Tritone ή aug4?

[Panos the Greek]

Έστω ότι έχουμε ένα interval απο F σε Β (6 ημιτόνια). Το συγκεκριμένο interval θεωρείται tritone ή augmented 4th? Αν είναι δυνατόν απαντήστε σύντομα

[FNM]

Το διάστημα απο F σε B θεωρείται augmented 4th.Ουσιαστικά βέβαια το διάστημα είναι το ίδιο.Η ονομασία του απλώς αλλάζει.Αν πχ είχαμε ένα διάστημα απο F σε C ύφεση θα το λέγαμε ελλατωμένη πέμπτη αλλά πάλι οι ίδιες νότες είναι.

[Panos the Greek]

Και πότε θα το λέγαμε tritone?

[FNM]

Τρίτονο λέγεται γενικά το διάστημα αφου περιλαμβάνει τρεις τόνους (π.χ εδώ F-G,G-A,A-Β ή C ύφεση ).Απο εκεί και πέρα αναλόγως που το συναντάμε παίρνει και την ανάλογη ονομασία.4η αυξημένη ή πέμπτη ελλατωμένη είναι δυο διαφορετικά ονόματα το ίδιο διάστημα το οποίο είναι το τρίτονο.

[Panos the Greek]

Ωραία τό'πιασα, ευχαριστώ πολύ

[Serviani]

Ναί επι της ουσίας δεν υπάρχει καμία διαφορά,είναι το ίδιο διάστημα.

Panos το ρίξαμε στις δεσπόζουσες συγχορδίες; 

[Panos the Greek]

Αφού συνειδητοποίησα ότι οι δεσπόζουσες είναι οι dominant σου απαντάω πως ναί Τελικά το συγκεκριμένο διάστημα που παρέθεσα ορίζεται ως tritone και όχι ως augmented 4th.. Αυτό ήθελα να μάθω

[faser]

Τελικά το συγκεκριμένο διάστημα που παρέθεσα ορίζεται ως tritone και όχι ως augmented 4th.. Αυτό ήθελα να μάθω

Στη Θεωρία της μουσικής δεν υπάρχει έννοια tritone.. Το tritone χρησιμοποιείται από κάποιους για να δείξουν ότι ένα διάστημα αποτελείται από 3 τόνους.. Παρόλα αυτά δεν δίνει όλες τις πληροφορίες ενός μουσικού διαστήματος με αποτέλεσμα να μην μπορείς να δώσεις στον άλλον να καταλάβεις ποιες δύο νότες χρησιμοποιείς στο διάστημα σου.. Αν πεις σε κάποιον ξεκίνα από την C και ανέβα ένα tritone θα σε κοιτάει σαν χαζός διότι δεν θα ξέρει τι να γράψει στη παρτιτούρα.. F# ή Gb; Tritone είναι και η αυξημένη 4η και η ελαττωμένη 5η.. Παρόλο που σαν ήχοι ακούγονται το ίδιο εν τούτοις έχουν διαφορά στις νότες.. Επειδή το διάστημα F-B αποτελείται από 4 νότες απόσταση (μετράς και αυτή που ξεκινάς και αυτή που τελειώνεις) είναι σίγουρα διάστημα 4ης.. Αν ήταν 2 1/2 τόνοι θα ήταν 4η καθαρή, αλλά τώρα που είναι 3 τόνοι είναι αυξημένη.. Επομένως το βιβλίο που διαβάζεις είναι λάθος στο ότι το αποκαλεί tritone και όχι 4th augmented..

[Panos the Greek]

Το ορίζει ως tritone γιατί αποτελείται από three whole tones τα οποία στα οποία δεν παρεμβάλλεται κάποιο sharp ή flat (F-G-A-B).. Πάντως και εγώ είχα την εντύπωση ότι tritone είναι η γενική ονομασία για οποιοδήποτε inteval με έξι halfsteps. κοίταξα πριν λίγο στο wiki και έχει αυτόν τον πίνακα http://en.wikipedia.org/wiki/Interval_(music)#Quality όπου το tritone παρουσιάζεται ως name του διαστήματος.

[faser]

Μπορεί σαν λογική να έχει κάποια βάση αλλά είναι τόσο λάθος όσο το να ονομάζουμε όλα τα διορθωτικά υγρά ως blanco.. Επίσης μυρίζομαι ότι το tritone είναι "δημιούργημα" των Αμερικανών μουσικών.. Δεν το έχω πετύχει ποτέ στην ευρωπαϊκή μουσική ορολογία.. Σύμφωνα με την τελευταία σε όλα τα διαστήματα πρέπει να αναφέρεται υποχρεωτικά η απόσταση (π.χ. 4η, 3η, 7η, κλπ.) και η "οξύτητα" (μικρή, μεγάλη, καθαρή, ελαττωμένη, αυξημένη)..

