Βία ανθρώπου προς άνθρωπο: Ανεκτή υπό προϋποθέσεις ή απολύτως ανεπιθύμητη?

[MACMISIAS]

καλα δε κατεχω ουτε εγω καποιου ειδους μεγαλυτερη μορφωση απο αυτη που εχω,αλλα το κειμενο δεν ειναι και τοσο δυσκολο σε οτι πραγματευεται. 

Τεσπα θα το κοιταξω το ζητημα,να εισαι καλα με υγεια.

Bold: Κι εγώ επίσης...

Υ.Γ Καλά χριστούγεννα (ξέρω βρε ότι [μάλλον] δεν πιστεύεις, για τις γιορτές λέω...[ουπς ούτε σε αυτές ίσως δεν πιστεύεις...τέλος πάντων...για τις 24-25 Δεκεμβρίου καλά να περάσεις] ) και καλή Πρωτοχρονιά!

[papous]

Το μόνο πρόβλημα eter & MAC με την παράθεση του συγκεκριμένου κειμένου είναι ότι τον Νίκο Παρασκευόπουλο τον γνωρίζουμε και ως προς την προσφορά του και ως προς τις πολιτικές του απόψεις και ως προς την δόμησή του ως προσωπικότητα και ως προς τις θέσεις του, ενώ τον eter τον γνωρίζουμε μόνο μέσω των κειμένων που έχει καταθέσει σε 30 και κάτι μυνήματα σ' ένα φόρουμ.

Οπότε η παράθεση ενός κειμένου ενός δημοσίου προσώπου από ένα ανώνυμο πρόσωπο χωρίς την περιγραφή και ανάλυση του λόγου για το οποίο το παράθεσε αποτελεί το λιγότερο πολιτική καπηλεία. Διότι η παράθεση ενός κειμένου αυτούσιου αφήνει να εννοηθεί, στο άσχετο με το θέμα κοινό, ότι ο παραθέτων έχει τις ίδιες ακριβώς απόψεις με τον γράφοντα και ότι, αντιστρόφως, ο γράφων υποστηρίζει καθ' ολοκληρίαν τις απόψεις του παραθέτοντα...


Όσον αφορά το θέμα της διαπαιδαγώγησης των παίδων, όποιος ενδιαφέρεται μπορεί να πάρει κάποια ιδέα από την έκδοση του WHO σχετικά με το τι σημαίνει κακοποίηση και άσκηση βίας σε παιδιά σύμφωνα με τους σύγχρονους ορισμούς.
http://www.obrela.gr/articles/Et_MKO_WHO_Biblio.pdf

Εν τω μεταξύ ένα παιδί άνω των 16 ή των 20, έχει ξεφύγει από την γονική μέριμνα και αντιμετωπίζεται ως ενήλικος, αν δεν κάνω λάθος. Ας μην υπάρχουν αυταπάτες. Ο γονιός μπορεί να συγχωρεί επ' άπειρον, η κοινωνία όμως όχι.

Καλά να περάσετε όλοι, με υγεία πάνω απ' όλα!

[Jimi Pap]

Νομιζω οτι δε χρειαζονται 500 σελιδες...
Για μενα ισχυουν και τα δυο.Και ανεκτη υπο προυποθεσεις και απολυτως ανεπιθυμητη. Σε περιπτωση που απειλειται η ζωη μου ή η σωματικη μου ακεραιοτητα, ειναι ανεκτη και απολυτως ανεπιθυμητη. Σε ολες τις αλλες περιπτωσεις, ειναι απλα απολυτως ανεπιθυμητη. Τωρα αν η βια ειναι εμφυτη στον ανθρωπο, αυτο ειναι ενα αλλο μεγαλο θεμα. Εγω πιστευω πως ειναι στο DNA μας η βια αλλα σε λανθανουσα κατασταση και λογω της εξελιξης του ειδους μας, χρειαζονται τα καταλληλα ερεθισματα για να "ξυπνησει". Βεβαια, επειδη καθενας μας ειναι ξεχωριστος, σε αλλους ξυπναει πιο ευκολα και σε αλλους πιο δυσκολα. Στο ποσο ευκολα ξυπναει η βια μεσα μας παιζει ρολο ολο μας το ειναι, δηλαδη τα βιωματα, το περιβαλλον στο οποιο μεγαλωσαμε και οι συνθηκες διαβιωσης μας, η κληρονομικοτητα και η παιδεια, η μορφωση και η εκπαιδευση μας.

[eternauta]

Το μόνο πρόβλημα eter & MAC με την παράθεση του συγκεκριμένου κειμένου είναι ότι τον Νίκο Παρασκευόπουλο τον γνωρίζουμε και ως προς την προσφορά του και ως προς τις πολιτικές του απόψεις και ως προς την δόμησή του ως προσωπικότητα και ως προς τις θέσεις του, ενώ τον eter τον γνωρίζουμε μόνο μέσω των κειμένων που έχει καταθέσει σε 30 και κάτι μυνήματα σ' ένα φόρουμ.

Οπότε η παράθεση ενός κειμένου ενός δημοσίου προσώπου από ένα ανώνυμο πρόσωπο χωρίς την περιγραφή και ανάλυση του λόγου για το οποίο το παράθεσε αποτελεί το λιγότερο πολιτική καπηλεία. Διότι η παράθεση ενός κειμένου αυτούσιου αφήνει να εννοηθεί, στο άσχετο με το θέμα κοινό, ότι ο παραθέτων έχει τις ίδιες ακριβώς απόψεις με τον γράφοντα και ότι, αντιστρόφως, ο γράφων υποστηρίζει καθ' ολοκληρίαν τις απόψεις του παραθέτοντα...

Καλά να περάσετε όλοι, με υγεία πάνω απ' όλα!

