Το Στέκι των Κιθαρωδών

Διάφορα => Περί παντός => Επιστήμη και Τεχνολογία => Μήνυμα ξεκίνησε από: panixgr στις 12/02/20, 12:22

Τίτλος: νόμοι θερμοδυναμικής-απόδειξη για την υπαρξη του ΘΕΟΥ
Αποστολή από: panixgr στις 12/02/20, 12:22
http://photochemistry.epfl.ch/ERC/ENTROPY_and_GOD.pdf (http://photochemistry.epfl.ch/ERC/ENTROPY_and_GOD.pdf)

ενα πολύ καλό άρθρο, σε συνέχεια του προηγούμενου νήματος που κλειδώθηκε. Το φλέγον συμπέρασμα - απόδειξη στην σελίδα 16.

περιέχει και μερικές ενδιαφέρουσες απόψεις για τον χρόνο και την γραμμικότητά του ή μη.
Τίτλος: Απ: νόμοι θερμοδυναμικής και απλά συμπεράσματα
Αποστολή από: vartanis στις 12/02/20, 13:43
Ενα θεμα ειχαμε να διαβασουμε και πηγατε και το κλεισατε. Γιατι; Μια χαρα συζητηση και αρκετα κοσμια παρα τις διαφορες.
Τίτλος: Απ: νόμοι θερμοδυναμικής-απόδειξη για την υπαρξη του Θ
Αποστολή από: panixgr στις 12/02/20, 21:45
εχμμμ σόρρυ ρε παίδες, απόδειξη δεν ζητούσατε?
Τίτλος: Απ: νόμοι θερμοδυναμικής-απόδειξη για την υπαρξη του Θ
Αποστολή από: Πέτροc στις 13/02/20, 11:48
εχμμμ σόρρυ ρε παίδες, απόδειξη δεν ζητούσατε?
Βρε panixgr, αυτό δεν είναι επιστημονικό σύγγραμμα, είναι άρθρο γνώμης ...  :o
(πρώτη γραμμή με κόκκινο πλαίσιο)

Βρε, αφήστε την επιστήμη να κάνει τη δουλειά της ...  8) και πιο καλά εξηγεί τα πράγματα (από όλους τους θεολόγους του κόσμου), και μας βοηθάει να καλυτερέψουμε και να επιμηκύνουμε τις ζωές μας ...  ;) ;)

/Πέτροc  8)
Τίτλος: Απ: νόμοι θερμοδυναμικής-απόδειξη για την υπαρξη του Θ
Αποστολή από: panixgr στις 13/02/20, 12:17
εχμμμ σόρρυ ρε παίδες, απόδειξη δεν ζητούσατε?
Βρε panixgr, αυτό δεν είναι επιστημονικό σύγγραμμα, είναι άρθρο γνώμης ...  :o
(πρώτη γραμμή με κόκκινο πλαίσιο)

Βρε, αφήστε την επιστήμη να κάνει τη δουλειά της ...  8) και πιο καλά εξηγεί τα πράγματα (από όλους τους θεολόγους του κόσμου), και μας βοηθάει να καλυτερέψουμε και να επιμηκύνουμε τις ζωές μας ...  ;) ;)

/Πέτροc  8)

Μια απόδειξη είτε στέκει είτε δεν στέκει. Ξέρεις ΠΟΣΕΣ ΛΑΜΠΡΕΣ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ΕΧΟΥΝ ΣΥΓΓΡΑΦΕΙ ΣΕ ... εμμχχχ όχι και τόσο ευγενή χαρτιά???
Την διάβασες? Βρήκες λάθος?

Δεν υπάρχει καμία διένεξη μεταξύ Επιστήμης και Θρησκείας.
Τίτλος: Απ: νόμοι θερμοδυναμικής-απόδειξη για την υπαρξη του Θ
Αποστολή από: Πέτροc στις 13/02/20, 22:28
Μια απόδειξη είτε στέκει είτε δεν στέκει. Ξέρεις ΠΟΣΕΣ ΛΑΜΠΡΕΣ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ΕΧΟΥΝ ΣΥΓΓΡΑΦΕΙ ΣΕ ... εμμχχχ όχι και τόσο ευγενή χαρτιά???

Απολύτως καμμία ... Οι θεωρίες και οι αποδείξεις τους ελέγχονται (λέξη λέξη σε πληροφορώ) για την ορθότητά τους από πολύ-πολύ εξειδεικευμένους επίσης επιστήμονες των οποίων η μόνη τους δουλειά είναι ακριβώς αυτό : Να τις ελέγχουν και να τις εγκρίνουν ή να τις απορρίπτουν σύμφωνα με την επιστημονική μεθοδολογία (μαθηματικά, κλπ κλπ)  ::)

Την διάβασες? Βρήκες λάθος?

Φυσικά και δεν τη διάβασα ... προφανώς και δεν μπορώ να κρίνω την (επιστημονική) ορθότητα του άρθρου (Θερμοδυναμική έχω να διαβάσω από το πρώτο έτος -τουλάχιστον). 
Επίσης, σαν άρθρο γνώμης δεν εντάσσεται στην επιστημονική μέθοδολογία και πρακτική [ΔΕΝ είναι επιστημονικό σύγγραμμα δηλαδή] συνεπώς ελάχιστα με ενδιαφέρουν οι θεολογικές απόψεις κάποιου κάτω από ένα δήθεν επιστημονικό μανδύα, κι ας έχει και 100 διδακτορικά ...    ::)

Δεν υπάρχει καμία διένεξη μεταξύ Επιστήμης και Θρησκείας.

Λάθος ... η θρησκεία υπήρξε η πιο ισχυρή τροχοπέδη στην ανάπτυξη των επιστημών (και των τεχνών), πολέμησε καθετί  επιστημονικό για πάνω από 1500 χρόνια (και ακόμη το κάνει αλλά σαφώς πιο ήπια), έχει βάψει τα χέρια της με το αίμα τουλάχιστον 3 γενοκτονιών (Σταυροφορίες, Μαύρη Πανώλη μεσαίωνα, Ιθαγενείς της Αμερικής).

