και να τους σκότωνε. Και αν δεν τους σκότωνε και απλά τους τραυμάτιζε τότε όφειλε να τους δώσει τις πρώτες βοήθειες. Ετσι και με τον αλεξιπτωτιστή. Πρέπει να περιμένεις πατήσει στη γη. Μέχρι τότε θεωρείται ανίκανος να αμυνθεί του εαυτού του. Δεν είναι καινούριες ιδέες αυτές.

Οι νέες "συμβάσεις" θεωρούν λύσεις τύπου Βουλγαροκτόνου, που ανά 1000 αιχμαλώτους άφηνε έναν με ένα μάτι και τους 999 τους τύφλωνε, για να υπάρχει κάποιος να τους γυρίσει σπίτι λίγο βάρβαρες.... τα πυρηνικά μέσα στις πόλεις τύπου Χιροσίμα, Ναγκασάκι πασέ, οι εκτελέσεις αιχμαλώτων, η σαπουνοποίηση abuse, το να γαζώνεις ναυαγούς ναύτες του πολεμικού ναυτικού άκομψο, το σπορ της εκτέλεσης αιωρούμενων ανθρώπων τρε μπανάλ.... ο ανασκαλοπισμός αιχμαλώτων στρατιωτών κατά μήκος γεφυρών για να παγώνει το αίμα του οχτρού bad practice κλπ.



Δεν είναι άσχημο να αφήνουμε ένα παράθυρο συζήτησης για αυτήν την άποψη.... έχει και η αποφυγή  των γενοκτονιών και των εν ψυχρώ σφαγών την πλάκα της.

[Lo.Lee.Ta]

Βέβαια Monoxeira, το ότι ο σκοπός αγιάζει τα μέσα, συμβαίνει σε όλες τις περιπτώσεις, για τις οποίες μιλάς. Τα μέσα, είναι οι κανόνες, οι οποίοι εξυπηρετούν τους σκοπούς κάποιων ανθρώπων, σε κατάσταση πολέμου. Κάτι που μπορεί να ονομάσει κάποιος πολιτισμένο πόλεμο.

[monoxeiras]

Βέβαια Monoxeira, το ότι ο σκοπός αγιάζει τα μέσα, συμβαίνει σε όλες τις περιπτώσεις, για τις οποίες μιλάς. Τα μέσα, είναι οι κανόνες, οι οποίοι εξυπηρετούν τους σκοπούς κάποιων ανθρώπων, σε κατάσταση πολέμου. Κάτι που μπορεί να ονομάσει κάποιος πολιτισμένο πόλεμο.

Αν και η ατάκα σου ειναι στα όρια της σοφιστείας, ορθώς εμίλησες αν και καθιστός (υποθέτω) 
.

[papous]

Ωρέ τζιέρια μ', πάτε καλά? (Για φούντο εννοώ...)

Από πότε τα μέσα έγιναν κανόνες, και από πότε ο σκοπός αγιάζει τα μέσα? Μήπως εννοείς τα έξω Χόλι?

Για να σας δώσω να καταλάβετε, ένα μουσικό παράδειγμα:
Αν ο σκοπός δεν είναι καλός ότι οργανικό μέσο και να χρησιμοποιήσει η ορχήστρα βάσει των μουσικών κανόνων δεν θα αγιαστεί. Θα αγιαστεί μόνο αν δεν χρησιμοποιήσει κανόνες οπότε θα έχει την δικαιολογία του εξπρεσιονισμού.

Και ένα στρατιωτικό παράδειγμα:
Αν ο σκοπός κοιμάται και επιτεθεί ο εχθρός οι μέσα θα τα κακαρώσουν. Ωχ! Μάλλον λάθος παράδειγμα. Εδώ ο κακός σκοπός αγιάζει τους μέσα...

Τέλος πάντων, άλλο στρατιωτικό παράδειγμα:
Ο σκοπός του φυλακίου της στρατιωτικής διοικήσεως δεν έχει καμμία σχέση με τα μέσα που χρησιμοποιεί το βύσμα για καλή μετάθεση και σίγουρα δεν τα αγιάζει.

[Lo.Lee.Ta]

Pappous, αν και αντιλαμβάνεσαι τι εννοούμε, αν θεωρήσω πως το παράδειγμα με το σκοπό αλλά και τα μέσα είναι σχετικά σωστά...δεν μάς έδωσες ένα παράδειγμα με το αγιάζει. Προτίμησες βέβαια τη παθητική του φωνή. Ποιος αγιάζει?? και όχι ποιος αγιάζεται. Για να μάθουμε λοιπόν ποιος έχει το σκοπό ? και τέλος, ποιος αγιάζει το μέσα, μέσα ή τα μέσα.