[Panos the Greek]

"δημιούργημα" των Αμερικανών μουσικών

Κάπως έτσι πρέπει να είναι.. Και παρεπιπτόντως το βιβλίο είναι από το Musicians Institute.

[Δημήτρης (Gear)]

Το διάστημα Φα-Σι, είναι πάντα διάστημα 4ης. Δεν πα να έχεις όσους τόνους/ημιτόνια θέλεις μεταξύ τους... διάστημα 4ης θα είναι.

Στη μορφή που το δίνεις, είναι αυξημένη 4η. Τρίτονο δε λέει τίποτα.... Όπως είπε και ο faser αμερικάνικη δημιουργία (που δεν έχει και τίποτα να πει στην συγκεκριμένη φάση)

[Serviani]

Δεν το έχω πετύχει ποτέ στην ευρωπαϊκή μουσική ορολογία..

Τον έχω συναντήσει αυτό τον κύριο Τρίτονα στην Ελληνική βιβλιογραφία,σε βιβλίο κλασικής θεωρίας αλλά και σε βιβλίο σύγχρονης αρμονίας.
Μη φανταστείς οτι ανέφεραν τίποτα περισσότερο απο αυτά που ήδη έχουν ειπωθεί εδώ (τι περισσότερο να πουν άλλωστε),μια απλή αναφορά έκαναν.

[Panos the Greek]

Φαίνεται ότι συγκρούονται - και όχι διασταυρώνονται κάποιες από τις γνώσεις μας, αφού εγώ προτιμώ τον αμερικανικό τρόπο διδασκαλίας της μουσικής. Τέλος πάντων, είμαι απόλυτα σίγουρος για το ότι υπάρχει το tritone γιατί πολύ απλά το έχω διδαχτεί από απόφοιτο του Berklee και το έχω εφαρμώσει σε composition και chord substitution..! Δηλαδή θυμάμαι πολύ καλά το tritone substitution, δηλαδή την αντικατάσταση μιας συγχορδίας dominant με την αντίστοιχή tritone της, η οποία βρίσκεται δηλαδή τρία steps πιό πέρα. Για παράδειγμα η τρίτη της F7 είναι Α, και η εβδόμη της Εb. Οπότε η F7 μπορεί να αντικατασταθεί με B7, της οποίας η τρίτη είναι D# (enharmonic της Bb) και η εβδόμη της είναι Α. Η αντικατάσταση αυτή δίνει ένα chromatic τόνο συνήθως στην κίνηση των roots των συγχορδιών γιαυτό και θεωρείται jazzέ (αμερικάνικη..).
Για παράδειγμα σε ένα progression με Eb6 - F7 - Bbmaj7 μπορείς να κάνεις ένα tritone substitution της F7 σε B7 για να έχεις αυτό το half step down (B-Bb)... Εσείς πώς θα ονομάζατε αυτή την αντικατ'ασταση?

[faser]

Φαίνεται ότι συγκρούονται - και όχι διασταυρώνονται κάποιες από τις γνώσεις μας, αφού εγώ προτιμώ τον αμερικανικό τρόπο διδασκαλίας της μουσικής. Τέλος πάντων, είμαι απόλυτα σίγουρος για το ότι υπάρχει το tritone γιατί πολύ απλά το έχω διδαχτεί από απόφοιτο του Berklee και το έχω εφαρμώσει σε composition και chord substitution..! Δηλαδή θυμάμαι πολύ καλά το tritone substitution, δηλαδή την αντικατάσταση μιας συγχορδίας dominant με την αντίστοιχή tritone της, η οποία βρίσκεται δηλαδή τρία steps πιό πέρα. Για παράδειγμα η τρίτη της F7 είναι Α, και η εβδόμη της Εb. Οπότε η F7 μπορεί να αντικατασταθεί με B7, της οποίας η τρίτη είναι D# (enharmonic της Bb) και η εβδόμη της είναι Α. Η αντικατάσταση αυτή δίνει ένα chromatic τόνο συνήθως στην κίνηση των roots των συγχορδιών γιαυτό και θεωρείται jazzέ (αμερικάνικη..).
Για παράδειγμα σε ένα progression με Eb6 - F7 - Bbmaj7 μπορείς να κάνεις ένα tritone substitution της F7 σε B7 για να έχεις αυτό το half step down (B-Bb)... Εσείς πώς θα ονομάζατε αυτή την αντικατ'ασταση?