Ούτε κατά διάνοια δεν συγκρίνονται ...  :-\

/Πέτροc  8)

πσ. Ήδη αρκετό χρόνο έχω σπαταλήσει στο θέμα ...  ::)
Τίτλος: Απ: νόμοι θερμοδυναμικής-απόδειξη για την υπαρξη του Θ
Αποστολή από: panixgr στις 14/02/20, 09:29
Φυσικά και δεν τη διάβασα ...

(https://wildomarmagazine.files.wordpress.com/2010/06/rotflmao.jpg)
Τίτλος: Απ: νόμοι θερμοδυναμικής-απόδειξη για την υπαρξη του Θ
Αποστολή από: Βραζίλης στις 14/02/20, 11:59
Δεν υπάρχει καμία διένεξη μεταξύ Επιστήμης και Θρησκείας.

Λάθος ... η θρησκεία υπήρξε η πιο ισχυρή τροχοπέδη στην ανάπτυξη των επιστημών (και των τεχνών), πολέμησε καθετί  επιστημονικό για πάνω από 1500 χρόνια (και ακόμη το κάνει αλλά σαφώς πιο ήπια), έχει βάψει τα χέρια της με το αίμα τουλάχιστον 3 γενοκτονιών (Σταυροφορίες, Μαύρη Πανώλη μεσαίωνα, Ιθαγενείς της Αμερικής).

Ακριβώς έτσι! Η θρησκεία (η Εκκλησία, για να ακριβολογούμε) απορρίπτει την Επιστήμη, ιδίως όταν μπαίνει στα χωράφια της, γιατί μπορεί να καταρρίψει τον μύθο και έτσι να χαθεί ο έλεγχος των μαζών και το χρήμα.
Ενώ η Επιστήμη δεν απορρίπτει τη θρησκεία, απλά δεν ασχολείται, δεν την αφορά, είναι άσχετη με αυτό που έχει να κάνει.
Τίτλος: Απ: νόμοι θερμοδυναμικής-απόδειξη για την υπαρξη του Θ
Αποστολή από: panixgr στις 14/02/20, 15:18
Δεν υπάρχει καμία διένεξη μεταξύ Επιστήμης και Θρησκείας.

Λάθος ... η θρησκεία υπήρξε η πιο ισχυρή τροχοπέδη στην ανάπτυξη των επιστημών (και των τεχνών), πολέμησε καθετί  επιστημονικό για πάνω από 1500 χρόνια (και ακόμη το κάνει αλλά σαφώς πιο ήπια), έχει βάψει τα χέρια της με το αίμα τουλάχιστον 3 γενοκτονιών (Σταυροφορίες, Μαύρη Πανώλη μεσαίωνα, Ιθαγενείς της Αμερικής).

Ακριβώς έτσι! Η θρησκεία (η Εκκλησία, για να ακριβολογούμε) απορρίπτει την Επιστήμη, ιδίως όταν μπαίνει στα χωράφια της, γιατί μπορεί να καταρρίψει τον μύθο και έτσι να χαθεί ο έλεγχος των μαζών και το χρήμα.
Ενώ η Επιστήμη δεν απορρίπτει τη θρησκεία, απλά δεν ασχολείται, δεν την αφορά, είναι άσχετη με αυτό που έχει να κάνει.

εχμμμμ να πω εδω οτι δεν ζήτησα μια επανάληψη του άλλου νήματος, αλλά κάποιες φρέσκες γνώμμες πάνω στην φορμαλιστική απόδειξη που παρέθεσα πιο πάνω, τόσο δύσκολο σας είναι να διαβάσετε 3 αράδες?
Τίτλος: Απ: νόμοι θερμοδυναμικής-απόδειξη για την υπαρξη του Θ
Αποστολή από: vegos στις 14/02/20, 22:11
Όπως είπε κι ο Πέτρος, πρώτο πρώτο γράφει ο ανθρωπάκος ότι αφορά την προσωπική του άποψη και τίποτα παραπάνω...

Οπότε ποια απόδειξη; Από που κι ως που είναι επιστημονικά τεκμηριωμένο ένα τέτοιο "χαρτί";

Το ξαναλέω, υπάρχει μια μανία να πείσουν οι θεοσεβούμενοι τους άθεους και το αντίστροφο.
Γιατί;

Θέλω να πιστεύω κάπου; Ας το κάνω, χωρίς να έχω και την κριτική του καθενός. Όπου θέλω θα πιστεύω...
Τίτλος: Απ: νόμοι θερμοδυναμικής-απόδειξη για την υπαρξη του Θ
Αποστολή από: BitCollector στις 15/02/20, 00:29
Ο συγγραφέας του άρθρου ξέρει άραγε ότι απέδειξε την ύπαρξη του θεού;  ;D
Τίτλος: Απ: νόμοι θερμοδυναμικής-απόδειξη για την υπαρξη του Θ
Αποστολή από: panixgr στις 15/02/20, 10:34
Εννοείται οτι την σήμερον ημέρα οποιοδήποτε ιδρυμα/οργανισμός "τολμήσει" να φιλοξενήσει ένα τέτοιο άρθρο και δη μια τυπικότατη (φορμαλιστική) απόδειξη, θα πρέπει να βάλει πάνω πάνω 1 disclaimer, για δικιά του πρστασία. Είναι νομικό το θέμα. Και πολιτικό προφανώς. Καθότι η Θρησκεία πασιφανώς διώκεται σήμερα, οπότε θα πρέπει οι επιστήμονες που ασχολούνται με τέτοια θέματα, να μπορούν να προστατευτούν. Εξάλου δεν μπορεί ένα μάτσο κατάπτυστους αγροίκους και ανεγκέφαλους σατανόφιλους πολιτικούς να φιμώσει την επιστημονική κοινότητα η οποία πάντα μπορεί να λειτουργεί σε καθεστώς απόλυτης ελευθερίας και μόνο.

