κλιμακες

[nikos1821977]

καλησπερα!εχω μια απορια επανω στισ κλιμακες!εαν ενα τραγουδι ειναιο γραμμενο σε ρε ματζορε οι νοτεσ φα και ντο ειναι παντα με διαιση?δηλ το τραγουδη εχει μονο τισ νοτεσ τισ κλιμακασ ακριβως?

[elrich]

Σωστά τα λές, οι ρε και φα είναι με δίεση (D# - F#). Οι άλλες κανονικά.
Επίσης η κλίμακα ρε ματζόρε (D) είναι η ίδια με την μι μινόρε (Em)

[Fourier]

Αν δούμε το θέμα από "εκπαιδευτική" άποψη, τότε ναι, ένα κομμάτι που λέμε ότι είναι γραμμένο σε ένα κλειδί, περιμένουμε να έχει αποκλειστικά τις νότες που ανήκουν στο κλειδί. Στην πράξη, αυτή η πρακτική είναι λίγο "παιδική" και μονότονη (όχι, βέβαια, ότι δεν υπάρχουν πολύ καλά κομμάτια με αποκλειστική χρήση των φθόγγων του κλειδιού!).

Τυπικά, θα βρεις σε ένα κομμάτι και άλλες νότες, εκτός κλειδιού (χρωματικές). Αυτό που έχει σημασία είναι ο τρόπος που χρησιμοποιούνται. Έτσι, προκειμένου να μην χαθεί η τονικότητα, οι χρωματικές νότες χρησιμοποιούνται με τέτοιο τρόπο ώστε να μην παραγκωνίζουν τις νότες του κλειδιού. Δηλαδή, εμφανίζονται αραιά (περαστικές νότες) και συνήθως σε χρονικά σημεία του κομματιού που δεν έχουν ιδιαίτερη σημασία (π.χ., όχι στην αρχή ή στο τέλος μιας φράσης). Το τελικό αποτέλεσμα είναι το κομμάτι να έχει μικρές "χρωματικές δόσεις" που δίνουν μεγαλύτερο ενδιαφέρον, πάντα όμως υπό την σκιά των 7 βασικών φθόγγων του κλειδιού.

Επομένως, για ένα κομμάτι σε D ματζόρε που αναφέρεις, πιθανών να βρεις τις F και C χωρίς δίεση, όπως σωστά ανέφερες, αλλά και τις, π.χ., B και G με δίεση (ή ύφεση).

Υ.Γ. 1: Σημείωσε, ότι υπάρχουν και περιπτώσεις όπου οι "χρωματικές δόσεις" μόνο μικρές δεν είναι, προκαλώντας σημαντική αλλοίωση της τονικότητας, σε σημείο που το κομμάτι να αλλάζει τονικότητα/κλειδί (μετατροπία) ή να μην έχει καθόλου τονικότητα! Είναι θέμα γούστου! Αλλά αυτά σε ποιο προχωρημένο επίπεδο, για την ώρα μείνε στα παραπάνω (και στα οποία βασίζεται η συντριπτική πλειοψηφία των pop/rock/metal κομματιών).

Υ.Γ. 2: Ο elrich προφανώς μπερδεύτηκε, η D ματζόρε είναι ίδια με την B (φυσική) μινόρε (Bm)

[elrich]

Υ.Γ. 2: Ο elrich προφανώς μπερδεύτηκε, η D ματζόρε είναι ίδια με την B (φυσική) μινόρε (Bm)

Σωστός, μέγα λάθος μου... πήγα να κάνω και υπόδειξη τρομάρα μου...

[cbk]

...
Τυπικά, θα βρεις σε ένα κομμάτι και άλλες νότες, εκτός κλειδιού (χρωματικές). Αυτό που έχει σημασία είναι ο τρόπος που χρησιμοποιούνται. Έτσι, προκειμένου να μην χαθεί η τονικότητα, οι χρωματικές νότες χρησιμοποιούνται με τέτοιο τρόπο ώστε να μην παραγκωνίζουν τις νότες του κλειδιού. Δηλαδή, εμφανίζονται αραιά (περαστικές νότες) και συνήθως σε χρονικά σημεία του κομματιού που δεν έχουν ιδιαίτερη σημασία (π.χ., όχι στην αρχή ή στο τέλος μιας φράσης). Το τελικό αποτέλεσμα είναι το κομμάτι να έχει μικρές "χρωματικές δόσεις" που δίνουν μεγαλύτερο ενδιαφέρον, πάντα όμως υπό την σκιά των 7 βασικών φθόγγων του κλειδιού.

Αν και παραμένω άσχετος (και στα θεωρητικά και στην εκτέλεση) έχω καταλάβει πως η σύνθεση -ή μάλλον η κατασκευή μελωδιών/μουσικής - μπορεί να γίνει με πολλούς τρόπους (με παιχνίδια-τεχνάσματα, με αριθμητική, φυσικά με χρήση υπολογιστή κλπ).

Θέλω να μάθω: η εκμάθηση των κλιμάκων σε τι ακριβώς μας βοηθάει; (εκτός της μεταφοράς σε πιο ψηλό ή χαμηλό τόνο όταν είναι απαραίτητο). Ένας βιρτουόζος δεν παίζει ποτέ ξερές κλίμακες, παίζει κομμάτια που έχουν και άλλες νότες. Μάλλον χρησιμοποιεί την ευχέρεια στο παίξιμο των ήδη γνωστών κλιμάκων και διαφοροποιείται στις έξτρα νότες.


Εγώ όταν προσπαθώ να δημιουργήσω κάτι νέο (πχ σε blues κλίμακα που μου είναι πιο εύκολη) επιδιώκω να το κάνω όχι μόνο με συνδυασμούς των δεδομένων νοτών της κλίμακας (που όσο και πολλοί να είναι μάλλον έχουν χρησιμοποιηθεί) αλλά και με νότες εκτός της κλίμακας. Δεν κάνουν το ίδιο οι συνθέτες;

Μην παρεξηγηθώ: μου αρέσει η εξάσκηση στις κλίμακες, απλά θα ήθελα κάποιος να μου απαριθμήσει τα πλεονεκτήματα!

