Αποστολέας Θέμα: Ιησούς: Ιστορικό πρόσωπο;  (Αναγνώστηκε 144258 φορές)

0 μέλη και 2 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος nefelh

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 407
  • Φύλο: Γυναίκα
    • Προφίλ
Απ: Ιησούς: Ιστορικό πρόσωπο;
« Απάντηση #425 στις: 27/02/07, 09:24 »
to Ianos ;D
Το γεγονός ότι παραθέτεις 10 φορές κάτι, δεν το καθιστά αυτομάτως και αληθές. 10 φορές μπορεί να την παρέθεσες, κι άλλες 10 σου εξήγησα ότι δεν μπορείς να πάρεις 1 φράση ξεκάρφωτη και να λες «να! Το είπε». Αυτό είναι αυθαιρεσία. Και θα το πω άλλες 10 φορές αν χρειαστεί. Διότι υπάρχουν πολλές άλλες φορές που είπε και κατέληξε, δεν ήρθα μόνο για εσάς. Κι όποιος θέλει, το ψάχνει. Άσχετα με το αν πιστεύει ή όχι.

Σε όλα τα υπόλοιπα, μπαίνει πλέον και το θέμα της τριαδικότητας. Το ότι ενσαρκώθηκε ως απόγονος του Αβραάμ επειδή έτσι του υποσχέθηκε, δεν σημαίνει ότι ο πατέρας και το άγιο πνεύμα πάει απευθείας και μόνο στο έθνος αυτό.

Και περί περιουσιου λαού...ακόμα και στην ΠΔ τους είπε ότι θα είναι δικός τους, όσο κι αυτοί είναι δικοί του. Εφόσον δεν ήταν, το χάσανε το παιχνίδι.

Το ότι μια έννοια έχει εβραϊκή προέλευση, δεν σημαίνει ότι απευθύνεται μόνο σε αυτούς. Αν δλδ οι Έλληνες μίλησαν για δημοκρατία, σημαίνει ότι η έννοιά της απευθύνεται μόνο για τους Αθηναίους ή τον ελληνικό λαό; Δεν νομίζω...

Θα μπορούσε να είναι ιουδαϊκή αίρεση, όπως λέγεται από πολλούς.  Όμως και τον περίμεναν και τους είχε υποσχεθεί ότι θα έρθει ένας τέτοιος. Οπότε, είναι προέκταση. Αν το δεις σαν θρησκεία, κάπου έχει ειπωθεί ότι ήρθε όταν πλέον είχε απομακρυνθεί τόσο πολύ ο εβραϊκός λαός από την πίστη των πατέρων τους. Ήρθε δλδ όχι για να αλλάξει τη θρησκεία τους (->αίρεση), αλλά για να τους επαναφέρει στη σωστή πίστη, και να τη θέσει σε ένα νέο πλαίσιο τώρα πια, εφόσον ήταν έτοιμοι να κάνουν κτ τέτοιο. Όπως η κβαντική φυσική δλδ δεν θεωρείται άλλη φυσική, ούτε καταργεί την κλασική φυσική, αλλά τη θέτει σε ένα νέο πλαίσιο. Κάπως έτσι το βλέπω. Φυσική παραμένει. Έτσι και ο χριστιανισμός είναι η κβαντική φυσική σε σχέση με την κλασική φυσική-ιουδαϊσμός.
Και δεν έχω δει πουθενά να λέει ότι δόγμα της χριστιανική θρησκείας είναι η αποκλειστικότητα του Θεού στους εβραίους. Οπότε πιστή ή μη (διότι δεν μπορώ σε καμία περίπτωση να πω ότι είμαι πιστή), αιρετική σε αυτο το «δόγμα» που λες, δεν γίνομαι. Σε άλλα...ουουου...όσο θέλεις! Θα μου πεις, γίνεσαι στο δόγμα των εβραίων. Ε, εγώ ζω –με βάση τα παραπάνω- στην εποχή της «κβαντικής φυσικής» και όχι της «κλασικής». Καταλαβαίνεις...

Τα δόγματα οκ, μπορεί να είναι στάνταρ. Όχι όμως και η πίστη. Φυσικά και ο καθένας πιστεύει όπως νομίζει, χωρίς να σημαίνει ότι είναι λάθος. Δεν είμαστε κλώνοι. Άνθρωποι ξεχωριστοί είμαστε. Και έχει διευκρινιστεί αυτό. Τονίζεται η σημασία του προσώπου και γίνεται αντιπαράθεση με το άτομο. Πάντα υπάρχει μια κοινή βάση, αλλά όχι καλούπια. Είμαι κάθετη σε αυτό.
« Τελευταία τροποποίηση: 27/02/07, 11:15 από nefelh »
κι άμα σταθείς στα ίδια μέρη κι αν αγαπήσεις τις ίδιες μουσικές θα πει ότι τυχαία δε βρεθήκαμε θα πει ότι δε φύσηξε τυχαία ο άνεμος που σμίγει των ανθρώπων τις ζωές...

Αποσυνδεδεμένος Ιανός

  • Ο Αιρετικός
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 553
  • Φύλο: Άντρας
  • Να τιναχτεί σαν μαύρο πνεύμα,η τρομερή μας η λαλιά
    • Προφίλ
Απ: Ιησούς: Ιστορικό πρόσωπο;
« Απάντηση #426 στις: 27/02/07, 11:45 »
Ο Θεός της Π.Δ. είναι ο ίδιος με αυτόν της Κ.Δ...
Ο Γιαχβέ (απο τη ρίζα γιαβάχ, που σημαίνει είμαι, υπάρχω) είναι ο ίδιος Θεός
που αυτοαποκαλείται ως "Ων". Η λ. Γιαχβέ μεταφράζεται στην Καινή ως Ων.
Σαφώς, είναι ο ίδιος Θεός και σε αυτόν τον Θεό προσεύχεται και απευθύνεται ο Ιησούς,
αυτού του Θεού Υιός είναι.
Εξ' άλλου, και στην Π.Δ. έχουμε κείμενα που μαρτυρούν την
τριαδικότητα  του Γιαχβέ (είμαι στη δουλειά τώρα, λίγο δύσκολο να τα παραθέσω.. :-\)..
Απλά, ο Ιησούς απαναπροσδιορίζει την θρησκεία, θέτει νέες βάσεις, ακυρώνει κάποιες
διατάξεις και δίνει νέο προσανατολισμό στους Ισραηλίτες..
Ιανέ... όλα αυτά συμβαίνουν, γιατί ο λαός του Ισραήλ απίστησε, λοξοδρόμησε απο
το δρόμο του Θεού και γι' αυτό έπαψε να ισχύει η "υιοθεσία", η οποία τους είχε δοθεί
υπό όρους και όχι ανεπιφύλακτα.
Γι' αυτό ακριβώς, κάποια στιγμή καταργείται η υιοθεσία και υιοθετούνται και άλλες
φυλές, καθώς και οι Έλληνες (= ειδωλολάτρες, όπως καλή ώρα και η Συροφοινίτισσα),
και το κήρυγμα του Ιησού έχει πια οικουμενικό χαρακτήρα..
Περαιτέρω ανάλυση, αν χρειαστεί, απο το σπίτι, τώρα είναι κομματάκι δύσκολο..
 ;D
Αχ! Επιτέλους!
Μια ξεκάθαρη κουβέντα.
Είναι, λοιπόν, γεγονός, πως ο Θεός της ΠΔ είναι ο ίδιος με εκείνον της ΚΔ.
Και ο Θεός αυτός είναι ο Γιαχβέ, ο Θεός εκείνος που "υιοθέτησε" τους Ισραηλίτες, που ήρθε στην Γη ως Ιησούς.

Ερώτηση 1η: Γιατί τους Ισραηλίτες; Τι είδους Θεός είναι αυτός, που "υιοθετεί" μια συγκεκριμένη φυλή ανθρώπων;

Μετά, έρχεται ο Ιησούς, ο οποίος:"απαναπροσδιορίζει την θρησκεία, θέτει νέες βάσεις, ακυρώνει κάποιες
διατάξεις και δίνει νέο προσανατολισμό στους Ισραηλίτες".
Επομένως, ο Ιησούς απευθύνεται, κατ' αρχήν έστω, στους Ισραηλίτες. Γι' αυτήν την συγκεκριμένη φυλή ενανθρωπίσθηκε ο Θεός - Πατέρας των Εβραίων, ο Γιαχβέ, αυτούς προσπαθεί να σώσει, γιατί είναι "πλανεμένοι", πρόβατα απολωλότα.