Ο άνθρωπος (ανθρωπάκος όπως τον λέει κάποιος πιο πάνω) έγραψε το άρθρο, το οποίο προφανως χρησιμοποιήθηκε στο πανεπιστήμιο της Λωζάνης στο μάθημα "Equilibres et réactivité chimiques", και ο καθηγητής σώζει τον ποπούλι του με την συγκεκριμένη τοποθέτηση. Ούτε καν αυτό κάνατε τον κόπο να διαβάσετε. Προφανώς το disclaimer δεν είναι του συγγραφέα Βέγγο, όπως βιαστηκες (για πολλοστή φορά) να "συμπεράνεις".

Εν πάσει περιπτώση, οκ, ακούσαμε κραυγές, φωνές, βρισιές, απόπειρες για ειρωνία (απόπειρες μόνο) και άλλα πολλα, αλλά ακόμα δεν βρήκα έναν να προκαλέσει στο ελάχιστο την τυπική απόδειξη του άρθρου για την ύπαρξη του Θεού. Όπως έχω γράψει υπάρχουν πολλές άλλες αποδείξεις, αυτη όμως την βρήκα πολύ ενδιαφέρουσα γιατι πατάει ακριβώς πάνω σε όλες τις παραδοχές της σύγχρονης επιστήμης, όπως διδάσκεται στις σχολές - πολυτεχνεία/πανεπιστήμια θετικών επιστημών σήμερα. (Quantum theory, computing, εντροπία, θερμοδυναμική).
Τίτλος: Απ: νόμοι θερμοδυναμικής-απόδειξη για την υπαρξη του Θ
Αποστολή από: BitCollector στις 16/02/20, 01:23
Έχουμε και λέμε λοιπόν:
Η επιστημονική απόδειξη της ύπαρξης του θεού, την οποία αναγκάσαμε τον φίλο panixgr να μας τρίψει στη μούρη (γι΄ αυτό άλλωστε και ζήτησε συγγνώμη) προέρχεται από έναν μουσουλμάνο θεολόγο-φιλόσοφο και βρίσκεται στον ιστότοπο ενός πανεπιστημιακού τμήματος Χημείας.

Αν και είναι επιστημονική απόδειξη, παραδόξως ο καθηγητής που τη φιλοξενεί στον ιστότοπό του ξεκαθαρίζει ότι δεν απηχεί παρά μόνο τις απόψεις του συντάκτη της, ότι δεν υιοθετεί το σύνολο των συμπερασμάτων και ότι είναι απλώς μια ενδιαφέρουσα φιλοσοφική οπτική του 2ου νόμου την θερμοδυναμικής. Αλλά είπαμε, αναγκάζεται να το κάνει αυτό διότι – φως φανάρι – οι σκοτεινοί κύκλοι των άθεων θα τον κατατρέξουν που δημοσιεύει άρθρα υπέρ του θεού. Ωστόσο, κατά τα άλλα το 99% των θετικών επιστημόνων πιστεύουν στον θεό! Μάλλον το έχουν ρίξει στη λούφα οι σκοτεινοί κύκλοι των άθεων κι έχουν αφήσει τους ένθεους να αλωνίζουν στα απανταχού πανεπιστήμια. Εκτός πια κι αν το σύνολο της επιστημονικής κοινότητας βρίσκεται υπό κατατρεγμό...

Πάμε παρακάτω. Θα περίμενε κανείς ένα τόσο σημαντικό άρθρο, μην ξεχνάμε ότι το debate ένθεων-άθεων, δημιουργιστών-εξελικτικών κτλ, διαρκεί αιώνες τώρα, να συνταράξει την επιστημονική κοινότητα. Θα περίμενε να κανείς οι υποστηρικτές του θεού να σπεύσουν να διαδώσουν το κείμενο-ταφόπλακα στη διαμάχη αιώνων και – έμπλεοι έπαρσης και κομπασμού - να το τρίψουν στη μούρη των απίστων, όπως καλή ώρα έκανε ο φίλος panixgr. Παραδόξως και πάλι το κείμενο είναι ανύπαρκτο στο google scholar. Στο δε Academia έχει μόλις 1.200 προβολές. Ο δε εκ της γείτονος χώρας φιλόσοφος-θεολόγος αναφέρεται στο Scholar με άρθρα στην τουρκική γλώσσα, με περιεχόμενο σχετικό με την ισλαμική θρησκεία. Μάλλον άδικη μοίρα για ένα τόσο σημαντικό κείμενο, την επίσημη και αδιαμφισβήτητη απόδειξη για την ύπαρξη του θεού, και τον ίδιο τον εμπνευστή του, τον οποίον προφανώς έχουν βάλει στο στόχαστρο οι γνωστοί δυτικοί κύκλοι των άθεων... 