[Πέτροc]

...  η εκμάθηση των κλιμάκων σε τι ακριβώς μας βοηθάει;

Καλό !  Θα προσπαθήσω οχι ακριβώς να σου απαντήσω, αλλά να παραθέσω την προσωπική μου αντίληψη επί του θέματος ...

(Στο ίδιο ακριβώς πλαίσιο υπάρχει και η ερώτηση : Γιατί να μάθω Γραμματική και συντακτικό στο σχολείο ; Αφού μπορώ να συννενοηθώ με τους υπόλοιπους ανθρώπους και με νοήματα !! ή και με κραυγές !!  )

Ας πούμε λοιπόν ως -πρώτη- απάντηση ότι όταν χρησιμοποιούνται κανόνες (στην ομιλία, στη μουσική και γενικά στις τέχνες κλπ) το αποτέλεσμα είναι πολύ ΥΨΗΛΟΤΕΡΗΣ ΑΙΣΘΗΤΙΚΗΣ, πολύ ψηλότερης αξίας, μας προσφέρει μεγαλύτερη ψυχική ικανοποίηση ... (πχ. ένα λογοτεχνικό κείμενο ή μια σονάτα είναι "μεγαλύτερης αισθητικής αξίας" από το χτύπημα δυό ξύλων ή τις ιαχές ενός πλήθους ... (γενικά, οι γλωσσικοί κανόνες -αλλά και οι μουσικοί θα πρόσθετα εγώ- θεωρείται ανθρώπινο ΕΠΙΤΕΥΓΜΑ ... )

Μια δεύτερη και εξίσου σημαντική απάντηση θα μπορούσε να είναι ότι οι κανόνες ΔΙΔΑΣΚΟΝΤΑΙ και αποτελούν την κοινή γλώσσα των "μυημένων" (μουσικών, ζωγράφων κλπ). Για σκέψου πως θα μπορούσε να παίξει μαζί μια μπάντα χωρίς γνώση μουσικής θεωρίας !!!

Σύμφωνα με το σκεπτικό αυτό, οι κλίμακες είναι ένα δομικό στοιχείο των μουσικών κανόνων ... τελεία.

Τώρα, αν ρωτάς γιατί οι κλίμακες είναι αυτές που είναι (πχ 7 νότες (αλλά και 5 ή 8 ) , συγκεκριμένα διαστήματα κλπ),
Οι λόγοι είναι πρακτικοί, ιστορικοί και αισθητικοί ταυτόχρονα ...

Πρακτικοί λόγοι, γιατί ο μουσικός θάπρεπε να θυμάται έναν "περιορισμένο" αριθμό νοτών ως βάση σε μια μουσική σύνθεση (δεν το αναλύω περισσότερο γιατί έχει να κάνει και με τη διδασκαλία -πεντάγραμμο, άμεση ικανότητα αναγνώρισης του εκτελεστή (prima vista) κλπ)

Ιστορικοί λόγοι, γιατί μέσα από το πέρασμα των αιώνων η διδασκαλία της μουσικής περιστρεφόταν γύρω από την αισθητική των 7 νοτών μιας κλίμακας, και μας έχει καλιεργηθεί το αντίστοιχο μουσικό κριτίριο (οι πρώτοι-πρώτοι θεωρητικοί της μουσικής -Έλληνες- είχαν κάνει τις επιλογές τους - τους ακολούθησαν οι Ευρωπαίοι Θεωρητικοί)

Αισθητικοί λόγοι, γιατί μια κλίμακα παρέχει ένα -ας το πούμε- ολοκληρωμένο "αισθητικό πλαίσιο" μέσα στο οποίο μπορεί να κινείται μια μελωδία, ένα έργο ... Ψυχοακουστικά, (καί λόγω καλλιέργειας του μουσικού μας κριτιρίου) θεωρούμε "πλήρη" μια σύνθεση που κινείται στο πλαίσιο μιας κλίμακας ... 

Οπότε θα μου πεις, αφού μια κλίμακα φτάνει και είναι ολοκληρωμένη, τι χρειαζόμαστε τα παραπάνω ;
Αυτή είναι και η ομορφιά της μουσικής σύνθεσης ...  Να αλλάζεις τη μουσική αίσθηση σε κάποια σημεία έτσι ώστε να ξεφεύγει το αυτί από το δεδομένο πλαίσιο και να εκπλήσσεται ευχάριστα !!!  , χωρίς να χάνεις όμως αυτό το αισθητικό πλαίσιο !!!

Αν και οι γενικεύσεις δεν είναι καλό πράμα  , φρονώ ότι ένα συντριπτικά μεγάλο ποσοστό μουσικών συνθέσεων είναι γραμμένα σε μία έως δύο κλίμακες (έως 8 νότες συνολικά) ... (Ευπρόσδεκτες και οι εξαιρέσεις βέβαια  )

/Πέτροc 

[Spyros Delta]

Με λιγα λογια, .... αν δεν εισαι μουσικη διανοια για να δημιουργεις μονος σου μουσικη (οχι τραγουδακια, αλλα μουσικη που θα ασχολουνται με αυτην για αιωνες, πχ robert johnson) κατσε και μαθε (και) τις κλιμακες.
Μετα θα καταλαβεις και γιατι χρειαζονται (αφου για να καταλαβεις κυριολεκτικα που χρησιμευουν, πρεπει ουσιαστικα να μαθεις και μουσικη)

[cbk]

Με λιγα λογια, .... αν δεν εισαι μουσικη διανοια για να δημιουργεις μονος σου μουσικη (οχι τραγουδακια, αλλα μουσικη που θα ασχολουνται με αυτην για αιωνες, πχ robert johnson) κατσε και μαθε (και) τις κλιμακες.
Μετα θα καταλαβεις και γιατι χρειαζονται (αφου για να καταλαβεις κυριολεκτικα που χρησιμευουν, πρεπει ουσιαστικα να μαθεις και μουσικη)

Φίλε Σπύρο δεν περίμενα τέτοιου είδους απάντηση από εσένα...
 