λαθος. Καταρχην κανενας δεν ειναι ανωνυμος,ολοι καπως λεγομαστε,αλλο αν επιλεγουμε να μην αποκαλυπτουμε το ονομα μας για τη προσωπικη μας ασφαλεια στους χαλεπους καιρους που ζουμε.Επισης υπαρχει (εστω) κι ενας σε αυτο το φορουμ που γνωριζομαστε προσωπικα μερικα χρονια,αλλα αυτο δεν αφορα τη παρεα εδω.
Στο διαταυτα τωρα, σχετικα με το κειμενο.
Πολιτικη καπηλεια θα ηταν αν επερνα τα κομματια που με συμφερουν πολιτικα κανωντας τη παπια και κρυβωντας οσα δε με συμφερουν.Οπως ειπα και σε ενα αλλο μυνημα μου πιο πανω,εβαλα ολοκληρο το κειμενο τοσο για αυτα που λεει τα οποια ειναι σωστα σε ορισμενα σημεια του οσο αφορα τη γενικοτερη σταση του νομου σημερα και τη διευρινση της καταστολης σε πανευρωπαϊκο επιπεδο.
Το κειμενο αυτουσιο δεν αφηνει να "εννοηθει" τιποτα σε αυτα που καταλογιζεις γιατι ακομη και ο πιο αδαης μπορει να καταλαβει οτι δεν ειναι καν φιλοαναρχικο.Οσο αφορα τωρα τις αποψεις. Καθε αποψη πρεπει να ακουγεται και αν εχει κατι καλο να πει να λαμβανεται υποψιν.Δεν ειμαι δογματικος ωστε να διαβαζω μονο τους βιους των αναρχικων,ουτε προσευχομαι στην "αγια αναρχια" και αυτο γιατι θελω να ειμαι αναρχικος και αναρχικος σημαινει μακρυα απο δογματισμους και αγκιλωσεις.

οσο για τις γιορτες,αυτες μου αρεσουν ασχετα απο το αν ειναι θρησκευτικες,εξαλου οι μεγαλες γιορτες της ανθρωποτητας οπως ας πουμε τα χριστουγεννα ειναι καπηλευμενες απο το χριστιανισμο και αυτο γιατι οι γιορτες αυτες ξεκινησαν με το σχηματισμο των πρωτων κοινωνιων.Οι ανθρωποι γιορταζαν το τελος του θανατου (χειμωνα) και τη γεννηση της νεας ζωης(φυση-ανοιξη). Ο χριστιανισμος επειδη δε μπορουσε να τις εξαφανησει προσαρμοστηκε επανω τους.ως γνωστον ο Χριστος δε γεννηθηκε στις 25/12 αλλα μερικους μηνες πιο πριν.
μακαρι να ειχαμε λοιπον καθε μερα γιορτη,γιατι ο ανθρωπος ειναι πλασμενος για να χαιρεται,να διασκεδαζει,να ερωτευεται να ζει.

Χρονια πολλα λοιπον σε ολους σας με υγεια πανω απο ολα και...καλη λευτερια 

[Kiratzoharris]

Σε αντίθεση πάντως με ό,τι συνέβαινε στην προηγούμενη δεκαετία, ο σύγχρονος πολίτης προβληματίζεται πολιτικά, κινητοποιείται και αρχίζει να προσέχει το δημόσιο συμφέρον χωρίς να το συγχέει αφελώς με το «κακό κράτος». Γι' αυτό οι συζητήσεις και οι ελπίδες δεν είναι μάταιες.

Αχ βρε eternauta, δεν καταλαβαίνεις ότι αυτή η παράγραφος αναφέρεται στην πολιτική που υποστηρίζεις?
Εσύ είσαι αυτός που συγχέει το δημόσιο συμφέρον με το "κακό κράτος". Αρνήσε με ολοκληρωτικό τρόπο όλους τους νόμους συλλήβδην λόγω του ότι εκπορεύονται απ' το κράτος. Η σοβαρή πρακτική είναι να επεξεργάζεσαι κριτικά καθέναν κατά περίπτωση.

Αχ papou papou..Γιατι δημιουργεις εντυπωσεις?Το συγκεκριμενο κομματι μιλαει για ανθρωπους που με ολη την αυξανομενη ενταση και πιεση των τελευταιων χρονων αρχισαν να σκεφτονται πιο βαθια περα απο την απλοτητα κακο κρατος-κυβερνηση-πολιτικη και οτι ισως το προβλημα ειναι καπου πιο περα απο αυτο.

Επισης αν ηθελε να υποστηριξει τη θεση του με λογια τριτων θα εβαζε το κειμενο καποιου αναρχικου και οχι καποιου που υποστηριζει την αληθινη δημοκρατια με κρατος δικαιου και προνοιας(αριστερος ισως?)..

Ισως αυτο το κειμενο δειχνει οτι δεν ειναι μονο αυτοι που ζητουν ανατροπη που βλεπουν τη βια που ασκει το κρατος ωστε να διατηρησει τη θεση του μεσα σε μια συγκεκριμενη δομη..

(Η γαλοπουλα ψηνεται)

[Blacksheepιος]

Γενικα, ανεπιθυμητη.


Στο σημερινο πολιτικα & κοινωνικα δεδομενα ομως, οπου η βια ειναι κοινος τοπος, η απαντηση με βια (αντιβία) ειναι οχι απλα αποδεκτη αλλα και μονοδρομος.

[papous]

Καλά που το παραδέχεσαι μαυροπρόβατε κι έτσι λύνεις τα χέρια στις ΗΠΑ και ενδυναμώνεις την θεωρία του Δίκαιου πολέμου. Τώρα θα μπορούμε να ασκούμε αντιβία και με την πνευματική συνδρομή των "ειρηνιστών"!

[Kiratzoharris]

Tυχαια επεσα σε καποιες φρασεις του Gandhi που αναφερθηκε και αναφερεται συνεχεια σε τετοιες συζητησεις..Εχει πει ομως και ορισμενα πραγματα που θα επρεπε να σας κανει να ξανασκεφτειτε αν πρεπει να χρησιμοποιειται τα λεγομενα του..

I cannot teach you violence, as I do not myself believe in it. I can only teach you not to bow your heads before any one even at the cost of your life.

 

It is better to be violent, if there is violence in our hearts, than to put on the cloak of nonviolence to cover impotence.

Και μην ξεχασω και την περιφημο του απφθεγμα που δυστηχως δεν το βρηκα απο το search μου που λεει οτι η ανατιναξη ενος βρετανικου τρενου γεματου πολεμοφοδια δεν ειναι καν βιαιη πραξη..




Kαι αυτα ως μερικη απαντηση για αυτους που πιστευουν οτι με την απαθεια καταφερνουν κατι.

One needs to be slow to form convictions, but once formed they must be defended against the heaviest odds.