Ερώτηση 2η: Από ποιόν "δρόμο" έχουν "ξεστρατίσει" οι Ισραηλίτες, έτσι που ο Γιαχβέ ενανθρωπίζεται για να τους ξαναβάλει στον "ίσιο" δρόμο, τον δρόμο του Θεού;

Μα από τον Μωσαϊκό Νόμο και την εβραϊκή πατροπαράδοτη θρησκεία, έτσι δεν είναι; Μπορεί να κάνω και λάθος, δεν θυμάμαι ακριβώς την στιγμή αυτή, αλλά ο ίδιος ο Ιησούς λέει πως δεν ήρθε για να καταργήσει τον Μωσαϊκό Νόμο, ούτε και να αμφισβητήσει την εβραϊκή, πατρώα, θρησκεία, αλλά να την συμπληρώσει, έτσι ακριβώς όπως τα λέει και το συννεφάκι.   
Κάποια στιγμή, λες συννεφάκι, η θεία "υιοθεσία" του εβραϊκού λαού "καταργείται", γιατί ήταν λαός μπαμπέσης κι άπιστος. Οπότε, ο Γιαχβέ στρέφεται προς αναζήτηση νέων τέκνων, μεταξύ αυτών και των Ελλήνων (Εθνικών, παρακαλώ, κι όχι ειδωλολατρών).

Ερώτηση 3η: Ποιός είναι εκείνος, που "αποπαιδίζει" τους Ισραηλίτες;

Πάντως ο Ιησούς δεν είναι. Πουθενά μέσα στα Ευαγγέλια δεν αναιρεί ο Ιησούς την "υιοθεσία" των Εβραίων. Αντιθέτως, ως ευσεβής Εβραίος συμμετέχει στην γιορτή του (εβραϊκού) Πάσχα, που συμβολίζει την σωτηρία των πρωτότοκων, αλλά κατ' ουσίαν την απελευθέρωση των Ισραηλιτών από τα δεσμά της δουλείας και, κυρίως, την υπόσχεση του Γιαχβέ προς την φυλή τους, να τους οδηγήσει στην Γη της Επαγγελίας, την δέσμευση, δηλαδή, του εβραϊκού Θεού προς τον περιούσιο λαό του. Αυτό είναι το νόημα, άλλωστε, της θείας "Διαθήκης", το νόημα της υπόσχεσης, της δέσμευσης. Αλλά όχι της οικουμενικής δέσμευσης, της δέσμευσης ενός πολύ συγκεκριμένου εθνικού Θεού προς τον περιούσιο λαό του.
Αυτή είναι η σημασία και το πνεύμα του εβραϊκού Πάσχα, μια γιορτή στην οποία συμμετείχε κι ο ίδιος ο Ιησούς.
Επομένως, μέχρι την τελευταία στιγμή, ο ίδιος ο Ιησούς δεν "αποκληρώνει" τους Ισραηλίτες. Μπορεί να τους μαλώνει, μπορεί να τους μαστιγώνει, αλλά, πάντως, σε καμιά περίπτωση δεν τους "αποπαιδίζει". Παραμένουν, πάντα, ο περιούσιος λαός, έστω κι αν κάποιοι έχουν πλανηθεί.

Ερώτηση 4η: Ποιός είναι εκείνος που, αφού έχει "αποπαιδίσει" τους Ισραηλίτες, προβαίνει στην υιοθεσία όλων των λαών της Γης και δίνει στον χριστιανισμό την οικουμενική του διάσταση; Είχε αυτός ο κάποιος επαφή με τον Ιησού; Είχε ακούσει το κήρυγμά του; Είχε διδαχθεί από τον ίδιο τον Ιησού; Τον είχε δει ποτέ στα μάτια του; Είχε καμιά σχέση με την εβραϊκή, πατρώα, θρησκεία, ώστε να μπορεί να αντιληφθεί τα βαθύτερα μηνύματα και τις διδαχές της ΠΔ κι επομένως των "βελτιώσεων" που επιχείρησε ο Ιησούς σ' αυτήν;

ΥΓ: Νεφέλη, με το παραπάνω νομίζω απαντώ και σ' εσένα.

« Τελευταία τροποποίηση: 27/02/07, 12:27 από Ιανός »
Δεν φοβάμαι τίποτα, δεν ελπίζω τίποτα. Είμαι ελεύθερος.

old_lion

  • Επισκέπτης
Απ: Ιησούς: Ιστορικό πρόσωπο;
« Απάντηση #427 στις: 27/02/07, 14:53 »
"...Αυτός ο Ιησούς μπορεί να γίνει για όποιον τον πιστεύει το Ρόδο της αγάπης ..."

Μα , έγινε , έγινε , κι αυτό ήθελε να γίνει .
Από εκεί και πέρα , Τάσο , το ζήτημα με τον Ιησού δεν είναι θέμα πίστης ,
είναι θέμα πιστεύω , ιδεών , συναισθημάτων .


"...Από κει και πέρα , αν κάποιος θέλει να πάρει τον Ιησού σαν σύμβολο..."

Ο Ιησούς είναι ένα σύμβολο επειδή όλα τα λόγια Του
κι όλες οι πράξεις Του ήταν συμβολικές .
Οι μετέπειτα ερμηνείες Του δε μάς ενδιαφέρουν .
Μέχρι και σήμερα ακόμη Τον ερμηνεύουν κατά το δοκούν.

"...και σ' αυτόν να προσωποποιήσει τον δικό του προσωπικό,Θεό..."

Δε θα μπορούσε να υπάρχει ένας προσωπικός Θεός για το κάθε πρόσωπο .
Ένας Θεός δε μπορεί παρά να είναι  μοναδικός αλλιώς δεν είναι Θεός.
Όμως υπάρχει για το κάθε πρόσωπο μια ατομική σχέση με τον Θεό
που έχει να κάνει με τις ιδιατερότητές του κι όχι με τη μοναδική Θεότητα .
Λέω Θεότητα διότι είναι κουτό να αποδίδουμε ένα φύλο
σε Αυτό που δεν έχει φύλο , δε θα μπορούσε να έχει .
Εφόσον υπάρχει δεν έχει ούτε φύλο ούτε ταυτότητα ούτε κάποιον ορισμό .

Είναι Αυτό που λέει και το "συννεφάκι" πιο κάτω :
Είναι ο "Ων" , δίχως φύλο όμως .
Είναι απλώς "Αυτό" που υπάρχει , που προϋπήρχε .

Καλό θα ήταν να αφήνουμε τα δόγματα όταν μιλάμε γι' "Αυτό"
στην εποχή μας .
Νομίζω ότι συμφωνούμε οι περισσότεροι σ' αυτό .





Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2467
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Ιησούς: Ιστορικό πρόσωπο;
« Απάντηση #428 στις: 27/02/07, 15:46 »
Εγώ τουλάχιστον δεν έχω ακούσει από το στόμα του ότι ήρθε να εκφράσει κπ ομάδα ανθρώπων.

 Κι η εβραϊκή θρησκεία, Νεφέλη, είναι μια εθνική θρησκεία, μια πολύ πολύ κλειστή θρησκεία, που δεν δέχεται προσήλυτους, μια θρησκεία που ευαγγελίζεται το δικαίωμα της "σωτηρίας" αποκλειστικά και μόνον για τους απογόνους των φυλών του Ισραήλ.....
...
Γιατί, γενικά, στα θρησκευτικά δόγματα, Νεφέλη, δεν χωρούν ούτε αναθεωρήσεις, ούτε κι επιλεκτισμός.
Τα δέχεσαι έτσι ακριβώς, όπως είναι φτιαγμένα και σου παραδόθηκαν, χωρίς να αφαιρείς ή να προσθέτεις ούτε μια λέξη, ή, απλώς, πιστεύεις στον δικό σου Θεό. 

Σωστή η τελευταία παρατήρηση Ιανέ, αλλά κι εμείς δεν πρέπει να διαστρευλώνουμε τα ιστορικά στοιχεία και γεγονότα.
Ο ιουδαϊσμός γύρω στο 30μΧ είχε ήδη πολλούς προσήλυτους σ' όλη την επικράτεια της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Μην ξεχνάμε ότι ο Απόστολος Παύλος δίδαξε μέσα σε συναγωγές στην Κόρινθο, στην Θεσσαλονίκη, στην Ρώμη, στην Έφεσο..... και τα μέλη των συναγωγών ήταν ντόπιοι και όχι Ιουδαίοι!
Μην ξεχνάμε και το ότι όταν Έλληνες προσήλυτοι πήγαν ν' ακούσουν το κύρηγμα του Ιησού, είπε στους μαθητές του:"Ήρθε η ώρα για να δοξασθεί ο Υιός του Ανθρώπου".

Αν δηλ κάποιοι πρέπει να έχουν πρόβλημα με τον Χριστιανισμό, αυτοί είναι οι Γραμματείς των Ιουδαίων που τους αποστέρησε την ευκαιρία να γίνουν Παγκόσμια θρησκευτική αρχή.

Εξάλλου μην ξεχνούμε ότι οι μεγάλες μορφές της Χριστιανικής παράδοσης προήλθαν από τους Ίωνες της Μ. Ασίας, απ' όπου προήλθαν και όλες οι ξεχωριστές-νεωτεριστικές φιλοσοφικές απόψεις ανά τους αιώνες.
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος Αστερίας

  • Περαστικός
  • *
  • Μηνύματα: 4
  • Φύλο: Άντρας
  • Mind in sobriety
    • Προφίλ
Απ: Ιησούς: Ιστορικό πρόσωπο;
« Απάντηση #429 στις: 27/02/07, 22:06 »
Γράφεις Ιανέ :
"Επομένως, ο Ιησούς απευθύνεται, κατ' αρχήν έστω, στους Ισραηλίτες."