Πάμε παρακάτω. Στη σελίδα 16 υπάρχει η... απόδειξη (ο φίλος panixgr είχε την ευγενή καλοσύνη να μας στείλει κατευθείαν στο «ζουμί», παρακάμπτοντας τις περιττές λεπτομέρειες, όπως όταν βάζουμε στα βίντεο του youtube τον χρόνο όπου τελειώνει το μπλα μπλα κι αρχίζει η εκάστοτε δράση). Χωρίς να έχω γνώσεις φιλοσοφίας και δίχως έχω καμιά διάθεση να γίνω ξερόλας αμπελοφιλόσοφος του καναπέ και του πληκτρολογίου, μπορώ να πω μόνο τα παρακάτω: ο αρθρογράφος εξαρχής (στην εισαγωγή κιόλας του άρθρου) δηλώνει ότι η προσέγγισή του είναι στο πλαίσιο της φιλοσοφίας της θεολογίας (ό,τι κι αν σημαίνει αυτό, η μετάφραση είναι δική μου). Πουθενά δε διατείνεται ότι αποδεικνύει την ύπαρξη του θεού (το ξαναλέω, ρε παιδιά! Μήπως να του έλεγε κανείς ότι το κάνει;). Διάσπαρτες είναι οι αναφορές του στιλ «η γνώμη μου είναι», άρθρο γνώμης άλλωστε, όπως πολύ εύστοχα επισήμανε ο Πέτροc. Ο περιβόητος φορμαλιστικός συλλογισμός αναφέρεται, κατά τα λεγόμενά του, στην αντίληψη των υλιστών φιλοσόφων ότι το σύμπαν εκτείνεται χρονικά στο άπειρο (παρελθόν και μέλλον), αντίληψη που έχει αναθεωρηθεί από την επιστήμη εδώ και 100 χρόνια. Η... επιστημονική απόδειξη βασίζεται σε μια θεολογική θέση του ισλάμ που εντελώς αυθαίρετα και αξιωματικά βάζει στη θέση της γενεσιουργού αιτίας του σύμπαντος τον θεό (θα έχει ενδιαφέρον, παρεμπιπτόντως να βάζαμε έναν ραβίνο, έναν χότζα κι έναν αρχιμανδρίτη να συζητήσουν για το ποιος ήταν ο θεός που δημιούργησε το σύμπαν). Θα μου πεις, η επιστήμη τι λέει; Τίποτα. Κι αν λέει κάτι, εμένα δε με πείθει. Απόδειξη δεν υπάρχει ούτε περί την ύπαρξης του θεού ούτε περί του αντιθέτου. Εικασίες και υποθέσεις εκατέρωθεν. Όμως το ότι η επιστήμη δεν έχει απάντηση, σημαίνει ότι το σύμπαν το δημιούργησε ένα παππούλης, με τον οποίον μάλιστα έχουμε νταραβέρια, του ανάβουμε κεράκια, μας κάνει χατιράκια ή, ενίοτε, καψόνια κι ασχολείται με τις σαχλαμάρες, τις αδυναμίες και τις ανοησίες μας; Το τι υπήρχε πριν το big bang δεν τον γνωρίζει κανείς. Όσο αυθαίρετες κι αντι-διαισθητικές είναι οι εικασίες ότι το σύμπαν προήλθε από το τίποτα είναι και οι εικασίες ότι προήλθε από τον θεό. Αν θέλει κανείς σώνει και καλά απόδειξη για την ύπαρξη του θεού, υπάρχει και είναι πολύ απλή, μόλις πέντε γράμματα: πίστη. Πιστεύεις και είσαι σίγουρος για την ορθότητα της επιλογής σου; Good on you! Δεν χρειάζεσαι ούτε την επιστήμη (την οποία, πριν αναγκαστεί να επιστρατεύσει, ο χριστιανισμός τουλάχιστον, πολέμησε λυσσαλέα) ούτε την αποδοχή και την συγκατάνευση οποιουδήποτε και με οποιονδήποτε τρόπο βρίσκεται  γύρω σου.

Το μόνο πράγμα που σίγουρα απέδειξε το άρθρο είναι οι ασυναρτησίες που υπήρχαν στα κείμενα του Βασίλη, που ξεκίνησε αυτή την καταιγίδα. 7.500 χρόνια, λέει έχει ηλικία το σύμπαν, κάτι δις λέει ο φίλος γείτονας θεολόγος. Άσε που, άκουσον άκουσον!, παραδέχεται και το big bang! Κι άσε που, άκουσον άκουσον!, αναφέρει ότι υπάρχει στοχαστικότητα σύμπαν. Σε αυτό που όλα είναι μελετημένα και καλοσχεδιασμένα από τη μεγαλοσύνη... Του!

ΥΓ Με όλα αυτά που έχουμε διαβάσει πάλι καλά που η ειρωνεία είναι σε βαθμό που επιτρέπει στους παραλήπτες της να την εκλαμβάνουν ως απόπειρα. 
Τίτλος: Απ: νόμοι θερμοδυναμικής-απόδειξη για την υπαρξη του Θ
Αποστολή από: panixgr στις 17/02/20, 11:46
Παράθεση
6- And (according to 1,3 and 5) God is a necessary being.

Προφανώς ο Τούρκος Θεολόγος γνωρίζει πολλά περισσότερα για μαθηματική λογική και προτασιακό λογισμό απο ότι η πλειοψηφία εδω, φίλε μου BitCollector. Για για να σου το κάνω πιο λιανά : necessary στα μαθηματικά = αυτό που δεν μπορεί να μην υπάρχει. Το γεγονός οτι δεν έχει πολλές αναφορές το άρθρο στο Academia δεν είναι παράξενο. Το παράξενο είναι που δεν το κατέβασαν ακόμα. Ισως και να έχει σχέση η θρησκεία του συγγραφέα. Αν ήταν Ορθόδοξος και μάλιστα "ανατολικός" θα τον είχαν στείλει στην Χάγη ως εγκληματία πολέμου.

Οπότε για να μην μακρυγορούμε, ναι η απόδειξη όπως σωστά λες είναι επιστημονική και ορθή.

Ο Βασίλης δεν θυμάμαι να έγραψε για 7500 χρόνια (ή για αυτην την τάξη μεγεθους), ίσως να έγινε κάποια παρανόηση - παρεξήγηση, διόλου παράξενο δεδομένης της ομοβροντίας που εξαπολύθηκε εναντίον του απο τους "προοδευτικούς" του φόρουμ.

Επίσης δεν με ανάγκασε κανείς να κάνω τίποτε, σκέφτηκα να μεταφέρω το παιγνίδι στο δικό σας γήπεδο, κίνηση στρατηγικής που αποδείχθηκε σωστή. Επίσης, δεν θυμάμαι να ζήτησα κάποια συγγνώμη.