When I despair, I remember that all through history the ways of truth and love have always won. There have been tyrants, and murderers, and for a time they can seem invincible, but in the end they always fall. Think of it--always.

You must be the change you want to see in the world.

[papous]

Συγγνώμη για την εκτός θέματος παρέμβαση αλλά ξέρετε ότι μου ταράζονται τα άντερα όταν διαβάζω άσχετα...

εξαλου οι μεγαλες γιορτες της ανθρωποτητας οπως ας πουμε τα χριστουγεννα ειναι καπηλευμενες απο το χριστιανισμο και αυτο γιατι οι γιορτες αυτες ξεκινησαν με το σχηματισμο των πρωτων κοινωνιων.Οι ανθρωποι γιορταζαν το τελος του θανατου (χειμωνα) και τη γεννηση της νεας ζωης(φυση-ανοιξη). Ο χριστιανισμος επειδη δε μπορουσε να τις εξαφανησει προσαρμοστηκε επανω τους.ως γνωστον ο Χριστος δε γεννηθηκε στις 25/12 αλλα μερικους μηνες πιο πριν.

Στις 25/12 γιόρταζαν το τέλος του Χειμώνα? Ή δεν πήγαιναν στα καλά τους, ή έχει αλλάξει πάρα πολύ το κλίμα από τους πρώτους ανθρώπους μέχρι σήμερα,
ή εσύ δεν ξέρεις τι λες, ή λες εν γνώσει σου ψέματα...


Μάλλον όμως εντός θέματος είμαι. Η δημοσίευση ψευδών δεδομένων είναι από τις χειρότερες μορφές βίας.

[eternauta]

προφανως παππου εισαι του νεοελληνικου δογματος "οτι δε γνωριζω,δεν υπαρχει γιατι εγω τα ξερω ολα"

Για ψαξε το λιγακι με τα ηλιοστασια, και τις αρχαιες ελληνικες γιορτες που αφομιωσε ο χριστανισμος.

[Lo.Lee.Ta]

Ρίχτε μια ματιά, σε ένα ευρύ φάσμα ζώων. Δείτε πότε χρησιμοποιούν αυτό που λέμε βία. Όταν το ορίζει η φύση και όταν το ορίζει η ανάγκη.
Ρίχτε μια ματιά και στα μικρόβια και πως τα αντιμετωπίζουμε.
Ρίχτε μια ματιά και στις πέτρες, πως σπάμε τους δεσμούς.
Η βία έχει να κάνει με το συναίσθημα και τον πόνο ? Μπορούμε να παρέχουμε αναισθησία στους ανθρώπους.


Τζίμι Παπ, πολύ όμορφα τα λες αν και "Σε περιπτωση που απειλειται η ζωη μου ή η σωματικη μου ακεραιοτητα", αυτό όπως καταλαβαίνεις καθένας το αντιλαμβάνεται διαφορετικά....

Πιστεύετε, ότι άσχετα με τις κοινωνίες, με τα κράτη, με τις κοινωνικές τάξεις, τον πολιτισμό, την σωματική και ψυχική υγεία του καθενός από τα προσωπικά του βιώματα, ότι οι άνθρωποι είναι μία ράτσα ? είναι ας πούμε, Πεκινουά ? ή είναι και σέτερ και ντόπερμαν, και μπουλντόγκ και πιτμπουλ και μαλτέζ ? η είναι πολλές ράτσες ενός είδους ?

Η ειρήνη με την βία είναι τα άκρα αντίθετα ? ή όταν υπάρχει ειρήνη, υπάρχει και βία ? όχι τόσο ως λόγος διατήρησης της ειρήνης αλλά ως λόγος ύπαρξης ζωής.

Οι περισσότερες γυναίκες όταν γεννάνε, "περνάνε πολύ όμορφα" για να φέρουνε το μωρό τους στο κόσμο.

[papous]

Για ψαξε το λιγακι με τα ηλιοστασια, και τις αρχαιες ελληνικες γιορτες που αφομιωσε ο χριστανισμος.

Αλλο πράγμα το χειμερινό ηλιοστάσιο που γιορταζόταν στις 21/12, και άλλο πράγμα η γιορτή του θανάτου του χειμώνα, τα Διονυσιακά όργια της άνοιξης. Μάλλον μπέρδεψες τα Χριστούγεννα με τις Απόκριες...

Δεν "τα ξέρω όλα", φίλε μου. Απλά ότι ξέρω προσπαθώ να το γνωρίζω όσο καλύτερα είναι ανθρωπίνως δυνατόν!


Χοληδόχε, συμφωνούμε. Άλλωστε το εισαγωγικό σημείωμα του θέματος αναφέρεται στην βία των Ιατρικών πράξεων, μιας καθαρά ειρηνικής πρακτικής, ένα θέμα που χαλάει τον κόσμο τώρα πια μετά τον χαμό του δημοσιογράφου.
Λες και τόξερα ο papous....

[eternauta]

τελικα εχεις μεγαλο κολλημα να "φαινεσαι" 
Νταξ' προβλημα σου αυτο.

Σου ξαναλεω στις αρχαιες γιορτες το τελος του χειμερινου ηλιοστασιου και η εναρξη του εαρινου γιορταζοταν γιατι συμβολιζε το τελος της επικρατησης του σκοταδιου (ειδικα στις βορειες χωρες) και την ελευση του φωτος. Το σκοταδι ηταν (και ειναι) αμεσα συνιφασμενο με το χειμωνα (και το χειμερινο ηλιοστασιο) Οι γιορτες αυτες συμβολιζαν ετσι το τελος του θανατου και την αναγεννηση της ζωης. Οι γιορτες αυτες δεν ηταν μονο ελληνικες αλλα ολοι οι λαοι ειχαν αντιστοιχες ακριβως την ιδια περιοδο (αλλα φυσικα δεν ειχαν ημερολογια ωστε να κατατασουν ημερολογιακα το χειμωνα και ποτε ειναι το καρναβαλι).