Δεν έχει κάποια σημασία αυτό .
Αφού ανάμεσά τους γεννήθηκε σε αυτούς πρώτα θ' απευθυνόταν και θα δίδασκε ,
αυτό δεν Τού αφαιρεί σε τίποτα την παγκοσμιότητά του.
Όλοι οι μεγάλοι οι ιδρυτές κάποιας θρηκείας , όλοι οι μεγάλοι Διδάσκαλοι ,
στον λαό τους απευθύνθηκαν .
Ας μην ξεχνάμε πως έζησαν σε μιαν εποχή όπου οι μετακινήσεις ήταν περιορισμένες
και οι επικοινωνίες σχεδόν ανύπαρκτες .

Και πιο κάτω γράφεις :
" ίδιος ο Ιησούς λέει πως δεν ήρθε για να καταργήσει τον Μωσαϊκό Νόμο,
  ούτε και να αμφισβητήσει την εβραϊκή, πατρώα, θρησκεία,
  αλλά να την συμπληρώσει"

Κι όμως ήταν ξεκάθαρος για τις προθέσεις Του όταν έλεγε :
"θα γκρεμίσω τον Ναό και θα τον ξανακτίσω σε τρεις ημέρες"
Εννοούσε και τον μωσαϊκό νόμο και την εβραϊκή θρησκεία ,
όχι την πίστη της σ' έναν Θεό , όχι την ουσία της ,
αλλά τόν τύπο της .
Μια έκφρασή Του που ξεσήκωσε τον τότε κλήρο εναντίον Του.
Εξάλλου στα κεηρύγματά Του έχει δώσει τους δικούς Του ηθικούς νόμους
που ήταν πάρα πολύ απλοί .
Το "αγάπα τον πλησίον σου ως σ' εαυτόν" ήταν ένας από αυτούς .

Όπως και νά έχει , το Ρόδο δεν ερμηνεύεται ούτε ορίζεται με όρους θρησκευτικούς .
Μονάχα με ευρύ πνεύμα , με αθωότητα και αγάπη στην ψυχή
οφείλουμε να το προσεγγίζουμε.

Ήσουν μια μέρα στη ζωή μου...

Αποσυνδεδεμένος Ιανός

  • Ο Αιρετικός
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 553
  • Φύλο: Άντρας
  • Να τιναχτεί σαν μαύρο πνεύμα,η τρομερή μας η λαλιά
    • Προφίλ
Απ: Ιησούς: Ιστορικό πρόσωπο;
« Απάντηση #430 στις: 28/02/07, 14:20 »
Εγώ τουλάχιστον δεν έχω ακούσει από το στόμα του ότι ήρθε να εκφράσει κπ ομάδα ανθρώπων.

 Κι η εβραϊκή θρησκεία, Νεφέλη, είναι μια εθνική θρησκεία, μια πολύ πολύ κλειστή θρησκεία, που δεν δέχεται προσήλυτους, μια θρησκεία που ευαγγελίζεται το δικαίωμα της "σωτηρίας" αποκλειστικά και μόνον για τους απογόνους των φυλών του Ισραήλ.....
...
Γιατί, γενικά, στα θρησκευτικά δόγματα, Νεφέλη, δεν χωρούν ούτε αναθεωρήσεις, ούτε κι επιλεκτισμός.
Τα δέχεσαι έτσι ακριβώς, όπως είναι φτιαγμένα και σου παραδόθηκαν, χωρίς να αφαιρείς ή να προσθέτεις ούτε μια λέξη, ή, απλώς, πιστεύεις στον δικό σου Θεό. 

Σωστή η τελευταία παρατήρηση Ιανέ, αλλά κι εμείς δεν πρέπει να διαστρευλώνουμε τα ιστορικά στοιχεία και γεγονότα.
Ο ιουδαϊσμός γύρω στο 30μΧ είχε ήδη πολλούς προσήλυτους σ' όλη την επικράτεια της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Μην ξεχνάμε ότι ο Απόστολος Παύλος δίδαξε μέσα σε συναγωγές στην Κόρινθο, στην Θεσσαλονίκη, στην Ρώμη, στην Έφεσο..... και τα μέλη των συναγωγών ήταν ντόπιοι και όχι Ιουδαίοι!
Μην ξεχνάμε και το ότι όταν Έλληνες προσήλυτοι πήγαν ν' ακούσουν το κύρηγμα του Ιησού, είπε στους μαθητές του:"Ήρθε η ώρα για να δοξασθεί ο Υιός του Ανθρώπου".
Αν δηλ κάποιοι πρέπει να έχουν πρόβλημα με τον Χριστιανισμό, αυτοί είναι οι Γραμματείς των Ιουδαίων που τους αποστέρησε την ευκαιρία να γίνουν Παγκόσμια θρησκευτική αρχή.
Εξάλλου μην ξεχνούμε ότι οι μεγάλες μορφές της Χριστιανικής παράδοσης προήλθαν από τους Ίωνες της Μ. Ασίας, απ' όπου προήλθαν και όλες οι ξεχωριστές-νεωτεριστικές φιλοσοφικές απόψεις ανά τους αιώνες.

Κατ' αρχάς, δεν νομίζω πως ο απ. Παύλος δίδαξε μέσα σε Συναγωγές. Μπορεί να κάνω και λάθος, αλλά νομίζω πως επρόκειτο για πρωτοχριστιανικές κοινότητες. Είναι, μάλλον, απίθανο να κήρυξε ο Παύλος τον χριστιανισμό μέσα σε εβραϊκές Συναγωγές. Άλλωστε, δεν γνωρίζω την ύπαρξη των Συναγωγών που μου αναφέρεις κατά την συγκεκριμένη εποχή. Προφανώς, θα μου έχει διαφύγει.
Εκείνο που γνωρίζω, είναι πως ή είσαι απόγονος των φυλών του Ισραήλ, ή δεν είσαι.
Ο ιουδαϊσμός είναι η κατ' εξοχήν εθνική θρησκεία και γι' αυτό δεν δέχεται προσήλυτους.
Μπορεί να είσαι όποιας εθνικότητας θες και να είσαι Εβραίος, αλλά θα πρέπει να είσαι εκ καταγωγής.
Μπορείς, ακόμη, να ασπαστείς τον ιουδαϊσμό, να μετέχεις σε κάποιες τελετές, αλλά αυτό δεν σε κάνει αποδεκτό ως Εβραίο.
Έτσι νομίζω, τέλος πάντων. Αν κάποιος ξέρει περισσότερα, ας με διορθώσει.
Πάντως, το συντηρητικό ρεύμα του ιουδαϊσμού (που, στην νεότερη εποχή, μετεξελίχθηκε στον σιωνισμό), το οποίο, κατά την εποχή του Ιησού, εκπροσωπούσαν κι αντιπροσώπευαν οι Αρχιερείς, αλλά και οι Ζηλωτές, σε καμιά περίπτωση δεν πρέσβευε, μα ούτε και σήμερα πρεσβεύει, τον οικουμενισμό της θρησκείας τους.
Εδώ έχεις απολύτως λάθος.
Η εβραϊκή θρησκεία εδράζεται πάνω στην έννοια του περιούσιου, εβραϊκού, λαού, είναι μια απολύτως εθνική θρησκεία.
Η έννοια της οικουμενικότητας ακυρώνει την "Διαθήκη" του εβραϊκού Θεού προς τον περιούσιο λαό του.
Ασφαλώς και οι Πατέρες της χριστιανικής Εκκλησίας προέρχονταν από διαφορετικές φυλές και έθνη.
Γιατί ο χριστιανισμός, έτσι όπως τον διαμόρφωσε ο απ. Παύλος και αφού επικράτησε επί του απ. Πέτρου που πρέσβευε τον ιουδαιοχριστιανισμό, είναι, όντως, μια θρησκεία με οικουμενικό χαρακτήρα, παρά τις οφθαλμοφανείς αντιφάσεις κι αναντιστοιχίες που προκύπτουν επ' αυτού μέσα από τα κείμενα της Αγ. Γραφής.
Ακριβώς, λοιπόν, επειδή θα έπρεπε η νέα, οικουμενική, αυτή θρησκεία να εξορθολογικευτεί και να απαλειφθούν οι προφανείς αντιφάσεις των ιερών της κειμένων, οι Πατέρες της Εκκλησίας επιστράτευσαν την αρχαιοελληνική φιλοσοφία, ή εν πάση περιπτώσει εκείνα τα ρεύματα που ήταν "συμβατα" (Πλάτωνα, κυνικούς, νεοπλατωνικούς κλπ), καθώς και πλήθος ανατολικών, αλλά και αρχαιοελληνικών, δοξασιών, αλλά και τελετουργικών, έτσι που η η νεόκοπη χριστιανική θρησκεία να γίνει ευκολότερα αποδεκτή στους κύκλους των Εθνικών, προς τους οποίους, ουσιαστικά, απευθυνόταν. Οι Εβραίοι, στο στάδιο αυτό, έχουν ήδη αποκλειστεί.
Ίσα ίσα, που από κάπου εκεί ξεκινά και η ιστορία με τους "σταυρωτήδες" και τον περιπλανώμενο Ιουδαίο.
Γι' αυτό κι είναι πολλοί εκείνοι που υποστηρίζουν πως, κανονικά, θα έπρεπε να μιλάμε περί παυλικιανισμού κι όχι περί χριστιανισμού.
« Τελευταία τροποποίηση: 28/02/07, 14:39 από Ιανός »
Δεν φοβάμαι τίποτα, δεν ελπίζω τίποτα. Είμαι ελεύθερος.