Συγχώνευση μηνυμάτων: 30/04/14, 12:23

...  η εκμάθηση των κλιμάκων σε τι ακριβώς μας βοηθάει;

Καλό !  Θα προσπαθήσω οχι ακριβώς να σου απαντήσω, αλλά να παραθέσω την προσωπική μου αντίληψη επί του θέματος ...

1. (Στο ίδιο ακριβώς πλαίσιο υπάρχει και η ερώτηση : Γιατί να μάθω Γραμματική και συντακτικό στο σχολείο ; Αφού μπορώ να συννενοηθώ με τους υπόλοιπους ανθρώπους και με νοήματα !! ή και με κραυγές !!  )

2. Οπότε θα μου πεις, αφού μια κλίμακα φτάνει και είναι ολοκληρωμένη, τι χρειαζόμαστε τα παραπάνω ;
Αυτή είναι και η ομορφιά της μουσικής σύνθεσης ...  Να αλλάζεις τη μουσική αίσθηση σε κάποια σημεία έτσι ώστε να ξεφεύγει το αυτί από το δεδομένο πλαίσιο και να εκπλήσσεται ευχάριστα !!!  , χωρίς να χάνεις όμως αυτό το αισθητικό πλαίσιο !!!

/Πέτροc 

Φίλε Πέτρο σε ευχαριστώ για την εκτενή σου απάντηση.

Απομόνωσα τα παραπάνω για να σχολιάσω (χωρίς να διαφωνώ στο γενικό πλαίσιο) στα:

1. Στην πράξη (και φέρνω ως παράδειγμα τον "ξύλινο" πολιτικό λόγο) αρκετές φορές ένα τέλειο συντακτικά και γραμματικά κείμενο είναι βαρετό ή απεχθές, σε αντίθεση με άλλο που και με τις ατέλειες ή τα (ακόμη και σκόπιμα πχ στη λογοτεχνία ή ποίηση-ποιητική αδεία) λάθη του μπορεί να μας κρατά αμείωτο το ενδιαφέρον. Με την ίδια λογική ίσως (και με προβληματίζει συχνά στους σημερινούς μαθητές) είναι καλύτερα (αν θα έπρεπε αναγκαστικά να επιλέξουμε) να επιμείνουμε στην ανάπτυξη ιδεών (τρόπου σκέπτεσθαι) παρά στην εκμάθηση ορθογραφίας (ας μην ανοίξουμε όμως και συζήτηση περί ορθογραφίας εδώ). 

2. Το κατανοώ και Συμφωνώ!

Όμως, εξακολουθώ - ίσως επειδή δεν γνωρίζω, ακόμη - να μην έχω καταλάβει:
Εγώ, που δεν φιλοδοξώ να γίνω ούτε βιρτουόζος ούτε συνθέτης  παγκοσμίου φήμης αλλά θέλω να παίζω κάποια κομμάτια που μου αρέσουν στην κιθάρα και ενίοτε να αυτοσχεδιάζω δημιουργώντας τα ακούσματα που με ευχαριστούν (αδιαφορώντας για το αν συμφωνούν ή όχι με τους κανόνες  -"το συντακτικό"- της όποιας αρμονίας), πρέπει για κάποιους συγκεκριμένους λόγους να ξέρω τις κλίμακες;
Συγχώνευση μηνυμάτων: [time]30/04/14, 12:23[/time]και για να δώσω μια πιο συγκεκριμένη βάση του προβληματισμού μου:
Θέλω να παίξω μια μελωδία, πχ τον "Νονό".
Οι αρχικές νότες (έτσι όπως το παίζω εγώ, στην πρώτη χορδή) είναι της Αιολικής κλίμακας (σωστά; ) μετά όμως τι γίνεται; και σε τι με βοηθάει να ξέρω ποιας κλίμακας νότες είναι;

[Πέτροc]

1. Στην πράξη (και φέρνω ως παράδειγμα τον "ξύλινο" πολιτικό λόγο) αρκετές φορές ένα τέλειο συντακτικά και γραμματικά κείμενο είναι βαρετό ή απεχθές, σε αντίθεση με άλλο που και με τις ατέλειες ή τα (ακόμη και σκόπιμα πχ στη λογοτεχνία ή ποίηση-ποιητική αδεία) λάθη του μπορεί να μας κρατά αμείωτο το ενδιαφέρον.

Δυστυχώς για σένα, σε όσες μουσικές δουλειές (CD / Studio) έχω μελετήσει, έχω συναντήσει ελάχιστα λάθη-ΛΑΘΗ !!!  ... Όλες οι "ατέλειες" είναι τόσο προσεκτικά μελετημένες και εκτελεσμένες ακριβώς για να εμφανίζονται έτσι !!! 

Με την ίδια λογική ίσως (και με προβληματίζει συχνά στους σημερινούς μαθητές) είναι καλύτερα (αν θα έπρεπε αναγκαστικά να επιλέξουμε) να επιμείνουμε στην ανάπτυξη ιδεών (τρόπου σκέπτεσθαι) παρά στην εκμάθηση ορθογραφίας (ας μην ανοίξουμε όμως και συζήτηση περί ορθογραφίας εδώ). 

Σωστό ... συμφωνούμε ... κατά την ταπεινή μου γνώμη ολόκληρο το "ωδειακό" σύστημα εκπαίδευσης δεν προάγει τη μουσική δημιουργία, όσο την υπερανάλυση, την αποστήθιση κανόνων και την πιστότητα στη μουσική εκτέλεση    ... (Βέβαια δεν μπορώ αν παραβλέψω άλλα θέματα στα οποία η ωδειακή εκπαίδευση είναι πολύ καλή, αλλά δεν το ανοίγουμε αυτό το θέμα τώρα ...)