Η εκλησσια τοποθετησε λογω της σημειολογικης σημασιας στους ανθρωπους τη γεννησ του Χριστου (δηλ. τη γεννηση της ζωης κατ'αυτην) επανω ακριβως στις γιορτες του τελους του χειμερινου ηλιοστασιου.
Συγκεκριμενα αυτη ηταν προταση ενος εκ των μεγαλυτερων καθαρματων της ορθοδοξιας και του χριστιανισμου του επισκοπου ιωαννη χρυσοστομου:

Το 386 ο Αγ. Ιωάννης ο Χρυσόστομος παρότρυνε την εκκλησία της Αντιόχειας να συμφωνήσει στην 25η Δεκεμβρίου ως ημέρα εορτασμού της Γέννησης, και στην Ρώμη το καλεντάρι των Φιλοκαλίων (354 μ.Χ.) περιλαμβάνει στην ημερομηνία της 25ης Δεκεμβρίου, απέναντι από την παγανιστική Natalis invicti, δηλ. "γέννηση του ακατανίκητου (ήλιου)", την φράση "VIII kaalitan nattis Christus in Bethleem Iudea."

Θεωρείται ότι θεμελιώδη σχέση με την επικράτηση αυτής της ημερομηνίας δεν είχε μόνο το χειρόγραφο του Ιωσήπου, αλλά και η ανταγωνίστρια του Χριστιανισμού λατρεία του ήλιου, με την γιορτή του Dies Natalis Solis Invicti, όπως ήταν ο πλήρης τίτλος της (ημέρα γέννησης του ακατανίκητου Ήλιου).

Ο εορτασμός της 25ης Δεκεμβρίου ως Χριστούγεννα εμφανίστηκε τον 4ο αιώνα, πιθανώς ως μια χριστιανική απάντηση στην παγανιστική γιορτή του χειμερινού ηλιοστασίου" (Walter A. Elwell and Philip Wesley Comfort, Tyndale Bible Dictionary, Tyndale House Publishers, 2001, 278).


οι πρώτοι Χριστιανοί, δεν γιόρταζαν γενέθλια ανθρώπων, πιθανώς λόγω της σχέσης των γενεθλίων με την αστρολογία και τη μαντεία , παγανιστικές συνήθειες της εποχής και ίσως για λόγους αποστασιοποίησης από τις γενέθλιες εορτές των Ρωμαίων αυτοκρατόρων αλλά και άλλων θεοτήτων που συνηθιζόταν επί αιώνες να γιορτάζονται τα γενέθλιά τους.


Όταν πλέον ο Χριστιανισμός βγήκε από την εποχή των διωγμών και κλήθηκε να συμβάλει ως αναμορφωτικός και ενοποιητικός παράγοντας της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, προσπάθησε να ακυρώσει το περιεχόμενο των ειδωλολατρικών εθίμων που ήταν δημοφιλή τότε μετατρέποντας το περιεχόμενό τους σε χριστιανικό.
Μία από τις πολλές ερμηνείες για τον καθορισμό της 25ης Δεκεμβρίου ως ημερομηνίας εορτασμού, αναφέρεται στην επιθυμία του Χριστιανισμού να εκχριστιανίσει σκόπιμα τις αρχαίες ειδωλολατρικές γιορτές όπως τη μεγάλη εθνική εορτή του "ακατανίκητου" θεού Ήλιου (Dies Invictis Solis) και τον εορτασμό των γενεθλίων του Μίθρα που ήταν διαδεδομένα σε όλη την επικράτεια της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας.

Ο εορτασμός αυτής της ημέρας ως ημέρας γέννησης του Χριστού έπρεπε να συντελέσει στον εξοβελισμό σημαντικών παγανιστικών (μη χριστιανικές) γιορτές που τηρούνταν εκείνον τον καιρό, όπως τα Σατουρνάλια και τα Μπρουμάλια. Με τον τρόπο αυτό οι Χριστιανοί επιβεβαίωσαν την επικράτηση της πίστης τους ενάντια στις ειδωλολατρικές θεότητες, δίνοντας ένα εντελώς νέο, χριστιανικό περιεχόμενο.

Η 25η Δεκεμβρίου, ως επέτειος της γέννησης του Χριστού, πιστοποιείται στη Ρώμη από το 336 και θα πρέπει ήδη να εορταζόταν ως τέτοια νωρίτερα, υπό τον Μέγα Κωνσταντίνο. [...] Είναι γεγονός ότι στον παγανιστικό κόσμο η 25η Δεκεμβρίου εορταζόταν ως ιδιαίτερα σημαντική γιορτή προς τιμή του Ήλιου και ότι ο Μέγας Κωνσταντίνος σκόπιμα προετίθετο να ενοποιήσει τη λατρεία του Ήλιου με τη Χριστιανική λατρεία. [...] Σε όλη τη διάρκεια της ζωής του [ο Μέγας Κωνσταντίνος] δεν έπαψε να ευνοεί τη λατρεία του Ήλιου. [...] Σε αναλογία με την Κυριακή (Αγγλ. Sunday, δηλ. «Ημέρα του Ήλιου»), η οποία μετατράπηκε σε επίσημη γιορτή από τον Κωνσταντίνο, εξηγείται, κατά την άποψή μας, το γεγονός ότι, ήδη κατά τη διάρκεια της ζωής του και αναμφίβολα με τη δική του επιρροή, ο εορτασμός της γέννησης του Χριστού άλλαξε και έγινε στις 25 Δεκεμβρίου, που αποτελούσε μεγαλειώδη γιορτή προς τιμή του ήλιου». ((Oscar Cullmann, Cahiers Théologiques de l’Actualite Protestante, «Noël dans l’Église Ancienne», Αρ. 25, σελ. 9, 18, 23-27).