Αποσυνδεδεμένος Ιανός

  • Ο Αιρετικός
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 553
  • Φύλο: Άντρας
  • Να τιναχτεί σαν μαύρο πνεύμα,η τρομερή μας η λαλιά
    • Προφίλ
Απ: Ιησούς: Ιστορικό πρόσωπο;
« Απάντηση #431 στις: 28/02/07, 14:33 »
Όπως και νά έχει , το Ρόδο δεν ερμηνεύεται ούτε ορίζεται με όρους θρησκευτικούς .
Μονάχα με ευρύ πνεύμα , με αθωότητα και αγάπη στην ψυχή
οφείλουμε να το προσεγγίζουμε.
Στ' άλλα, έχω, λίγο πολύ, απαντήσει.
Ετούτο εδώ, όμως, μου προκαλεί κατάπληξη.
Το "Ρόδο" είναι το κεντρικό πρόσωπο μιας θρησκείας, ο, κατά τους χριστιανούς, ενσαρκωμένος Θεός.
Ασφαλώς, λοιπόν, και προσεγγίζεται με όρους θεολογικούς.
Εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με φιλοσοφικό ρεύμα, αλλά με οργανωμένη θρησκεία και δόγματα.
Και στα δόγματα υπάρχουν κανόνες απαράβατοι, και μονοσήμαντες προσεγγίσεις.
Το ευρύ πνεύμα υπάρχει (ή θα έπρεπε να υπάρχει) στην φιλοσοφία.
Στην θρησκεία υπάρχει Πίστη, υπακοή και προσήλωση.
Οι ερμηνείες και οι προσεγγίσεις στο θέμα του κηρύγματος του Ιησού και των υπολοίπων κειμένων της Αγ. Γραφής, για τους χριστιανούς είναι απολύτως δεδομένες.
Τις καθορίζουν τα κείμενα και οι κανόνες της χριστιανικής Εκκλησίας, έτσι όπως διαμορφώθηκαν από τις Οικουμενικές Συνόδους. Κάθε παρέκκλιση, ως εκ τούτου, θεωρείται αιρετική.
Όσο για την αθωότητα και την αγάπη, να μου επιτρέψεις να σου πω πως η μέχρι τώρα ιστορία του χριστιανισμού δεν επιβεβαιώνει μια τέτοιου είδους προσέγγιση.
« Τελευταία τροποποίηση: 28/02/07, 14:36 από Ιανός »
Δεν φοβάμαι τίποτα, δεν ελπίζω τίποτα. Είμαι ελεύθερος.

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2467
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Ιησούς: Ιστορικό πρόσωπο;
« Απάντηση #432 στις: 28/02/07, 17:32 »
Κατ' αρχάς, δεν νομίζω πως ο απ. Παύλος δίδαξε μέσα σε Συναγωγές................
.......Γιατί ο χριστιανισμός, έτσι όπως τον διαμόρφωσε ο απ. Παύλος και αφού επικράτησε επί του απ. Πέτρου που πρέσβευε τον ιουδαιοχριστιανισμό......

Δεν μπορώ να συμμετέχω σε θεολογική συζήτηση καθότι δεν έχω ούτε τις γνώσεις αλλά ούτε και την διάθεση. Αναφέρω μόνο ιστορικά γεγονότα.
Αν δεν κάνω λάθος ο Απόστολος Πέτρος μαρτύρησε στην Ρώμη. Εξ ου και η πρωτοκαθεδρία που ζητά ο Πάπας, λόγω του ότι την Εκκλησία της Ρώμης την ίδρυσε ο πρώτος των Αποστόλων. Ο Απόστολος Ανδρέας μαρτύρησε στην Πάτρα και γενικά οι περισσότεροι Απόστολοι πέθαναν εκτός των συνόρων της Ιουδαίας.
Μην ξεχνάμε επίσης ότι το 75μΧ ο Ρωμαίος αυτοκράτορας Τίτος κατάστρεψε την Ιουδαία και εξόρισε τους Ιουδαίους από τον τόπο τους.
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος bairn of mosul

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 634
  • Φύλο: Άντρας
  • pisteveis afto p theleis na pisteveis
    • Προφίλ
    • myspace
Απ: Ιησούς: Ιστορικό πρόσωπο;
« Απάντηση #433 στις: 28/02/07, 18:01 »
Είναι Αυτό που λέει και το "συννεφάκι" πιο κάτω :
Είναι ο "Ων" , δίχως φύλο όμως .
Είναι απλώς "Αυτό" που υπάρχει , που προϋπήρχε .
ειναι ων με λιγο ουδετερο μεσα του(ον)και λιγο ακομη θηλυκο(ουσα)

Καλό θα ήταν να αφήνουμε τα δόγματα όταν μιλάμε γι' "Αυτό"
λολ λολ λολ λολ
otan oi alloi prospathoysan na paiksoyn mousikh oi P!nk Floyd aplws to ekanan

Αποσυνδεδεμένος Ιανός

  • Ο Αιρετικός
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 553
  • Φύλο: Άντρας
  • Να τιναχτεί σαν μαύρο πνεύμα,η τρομερή μας η λαλιά
    • Προφίλ
Απ: Ιησούς: Ιστορικό πρόσωπο;
« Απάντηση #434 στις: 01/03/07, 09:17 »
Κατ' αρχάς, δεν νομίζω πως ο απ. Παύλος δίδαξε μέσα σε Συναγωγές................
.......Γιατί ο χριστιανισμός, έτσι όπως τον διαμόρφωσε ο απ. Παύλος και αφού επικράτησε επί του απ. Πέτρου που πρέσβευε τον ιουδαιοχριστιανισμό......

Δεν μπορώ να συμμετέχω σε θεολογική συζήτηση καθότι δεν έχω ούτε τις γνώσεις αλλά ούτε και την διάθεση. Αναφέρω μόνο ιστορικά γεγονότα.
Αν δεν κάνω λάθος ο Απόστολος Πέτρος μαρτύρησε στην Ρώμη. Εξ ου και η πρωτοκαθεδρία που ζητά ο Πάπας, λόγω του ότι την Εκκλησία της Ρώμης την ίδρυσε ο πρώτος των Αποστόλων. Ο Απόστολος Ανδρέας μαρτύρησε στην Πάτρα και γενικά οι περισσότεροι Απόστολοι πέθαναν εκτός των συνόρων της Ιουδαίας.
Μην ξεχνάμε επίσης ότι το 75μΧ ο Ρωμαίος αυτοκράτορας Τίτος κατάστρεψε την Ιουδαία και εξόρισε τους Ιουδαίους από τον τόπο τους.

Ναι, αλλά αυτό δεν σημαίνει πως οι απόστολοι δίδασκαν σε εβραϊκές Συναγωγές.
Σου είπα πως απευθύνονταν είτε σε κοινότητες εθνικών, όπως φεριπείν ο απ. Παύλος έκανε εδώ στην Αθήνα, είτε σε πρωτοχριστιανικές κοινότητες. Οι πρωτοχριστιανικές αυτές κοινότητες δεν ήσαν, σε καμιά περίπτωση, εβραϊκές. Δεν ήσαν καν Εκκλησίες, όπως τις εννοούμε σήμερα.
Αυτά δεν είναι θεολογικά, αλλά ιστορικά στοιχεία.
Σε γενικές γραμμές, ο χριστιανισμός είχε ελάχιστη απήχηση στους ιουδαϊκούς λαούς, γιατί, όπως σου είπα, ο εβραϊκός μεσσιανισμός αφορά αποκλειστικά στις φυλές του Ισραήλ και σε κανέναν άλλον. Γι' αυτό και δεν θα μπορούσαν οι απόστολοι να διδάξουν σε εβραϊκές Συναγωγές.
Παρεμπιπτόντως, μια που λες πως ο απ. Πέτρος υπήρξε ο πρώτος των αποστόλων, πώς και το Ευαγγέλιο του Πέτρου έχει καταχωρηθεί στα, λεγόμενα, απόκρυφα Ευαγγέλια, αν και κάποιες από τις επιστολές του συμπεριλαμβάνονται στην Καινή Διαθήκη;