και για να δώσω μια πιο συγκεκριμένη βάση του προβληματισμού μου:
Θέλω να παίξω μια μελωδία, πχ τον "Νονό". Οι αρχικές νότες (έτσι όπως το παίζω εγώ, στην πρώτη χορδή) είναι της Αιολικής κλίμακας (σωστά; ) μετά όμως τι γίνεται; και σε τι με βοηθάει να ξέρω ποιας κλίμακας νότες είναι;

Για να δούμε ...
Αφού λοιπόν κατάλαβες ότι "πατάς" σε Αιολικά μονοπάτια, μπορείς να Εναρμονίσεις εξοργιστικά εύκολα !!! Δηλαδή ξέρεις ήδη όλα τα ακόρντα της κλίμακας ανά βαθμίδα ... (πχ Είσαι σε Αιολικό του Λα και ακους τη μελωδία να πέφτει πχ σε νότα Ντο ... Αμέσως έχεις είτε Λα μινόρε (1η) είτε Ντο Ματζόρε (3η) είτε Φα Ματζόρε (6η) - Όχι Ντο μινόρε, όχι Φα μινόρε ...)
Εκεί που επίσης βοηθάει είναι στην περίπτωση που συναντήσεις μια "ξένη" προς την κλίμακα νότα ... (πχ. αν ακούσεις Φα Δίεση, (χωρίς αλλαγή ύφους) έχεις μεγάλη πιθανότητα να είσαι σε Δωρικό Mode με αντίστοιχα γνωστές συγχορδίες πχ η Τετάρτη από Ρε μινόρε γίνεται Ρε Ματζόρε, κλπ)

Εγώ, που δεν φιλοδοξώ να γίνω ούτε βιρτουόζος ούτε συνθέτης  παγκοσμίου φήμης αλλά θέλω να παίζω κάποια κομμάτια που μου αρέσουν στην κιθάρα και ενίοτε να αυτοσχεδιάζω δημιουργώντας τα ακούσματα που με ευχαριστούν (αδιαφορώντας για το αν συμφωνούν ή όχι με τους κανόνες  -"το συντακτικό"- της όποιας αρμονίας), πρέπει για κάποιους συγκεκριμένους λόγους να ξέρω τις κλίμακες;

Κατ' αρχήν, ΝΑ ΦΙΛΟΔΟΞΕΙΣ !!! ... αλλά για να δούμε ...
Υποθέτουμε την παραπάνω περίπτωση της Λα Αιολικής ... σκαρώνεις λοιπόν μια μελωδία και κάποια στιγμή πέφτεις σε Ντο. Οι επιλογές σου σύμφωνα με τα παραπάνω είναι Λα μιν, Ντο ή Φα ματζόρε ... έλα όμως που εσένα σ΄αρέσει η Ντο Μινόρε  !!! έ !! Καλό ; 
Έλα όμως που ακούγεται ένα υπέροχο Μι ύφεση (εκτός κλίμακας) το οποίο αν δεν το "δέσεις" (συνδέσεις) αρμονικά (δηλ. αν δεν "μπεις" σε κάποια άλλη κλίμακα -που να περιλαμβάνει φυσικά τη Μι ύφεση-έστω και περαστικά), ακούγεται μια ωραιότατη παραφωνία !!! (δοκίμασε σε ένα αγαπημένο σου τραγούδι να αλλάξεις μία συγχορδία από ματζόρε σε μινόρε να δεις τι ωραία ακούγεται ...  )
Απλά, κλίμακες σημαίνει "ξέρω που πατάω" ... αυτά ...

/Πέτροc 

[Spyros Delta]

Φίλε Σπύρο δεν περίμενα τέτοιου είδους απάντηση από εσένα...

Δεν καταλαβαινω γιατι δεν σου αρεσε.
Απαντησα ειλικρινα και χωρις καμια ειρωνια στην ερωτηση σου "Θέλω να μάθω: η εκμάθηση των κλιμάκων σε τι ακριβώς μας βοηθάει;"
Πως θα σου εξηγησει καποιος, που χρησιμευει  το καρμπιρατερ, οταν δεν μαθαινεις συστηματικα μηχανικη.
Απαντησα λοιπον, οτι οποιος ενδιαφερεται να μαθει πραγματικα, μπορει να κατσει συστηματικα και να μαθει τα περι μηχανικων.
Αλλιως φτανει να ξερει να βαζει βενζινη και να πηγαινει τη βολτα του.
Καπως ετσι ειναι και η μουσικη.
Και να σου πει καποιος ολοκληρωμενα, θα καταλαβεις? Αντε να πιασεις δυο-τρεις εννοιες, κι αυτες μπορει να τις παρερμηνευσεις και να χασεις και το ενδιαφερον σου για το αντικειμενο.



Συγχώνευση μηνυμάτων: 30/04/14, 15:48Και κατι σημαντικο.
Στη μουσικη δεν υπαρχουν λαθη.
Μονο στην θεωρια υπαρχουν. (κι αυτο γιατι απλα δεν εχουν κατσει ακομα αυτοι που γραφουν τη θεωρια, να δικαιολογησουν και να περασουν στους κανονες της μουσικης, το ταδε λαθος, βαζωντας μια καινουρια εξαιρεση για τον κανονα που "καταπατα" το "λαθος").
Αλλιως πολλες μουσικες που διδασκονται επισημα πλεον σημερα και θεωρητικα, θα ηταν ακομα "λαθος".