Ο εορτασμός των Χριστουγέννων ήταν πιθανώς η χριστιανική μεταμόρφωση ή αναγέννηση μια σειράς συναφών ειδωλολατρικών εορτασμών —τα Σατουρνάλια, τα Σιγκιλάρια, τα Ιουβενάλια και τα Μπρουμάλια— τα οποία τηρούνταν στην Ρώμη τον μήνα Δεκέμβριο, σε ανάμνηση της χρυσής εποχής παγκόσμιας ελευθερίας και ισότητας, και προς τιμήν του ακατανίκητου ήλιου, και οι οποίες ήταν μεγάλες γιορτές, ειδικά για τους δούλους και τα παιδιά. Αυτός ο συσχετισμός αφορά πολλά από τα έθιμα της περιόδου των Χριστουγέννων, όπως τα δώρα στα παιδιά και στους φτωχούς, το άναμα των κεριών, πιθανόν επίσης και το στήσιμο των Χριστουγεννιάτικων δέντρων, και τους δίνει χριστιανικό νόημα· ενώ ταυτόχρονα προδίδει την προέλευση των πολλών υπερβολών στις οποίες εντρυφά ο ανευλαβής κόσμος αυτή την εποχή, διαστρέφοντας κατάφωρα της αληθινή ευθυμία των Χριστουγέννων. [...] Τελικά, οι ίδιοι οι εκκλησιαστικοί πατέρες επιβεβαιώνουν την συμβολική αναφορά της γιορτής της γέννησης του Χριστού, του Ήλιου της δικαιοσύνης, του Φωτός του κόσμου, στην γιορτή της γέννησης του ανίκητου ήλιου, ο οποίος την εικοστή πέμπτη Δεκεμβρίου, μετά το χειμερινό ηλιοστάσιο, διαλύει την αυξανόμενη δύναμη του σκοταδιού, και ξαναρχίζει την ηρωική του πορεία.
Merriam-Webster's Encyclopedia of World Religions, 1999

Ενταξει τωρα; Το ξερω το μαθημα μου; Η θα μου πεις για το Πασχα;

(Τελος παρενθεσης για τις γιορτες. Θα επανελθω με ενα κειμενο για τη Βια)

[analogio]

Η συλληψη εγινε 25 μαρτιου, ευαγγελισμος λεγεται στα ελληνικα, + 9 μηνες και 28 σεκοντ κυοφοριας = 25 δεκεμβριου τζαστ, ουτε μισο δευτερολεπτο πριν,

[eternauta]

ναι σωστα,φανταζομαι οτι στον τριτο Μ.Χ. αιωνα γνωριζαν ηδη οτι η κυοφορια ενος ανθρωπινου εμβρυου μεχρι να γεννηθει κρατα εννεα μηνες.
Βεβαια δε γνωριζουμε καποιες λεπτομεριες, πχ ο Τζιζας μπορει να ηταν "εφταμηνιτικο.
Αλλα φαντασου τι θα γινοταν και  αν η Παναγια τη συγκεκριμενη μερα της συλληψης ηταν κρυωμενη με βουλωμενη μυτη.Μια ολοκληρη θρησκεια δε θα ειχε καν εφευρεθει εξ αιτιας  ενος κρυολογηματος.

[papous]

(Τελος παρενθεσης για τις γιορτες. Θα επανελθω με ενα κειμενο για τη Βια)

Δεν χρειάζεται να επανέλθεις, το κείμενό σου είναι ήδη ακραία βίαιο. Προσπαθείς, με την προσθήκη άσχετων ιστορικών στοιχείων, να μας πείσεις πως η αρχική σου αστοχία νατο πω...., ψεύδος να το πω...., ασχετοσύνη να το πω...., έχει στέρεα βάση. Ένας τυπικός γλωσσικός βιασμός, ο χειρότερος και βαναυσότερος απ' όλους, εφόσον στοχεύει σε διαμορφούμενες νεανικές προσωπικότητες.

Σου ξαναλεω στις αρχαιες γιορτες το τελος του χειμερινου ηλιοστασιου και η εναρξη του εαρινου γιορταζοταν γιατι συμβολιζε το τελος της επικρατησης του σκοταδιου (ειδικα στις βορειες χωρες) και την ελευση του φωτος. Το σκοταδι ηταν (και ειναι) αμεσα συνιφασμενο με το χειμωνα (και το χειμερινο ηλιοστασιο) Οι γιορτες αυτες συμβολιζαν ετσι το τελος του θανατου και την αναγεννηση της ζωης. Οι γιορτες αυτες δεν ηταν μονο ελληνικες αλλα ολοι οι λαοι ειχαν αντιστοιχες ακριβως την ιδια περιοδο (αλλα φυσικα δεν ειχαν ημερολογια ωστε να κατατασουν ημερολογιακα το χειμωνα και ποτε ειναι το καρναβαλι).

(Αν δεν είχαν ημερολόγια και άρα κι εμείς δεν έχουμε ιστορικές πηγές, πως γνωρίζεις την λατρεία των Βόρειων λαών της Μεσογειακής αρχαιότητας? Θα κατέχεις κάποια μηχανή του χρόνου, υποθέτω)

Μα πως βιάζεις έτσι τα πνεύματα των ανθρώπων! Προσπαθείς τώρα να πείσεις αυτούς που ζούνε στο Βόρειο ημισφαίριο και οι οποίοι γνωρίζουν ότι στο χειμερινό ηλιοστάσιο λαμβάνει χώρα το πιο βαθύ σκοτάδι, ότι γιορταζόταν το τέλος του Χειμώνα? Γιορταζαν το τέλος του Χειμώνα στην καρδιά του Χειμώνα? Ποιον προσπαθείς να βιάσεις? Σε καταλάβαμε...

Να σου πω τι ακριβώς γινόταν στο Χειμερινό ηλιοστάσιο στην αρχαιότητα και στις χώρες από τις οποίες έχουμε ιστορικά στοιχεία και είχαν ανεπτυγμένη την επιστήμη της αστρονομίας? Γίνονταν δεήσεις στον ήλιο να μην παρατήσει τον κόσμο και να συνεχίζει να φωτίζει. Και οι δεήσεις γίνονταν ακριβώς όταν ο ήλιος είχε την ελάχιστη εμφάνισή του στον ουρανό του Βορείου γήινου ημισφαιρίου, είναι λογικό ότι ο φόβος δημιουργεί αυξημένη τάση υποταγής.

Το τέλος του χειμώνα γιορταζόταν εκεί ακριβώς που έπρεπε να γιορταστεί, στην αρχή της άνοιξης. Τότε λάμβαναν χώρα τα Διονυσιακά όργια τα οποία έχουν παραμείνει μέχρι τις μέρες μας (ως καρναβάλι) με τις σαφείς αναφορές στην γονιμότητα. Και αυτές τις μεγαλειώδεις γιορτές, όπως βλέπουμε, δεν τις έχει συμπεριλάβει ο Χριστιανισμός στο εορτολόγιο του.
Κάτι δεν πάει καλά με το σκεπτικό σου ή μου φαίνεται?