ΥΓ: Αν έχεις κέφι, ρίξε μια ματιά στης προς Ρωμαίους επιστολή του απ. Παύλου.
Αυτή είναι που, ουσιαστικά, "θεμελιώνει" τον χριστιανικό οικουμενισμό.
Παρατήρησε, παρ' όλα αυτά, πως η "επιχειρηματολογία" του απ. Παύλου βασίζεται, στον μέγιστο βαθμό, σε κείμενα και προφητείες της Π.Δ. Αυτό είναι λογικό, αφού ο απ. Παύλος υπήρξε Νομοδιδάσκαλος και βαθύς γνώστης του μωσαϊκού Νόμου. Είναι, επίσης κατανοητό το μένος του προς τους Ιουδαίους, αφού εκείνοι υπήρξαν η αιτία της εξορίας, αλλά και του διωγμού του.
Όπως και να 'χει, θα διαπιστώσεις εύκολα πως, άσχετα αν ο απ. Παύλος (που μπορεί να ήταν βαθύς γνώστης του Νόμου, αλλά δεν είχε ιδία αντίληψη για το κήρυγμα του Ιησού) ευαγγελίζεται τον χριστιανικό οικουμενισμό, δεν παύει να τον συνδέει άρρηκτα με τις εβραϊκές παραδόσεις και τον μωσαϊκό Νόμο. Απλώς, δίνει μια διαφορετική ερμηνεία του Νόμου, μια ερμηνεία που δεν προκύπτει πουθενά στο κήρυγμα του Ιησού. Φεριπείν, όταν αποσυνδέει την περιτομή από τις υποχρεώσεις του ευσεβούς πιστού, έρχεται σε ευθεία αντίθεση με το παράδειγμα του ίδιου του Ιησού. Αυτή αποτελεί μια από τις πολλές αντιφάσεις που μπορεί κάποιος να εντοπίσει μέσα στην "θεμελίωση" του οικουμενικού χαρακτήρα του χριστιανισμού - παυλικιανισμού.
Εδώ θα βρεις, στην περίπτωση που σ' ενδιαφέρει, το κείμενο της επιστολής αυτής, αν και, ομολογουμένως, η μετάφραση είναι πραγματικά άθλια.
Δεν μπόρεσα, όμως, να αλιεύσω άλλη πηγή μέσα στο διαδίκτυο. 
« Τελευταία τροποποίηση: 01/03/07, 10:13 από Ιανός »
Δεν φοβάμαι τίποτα, δεν ελπίζω τίποτα. Είμαι ελεύθερος.

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2467
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Ιησούς: Ιστορικό πρόσωπο;
« Απάντηση #435 στις: 01/03/07, 15:28 »
Έχω την γνώμη ότι ο Αποστόλος Πέτρος έγραψε το: "Πράξεις των Αποστόλων" και όχι επιστολές. Ένα θαυμάσιο και άκρως αντικειμενικό ιστορικό κείμενο.
Από την άλλη ο Απόστολος Παύλος εκτός από Ιουδαίος ήταν και Ρωμαίος πολίτης, με ευρύτατη μόρφωση και βαθειά φιλοσοφημένος. (Μπόρεσε να σταθεί ως ίσος ανάμεσα στους Αθηναίους φιλοσοφούντες της εποχής.) Πράγμα που σημαίνει ότι προερχόταν από εξαιρετικά εύπορη οικογένεια.

Λόγω του ότι έχει αναφερθεί πολλές φορές και πιθανόν να πιστεύεται ότι ο Χριστιανισμός άντλησε τις αρχέγονες θέσεις του από τον Πλατωνισμό, αναφέρω ότι διαφωνούν μεταξύ τους σε καθοριστικά σημεία. Για παράδειγμα ο Πλάτωνας θεωρεί ότι το "απολύτως αγαθό", δηλ. ο Θεός κατ' αυτόν, είναι αδύνατον να αγαπά, ενώ ο Χριστιανισμός πρεσβεύει ότι ο Θεός είναι αγάπη. Ο Πλάτωνας πρεσβεύει την γνώση ως σωτηρία ενώ ο Χριστός την πίστη. Και άλλα πολλά ατελείωτα παραδείγματα.
Το ότι ο Πλάτωνας ασχολήθηκε κυρίως με την ηθική και την προσπάθεια αντικειμενικοποίησής της δεν πρέπει να ξεγελά έναν αντικειμενικό παρατηρητή.
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος bairn of mosul

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 634
  • Φύλο: Άντρας
  • pisteveis afto p theleis na pisteveis
    • Προφίλ
    • myspace
Απ: Ιησούς: Ιστορικό πρόσωπο;
« Απάντηση #436 στις: 01/03/07, 16:38 »
Λόγω του ότι έχει αναφερθεί πολλές φορές και πιθανόν να πιστεύεται ότι ο Χριστιανισμός άντλησε τις αρχέγονες θέσεις του από τον Πλατωνισμό, αναφέρω ότι διαφωνούν μεταξύ τους σε καθοριστικά σημεία. Για παράδειγμα ο Πλάτωνας θεωρεί ότι το "απολύτως αγαθό", δηλ. ο Θεός κατ' αυτόν, είναι αδύνατον να αγαπά, ενώ ο Χριστιανισμός πρεσβεύει ότι ο Θεός είναι αγάπη. Ο Πλάτωνας πρεσβεύει την γνώση ως σωτηρία ενώ ο Χριστός την πίστη. Και άλλα πολλά ατελείωτα παραδείγματα.
καλα μονο σου τα λες,τι πρεσβευει η χριστιανικη και η δωδεκαθειστικη θρησκεια!!!και υπαρχουν ατομα που προτιμουν τον χριστιανισμο??
η  μεν,διαβασε μαθε,εισαι ελευθερος
η δε,πιστευε,σκυβε το κεφαλι αγαπα τον καθενα!!!!
αυτο το ο θεος ειναι αγαπη ειναι μεγαλη μπαρ.... κατ'εμε
otan oi alloi prospathoysan na paiksoyn mousikh oi P!nk Floyd aplws to ekanan

Αποσυνδεδεμένος freemind

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6514
  • Φύλο: Άντρας
  • Dreamcatcher
    • Προφίλ
    • DreamCatcher
Απ: Ιησούς: Ιστορικό πρόσωπο;
« Απάντηση #437 στις: 01/03/07, 16:41 »
Κατ'εσε...και κανεις δεν σκυβει το κεφαλι, εαν εχει τη διαθεση να μαθει. Και σε κανεναν δεν απαγορεψε ο Χριστιανισμος να "ψαχτει", αφου ειναι μια θρησκεια που αναζητα την αυτογνωσια και την αναζητηση. Ασχετα αν πολλοι πνευματικοι και ιερεις επικεντρωνονται στο τυπικο μερος, χανοντας τελειως την συνολικη εικονα!
Μη κοιτάς το δάχτυλο. Στην άκρη του υπάρχει ένα Φεγγάρι
DreamCatcher

Αποσυνδεδεμένος bairn of mosul

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 634
  • Φύλο: Άντρας
  • pisteveis afto p theleis na pisteveis
    • Προφίλ
    • myspace
Απ: Ιησούς: Ιστορικό πρόσωπο;
« Απάντηση #438 στις: 01/03/07, 17:09 »
Κατ'εσε...και κανεις δεν σκυβει το κεφαλι, εαν εχει τη διαθεση να μαθει. Και σε κανεναν δεν απαγορεψε ο Χριστιανισμος να "ψαχτει", αφου ειναι μια θρησκεια που αναζητα την αυτογνωσια και την αναζητηση. Ασχετα αν πολλοι πνευματικοι και ιερεις επικεντρωνονται στο τυπικο μερος, χανοντας τελειως την συνολικη εικονα!
h laura eixe pei se ena allo thema:Oι θρησκειες ειναι σαν τις πυγολαμπιδες. Για να λαμψουν χρειαζονται σκοταδι.
otan oi alloi prospathoysan na paiksoyn mousikh oi P!nk Floyd aplws to ekanan

Αποσυνδεδεμένος freemind

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6514
  • Φύλο: Άντρας
  • Dreamcatcher
    • Προφίλ
    • DreamCatcher
Απ: Ιησούς: Ιστορικό πρόσωπο;
« Απάντηση #439 στις: 01/03/07, 17:25 »
Λυπαμαι, αλλα σιγουρα δεν στεκεσαι στον πυρηνα του χριστιανισμου, αλλα καταπιανεσαι με τις θεωριες του καθε ενα ιερωμενου που βαζει δικλειδες και στηριζεται σε στερεοτυπα και ορισμους!
Μη κοιτάς το δάχτυλο. Στην άκρη του υπάρχει ένα Φεγγάρι
DreamCatcher