Η θεωρια υπαρχει απλα για τη μελετη της μουσικης.
Η μουσικη, αυτη καθ'εαυτην, ειναι ενα "εργαλειο" για προκληση συναισθηματων μεσω ηχων.
Αν ενας μουσικος, για να σου προκαλεσει ενα συγκεκριμενο συναισθημα, επιλεγει να παιξει ενα "λαθος" και το πετυχαινει,  αυτο δεν ειναι λαθος.
Εχει πετυχει το σκοπο του.
Κι αφου τον εχει πετυχει με ηχο, αυτο ειναι μουσικη.
Ας κατσουν μετα οι θεωρητικοι να βρουν που θα το χωσουν κι αυτο το "λαθος" στις εξαιρεσεις των κανονων.

ΥΓ το blues πχ, ειναι  ενα μεγαλο "λαθος".  Και χωρις αυτο το "λαθος" δεν θα ηταν Blues

[cbk]

Πολύ ωραία!!! Κατάλαβα!  Σε ευχαριστώ πάρα πολύ!!!
(αν και αυτό σημαίνει πως απαιτείται και αρκετή απομνημόνευση στα θεωρητικά, έτσι; είχα μια μικρή ελπίδα πως θα τη γλύτωνα, όχι λόγω βαρεμάρας αλλά λόγω ....ηλικίας!)

Στο παρακάτω μόνο, δεν κατάλαβα γιατί έγραψες "Δυστυχώς για σένα..." αφού νομίζω πως λέμε το ίδιο, δηλ. πως κάποιες φορές τα θεωρητικώς "λάθη",  και προσεκτικά ηθελημένα είναι και προσθήκη γοητείας επιδιώκουν.

1. Στην πράξη (και φέρνω ως παράδειγμα τον "ξύλινο" πολιτικό λόγο) αρκετές φορές ένα τέλειο συντακτικά και γραμματικά κείμενο είναι βαρετό ή απεχθές, σε αντίθεση με άλλο που και με τις ατέλειες ή τα (ακόμη και σκόπιμα πχ στη λογοτεχνία ή ποίηση-ποιητική αδεία) λάθη του μπορεί να μας κρατά αμείωτο το ενδιαφέρον.

Δυστυχώς για σένα, σε όσες μουσικές δουλειές (CD / Studio) έχω μελετήσει, έχω συναντήσει ελάχιστα λάθη-ΛΑΘΗ !!!  ... Όλες οι "ατέλειες" είναι τόσο προσεκτικά μελετημένες και εκτελεσμένες ακριβώς για να εμφανίζονται έτσι !!! 

/Πέτροc 

Συγχώνευση μηνυμάτων: 30/04/14, 15:48

Φίλε Σπύρο δεν περίμενα τέτοιου είδους απάντηση από εσένα...

Δεν καταλαβαινω γιατι δεν σου αρεσε.
Απαντησα ειλικρινα και χωρις καμια ειρωνια στην ερωτηση σου "Θέλω να μάθω: η εκμάθηση των κλιμάκων σε τι ακριβώς μας βοηθάει;"
Πως θα σου εξηγησει καποιος, που χρησιμευει  το καρμπιρατερ, οταν δεν μαθαινεις συστηματικα μηχανικη.
Απαντησα λοιπον, οτι οποιος ενδιαφερεται να μαθει πραγματικα, μπορει να κατσει συστηματικα και να μαθει τα περι μηχανικων.
Αλλιως φτανει να ξερει να βαζει βενζινη και να πηγαινει τη βολτα του.
Καπως ετσι ειναι και η μουσικη.
Και να σου πει καποιος ολοκληρωμενα, θα καταλαβεις? Αντε να πιασεις δυο-τρεις εννοιες, κι αυτες μπορει να τις παρερμηνευσεις και να χασεις και το ενδιαφερον σου για το αντικειμενο.

Στο παράδειγμά σου, αν ο σπουδαστής μηχανικός με ρωτήσει
"Δάσκαλε, γίνεται να γίνω μηχανικός χωρίς να μελετήσω για το καρμπυρατέρ; τι θα μου χρησιμεύσει η γνώση για το καρμπυρατέρ;"

Εγώ, δεν θα πήγαινα να του ξεκινήσω τη θεωρία περί αναλογίας καυσίμου/αέρα και θερμοκρασιών ανάφλεξης, ταχύτητα ροής μίγματος κλπ αλλά θα του εξηγούσα πως π.χ. αν το αμάξι δεν τραβάει ή δεν ξεκινάει ή καταναλώνει πολύ καύσιμο, ένα πράγμα που κοιτάμε είναι το καρμπυρατέρ, άρα πρέπει να ξέρουμε τι κάνει και πως το κάνει. Και ανάλογα με το βάθος των γνώσεών μας καταφέρνουμε να διαγνώσουμε ή/και να επισκευάσουμε τη βλάβη.
 
Δεν θα του έλεγα πως αν θέλεις να είσαι σοβαρός σπουδαστής πρέπει να τα διαβάσεις και να τα μάθεις όλα.(κάτι που έτσι κι'αλλιώς δεν γίνεται στο 100% της όποιας ύλης σε περιορισμένο χρόνο).

Γιατί η δική σου προτροπή ήταν "οποιος ενδιαφερεται να μαθει πραγματικα, μπορει να κατσει συστηματικα και να μαθει τα περι μηχανικων." Δηλ. όποιος δεν μπορεί να κάτσει συστηματικά (σε δάσκαλο ή ωδείο) δεν δικαιούται να ενδιαφέρεται πραγματικά και να έχει συγκεκριμένες απορίες; Αν είχα δάσκαλο ή ωδείο δεν θα ρώταγα εδώ!
Και κατά τη γνώμη μου - όσο μπορεί να έχω άποψη αφού δεν είμαι μουσικός - ο δάσκαλος πάντα βρίσκει τρόπο να επικοινωνήσει με όλες τις βαθμίδες των μαθητών. (ναι , ακόμη και μέσω πληκτρολογίου).

Γι'αυτό δεν μου άρεσε η απάντησή σου, γιατί ξέρω πως γνωρίζεις και περίμενα πιο σαφή απάντηση, έστω και επιγραμματικά.