Τέλος φίλε Bit Collector, να σε συγχαρώ γιατί κράτησες επίπεδο και δεν έπεσες στην παγίδα των άναθρων κραυγων, των χιλιοπαιγμένων ευφυολογημάτων και ειρωνειών.
Τίτλος: Απ: νόμοι θερμοδυναμικής-απόδειξη για την υπαρξη του Θ
Αποστολή από: BitCollector στις 17/02/20, 23:27
Το ότι κάποιος έχει (αν έχει) περισσότερες γνώσεις σε κάποιον τομέα, δεν αποτελεί κριτήριο εγκυρότητας για ό,τι λέει. Παρεμπιπτόντως τα συμπεράσματα στα οποία μπορούμε να οδηγηθούμε με την προτασιακή λογική είναι τόσο έγκυρα, όσο και οι υποθέσεις πάνω στις οποίες στηρίζεται ο συλλογισμός μας. 

Η εκτίμηση για τη δημιουργία του σύμπαντος πριν από 5.000 – 10.000 χρόνια είναι η βιβλική άποψη. Βέβαια ο φίλος μας ο Βασίλης το τερμάτισε, μόνο μήνα και ημέρα δε μας είπε. Ούτε παρανόηση είναι, ούτε τυπογραφικό λάθος.

Ποτέ δεν είπα ότι η απόδειξη είναι επιστημονική, το ακριβώς αντίθετο είπα. Είναι μια φιλοσοφική-θεολογική άποψη και τίποτα παραπάνω. Πολλά δε από αυτά που αναφέρει έχουν διατυπωθεί ξανά εδώ και πολύ καιρό. Δεν υπάρχει ίχνος επιστημονικής εγκυρότητας στα όποια συμπεράσματά του. Τα έγραψε παραπάνω ο Πέτροc, δε βλέπω τον λόγο να τα επαναλαμβάνουμε.

Τα υπόλοιπα που παραπέμπουν σε συνωμοσιολογία, δε θα τα σχολιάσω...

Τέλος.

ΥΓ Παρεμπιπτόντως, χωρίς να είμαι επιστήμονας, θα διακινδύνευα να πω ότι το μόνο που είναι επιστημονικά έγκυρο στον παραπάνω συλλογισμό είναι η πρόταση 4. Η οποία «... has  provided scientific support to philosophical reasoning». Support. Proof?
Τίτλος: Απ: νόμοι θερμοδυναμικής-απόδειξη για την υπαρξη του Θ
Αποστολή από: panixgr στις 18/02/20, 09:38
Ποτέ δεν είπα ότι η απόδειξη είναι επιστημονική, το ακριβώς αντίθετο είπα.

Αν και είναι επιστημονική απόδειξη

ίσως να αφήσετε θέματα επιστήμης και φιλοσοφίας στους ειδικούς, καθότι είναι πασιφανές οτι δεν έχετε την παραμικρή επαφή με το αντικείμενο.
Τίτλος: Απ: νόμοι θερμοδυναμικής-απόδειξη για την υπαρξη του Θ
Αποστολή από: BitCollector στις 18/02/20, 16:15
Συγνώμη, εσύ από αυτό που παραθέτεις και όλο το κατεβατό που έγραψα κατάλαβες πως είπα ότι είναι επιστημονική απόδειξη!  :o
Έτσι εξηγούνται πολλά πράγματα...

Δίκιο έχεις, μάλλον πρέπει να αφήσω το βήμα στους ειδικούς... Εσένα και τον Βασίλη.  ;D
Είστε... ανίκητοι τελικά!
Τίτλος: Απ: νόμοι θερμοδυναμικής-απόδειξη για την υπαρξη του Θ
Αποστολή από: panixgr στις 20/02/20, 15:51
Συγνώμη, εσύ από αυτό που παραθέτεις και όλο το κατεβατό που έγραψα κατάλαβες πως είπα ότι είναι επιστημονική απόδειξη!  :o
Έτσι εξηγούνται πολλά πράγματα...

Δίκιο έχεις, μάλλον πρέπει να αφήσω το βήμα στους ειδικούς... Εσένα και τον Βασίλη.  ;D
Είστε... ανίκητοι τελικά!

όταν ξεκινάς με μια υπόθεση/κατάφαση :
Παράθεση
Αν και είναι επιστημονική απόδειξη
(όχι "αν ήταν επιστημονική απόδειξη" που ενέχει και την άρνηση )
και μετά συνεχίζεις με μια χλιαρή ασχετολογία για να πείσεις για το ανάποδο, τότε ο σώφρον αναγνώστης θα πιστέψει πως ήθελες να πείς το λιγότερο "κουφό" απο αυτά που είπες, το οποίο είναι και η καταφατική πρόταση της 1ης υπόθεσης.
Τίτλος: Απ: νόμοι θερμοδυναμικής-απόδειξη για την υπαρξη του Θ
Αποστολή από: BitCollector στις 20/02/20, 18:04
Απλά θλιβερός.-
Τίτλος: Απ: νόμοι θερμοδυναμικής-απόδειξη για την υπαρξη του Θ
Αποστολή από: panixgr στις 20/02/20, 20:32
Βέγγο ωραίος.

Απλά θλιβερός.-

να το σφυρίξουμε καθότι δεν προκειται κατα τα φαινόμενα να επισημανθεί ένα λάθος ή έστω κάποια ουσιώδης παρατήρηση στην τυπικά σωστή και φορμαλιστική απόδειξη του νήματος?
προσωπικά νομίζω οτι εξαντλήσαμε τις δυνατότητες μας ως ομάδα.
Τίτλος: Απ: νόμοι θερμοδυναμικής-απόδειξη για την υπαρξη του Θ
Αποστολή από: hot_sauce (φλουτσ) στις 21/02/20, 15:56
Το να ξεκινάς ένα θέμα χωρίς να είσαι έτοιμος να δεχθείς αντίθετες απόψεις και, γενικώς, αντίλογο δεν έχει καμία ουσία σε ένα φόρουμ. Το να ανεβάζεις ένα άρθρο περιμένοντας διθυραμβικές αντιδράσεις και, επειδή δεν έρχονται, να προσπαθείς να τους πείσεις όλους πως δεν το κατάλαβαν επειδή είναι άσχετοι...όσο δίκιο και να έχεις, όσο σωστός και να σαι...βγαίνεις χαμένος!