Αποσυνδεδεμένος Ιανός

  • Ο Αιρετικός
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 553
  • Φύλο: Άντρας
  • Να τιναχτεί σαν μαύρο πνεύμα,η τρομερή μας η λαλιά
    • Προφίλ
Απ: Ιησούς: Ιστορικό πρόσωπο;
« Απάντηση #440 στις: 01/03/07, 22:59 »
Έχω την γνώμη ότι ο Αποστόλος Πέτρος έγραψε το: "Πράξεις των Αποστόλων" και όχι επιστολές. Ένα θαυμάσιο και άκρως αντικειμενικό ιστορικό κείμενο.
Από την άλλη ο Απόστολος Παύλος εκτός από Ιουδαίος ήταν και Ρωμαίος πολίτης, με ευρύτατη μόρφωση και βαθειά φιλοσοφημένος. (Μπόρεσε να σταθεί ως ίσος ανάμεσα στους Αθηναίους φιλοσοφούντες της εποχής.) Πράγμα που σημαίνει ότι προερχόταν από εξαιρετικά εύπορη οικογένεια.
Λόγω του ότι έχει αναφερθεί πολλές φορές και πιθανόν να πιστεύεται ότι ο Χριστιανισμός άντλησε τις αρχέγονες θέσεις του από τον Πλατωνισμό, αναφέρω ότι διαφωνούν μεταξύ τους σε καθοριστικά σημεία. Για παράδειγμα ο Πλάτωνας θεωρεί ότι το "απολύτως αγαθό", δηλ. ο Θεός κατ' αυτόν, είναι αδύνατον να αγαπά, ενώ ο Χριστιανισμός πρεσβεύει ότι ο Θεός είναι αγάπη. Ο Πλάτωνας πρεσβεύει την γνώση ως σωτηρία ενώ ο Χριστός την πίστη. Και άλλα πολλά ατελείωτα παραδείγματα.
Το ότι ο Πλάτωνας ασχολήθηκε κυρίως με την ηθική και την προσπάθεια αντικειμενικοποίησής της δεν πρέπει να ξεγελά έναν αντικειμενικό παρατηρητή.

Οι "Πράξεις των Αποστόλων" είναι οι επιστολές (με συμβουλευτικό, διδακτικό, αλλά και ποιμενικό χαρακτήρα) που έγραψαν οι απόστολοι Πέτρος, Παύλος, Ιάκωβος και Ιωάννης.
Ο χριστιανισμός δεν αντέγραψε, έτσι απλά, την αρχαιοελληνική φιλοσοφία. Σου είπα ήδη πως πήρε όσα στοιχεία ήταν χρήσιμα από τα "συμβατά" φιλοσοφικά ρεύματα, και τα "προσάρμοσε" στον χριστιανισμό, έτσι που το χριστιανικό δόγμα να εξορθολογικευτεί και να καταστεί αποδεκτό από τους πληθυσμούς των εθνικών, για τους οποίους η εβραϊκή θεοσοφία ήταν απαράδεκτη. Αυτή την δουλειά έκαναν οι Πατέρες της Εκκλησίας. Πάντως, όπως και να 'χει, ο Πλάτωνας, μα κυρίως οι νεοπλατωνικοί, αποτελεί την ιδεολογική "πλατφόρμα" του χριστιανισμού - παυλικιανισμού, αλλά θα εκπλαγείς αν ανατρέξεις στην αρχαιοελληνική ορφική λατρεία και διαπιστώσεις πόσα κοινά υπάρχουν ανάμεσα στα ορφική λατρεία και στον χριστιανισμό.
Παρεμπιπτόντως, και στην αρχαιοελληνική θρησκεία υπάρχει ο "Νυμφίος", που δεν είναι άλλος από τον Διόννυσο.
Αν κάποιος θέλει να επιχειρήσει μια συγκριτική θεολογία, ανάμεσα στον χριστιανισμό - παυλικιανισμό και τις αρχαιοελληνικές, αλλά και ανατολικές, λατρείες θα βρεθεί πολλές φορές προ εκπλήξεων.
Και φαντάζομαι πως θεωρείς αυτονόητο πως η λατρεία του Ορφέα προϋπήρξε εκείνης του Γιαχβέ.
« Τελευταία τροποποίηση: 01/03/07, 23:06 από Ιανός »
Δεν φοβάμαι τίποτα, δεν ελπίζω τίποτα. Είμαι ελεύθερος.

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2467
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Ιησούς: Ιστορικό πρόσωπο;
« Απάντηση #441 στις: 02/03/07, 10:38 »
διαβασε μαθε,εισαι ελευθερος

leytonstone, όλοι λένε διάβασε, αλλά καλό είναι να καταλαβαίνεις τι διαβάζεις. Και πάλι όμως δεν είναι σίγουρο ότι θα ελευθερωθείς! Πρέπει να έχεις γερές βάσεις και κριτική σκέψη. Και πάλι δεν είναι σίγουρο ότι θα κατανοήσεις!
Καταλαβαίνω ότι το εκπαιδευτικό σύστημα προσπαθεί να φτιάξει ανθρώπους χωρίς ικανότητα ανάλυσης και χωρίς προσωπική γνώμη, επαίροντας αυτόν ακριβώς τον ανθρωποκεντρισμό που πολεμά, κάποτε όμως και τα νέα παιδιά πρέπει να κάνουν την ανασυγκρότησή τους.
Μην μένεις στην επιφάνεια φίλε μου, και μην πιάνεσαι από μια λέξη! Τι σχέση έχει ο δωδεκαθεϊσμός με τον Πλάτωνα?
Το δίπτυχο πίστης-γνώσης είναι ένα φιλοσοφικό πρόβλημα άλυτο μέχρι και σήμερα. Μην ξεχνάς ότι και ο ίδιος ο Πλάτωνας λέει μέσω του Σωκράτη:"εν οίδα ότι ουδέν οίδα" Δηλ ένα μόνο γνωρίζω, ότι δεν γνωρίζω τίποτα.
Περισσότερες πληροφορίες πάνω στο θέμα θα βρεις στην "Πολιτεία".

Ιανέ, οι "Πράξεις των Αποστόλων" είναι καθαρά ιστορικό κείμενο και δεν έχει καμία σχέση με τις Επιστολές. Οι Επιστολές ήταν ευρέως διαδεδομένο λογοτεχνικό είδος της εποχής, μέσω των οποίων κάποιος διατύπωνε την θεωρία του. Οι Επιστολές έχουν ως λογοτεχνικό είδος αυστηρή δομή και ξεχωρίζονται πολύ εύκολα από άλλα λογοτεχνικά είδη.

h laura eixe pei se ena allo thema:Oι θρησκειες ειναι σαν τις πυγολαμπιδες. Για να λαμψουν χρειαζονται σκοταδι.

Κι ο Τοτός είχε πει πως η σελήνη είναι πιο λαμπρή από τον ήλιο αφού η σελήνη φαίνεται την νύχτα και ο ήλιος την ημέρα που όλα φαίνονται έτσι κι αλλιώς....  :)
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος Ιανός

  • Ο Αιρετικός
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 553
  • Φύλο: Άντρας
  • Να τιναχτεί σαν μαύρο πνεύμα,η τρομερή μας η λαλιά
    • Προφίλ
Απ: Ιησούς: Ιστορικό πρόσωπο;
« Απάντηση #442 στις: 02/03/07, 11:23 »
Ιανέ, οι "Πράξεις των Αποστόλων" είναι καθαρά ιστορικό κείμενο και δεν έχει καμία σχέση με τις Επιστολές. Οι Επιστολές ήταν ευρέως διαδεδομένο λογοτεχνικό είδος της εποχής, μέσω των οποίων κάποιος διατύπωνε την θεωρία του. Οι Επιστολές έχουν ως λογοτεχνικό είδος αυστηρή δομή και ξεχωρίζονται πολύ εύκολα από άλλα λογοτεχνικά είδη.
Ναι, έχεις δίκιο.
Αλλά τις Πράξεις τις έγραψε ο απ. Λουκάς ο οποίος εξιστορεί, μεταξύ άλλων, την δράση και το κήρυγμα των απ. Πέτρου και απ. Παύλου. Ακόμη κι οι Πράξεις, όμως, επιστολική μορφή έχουν.
Μπερδεύτηκα, επειδή έγραψες αυτό:
Έχω την γνώμη ότι ο Αποστόλος Πέτρος έγραψε το: "Πράξεις των Αποστόλων" και όχι επιστολές.
Ένα θαυμάσιο και άκρως αντικειμενικό ιστορικό κείμενο.
Ο απ. Πέτρος, όμως, έγραψε δύο επιστολές που συμπεριλήφθηκαν στην Καινή Διαθήκη κι ένα Ευαγγέλιο που καταχωρήθηκε ως απόκρυφο.
Τόσο οι Πράξεις των Αποστόλων, όσο κι οι επιστολές, έχουν την ίδια ιστορική αξία με τα υπόλοιπα κείμενα της ΚΔ.
Οι συγκεκριμένες επιστολές, παρ' όλα αυτά, δεν είναι λογοτεχνικά είδη. Άλλωστε, κατά την εποχή, δεν γνωρίζω να υπήρχε ακόμη το είδος της επιστολικής λογοτεχνίας. Έχω την εντύπωση πως το είδος αυτό αναπτύχθηκε, με την μορφή του επιστολικού μυθιστορήματος, πάρα πολύ αργότερα, νομίζω κατά τον 16ο αιώνα.
Όπως και να 'χει, με τις επιστολές οι απόστολοι συνήθως απαντούσαν σε ερωτήματα που έθεταν οι διάφορες πρωτοχριστιανικές κοινότητες, προσπαθούσαν να επιλύσουν εσωτερικές διαφορές που προέκυπταν και να αποσαφηνίσουν θεολογικά προβλήματα. Άλλωστε, τα κανονικά Ευαγγέλια είναι, στην ουσία, επιλογή και συρραφή επιστολών που, κατά καιρούς, απέστειλαν οι Ευαγγελιστές προς διάφορες πρωτοχριστιανικές κοινότητες.
Γι' αυτό και τα πρώτα Ευαγγέλια, σε μια πρώτη, ολοκληρωμένη, μορφή τους, παρουσιάζονται κατά τον 2ο μ.Χ. αιώνα. 
Δεν φοβάμαι τίποτα, δεν ελπίζω τίποτα. Είμαι ελεύθερος.