Μια αρχική αναφορά: http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&artid=248234&ct=6

[eternauta]

το σκεπτικο μου μια χαρα παει και για οσα ανεφερα υπαρχουν δεκαδες επιστημονικες καταγραμμενες αποδειξεις οπως ισως(?) ειδες σε αυτα που παρεθεσα,καθως απο κατω εχουν αναφορες στις πηγες.
Επισης οι Διονυσιακες γιορτες ενταχτηκαν και αυτες στη χριστιανικη θρησκεια,λεγονται "Των Αποκρεω" η αποκριες.
Αυτο που δε παει καλα ειναι ο ναρκισσισμος σου ο οποιος δε σου επιτρεπει να παραδεχτεις οτι σαν ανθρωπος ειναι απολυτα φυσιολογικο να κανεις λαθος και να μη τα γνωριζεις ολα.

[analogio]

ναι σωστα,φανταζομαι οτι στον τριτο Μ.Χ. αιωνα γνωριζαν ηδη οτι η κυοφορια ενος ανθρωπινου εμβρυου μεχρι να γεννηθει κρατα εννεα μηνες.

λες να μην το γνωριζαν ;; δηλ. στον τριτο Μ.Χ. αιωνα η μανα δεν γνωριζε ποσους μηνες κρατα το μωρο της στην κοιλια ;; ο αινσταιν το ανακαλυψε κι αυτο ;;

Βεβαια δε γνωριζουμε καποιες λεπτομεριες, πχ ο Τζιζας μπορει να ηταν "εφταμηνιτικο.
Αλλα φαντασου τι θα γινοταν και  αν η Παναγια τη συγκεκριμενη μερα της συλληψης ηταν κρυωμενη με βουλωμενη μυτη.Μια ολοκληρη θρησκεια δε θα ειχε καν εφευρεθει εξ αιτιας  ενος κρυολογηματος.

στον εαυτο σου κανεις κακο, εγω δεν μπορω να βοηθησω, διοτι καθε βοηθεια θα προσθετε στο κακο, παντως και εφταμηνιτικο να ηταν και διμηνο να ηταν, παντα στις 25 δεκεμβριου θα γεννιεται, τελος θα σου δωσω μια φιλικη συμβουλη διεξαγωγης πολεμου εναντι εχθρου, παντα να κρατας μια επιφυλαξη απεναντι στο στρατοπεδο σου και μην εξαντλεις ολο το μισος εναντιον του εχθρου, αυτο στο λεω ανεξαρτητα απο τι πιστευει ο καθενας, ειτε αναρχικος ειτε χριστιανος, ειτε οτιδηποτε, ολοι καποια στιγμη εχομε αναγκη βοηθειας που μπορει να σωσει,

[Lo.Lee.Ta]

Σήμερα σας διάβασα όλους εξ' αρχής, γιατί ο πριν μερικά σχόλια σχολιασμός μου, ήταν καθαρά ένα σχόλιο απέναντι στον τίτλο του θέματος! είπες αυτό με το ιατρικά παππού και έτσι πήγα στην αρχή να δω τι γίνεται και τι ψήνετε. Πάω να ρίξω κάνα ύπνο τώρα, γιατί μπούκωσε ο εγκέφαλος! αφήστε τα Χριστούγεννα και επανέλθετε στο θέμα!Πάνε αυτά περάσαμε! Τώρα πάμε για Πάσχα, Σουβλίσματα, Σταυρώσεις, Κροτίδες, Πάθοι, το καινούριο έθιμο της οικονομικής κρίσης και άλλα τέτοια βίαια!

Ένα Χριστουγεννιάτικο, αλλά βίαιο Ανέκδοτο:

http://www.filaki.gr/jokes_fill.php?jokeID=18518

[Lo.Lee.Ta]

Παππού τι εννοείς όταν λες, περί χαμού και δημοσιογράφου ?

Έαν θεωρήσουμε, ότι η Βία έχει να κάνει παρά μόνο με αυτό που θέλουμε ή δεν θέλουμε, δηλαδή με την επιλογή μας...Η Βία είναι απολύτως ανεπιθύμητη, διότι ποιος θέλει να του κάνουν αυτό το οποίο δεν θέλει ? Βεβαίως, από το δεν θέλω, στο νομίζω ότι δεν θέλω και από το επιλέγω, στο νομίζω οτι επίλεγω, υπάρχει μεγάλη απόσταση. Αυτό όλο έχει να κάνει με την γνώση των πάντων. Διότι εφόσον δεν γνωρίζω τα πάντα, δεν επιλέγω, αλλά νομίζω ότι επιλέγω. Εφόσον λοιπόν δεν γνωρίζω τα πάντα, δεν γνωρίζω και πότε βιάζω ή με βιάζουνε. Παρά μόνο σχετικά. Το σχετικά αφορά την κάθε κοινωνία. Την κοινωνία την φτιάχνουν οι νόμοι και την γκρεμίζουν όσοι δεν υπακούν στους νόμους. Βεβαίως οι νόμοι είναι κάτι το οποίο εξελίσσεται, όπως και αυτοί που τους παραβαίνουν εξελίσσονται.

Επειδή όμως η Βία, δεν έχει να κάνει με την επιλογή μας..αλλά με την ίδια την ζωή, απλά την ανεχόμαστε. Δεν έχει να κάνει με προϋποθέσεις και ιστορίες.'Η ζεις και ανέχεσαι να ζεις, αυτό στο οποίο δεν έχεις επιλέξει και δεν θέλεις ή φουντάρεις από την πολυκατοικία.Από την στιγμή που ζεις, βιάζεσαι. Εκτός και αν όσα ζεις, είναι αυτά που θέλεις να ζήσεις. Ίδανικό.

Αυτά μιλώντας πάντα για τις άκρες...Τώρα έαν μιλήσουμε για ενδιάμεσες καταστάσεις...χορεύουνε όλα μαζί. Στην ενδιάμεση κατάσταση, όσο σε προστατεύει ο νόμος είναι καλά. Όχι ότι έτσι την γλυτώνεις από τον βιασμό, αλλά έχεις ένα σημείο αναφοράς. Τώρα το πως θα την γλυτώσει ο καθένας, είναι στο χέρι του. Στο χέρι του, διότι ενώ υπάρχουν νόμοι, οι άνθρωποι δεν τους λειτουργούνε σωστά. Η ζούγκλα είναι υπαρκτή, αλλά ένα μέρος της, έχει εξελιχτεί σε ένα άλλο επίπεδο. Λέω ένα μέρος της, διότι όλοι γνωρίζουνε ότι ένα μέρος της, εξακολουθεί να παραμένει ζούγκλα. Δεν μιλάω για τα ζωάκια, αλλά για την ανθρώπινη ζούγκλα. Το έχω εγώ να τα βάζω με τους ανθρώπους και ο θεός που προσκυνούν είναι η πλεονεξία.