Αν συνεχιστεί έτσι αυτή η συζήτηση απλά θα κλειδωθεί καθώς και οποιαδήποτε προσπάθεια συνέχισής της σε νέο θέμα.
Τίτλος: Απ: νόμοι θερμοδυναμικής-απόδειξη για την υπαρξη του Θ
Αποστολή από: Βραζίλης στις 26/02/20, 23:46
Πολύ ενδιαφέρον βίντεο για την ανθρώπινη ψυχολογία:
https://youtube.com/watch?v=DgrnD0PU_MM
Τίτλος: Απ: νόμοι θερμοδυναμικής-απόδειξη για την υπαρξη του Θ
Αποστολή από: panixgr στις 27/02/20, 12:05
Ας ξαναδούμε το βασικό σκεπτικό της απόδειξης :

....
known as the hudus argument, can be summarised in the following way.

1- Everything that has a beginning requires a cause.
2- The universe has a beginning.
3- Consequently the universe has a cause other than itself.

The   cosmological   argument   has   been   expressed   by   Islamic   theologians   and   
philosophers  as  the  “argument  from  necessary  versus  contingent  being.”    This  argument  can  be  described  in  the  following  way:  “
Even  though  thinking  about  the  absence  of  a  necessary Being  creates  a  contradiction  in  the  mind,  the  existence  or  non-existence  of  a  contingent  being,  whose  existence  depends  on  someone  else,  are  within  the  limits  of  possibility. 
We  cannot  explain  this  second  category  of  beings,  and  their  existence,  by  means  of  an  infinite  number of causes tied to each other and going back in time; in other words their existence has to originate in a self-existing and necessary Being (God).”

According to this, every being that  was  not,  but  became,  is  a  contingent  being.  Actually,  the  followers  of  materialist  philosophy also  accept  that  there  has  to  be  a  necessary  being,  but  they  think  that  this necessary being is the universe, and they consider God’s existence to be only a projection of  the mind. We can formulate our argument in the following way:
1-A being is either necessary, or contingent.
2-Every contingent being requires a necessary being.  A being that became later (in the shape of matter or as a projection of the mind), cannot be a necessary being.
3-It is either God or the universe that is a necessary being.
4-The universe has a beginning.
5-Consequently (according to 2 and 4) the universe is a contingent being.
6-And (according to 1,3 and 5) God is a necessary being.

The  critical  point  is    point  (4)  which  is  the  same  as  point  (2)  of  the  hudus argument,  which  states  “the  universe  has  a  beginning.”    Even  though  these  arguments  was  first  stated around  a  thousand  years  ago,  by  confirming  the  critical  fourth  point,  the  entropy  law  has  provided scientific support to philosophical reasoning. 
Τίτλος: Απ: νόμοι θερμοδυναμικής-απόδειξη για την υπαρξη του Θ
Αποστολή από: Guitar Fan στις 27/02/20, 14:19
Τελικά εσείς πως φαντάζεστε τον ΘΕΟ;

Ο ΘΕΟΣ ποιος είναι αυτός που έφτιαξε το Σύμπαν ή αυτός που μας έθεσε τους κανόνες για το πως θα ζήσουμε καλά.

Το Σύμπαν είναι τόσο περίπλοκο που ο ανθρώπινος νους δεν μπορεί να το κατανοήσει αλλά αν εφάρμοζε σωστά αυτά που κατανοεί θα ζούσε πολύ κοντά στον ΘΕΟ.

Το γεγονός ότι πριν λίγο καιρό έγινε μετάδοση δεδομένων από ένα computer στο Bristol (νομίζω) σε ένα computer στην Δανία με κβαντικό τρόπο τι νόημα έχει;
Τίτλος: Απ: νόμοι θερμοδυναμικής-απόδειξη για την υπαρξη του Θ
Αποστολή από: Πέτροc στις 27/02/20, 21:06
Γιατί βρε panixgr αγόρι μου επιμένεις ;  ::)

Ας ξαναδούμε το βασικό σκεπτικό της απόδειξης :
...

Αρχικά, η παράγραφος που παρέλειψες έλεγε :
" This argument, which in the history of Islamic theology and philosophy is known as the hudus argument, can be summarised in the following way.[43]
1- Everything that has a beginning requires a cause.   <- Γιατί ; ποιά επιστημονική θεωρία σε ποιόν κλάδο το αναφέρει αυτό ; που είναι τα references ; Η βιβλιογραφία ;
2- The universe has a beginning.   
3- Consequently the universe has a cause other than itself.  <- "other than itself" Γιατί ; από που προέκυψε αυτό ;
... "

Τι είπε ;   Islamic theology and philosophy ?

Αυτές είναι οι επιστήμες που παραθέτουν κοσμολογικά επιχειρήματα ;   ???

... Άσε μας κουκλίτσα μου ...
(που έλεγε και ένας γνωστός ... )

Η Επιστήμη είναι Επιστήμη ... όχι καραγκιοζιλίκια ... ::)  ???

/Πέτροc  8)

Τίτλος: Απ: νόμοι θερμοδυναμικής-απόδειξη για την υπαρξη του Θ
Αποστολή από: panixgr στις 28/02/20, 16:23
Γιατί βρε panixgr αγόρι μου επιμένεις ;  ::)

Ας ξαναδούμε το βασικό σκεπτικό της απόδειξης :
...

Αρχικά, η παράγραφος που παρέλειψες έλεγε :
" This argument, which in the history of Islamic theology and philosophy is known as the hudus argument, can be summarised in the following way.[43]
1- Everything that has a beginning requires a cause.   <- Γιατί ; ποιά επιστημονική θεωρία σε ποιόν κλάδο το αναφέρει αυτό ; που είναι τα references ; Η βιβλιογραφία ;
2- The universe has a beginning.   
3- Consequently the universe has a cause other than itself.  <- "other than itself" Γιατί ; από που προέκυψε αυτό ;
... "

Τι είπε ;   Islamic theology and philosophy ?