[monoxeiras]

Pappous, αν και αντιλαμβάνεσαι τι εννοούμε, αν θεωρήσω πως το παράδειγμα με το σκοπό αλλά και τα μέσα είναι σχετικά σωστά...δεν μάς έδωσες ένα παράδειγμα με το αγιάζει.

Αυτό είναι εύκολο, το αναλαμβάνω εγώ:

Πάρε το δρόμο το στενό,
  στενό και δε σε βγάζει,
  το μονοπάτι σκοτεινό,
  το δέρνει το αγιάζι

Βρήκα και ένα του Ελύτη, ίσα για την κουλτούρα του θέματος:

Με το λύχνο του άστρου* στους   ουρανούς εβγήκα
Στο αγιάζι των λειμώνων *στη μόνη ακτή του κόσμου
 Που   να βρω την ψυχή μου *το τετράφυλλο δάκρυ! 
 

[hot_sauce (φλουτσ)]

καλημερα.....
τόνοι χιούμορ στο θέμα ε?

[papous]

hot, ντροπή σου!!!!!!!

Μονόχειρ, αει......................γιάσου!

Προτίμησες βέβαια τη παθητική του φωνή. Ποιος αγιάζει?? και όχι ποιος αγιάζεται.

Ακριβώς επειδή δεν υπάρχει ενέργεια του σκοπού καταδεικνύεται ότι η αρχική πρόταση ήτο λανθασμένη.

Βλέπω επίσης ότι έχασες και την θέση του "άρχοντα". Σ' έπνιξε το μεσογειακό επαναστατικό κύμα?*



*Εδώ γίνεται και η σύνδεση με το θέμα. Για να μην ξεφεύγουμε!

[Lo.Lee.Ta]

Κι όμως παππού, δεν αποδεικνύεται, λανθασμένη. Δεν ξέρουμε ούτε αν είναι σωστή, ούτε λάθος. Απλά παραμένουμε με το ερωτηματικό, ποιος είναι αυτός, του οποίου ο σκοπός αγιάζει τα μέσα ? Γνωρίσατε εσείς κάποιον στη ζωή σας, που να αγιάζει ?Ποιος αγιάζει ? Δηλαδή τσάμπα ρήμα είναι ?
 
Είμαι παππού ανεξάρτητος εντελώς, παίζω όλους τους ρόλους! Χωρίς να σημαίνει ότι δεν είμαι και συλλογικός! κάνουν και άλλοι ότι κάνω και εγώ, αλλά ανεξάρτητα!
 
*κάτι τέτοιο θέλω να κάνω και εγώ παππού, μέσω της Ελληνικής Ορθόδοξης Πίστης.

[papous]

Σωστός ο Χόλι!!! Αυτός είναι και ο ορισμός της έννοιας της συλλογικότητας. Άλλως - συνταύτηση απόψεων άνευ ανεξαρτησίας - σημαίνει ομαδοποίηση.

Για τον αγιασμένο: http://www1.rizospastis.gr/story.do?id=2123244&publDate=4/1/2004

[Lo.Lee.Ta]