Τέλος ο κύριος Δαρβίνος, είχε πει για τον ισχυρότερο που εξελίσσεται και επιβιώνει.
Κάποια στιγμή θα σκοτώσεις, για να μην σε σκοτώσουν.

[analogio]

Όσοι παράγουν τους πολέμους, όχι αυτοί που τους εκτελούν, δεν έχουν ούτε ίχνος θυμού ή οργής εναντίον αυτών που βλάπτουν με την πρακτική τους. Στους παραδοσιακούς πολέμους ο θυμός λειτουργεί ως κινητήριος δύναμη του πλήθους. Ποιός άλλος λόγος μπορεί να κινήσει ολόκληρα πλήθη, που κινούνται μόνο με ατομιστικά ελατήρια, εναντίον άλλων πληθυσμών, εκτός από τον θυμό και την οργή?  Η άποψή σου άλλωστε απαντάει από μόνη της σ' αυτό το ερώτημα.

παπους, εκτος από θυμο υπαρχει μισος ή πλεονεξια, αυτό λεει ο αριστοτελης με τον οποιον συμφωνεις μαλλον χωρις να το ξερεις, συμφωνα λοιπον με τον αρστ. οι διαφορες μεταξυ θυμου-οργη και μισους-εχθρα είναι οι εξης,

ο θυμος επιδιωκει να προξενηση λυπη, το μισος επιδιωκει να προξενηση κακο,
αυτος που θυμωνει επιθυμει να γινη αισθητη η ενεργεια του, αυτος που μισει αδιαφορει, δηλ. αυτος που μισει κανει κακο στον εχθρο χωρις να ενδειαφερεται αν ο εχθρος αντιληφθει ότι το κακο προερχεται εκ μερους του,
τα λυπηρα είναι παντοτε αισθητα, τα μεγαλυτερα κακα (όπως αδικια) δεν είναι παντοτε αισθητα,
ο οργιζομενος λυπειται, ο δε μισων ου, ο θυμωμενος είναι και λυπημενος, εκεινος που μισει και αισθανεται μισος δεν αισθανεται και λυπη, δηλ. ουδεν γαρ λυπει η παρουσια της κακιας,
ο θυμωμενος όταν καταλαβει τι μεγαλο κακο εκανε ενδεχεται να ευσπλαχνισθει αυτόν με τον οποιον είναι θυμωμενος, εκεινος όμως που μισει ποτε δεν αισθανεται ελεος, αυτο συμβαινει διοτι ο θυμωμενος βουλεται αντιπαθειν, δηλ. θελει να ανταποδωση σ’ εκεινον με τον οποιον θυμωσε ένα ορισμενο κακο που επαθε από αυτον, ο δε μη είναι, δηλ. εκεινος που μισει θελει να τον αφανιση, επιθυμει τον εκμηδενισμο του εχθρου, να μην υπαρχει πια ο θεωρουμενος εχθρος (μη είναι),
ο θυμος ιατον χρονω δηλ. μπορει να γιατρευτει, το μισος όμως ανιατον,
(αριστοτελης, ρητορικη Β4, 1382α).

βια στους αρχαιους μαλλον σημαινει το γενναιον και ανδρικον, βιαιομαχώ σημαινει μαχομαι γενναιως, δηλ. μπροστα στον ηλιο, όταν ειναι ημερα και ο ηλιος είναι μπροστα μου, όχι μεσανυχτα στο σκοταδι από πισω δηλ. το των γυναικων υπουλον και κατεσοφισμενον, η ιατρικη μπορει να θεωρηθει βιας αντιθετος βια, της των ιατρων επιστημης βιαιοτερον ην το νοσημα, δηλ. το νοσημα ηταν πιο βιαιο (επικρατεστερο) από τις προσπαθειες αντιβιας της ιατρικης επιστημης,

[eternauta]

Η Βια στα αρχαια ελληνικα μεταφραζοταν και σαν Δυναμη.
Επισης η σημειολογια της προελευσης της δεν ειναι τυχαια. Το Κράτος και  η Βία αναφέρονται από τον Ησίοδο στη «Θεογονία» ως αδέλφια, τέκνα της Στυγός και του Πάλλαντα (τα αλλα δυο τεκνα τους ηταν ο ζηλος και η Νικη). Όλοι τους θεότητες, μόνιμοι συνοδοί, πιστοί υπηρέτες κι εκτελεστές του Δία, του απόλυτου εξουσιαστή θνητών και θεών.
  Ο Αισχύλος στην τραγωδία του «Προμηθεύς Δεσμώτης» παρουσιάζει το Κράτος και τη Βία μετά τη διαταγή του Δία, να οδηγούν και να επιτηρούν τον Ήφαιστο ώστε αυτός-παρότι δε το θέλει-να δέσει τον Προμηθέα στα βράχια του Καυκάσου. Από τα λόγια του Κράτους είναι που ο θεατής πληροφορείται ότι ο Προμηθέας τιμωρείται επειδή έκλεψε τη φωτιά (γνώση) αψηφώντας τις διαταγές του Δία και την έδωσε στους ανθρώπους.
 Η «αμαρτία» του είναι η αμφισβήτηση της εξουσίας του Δία, η ανατροπή της τάξης. Το Κράτος συμπληρώνει: «ελεύθερος γάρ ούτις εστί πλήν Διός» (ελεύθερος δεν είναι κανένας, μόνο ο Δίας), το Κράτος και η Βια απλά εφαρμόζουν τις διαταγές και την εξουσία του Δία χωρίς καμία αμφισβήτηση.
 Η δικαιοσύνη του Δία είναι για αυτους η μόνη δυνατή δικαιοσύνη. Το Κράτος και η Βια είναι ανίκανοι να αισθανθουν φιλία ή οίκτο, επειδή δεν έχουν δικό του σύστημα αξιών εκτός αυτού που τους έχει επιβληθεί από τον Δία.
____________________