Αυτές είναι οι επιστήμες που παραθέτουν κοσμολογικά επιχειρήματα ;   ???

... Άσε μας κουκλίτσα μου ...
(που έλεγε και ένας γνωστός ... )

Η Επιστήμη είναι Επιστήμη ... όχι καραγκιοζιλίκια ... ::)  ???

/Πέτροc  8)

φίλτατε Πέτροs , η κυρίως απόδειξη (1-6) στέκει αυτόνομη, οπότε δεν με νοιάζουν οι απορίες που έχεις πάνω στο άρθρο, τράβα ρώτα τον συγγραφέα να σου τις εξηγήσει , αν και οι προτάσεις 1-3 που παρέθεσες είναι ένα λογικότατο σύστημα και φυσικά απο το 1 και 2 τεκμαίρεται το 3, δεν χρειάζεται "δυτικό reference" για κάτι προφανές. Δεν είναι όλες οι (μη-δυτικές) κουλτούρες στείρες, φτωχες, ετερόφωτες και δουλικές αγαπητέ. Κατα τα άλλα έδωσες ρεσιτάλ στην άγνοια, στην μισαλλοδοξία, στον σκοταδιστικό τρόπο σκέψης, στην παντελή έλλειψη αίσθησης επιστημονικότητας και φυσικά στον ρατσισμό και στις φυλετικές, πολιτισμικές και θρησκευτικές διακρίσεις (που υπάρχουν διάχυτες στο πόστ σου) .

καλό είναι πλέον να επέμβει ο Βραζίλης (απο τούς λίγους πράους και συνετούς ανθρώπους εδω αλλά και γενικά) πριν επέμβει κανας εισαγγελέας... και δεν είμαι αγόρι σου... (σου ρίχνω κάποια χρόνια) ... οσο για το κουκλίτσα ... επιβεβαιώνει απλά αυτό που φανερώθηκε ήδη...
Τίτλος: Απ: νόμοι θερμοδυναμικής-απόδειξη για την υπαρξη του Θ
Αποστολή από: Vassilis_1 στις 07/08/20, 15:25

Παράθεση
Αν «η επιστήμη» είχε σε απόλυτη εκτίμηση τα όργανα αυτά, δια των οποίων π.χ.
αποφάνθηκε ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 8 δισεκατομμύρια χρόνια,
ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΔΕΝ ΘΑ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΖΕ ΤΟ ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΟ ΟΤΙ Η ΗΛΙΚΙΑ ΤΟΥ ΣΥΜΠΑΝΤΟΣ ΕΙΝΑΙ ΑΠΕΙΡΗ.

Όταν «η επιστήμη», από τη μία λέει ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 8 δισεκατομμύρια χρόνια, εννοεί ότι το σύμπαν έχει αρχή.
Όταν από την άλλη λέει ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη, εννοεί ότι το σύμπαν δεν έχει αρχή.

Με απλά ελληνικά είναι σαν να λέει «η επιστήμη»: Μη δίνετε σημασία στη χρονολόγηση που σας είχα πει,
περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 8 δισεκατομμύρια χρόνια,  διότι είναι άκυρη.

Με το που εκφράζει «η επιστήμη» τη θέση της περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 8 δισεκατομμύρια χρόνια,
απορρίπτει η ίδια «η επιστήμη» την άλλη θέση της, περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη.

Και με το που εκφράζει «η επιστήμη» τη θέση της περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη,
απορρίπτει η ίδια «η επιστήμη» την άλλη θέση της, περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 8 δισεκατομμύρια χρόνια.
Αυτό που εξάγεται είναι ότι η ίδια «η επιστήμη» απέρριψε και τις δύο επάνω θέσεις της.
ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΟΝΤΑΣ ΓΕΝΙΚΑ ΟΤΙ ΔΕΝ ΞΕΡΕΙ ΝΑ ΧΡΟΝΟΛΟΓΕΙ.

οι ασυναρτησίες που υπήρχαν στα κείμενα του Βασίλη

Εάν μπορέσεις να αναπτύξεις κάποια επιχειρηματολογία, ώστε να αμφισβητήσεις
τα της παράθεσης, πράγματι θα αποδειχθεί ότι υπάρχουν ασυναρτησίες στα κείμενά μου.

Εάν όμως δεν μπορέσεις να αναπτύξεις κάποια επιχειρηματολογία, ώστε να αμφισβητήσεις
τα της παράθεσης θα ισχύουν τα κάτωθι:

«η επιστήμη», λόγω των χρονολογικών ασυναρτησιών που εξέφραζε, ως ήταν φυσικό αυτοπαγιδεύθηκε,
με συνέπεια να αναγκασθεί τελικά να αυτοκαταργηθεί, καθώς αναγνώρισε ότι ΟΛΑ τα είδη χρονολόγησης που χρησιμοποιούσε είναι εντελώς άχρηστα.

Αυτό σημαίνει ότι η ίδια «η επιστήμη» απέρριψε τις θεωρίες της, περί παρέλευσης εκατομμυρίων και δισεκατομμυρίων ετών.

Επίσης σημαίνει ότι το ίδιο το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου» = «η επιστήμη»
απέρριψε τις θεωρίες της, περί Big Bang, εξέλιξης και δεινόσαυρων μιάς και τις συνδύαζε με την παρέλευση εκατομμυρίων και δισεκατομμυρίων ετών.

Συμπέρασμα: Ένας αυτοκαταργημένος φορέας,
δηλαδή το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου» = «η επιστήμη»,
καθώς έχει παραδεχθεί ότι γενικά δεν ξέρει να χρονολογεί,
Δεν μπορεί να κλονίσει τη χρονολογική θέση της Ορθόδοξης Εκκλησίας,
την οποία απέδειξε αληθή η Επιστήμη. 