Καταρχάς όπως το έθετες δεν νομίζω ότι κατάλαβε κανείς ότι μιλούσες για συγχορδίες.. Μόνο οι φθόγγοι μετρούνται με διαστήματα και όχι οι συγχορδίες.. Αν με ρωτούσαν πώς ονομάζω αυτό που μας περιγράφεις θα έλεγα ότι στη θέση της δεύτερης συγχορδίας του progression, δεν παίζω την 2η βαθμίδα της τονικής αλλά την 7η βαθμίδα με συγχορδία εβδόμης.. Δεν θα χρησιμοποιούσα όρους διαστημάτων πάντως..

[Serviani]

Panos αναφέρεσαι στις συμμετρικές δεσπόζουσες συγχορδίες.
Ναι όταν σε 2 δεσπόζουσες οι ρίζες τους έχουν απόσταση 3 τόνους τότε μπορούν να υποκαταστήσουν η μία την άλλη,η τρίτονη υποκατάσταση δηλαδη,αυτό που γίνεται και στο παράδειγμα σου.

Δεν βλέπω να διαφωνούμε κάπου οσον αφορά τη λειτουργία τους.

[Panos the Greek]

@ Serviani: ναί, συμφωνούμε.
@ faser: επειδή δεν ξέρω μουσικούς όρους στα ελληνικά... εγώ μιλάω για τα intervals.. που υπάρχουν και στις συγχορδίες και στις νότες.. Η βαθμίδα είναι το λεγόμενο step? Τέλος πάντων θα συνεχίσω να χρησιμοπώ τα tritones για dominant substitutions και altered chords και ο θεός βοηθός

[faser]

@ Serviani: ναί, συμφωνούμε.
@ faser: επειδή δεν ξέρω μουσικούς όρους στα ελληνικά... εγώ μιλάω για τα intervals.. που υπάρχουν και στις συγχορδίες και στις νότες.. Η βαθμίδα είναι το λεγόμενο step? Τέλος πάντων θα συνεχίσω να χρησιμοπώ τα tritones για dominant substitutions και altered chords και ο θεός βοηθός

Οι βαθμίδες είναι και αυτές συγχορδίες οι οποίες μετρώμενες από την νότα της κλίμακας (π.χ. το κομμάτι είναι στην Λα μινόρε) ονομάζονται 1η (ή τονική), 2η (ή επιτονική), 3η (ή μέση), 4η (ή υποδεσπόζουσα), 5η (ή δεσπόζουσα), 6η (ή επιδεσπόζουσα) και 7η (ή συγχορδία προσαγωγέα).. Άρα η δεσπόζουσα του συγκεκριμένου κομματιού είναι η Μι μινόρε.. Οι βαθμίδες χρησιμοποιούνται κυρίως για να δείχνουν τις πτώσεις (για παράδειγμα ή πτώση ή αλλιώς το τελείωμα 1η (τονική) - 5η (δεσπόζουσα) - 1η (τονική) ονομάζεται τέλεια πτώση, κο.κ.. Στην ευρωπαική αρμονία, τουλάχιστον εξ'όσων γνωρίζω, δεν χρησιμοποιούνται οι όροι των διαστημάτων στις βαθμίδες, αλλά κατανομάζονται οι βαθμίδες αυτές καθ'αυτές αντί να λέμε ανέβα μία 3μ από την Ρε.. Πάντως φυσικά και δεν υπάρχει λόγος να αρχίσεις να μαθαίνεις τον ευρωπαϊκό μουσικό συμβολισμό εφόσον σε βολεύει ο αμερικανικός..

Εντωμεταξύ δεν είμαι σίγουρος ότι έχω καταλάβει τι είναι η τρίτονη υποκατάσταση.. Αν θεωρήσουμε τις F και B σαν δεσπόζουσες, οι 2 root τους είναι αντίστοιχα οι Β και Ε οι οποίες δεν απέχουν 3 τόνους.. Τι χάνω εδώ;

[Panos the Greek]

Αν θεωρήσουμε τις F και B σαν δεσπόζουσες, οι 2 root τους είναι αντίστοιχα οι Β και Ε οι οποίες δεν απέχουν 3 τόνους

Οι τονικές των F7 και Β7 αντίστοιχα (δηλαδή F και Β) είναι tritone interval.

[Serviani]

@ Faser

Βρε συ ο Panos αναφέρεται στη δεσπόζουσα συγχορδία ως ποιότητα και όχι τη δεσπόζουσα (V) της όποιας κλίμακας.
Εκεί είναι το μπέρδεμα που προέκυψε.

[kostas80]

το τρίτονο ή αλλιώς : το τρίτονο του διαβόλου  στην προ Μπαχ εποχή ήταν απαγορευμένο διάστιμά λόγω του φάλτσου ακούσματός του.

[Panos the Greek]

Ή μήπως επειδή είναι interval 6 ημιτονίων?