Αναλογιε, προφανως δε καταλαβες το ειρωνικον της γραφης μου οταν μιλησα για το τριτο αιωνα.Φυσικο δεν ειναι να ταιριαξει ο χριστιανισμος στις 25 Μαρτη τη "γεννετησια πραξη" της Μαριας εφοσον τοποθετησε τη γεννηση του Χριστου στις 25 Δεκεμβρη; Καθε πιστη χρειαζεται και μια ελαχιστη "αποδειξη" αληθοφανειας.
Τελος, σεβομαι τη δικη σου πιστη και αναγνωριζω το δικαιωμα σου να πιστευεις,αναγνωριζω επισης οτι οι πραγματικοι πιστοι δε διαπραγματευονται τη πιστη τους ακομη και οταν αυτη αμφισβητηται,αλλα.Υπαρχει ενα πολυ μεγαλο αλλα, δε σεβομαι την ιδια τη θρησκεια που πιστευεις ουτε φυσικα και καμια αλλη θρησκεια,γιατι τις θεωρω ανθρωπινες κατασκευες χειραγωγησης οι οποιες εξουσιαζουν βασισμενες πανω στον αρχεγονο φοβο του ανθρωπου για τον θανατο. Με ενδιαφερει η ζωη που ζω οπως και η μελλοντικη ζωη των απογονων μας (ολων των ανθρωπων) και οχι οι μεταφυσικες θεωρειες για τη μετα θανατο ζωη, καποιων καθαρματων με ρασα που στο ονομα της αγαπης,της ισοτητας, της αδελφοσυνης μακελεψαν ουκ ολιγες φορες το πλανητη,σφαζοντας ,καιγωντας,καταστρεφοντας,βασανιζοντας.
Η εδραιωση της πιστης σου εχει βασιστει πανω στο αιμα και στις εκατομβες νεκρων μεσα στους αιωνες.
Να με συγχωρεις αλλα αν καποιος ειχε και εχει μισος για τον ανθρωπο και τις πραξεις του (οπως ο ερωτας ας πουμε0 αυτοι ειναι οι διαχειρηστες των θρησκειων με προεξαρχουσα τη χριστιανικη θρησκεια. Μπροστα στα εγκληματα του χριστιανισμου ο ναζισμος, και ο φασισμος ηταν παιδικη χαρα.

[MACMISIAS]

 Η πίστη μας eternauta εδραιώνεται μέσα μας. Το πως εδραιώθηκαν τα δόγματα αυτό είναι άλλη ιστορία. Και σε αυτή την "εδραίωση" ειδικά η Ορθόδοξη πίστη έχει πολύ μικρή συμμετοχή. Αν θες να μιλήσουμε για τον Καθολικισμό μπορούμε να μιλήσουμε σε άλλη βάση.
Αλλά φαντάζομαι ότι περιλαμβάνεις μέσα σε αυτούς τους διωγμούς και τον διωγμό της αρχαίας ειδωλολατρικής θρησκείας από τη Χριστιανική Ρωμαική Αυτοκρατορία που αργότερα εξελίχθηκε στο Βυζάντιο. Αυτούς τους διωγμούς όμως τους αποφασίζανε οι αυτοκράτορες της εποχής, τους οποίους συνέφερε έτσι. Ακόμα κι αν υπήρχαν μερικοί "αιμοσταγείς" Πατριάρχες , αυτοί μόνο να σιγοντάρουν τη κατάσταση μπορούσαν. Ο στρατός σκότωνε και έκαιγε κατ'όπιν διαταγών των Αυτοκρατόρων. Αλλά επειδή και κάθε τι πρέπει να κρίνεται με την εποχή του, μη ξεχνάς και τα χιλιάδες θύματα χριστιανών των πρώτων 3 αιώνων μετά Χριστόν. Και το κλίμα που μπορεί να είχε δημιουργηθεί από αυτούς.
Για τις θεωρίες στις οποίες αναφέρεσαι. Αυτές δεν είναι θεωρίες ανθρώπων, αλλά η ουσία της Πίστης μας έτσι όπως έχει διδαχθεί από τον Ιησού. Η μετά Θάνατον Ζωή δηλαδή. Οπότε άστο...
Τέλος οι συγκρίσεις με ναζισμούς , φασισμούς κλπ, μόνο εμπάθεια δείχνουν και δεν προσφέρουν τίποτα στη κουβέντα. Και επειδή ξέρω ότι είσαι αναρχικός, μου κάνει εντύπωση η τοποθέτησή σου γιατί αν υπάρχει κάτι διαφορετικό που να είναι κόντά με την αναρχία, αυτή είναι η διδασκαλία του Χριστού. Που με τη προσωπική θυσία Του έκανε τη μεγαλύτερη επανάσταση που έγινε ποτέ στην Ιστορία. Και όχι ασκώντας βία στους άλλους...

[kopaniamento]

Εγώ ακόμα δεν κατάλαβα γιατί ενώ είναι κατακριτέο να αναφέρεις το κείμενο ενός σύγχρονου καθηγητή, το να χρησιμοποιείς αποφθεύγματα αρχαίων Celebrities είναι ok.

Κατά την γνώμη μου, το thread δεν έχει κάποια συνέχεια σε επιχειρήματα, ούτε κάποια σαφή διαφωνία/ αντικείμενο προς συζήτηση. Αν το πάρετε από την αρχή, θα δείτε οτι η πορεία της συζήτησης γενικότερα δεν οδηγείται από κάποια προσπάθεια να καταλήξουμε κάπου, και ίσως πρέπει να βρει τον δρόμο του προς τον κάδο ανακύκλωσης.

[analogio]

βια στους αρχαιους μαλλον σημαινει το γενναιον και ανδρικον, βιαιομαχώ σημαινει μαχομαι γενναιως .......

αυτοδιορθώμενος... στους αρχαιους εννοω Ομηρο, γιατι μετα τον Ομηρο ορισμενες φορες η λεξη βια σημαινει περιπου οτι και σημερα, δηλ. επικρατηση, δυναμη, ορμη (βιαζομαι να προλαβω), ακουσια κατοχη,