Αποσυνδεδεμένος συννεφάκι

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 384
  • Φύλο: Γυναίκα
  • * floating around*
    • Προφίλ
    • Tomb Raider GR
Απ: Ιησούς: Ιστορικό πρόσωπο;
« Απάντηση #443 στις: 02/03/07, 20:42 »
Iανός + papous

Οι «Πράξεις» γράφηκαν από τον Λουκά και αποτελούν ένα είδος απομνημονευμάτων του αποστόλου Πέτρου..
Το ίδιο και το ευαγγέλιο του Λουκά.
Ο Λουκάς είχε ακολουθήσει τον Πέτρο και γι’ αυτό μεταφέρει στα κείμενά του τις μνήμες του Πέτρου.
Ο ίδιος δεν ήταν ούτε αυτόπτης, ούτε αυτήκοος των περισσοτέρων γεγονότων που περιγράφει.
Οι «Πράξεις» δεν είναι ιστορικό κείμενο.
Στερούνται συνοχής, έχουν αρκετά «κενά» και σε κάποια σημεία δεν συμφωνούν με τα υπόλοιπα Ευαγγέλια,
παρα μόνο με το «Κατά Λουκάν».
Είναι απλά μία .. διάσωση των αναμνήσεων του Πέτρου από έναν μαθητή του, μια και ο ίδιος δεν έγραψε ευαγγέλιο..
Παράθεση
Παρεμπιπτόντως, μια που λες πως ο απ. Πέτρος υπήρξε ο πρώτος των αποστόλων, πώς και το Ευαγγέλιο του Πέτρου έχει καταχωρηθεί στα, λεγόμενα, απόκρυφα Ευαγγέλια, αν και κάποιες από τις επιστολές του συμπεριλαμβάνονται στην Καινή Διαθήκη;

Έχω ξαναπεί, πολύ νωρίτερα βέβαια (μέχρι κι’ εγώ βαριέμαι να το ψάξω!)
ότι τα ονόματα των συγγραφέων των Ευαγγελίων δεν σημαίνουν απολύτως τίποτα.
Το ότι ένα Ευαγγέλιο τιτλοφορείται ως «Κατά Λουκά» ή «Κατά Ιωάννην» δεν σημαίνει ότι το έγραψαν αυτοί,
οι μαθητές δηλαδή οι συγκεκριμένοι.
Σημαίνει απλά ότι, σύμφωνα με την παράδοση της Εκκλησίας, αποδόθηκαν σε αυτούς είτε «τιμής ένεκεν»
είτε επειδή υπήρχε αυτή η αντίληψη στις κατά τόπους Εκκλησίες.
Το ότι ένα ευαγγέλιο ονομάζεται «Κατά Πέτρον» ή «Κατά Θωμάν» (ένα από τα ποι γνωστά απόκρυφα κι’ αυτό..)
δεν σημαίνει ότι το έγραψαν αυτοί!
Εξ’ άλλου, Ιανέ, θα γνωρίζεις σαφώς τι σημαίνει «ψευδεπίγραφο»..
Αυτά που η Εκκλησία έβγαλε από τον Κανόνα της Καινής Διαθήκης θεωρήθηκαν ψευδεπίγραφα
ή πως δεν συνάδουν με το χριστιανικό πνεύμα.
Και κυκλοφορούσαν πολλά τέτοια.. Ευαγγέλια, επιστολές, αποκαλύψεις.. απ’ όλα είχε ο … μπαξές!
Σου έχω ξαναπεί ότι οι ερευνητές ονομάζουν τους συγγραφείς ως πηγές L (για τον Λουκά), Μ (για τον Μάρκο) κ.ο.κ….
Γιατί αυτό ακριβώς είναι: πηγές και όχι συγκεκριμένοι άνθρωποι!
Η ερώτηση σου, λοιπόν, για το απόκρυφο του Πέτρου, νομίζω πως απαντήθηκε..

Επίσης, η περιτομή αποσυνδέθηκε από τις υποχρεώσεις του πιστού, όχι από τον Παύλο,
αλλά από όλους τους Αποστόλους, στην Αποστολική Σύνοδο, την πρώτη Σύνοδο της Εκκλησίας.
Και δεν χρειάζεται, βέβαια, να αναφέρω ότι οι μαθητές που πήραν μέρος στην Σύνοδο αυτή
είχαν άμεση σχέση και με το κήρυγμα και με τη διαδασκαλία του Ιησού.

Παράθεση
Ερώτηση 1η: Γιατί τους Ισραηλίτες; Τι είδους Θεός είναι αυτός, που "υιοθετεί" μια συγκεκριμένη φυλή ανθρώπων;

Ναι, κατ’ αρχήν έστω, ο Ιησούς απευθύνεται στους Ισραηλίτες.. όπως τα λες.. Είναι ο δικός τους Θεός, ο Ένας,
ο μοναδικός, σε αντίθεση με τους άλλους θεούς της Μεσοποταμίας, που ήταν πολλοί.

Παράθεση
Ερώτηση 2η: Από ποιόν "δρόμο" έχουν "ξεστρατίσει" οι Ισραηλίτες, έτσι που ο Γιαχβέ ενανθρωπίζεται για να τους ξαναβάλει στον "ίσιο" δρόμο, τον δρόμο του Θεού;

Έχουν κυρίως παραβεί την πρώτη εντολή του Μωϋσή, (εγώ είμαι ο Ένας, ο μοναδικός, δεν θα υπάρχουν άλλοι θεοί εκτός από μένα κτλ..)..
Όλα τα υπόλοιπα είναι αποτέλεσμα της παράβασης της πρώτης εντολής.

Τώρα, για το ποιός αποπαιδίζει.. Υπάρχουν χωρία που δείχνουν ότι κι’ ο Ιησούς αποπαιδίζει, μα δεν έχω χρόνο να τα ψάξω..
Εξ’ άλλου, οι Απόστολοι είναι το «άλας της γης», όλης της γης και η τελευταία του εντολή προς αυτόύς
ήταν το «πορευθέντες κυρήξατε πάντα τα έθνη κτλ..» Και δεν εννοεί τους εθνικούς, αλλά όλους..
Αυτά από μένα..
« Τελευταία τροποποίηση: 02/03/07, 21:11 από συννεφάκι »
"I shut my eyes and all the world drops dead, I lift my lids and all is born again. I think I made you up inside my head.."
                           S.P.

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2467
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Ιησούς: Ιστορικό πρόσωπο;
« Απάντηση #444 στις: 03/03/07, 12:20 »
Αγαπητοί Ιανέ και Συννεφάκι ευχαριστώ για την πολύ όμορφη συζήτηση, αλλά βρε παιδιά στις ίδιες Πράξεις των Αποστόλων αναφερόμαστε? Θα με αναγκάσετε να το ξαναδιαβάσω.

Ιανέ οι επιστολές ως λογοτεχνικό είδος ήταν πολύ διαδεδομένες ήδη από τον 3ο αιώνα πΧ. Μην λησμονούμε ότι τα δύο από τα τρία έργα του Επίκουρου που έχουν διασωθεί είναι επιστολές.
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

old_lion

  • Επισκέπτης
Απ: Ιησούς: Ιστορικό πρόσωπο;
« Απάντηση #445 στις: 03/03/07, 20:41 »
"... Έχουν κυρίως παραβεί την πρώτη εντολή ,
     Εγώ είμαι ο Ένας , ο μοναδικός ,
     κι άλλοι θεοί δεν υπάρχουν άλλοι θεοί εκτός από μένα..."

"... Όλα τα υπόλοιπα είναι αποτέλεσμα τής παράβασης τής πρώτης εντολής..."

'Ο,τι μού άρεσει και αγαπώ πάντα σε σένα ,
είναι αυτό το ξεκάθαρο μήνυμα που στέλνει κάθε post σου .