Επιστέγασμα:

Δεν κάνει λάθη η Επιστήμη όταν εξάγει αποδεικτικά συμπεράσματα: http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3 (http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3)

Τίτλος: Απ: νόμοι θερμοδυναμικής-απόδειξη για την υπαρξη του Θ
Αποστολή από: panixgr στις 07/08/20, 17:43
Το γεγονός οτι η τελική φάση της εποχής που διανύουμε ξεκίνησε με τον πόλεμο της Βοσνίας, ουσιαστικά "ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΖΟΝΤΑΣ" μια ψεύτικη έχθρα μεταξύ Ορθοδόξων και Μουσουλμάνων , βρίσκεται σε πλήρη αρμονία με το πασιφανές σχέδιο εξόντωσης των πολιτισμών της ανατολής, αλήθεια πόσους νεκρούς άραβες και σλάβους είχαμε απο το 1990 μέχρι σήμερα? μέτρησε κανείς?
Και φυσικά οι πολιτισμοί της ανατολής είναι οι μόνοι που ακόμη έχουν την θέληση και την ικανότητα να φιλοσοφούν πάνω στα βασικά θέματα της ζωής, με ταπεινότητα , χωρίς να βάζουν τον άνθρωπο και το εγω πάνω απο όλα.
Τίτλος: Απ: νόμοι θερμοδυναμικής-απόδειξη για την υπαρξη του Θ
Αποστολή από: Vassilis_1 στις 07/08/20, 23:15

Παράθεση
Αν «η επιστήμη» είχε σε απόλυτη εκτίμηση τα όργανα αυτά, δια των οποίων π.χ.
αποφάνθηκε ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 8 δισεκατομμύρια χρόνια,
ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΔΕΝ ΘΑ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΖΕ ΤΟ ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΟ ΟΤΙ Η ΗΛΙΚΙΑ ΤΟΥ ΣΥΜΠΑΝΤΟΣ ΕΙΝΑΙ ΑΠΕΙΡΗ.

Όταν «η επιστήμη», από τη μία λέει ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 8 δισεκατομμύρια χρόνια, εννοεί ότι το σύμπαν έχει αρχή.
Όταν από την άλλη λέει ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη, εννοεί ότι το σύμπαν δεν έχει αρχή.

Με απλά ελληνικά είναι σαν να λέει «η επιστήμη»: Μη δίνετε σημασία στη χρονολόγηση που σας είχα πει,
περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 8 δισεκατομμύρια χρόνια,  διότι είναι άκυρη.

Με το που εκφράζει «η επιστήμη» τη θέση της περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 8 δισεκατομμύρια χρόνια,
απορρίπτει η ίδια «η επιστήμη» την άλλη θέση της, περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη.

Και με το που εκφράζει «η επιστήμη» τη θέση της περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη,
απορρίπτει η ίδια «η επιστήμη» την άλλη θέση της, περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 8 δισεκατομμύρια χρόνια.
Αυτό που εξάγεται είναι ότι η ίδια «η επιστήμη» απέρριψε και τις δύο επάνω θέσεις της.
ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΟΝΤΑΣ ΓΕΝΙΚΑ ΟΤΙ ΔΕΝ ΞΕΡΕΙ ΝΑ ΧΡΟΝΟΛΟΓΕΙ.

οι ασυναρτησίες που υπήρχαν στα κείμενα του Βασίλη

Εάν μπορέσεις να αναπτύξεις κάποια επιχειρηματολογία, ώστε να αμφισβητήσεις
τα της παράθεσης, πράγματι θα αποδειχθεί ότι υπάρχουν ασυναρτησίες στα κείμενά μου.

Εάν όμως δεν μπορέσεις να αναπτύξεις κάποια επιχειρηματολογία, ώστε να αμφισβητήσεις
τα της παράθεσης θα ισχύουν τα κάτωθι:

«η επιστήμη», λόγω των χρονολογικών ασυναρτησιών που εξέφραζε, ως ήταν φυσικό αυτοπαγιδεύθηκε,
με συνέπεια να αναγκασθεί τελικά να αυτοκαταργηθεί, καθώς αναγνώρισε ότι ΟΛΑ τα είδη χρονολόγησης που χρησιμοποιούσε είναι εντελώς άχρηστα.

Αυτό σημαίνει ότι η ίδια «η επιστήμη» απέρριψε τις θεωρίες της, περί παρέλευσης εκατομμυρίων και δισεκατομμυρίων ετών.

Επίσης σημαίνει ότι το ίδιο το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου» = «η επιστήμη»
απέρριψε τις θεωρίες της, περί Big Bang, εξέλιξης και δεινόσαυρων μιάς και τις συνδύαζε με την παρέλευση εκατομμυρίων και δισεκατομμυρίων ετών.

Συμπέρασμα: Ένας αυτοκαταργημένος φορέας,
δηλαδή το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου» = «η επιστήμη»,
καθώς έχει παραδεχθεί ότι γενικά δεν ξέρει να χρονολογεί,
Δεν μπορεί να κλονίσει τη χρονολογική θέση της Ορθόδοξης Εκκλησίας,
την οποία απέδειξε αληθή η Επιστήμη. 

Επιστέγασμα:

Δεν κάνει λάθη η Επιστήμη όταν εξάγει αποδεικτικά συμπεράσματα: [url]http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3[/url] ([url]http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3[/url])

αφήστε την επιστήμη να κάνει τη δουλειά της

Σωστή η υπόδειξή σου Πέτρο. Η αποστολή της Επιστήμης είναι να δρα ελεύθερα και να παράγει αποδεικτικά συμπεράσματα.
Στο κείμενο που παραπέμπει ο επάνω σύνδεσμος, χρησιμοποιήθηκαν οι μέθοδοι της Επιστήμης
“Επαγωγική λογική” και “Εις άτοπον απαγωγή”, δια των οποίων
εξήγαγε το αποδεικτικό συμπέρασμά της σχετικά το θέμα της κοσμογονίας.