Μιας και είναι το πιο πρόσφατο μάλλον θέμα, που αφορά ιστορικά και έμαθα κάποιες πληροφορίες που θα ήθελα να σας τις μεταδώσω, αποφάσισα να γράψω εδώ. Κάτι το οποίο μπορεί να ξέρετε, είναι ότι ο Κολοκοτρώνης φορούσε την περικεφαλαία, όχι τυχαία, αλλά ήτανε αξίωμα που είχε λάβει από τον Αγγλικό Στρατό. Πέρα λοιπόν από τον Κολοκοτρώνη που δεν ήτανε Αλβάνιαν και είχε πολεμήσει, για την Ελλάδα αφήνωντας πολυόροφους σωρούς πτωμάτων στο πέρασμα του, άλλος ένας ήταν ο Νικηταράς. Έλληνας Ήρωας λέμε, όχι Αλβάνιαν. Τι σημαίνει λοιπόν, ότι ο Νικηταράς ήτανε Έλληνας? Πέθανε "άγνωστος", αβοήθητος (σχεδόν τυφλός αυτή τη περίοδο ) σε ένα σπίτι που από την υγρασία είχε βγάλει χορτάρι και στο μερός το οποίο θάφτηκε, περάσανε κάποια στιγμή μπολντόζες, αγνοώντας και το μνημείο και τα λείψανα πήγαν υπέρ πίστεως και πατρίδος. Το Ελληνικό κράτος βέβαια, για την ελευθερία και την τιμή του οποίου πολέμησε, υπήρξε σε όλα αυτά άφαντο. Προσέφερε βέβαια στη φίμωση κάποιων πολύ ψαγμένων ανθρώπων που θέλησαν να φέρουν τις πληροφορίες στην επιφάνεια.
Μετά τον πόλεμο λέει, κάποια στιγμή καθότανε ο Νικηταράς, σε ένα καφενείο στο Πειραιά. Κάποιος λοιπόν, για κάποιο λόγο, έβρισε την Ελλάδα. Τότε σηκώθηκε ο Νικηταράς και με ένα ας το πούμε μετρίου μεγέθους κυρτής λεπίδας σπαθί, του έκοψε το κεφάλι.

[Stinky]

Kαυτο θεμα που δεν ειχα παρει χαμπαρι.

monoxeiras αν χτυπα ξυλο, κανενα βραδυ βγεις εξω απο το σπιτι σου να κανεις κανα τσιγαρο και δεις κανα κλεφτη γατζωμενο στο μπαλκονι σου, πρωτα να τον βοηθησεις να ανεβει, να χαλαρωσει και, αν δεν σε σκοτωσει, προσπαθεις να τον ακινητοποιησεις η να καλεσεις την αστυνομια.

[Player]

Kαυτο θεμα που δεν ειχα παρει χαμπαρι.

monoxeiras αν χτυπα ξυλο, κανενα βραδυ βγεις εξω απο το σπιτι σου να κανεις κανα τσιγαρο και δεις κανα κλεφτη γατζωμενο στο μπαλκονι σου, πρωτα να τον βοηθησεις να ανεβει, να χαλαρωσει και, αν δεν σε σκοτωσει, προσπαθεις να τον ακινητοποιησεις η να καλεσεις την αστυνομια.

 
Σωστός ρε φιλε, και αν είχαν αποτέλεσμα οι συνθήκες, μετά το τέλος του πολέμου (Β παγκοσμιου) το Ελλαδιστάν θα πρεπε να χει οφέλη, μιας και ήταν με το μέρος των νικητών,
τα είδαμε και τα βλέπουμε σήμερα τα οφέλη ... και τι τραγική ειρωνία, είμαστε ο καλύτερος πελάτης των γερμανών, να μαστε καλά που σαν λαός ψηφίζουμε με σύνεση κάθε 4 χρόνια
και βγαίνουν πρωθυπουργάρες ο ένας καλύτερος απ τον άλλο που βοηθάν την όλη κατάσταση


να ναι καλά και οι συνθήκες που βοηθάν να μην πεθαίνουν αμαχοι σε κάθε πόλεμο με τις έξυπνες και τις πανέξυπνες(brilliant) μπομπες,
ειδικά ο ΟΗΕς ... πολύ πετυχημένος


τεσπα επι του θέματος η όλη ιστορία άρχισε απ τους fyrom- ιανους?
επίσης στηρίζεται κάπου η άποψη ότι ο Κολοκοτρώνης περα απ την πελοποννησιακή  είχε μακρινή καταγωγή από Κρήτη;

[Stinky]

Σκεψου να αφηναν τους αλεξιπτωτιστες να πατησουν κατω.

Ερωτηση μπονους. Βρες τις ομοιοτητες και εφαρμοσε κανονες.




-----------------------------------------------------------------------------------

[MakisSRV]

όλοι οι μόγληδες και οι μογγόλοι που έχουμε τριγύρω μας προσπαθούνε να κάνουν δικούς τους τους ήρωες μας.Μήπως γιατί δεν έχουν δικούς τους?δεν ξέρω....

[gers]

όλοι οι μόγληδες και οι μογγόλοι που έχουμε τριγύρω μας προσπαθούνε να κάνουν δικούς τους τους ήρωες μας.Μήπως γιατί δεν έχουν δικούς τους?δεν ξέρω....

Θεε μου...

[Kiratzoharris]

Eγω λεω Πας μη Ελλην βαρβαρος και εχω και δικιο.
Καλως ηρθες ξανα Γκερς