 
Συγχώνευση μηνυμάτων: [time]30/04/14, 15:48[/time]"Τέχνη δεν υπάρχει μόνο στη γνώση ενός πράγματος, αλλά και στον τρόπο της διδασκαλίας του" Ήρων

Έψαχνα για κάτι και πέτυχα το παραπάνω που έχει μια δόση αλήθειας (μιας και μίλησα για δασκάλους πιο πάνω).

[Πέτροc]

Ας διευκρινήσουμε κάτι ...
Τα λάθη-ΛΑΘΗ στα οποία αναφερόμουν είναι κυρίως λάθη λόγω τεμπελιάς ... (πχ αφήνω στο CD μια "κακή" εκτέλεση, ξεφεύγω στους χρόνους, κλπ). Στην Τεμπελιά λοιπόν αναφερόταν το "Δυστυχώς για 'σένα..."  , (δηλαδή μην περιμένεις να γίνεις Al Di Meola χαζεύοντας το ταβάνι ...), και όχι στα "ηθελημένα" -ψαγμένα ή εμπνευσμένα- λάθη ...
Αλλά πάλι, το "δικαίωμα στην Τεμπελιά" είναι σαφώς κατωχυρωμένο ανθρώπινο Δικαίωμα (στο οποίο προσωπικά διαπρέπω όπως λένε και κάποιοι πολύ καλοί μου ... ΦΙΛΟΙ  ). Ζήτω οι ισορροπίες λοιπόν !!!   

Επίσης, ο Spyros Delta έχει τεράστιο δίκιο όταν λέει ότι "το blues πχ, ειναι  ενα μεγαλο "λαθος".  Και χωρις αυτο το "λαθος" δεν θα ηταν Blues "
Αν το ξεκάρφωτο Ντο μινόρε (που έβαλες στην προηγούμενη απάντηση) δεν θεωρηθεί παραφωνία, και εκφράσει τα Ντέρτια και τους καϋμούς του κόσμου, τότε (σχεδόν υποχρεωτικά) κάποιος θεωρητικός θα "φτιάξει" πχ. μια 8-τονη κλίμακα με το Μι ύφεση για να δικαιολογήσει τα ... αδικαιολόγητα !!! (άσε που μπορεί να την ονομάσει και "κλίμακα cbk" !!!  )

Τέλος, δηλώνω βαθειά πολέμιος της μουσικής απομνημόνευσης ... (εδώ δεν θυμάμαι καλά-καλά κλίμακες που χρησιμοποιώ καθημερινά, ή πως λέγεται η Ματζόρε με 1 (ΜΙΑ) δίεση !!!  ), και δεν θεωρώ ότι μειονεκτώ μουσικά ... 
Αλλά ... θυμάμαι πάρα πολύ καλά μεθόδους (ότι κι αν σημαίνει αυτό), προσωπικά διαθέτω ένα πολύ ισχυρό εργαλείο μουσικής ανάλυσης (φτιαγμένο στο χέρι  ), και φυσικά θυμάμαι επίσης πάρα πολύ καλά πού υπάρχει η πληροφορία που θέλω !!! 

/Πέτροc 

ΥΓ Επίσης, φτιάχνω και καλή Καρμπονάρα ... 

[Spyros Delta]

Στο παράδειγμά σου, αν ο σπουδαστής μηχανικός με ρωτήσει
"Δάσκαλε, γίνεται να γίνω μηχανικός χωρίς να μελετήσω για το καρμπυρατέρ; τι θα μου χρησιμεύσει η γνώση για το καρμπυρατέρ;"
Εγώ, δεν θα πήγαινα να του ξεκινήσω τη θεωρία περί αναλογίας καυσίμου/αέρα και θερμοκρασιών ανάφλεξης, ταχύτητα ροής μίγματος κλπ αλλά θα του εξηγούσα πως π.χ. αν το αμάξι δεν τραβάει ή δεν ξεκινάει ή καταναλώνει πολύ καύσιμο, ένα πράγμα που κοιτάμε είναι το καρμπυρατέρ, άρα πρέπει να ξέρουμε τι κάνει και πως το κάνει. Και ανάλογα με το βάθος των γνώσεών μας καταφέρνουμε να διαγνώσουμε ή/και να επισκευάσουμε τη βλάβη.

Δεν θα του έλεγα πως αν θέλεις να είσαι σοβαρός σπουδαστής πρέπει να τα διαβάσεις και να τα μάθεις όλα.(κάτι που έτσι κι'αλλιώς δεν γίνεται στο 100% της όποιας ύλης σε περιορισμένο χρόνο).

Γιατί η δική σου προτροπή ήταν "οποιος ενδιαφερεται να μαθει πραγματικα, μπορει να κατσει συστηματικα και να μαθει τα περι μηχανικων." Δηλ. όποιος δεν μπορεί να κάτσει συστηματικά (σε δάσκαλο ή ωδείο) δεν δικαιούται να ενδιαφέρεται πραγματικά και να έχει συγκεκριμένες απορίες; Αν είχα δάσκαλο ή ωδείο δεν θα ρώταγα εδώ!
Και κατά τη γνώμη μου - όσο μπορεί να έχω άποψη αφού δεν είμαι μουσικός - ο δάσκαλος πάντα βρίσκει τρόπο να επικοινωνήσει με όλες τις βαθμίδες των μαθητών. (ναι , ακόμη και μέσω πληκτρολογίου).

Γι'αυτό δεν μου άρεσε η απάντησή σου, γιατί ξέρω πως γνωρίζεις και περίμενα πιο σαφή απάντηση, έστω και επιγραμματικά.

Ο λογος που ειναι πιο εξυπνο κανεις να μελετησει τη μουσικη συστηματικα και οχι με μια τυχαια συζητηση στο ιντερνετ, ειναι γιατι δεν θα χρειαστει αυτο που θεωρεις αυτονοητο πιο κατω:

Πολύ ωραία!!! Κατάλαβα!  Σε ευχαριστώ πάρα πολύ!!!
(αν και αυτό σημαίνει πως απαιτείται και αρκετή απομνημόνευση στα θεωρητικά, έτσι; είχα μια μικρή ελπίδα πως θα τη γλύτωνα, όχι λόγω βαρεμάρας αλλά λόγω ....ηλικίας!)

Οταν μελετας συστηματικα μουσικη (και πιστευω και μηχανικη αν και δεν το κατεχω το αθλημα καθολου), εινα οτι δεν χρειαζεται να απομνημονευεις.
Καθε γνωση που αποκτας, δικαιολογει και φερνει μονη της την επομενη.
Ενα καλο συστημα για να μαθει μουσικη, καποιος, ειναι κατι σαν τη διαλεκτικη του Σωκρατη.
Ρωτας τον μαθητη τις σωστες ερωτησεις και προσπαθωντας ο μαθητης να απαντησει  (βαση αυτων που ξερει μεχρι τοτε) του ανοιγεται ενας καινουριος δρομος που δεν εβλεπε, αν και υπηρχε ηδη εκει.

Φυσικα δεν ειναι κακο να εκφρασεις μια απλη απορια που σου δημιουργηθηκε (απο τη μελετη ομως), και ισως μπορει να λυθει μεσω συζητησης, αλλα οταν με μια ερωτηση, ανοιγεις ενα μεγαλο κεφαλαιο της μουσικης για να το κατανοησεις μεσω συζητησης σε ενα νημα στο ιντεερνετ.... μου φανηκε καπως αυτο και πιστευω πως σου εδωσα σοφη, οπως λες, απαντηση.

Αν θελεις επιγραμματικη απαντηση, που χρησιμευουν θεωρητικα οι κλιμακες:
Ειναι ενα καλο εργαλειο για να λυνεις "προβληματα", γρηγορα.
Ποτε ομως δεν παιρνουμε ως ευαγγελιο καμια θεωρια, φοβουμενοι μηπως την παραβιασουμε και κανουμε ...λαθος, γιατι οπως ειπα θα χασουμε πολλα ομορφα "λαθη", οπως επισης δεν το κανουμε γιατι μπορει να μην εχουμε διαβασει πιο μετα τις εξαιρεσεις αυτης της θεωριας που δικαιολογουν το "λαθος".
Θυμαμαι πιτσιρικας επαιζα σε μια μπαντα. Δεν ηξερα θεωριες κλπ. Ειχαμε ενα κλασικο πιανιστα, που ειχε φτασει στη μεση λιγο πριν μπει στην ανωτερα, να παιζει Keyboards. Σε ενα κομματι (για ροκ μιλαμε) επαιζα τρια ματζορε στη σειρα, F G A
Λογικη λοιπον αντιδραση του κλασικου : "Ειναι λαθος το Α. Πρεπει να το παιξεις μινορε" 

Στο παρακάτω μόνο, δεν κατάλαβα γιατί έγραψες "Δυστυχώς για σένα..." α

Δεν το εγραψα εγω αυτο. Θα σου απαντησει ο Πετρος. 

edit σου απαντησε ηδη.
 

[Lo.Lee.Ta]

Οι κλίμακες είναι το αλφαβητάρι και η μουσική μία ξένη γλώσσα, με πολλές διαλέκτους. Για να μάθεις να την διαβάζεις, να τη γράφεις και να την μιλάς, θέλεις σχολειό πολλών χρόνων. Το δε αποτέλεσμα έχει επίπεδα. Όσο πιο ψηλά, τόσο πιο πολλά πρέπει να δώσεις. Κι αν θες να την μιλάς καλά, πρέπει συνέχεια να την επικοινωνείς με μουσικούς. Απλά ο αρχάριος και όχι μόνο, συνήθως περνά τις κλίμακες, για ένα εύκολο, γρήγορο εργαλείο ώστε να κατανοήση ένα μεγάλος μέρος της μουσικής. Σκεφτείτε, ότι μια ξένη γλώσσα, τη μαθαίνουμε σχετικά δύσκολα και ακόμη πιο δύσκολο να την μιλάμε και να την προφέρουμε όταν είμαστε μακρυά από τον τόπο της, ενώ ήδη γνωρίζουμε άλλη μία παρόμοια γλώσσα, την μητρική μας. Πόσο μάλλον τη μουσική, που την μαθαίνουμε για πρώτη φορά, δίχως προηγούμενο ανάλογο.

Υ.Γ. Ένα πιάτο καρμπονάρα για Νίκαια.

Και προς Spyro Delta και όχι μόνο : Είχα αγοράσει το DVD του Clapton, που έκανε τα sessions για τον Robert J. , λόγω όμως ότι δεν ξέρω μουσική, αδυνατούσα και αδυνατώ να καταλάβω γιατί ο Robert J. θεωρείται μουσική διάνοια. Βεβαίως και τα κομμάτια ήτανε πολύ όμορφα σε ολόκληρο το DVD, όπως και αυτά που ειπώθηκαν, όπως και ο Clapton. Έχω ακούσει και τα αυθεντικά. Ποιός όμως ο λόγος που ασχολούνται με τη μουσική του αιώνες ? Είναι ας πούμε κάτι ανάλογο γνωστών κλασσικών ?

[Spyros Delta]

Και προς Spyro Delta και όχι μόνο : Είχα αγοράσει το DVD του Clapton, που έκανε τα sessions για τον Robert J. , λόγω όμως ότι δεν ξέρω μουσική, αδυνατούσα και αδυνατώ να καταλάβω γιατί ο Robert J. θεωρείται μουσική διάνοια. Βεβαίως και τα κομμάτια ήτανε πολύ όμορφα σε ολόκληρο το DVD, όπως και αυτά που ειπώθηκαν, όπως και ο Clapton. Έχω ακούσει και τα αυθεντικά. Ποιός όμως ο λόγος που ασχολούνται με τη μουσική του αιώνες ? Είναι ας πούμε κάτι ανάλογο γνωστών κλασσικών ?

Δεν χρειαζεται να εισαι μουσικος για να καταλαβεις μια μουσικη διανοια.
Δεν ειναι λογω διατηρησης και αναπαραγωγης καποιου μυθου.
Το καταλαβαινεις αν ξερεις να ακους.
Αλλα γιατι να συγκρινουμε διανοιες?
Δεν θα κανω αφιερωμα στον Johnson ή θα βαλω λινκ κλπ, ουτε θα τον συγκρινω με μορφες οπως οι κλασικοι Μπετοβεν κλπ, απλα θα πω οτι οταν καποιες αξιοπιστες πηγες (οπως μεγαλοι της ροκ Clapton, Richards κλπ, που γνωριζαν καλυτερα απο εμας, και το πριν και το μετα απο αυτον*, ενω  εμεις τα βρηκαμε ετοιμα και δεδομενα), παραδεχονται οτι  πηγε μια τεχνη και επιστημη οπως η μουσικη, τεραστια βηματα μπροστα, στηριζομενος στο εαυτο του και μονο και ανατρεποντας πολλα κατεστημενα (το ιδιο εκαναν και οι κλασσικοι που εμειναν στην ιστορια), τοτε τι αλλο μπορει να ειναι εκτος απο μουσικη διανοια?

Ενα μικρο παραδειγμα απο το ντοκιμαντερ the search for robert johnson.
Μεχρι να παει να ηχογραφησει ο Johnson (τοτε οι δικογραφικες εκλειναν ενα δωματιο ξενοδοχειου και εστηναν τον εξοπλισμο και εγραφαν) η συνηθεια ηταν να καθεται ο μουσικος ετσι ωστε να κοιταει τον τεχνικο.
Ο johnson ειχε διαφορετικη αντιληψη. (οπως και η αντιληψη που ειχε για τη μουσικη και την κιθαρα και για αυτο εγινε οτι εγινε - φυσικα ολοι μπορουμε να εχουμε διαφορετικη αντιληψη και να κανουμε την"επανασταση" μας, αλλα αυτα που κανουμε να ειναι πατατες γιατι απλα δεν ειμαστε διανοιες).
Παρατηρησε οτι ο ηχος ακουγοταν καλυτερα οταν στηνοταν στη γωνια του δωματιου και κοιταζε προς τον τοιχο.
Ηχογραφησαν ετσι και φυσικα, ολοι μετα ψαχνανε γιατι ακουγεται καλυτερα.
Σημερα χρειαζονται 10 μελετες ηχου απο 10 διπλωματουχους, σε ενα χωρο πριν γινει καταλληλος για ηχογραφηση.
Και φυσικα αυτο δεν ηταν η ουσια της συνεισφορας του στη μουσικη. Ηταν μια λεπτομερεια.

* Αυτο περι της μη συνειδητοποιησης της αξιας ενος μουσικου, απο καποιον που τον ακουει πολυ αργοτερα απο την εποχη που "εδρασε", το καταλαβα οταν παλιοτερα πηρα και εβλεπα ενα 4πλο dvd  με τις συναυλιες στο Monterey Pop Festival του 1967.
Εκει επαιξε κι ο Jimi Hendrix, μια αλλη μουσικη και κιθαριστικη διανοια που πολλοι δεν μπορουν να καταλαβουν και να εκτιμησουν.
Κολλησα λοιπον και τα ειδα ολα στη σειρα.
Ειδα καμια 30αρια γκρουπ και κατα καποιο τροπο μεταφερθηκα πισω στο χρονο, ακουγωντας τη μουσικη και τα ακουσματα που "κυριαρχουσαν" εκεινη την εποχη.
Μετα απο αυτους και σχεδον στο τελος, βγαινει ο hendrix και ακουω κατι (που οπως ειχα ειχα σβησει υποσυνειδητα τα σημερινα ακουσματα  μου με την πολυωρη ακοραση του φεστιβαλ), που μου φανηκε σαν να επεσε καποιος απο το φεγγαρι και δημιουργησε εξωπραγματικους ηχους και μουσικες πανω στη σκηνη.
Ενιωσα κατα καποιο τροπο, το σοκ που επαθε το κοινο της εποχης ακουγωντας πρωτη φορα jimi hendrix.
Πιστευω οτι καπως ετσι εγινε και με τον roberrt johnson στην εποχη του.
Πιστευω αυτος ειναι και ο λογος (η διανοια τους) που σημερα μετα απο τοσα χρονια, μουσικες σαν αυτων, υπαρχουν (και θα υπαρχουν για παντα), αναμεσα στις σημερινες μουσικες που υποστηριζονται με ολα τα μεσα της εκπαιδευσης, της γνωσης, και της τεχνολογικης εξελιξης και που οι περισσοτερες θα ξεχαστουν γιατι δεν προσεφεραν τιποτα ουσιαστικο και σημαντικο.
Ετσι γινοταν παντα στη μουσικη.

[Lo.Lee.Ta]

Αλοίμονο, ιδιαίτερα από κάποιον μη γνώστη σαν και μένα, θα ήτανε χαζό να αμφισβητήσει μία διάνοια την οποία υποστηρίζουνε μουσικάρες. Απλά αναρωτιόμουνα μήπως υπήρχανε κάποια πιο απτά και εύπεπτα θέματα που να το εξηγούνε κάπως. Γι' αυτό και σκέφτηκα μια σύγκριση με κλασσικούς. Θα κοιτάξω να βρω και το ντοκιμαντέρ με τον R.J αλλά και τα DVD με Monterey για J.H να τα περάσω μια ανάγνωση. Ευχαριστώ για το μακροσκελές της απάντησης.