ΥΓ
Δε σε φιλώ φανερά για να μην παρεξηγηθώ .
Από τον "φόβο τών Ιουδαίων" ...  :)




Αποσυνδεδεμένος analogio

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 348
  • Φύλο: Άντρας
  • Λατρεύω το Το Στέκι των Κιθαρωδών!
    • Προφίλ
Απ: Ιησούς: Ιστορικό πρόσωπο;
« Απάντηση #446 στις: 04/03/07, 22:58 »
chorrer,
καλα κανεις και ψαχνεις τα θεματα αυτά. Κι εγω αυτό κανω, οσο γινεται, περνα κι ευχαριστα η ωρα.

Ο Νωε ελαβε το ονομα του από τον πατερα του Λάμεχ. Το ονομα σημαινει αναπαυση, εννοειται αναπαυση από του κοπους και τις θλιψεις της ζωης.
Ο Δευκαλιων ανηκει στη χαλκήν γενια, την οποια ολοκληρη κατεστρεψε ο Διας με κατακλυσμο, λογω της μοχθηριας της γενιας αυτης. Απ’ οσο ξερω, ο μυθος δεν αναφερει απεριφραστα τον λογο για τον οποιο εξαιρεθηκε της καταστροφης ο Δευκαλιων. Είναι δυνατον να υποθεσομε ότι ο Δευκαλιων εσωθη εκ της καταστροφης, επειδη μονος μεταξυ της γενιας του διετηρη ευσεβεια, πραοτητα και ευγενεια αισθηματων ; ; Φαινεται αδικαιολογητη τετοια υποθεση, διοτι ειδησην της θεομηνιας ο Δευκαλιων λαμβανει από τον πατερα του και δεινον αντιπολιτευτην του Δια, τον Προμηθεα, και όχι από τον ιδιο τον θεο Δια.

Για την μεταΔευκαλιωνος εποχη, η Ελλ. Μυθ. αναφερει την ιστορια με τις πετρες και εδώ προσθετω ένα στοιχειο που ισως δεν είναι ευρεως γνωστο. Οι βασιλεις υπεροπτευοντο θειαν καταγωγην απ’ ευθειας του Δευκαλιωνος και της Πυρρας, διαχωριζοντας την βασιλικη και προεστωσα γενια από τον ασημαντο λαο τα ιχνη του οποιου χανονται εντος του ανωνυμου πετρωματος της γης.
Ενώ στη γενεαλογηση των θεων και την θεογονια η εκθεσις είναι πληρης, στο κυριον ζητημα της ανθρωπογονιας, η Ελλ. Μυθ.εμφανιζει ελλειψη δογματικης συνοχης και γενικως πασχει απο πληθος προτεινομενων λυσεων. Το ανδρικο σωμα, υποτιθεται κατασκευασθεν, όπως το σωμα της Πανδωρας, εξ αργιλου διαβροχου. Ωστοσο, φιλολογικως, δεν εχει εξακριβωθει τετοια παραδοση. Ο εκ πηλου εξερχομενος ανθρωπος του Προμηθεως δεν είναι ο πρωτοπλαστος, αλλα ο γεννηθεις μετα τον κατακλυσμο του Δευκαλιωνος προγονος της νεας γενιας και επομενως δεν λυνεται το ζητημα της γεννησης του ανθρωπου.

...παρατηρω οτι για οτι και να πει η μια μερια , οσο τεκμηριωμενη κι αν ειναι παντα η αλλη μερια εχει να παραθεσει μια εξισου τεκμηριωμενη αποψη.

Εδώ ισχυει το «παντι λογω, λογος ισος αντικειται» των σκεπτικων.

......Κοινως δεν βγαζω ακρη και τελικα δεν μπορω να πω οτι κοπτομαι κι ιδιαιτερα. Ετσι καταληγω στα εξης συμπερασματα:
1) Εξακολουθω να πιστευω οτι ο χριστιανισμος ειναι μια εξελιξη/μεταλαξη της θρησκειας των Ιουδαιων.

Πες το κι ετσι, αν σε βολευει. Αυτα αφορουν το παρελθον. Σημασια εχει κυριως, τι γινεται στο τελος. Τελος καλο, όλα καλα, που λεει κι ο λαος.



Αποσυνδεδεμένος analogio

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 348
  • Φύλο: Άντρας
  • Λατρεύω το Το Στέκι των Κιθαρωδών!
    • Προφίλ
Απ: Ιησούς: Ιστορικό πρόσωπο;
« Απάντηση #447 στις: 04/03/07, 23:15 »
@analogio
......Ουφφ......πονεσαν τα ματακια μου να ψαχνω στο wikipedia.......Νομιζω οτι τα πραγματα ειναι οντως οπως τα γραφεις....δεν μπορεσα να βρω πληροφοριες για τον Ιαφεθ, μηπως να μου εδινες ενα link (δεν σε αμφισβητω, απλα θελω να τα διαβασω κι εγω).
......Παντως ακομα κι ετσι οπως τα λες ,δεν αλλαζει το γεγονος οτι οι 2 ιστοριες εχουν πολλες ομοιοτητες και πολυ κοντινα ονοματα (Ιαφεθ-Ιαπετος...Ιωυαν-Ιωνας)....πραγμα που σημαινει οτι μια απο τις 2 ειναι αντιγραφο της αλλης....τελικα το θεμα ειναι ποια ειναι αρχαιτοτερη.
......Και ρε γ**ωτο πες με ρατσιστη/προκατηλημενο/κλπ ....αλλα δεν μου καθεται καλα η εκδοχη του να καταγομαι απο το Ισραηλ και τον Ιωυαν.

………. Περι Ιαφεθ, κυταξε στη Συγχρονο Εγκυκλοπαιδεια Ελευθερουδακη και στην Εγκυκλοπαιδεια Δρανδακη. Επισης, Ερμηνεια Παλαιας Διαθηκης, Τομος Πρωτος, Γενεση (Νωε-Κατακλυσμος) Ιερεμιου Φουντα, εκδ. Αποστολικη Διακονια. Ερμηνεια για τα μυθολογικα αντλω από το καταπληκτικο βιβλιο του Decharme Paul (Ντεσάρμ), Μυθολογια της Αρχαιας Ελλαδος, εκδ. Δημιουργια.. Η μεταφραση είναι στην καθαρευουσα αλλα καπου το εχω δει μεταφρασμενο και στη δημοτικη. Το Ιντερνετ είναι γεματο σκουπιδια αλλα κατά την ανακυκλωση των σκουπιδιων, παραγεται καποια ωφελιμη ενεργεια.

………. Εχεις δικιο ! Υπαρχουν αναντιρρητες ομοιοτητες που καταπλησσουν, αλλα αυτό δεν σημαινει αντιγραφη. Ο συγγραφεας ακολουθει την ιστορια του μυθου την οποια χρησιμοποιει ιδαιτερως για τον σκοπο που επιδιωκει. Όπως στις τραγωδιες. Οι ομοιοτητες δεν καταργουν τις διαφορες κατά το ειδος (ειδοποιος διαφορα) και δεν εμποδιζουν τις διαφορές ποιοτητος να εκφρασθουν ελευθερως. Η βιβλικη διηγηση του κατακλυσμου, απερρευσε εκ του βαβυλωνιακου επους του Γκιλγκαμες. Υπαρχει όμως και αρχαιοτερα διηγησις περι κατακλυσμου στο προβαβυλωνιο λαο των Σουμεριων. Στο επος Ατρα-Χασις (Atra-hasis), μια άλλη εκδοση του μυθου, αιτια του κατακλυσμου αναφερεται ότι οι ανθρωποι εγιναν παρα πολλοι και εκαναν πολύ θορυβο και οι θεοι δεν μπορουσαν να κοιμηθουν.

Η εξακριβωση του αν υπαρχουν αντιγραφες, είναι ένα πρωταρχικο σταδιο αναγνωρισης, δικην εισαγωγης στο θεμα, που συμβαλει στην απομνημονευση του. Όταν αναδεικνυεται κυριος στοχος της ερευνας, είναι μια παγιδευτικη τεχνικη για τον ερευνητη, μια παγιδα στημενη με μαθηματικη ακριβεια (προσθετω, αφαιρω, γινομενον κλπ.)  Αν ρωτησομε τον μπακαλη, ξερει να απαντησει ποιος αντιγραφει ποιον, ο σοβαρος ερευνητης δεν ξερει να απαντησει. Σε ανωτερους πολιτισμους υπαρχουν συγκριση, επιδρασεις, αφομοιωση, υιοθεσια. Η ινδικη τεχνη αναμορφωνει στοιχεια της ελληνικης τεχνης και ταναπαλιν. Το ιδιο οι θρησκειες. Μην το ψαχνεις πολυ, χανεις τον χρονο σου, δεν θα βρεις ανθρωπο καθαρο απο αντιγραφη, μονο πεθαμενο. Ο θετων κυριο και μοναδικο σκοπο μελετης τον ελεγχο των γραφων, προς εντοπισμον αντιγραφων, γινεται κατηγορος ανυπαρκτων αρχων που προιδεαζει στη φαντασια του και μονο και εκλαμβανει τις κατηγοριες αυτες σαν αποδειξεις.

………. Σωστα το λες. Ολοι οι ανθρωποι καταγομαστε από τον Αδαμ. Ο Αδαμ δεν είναι Ισραηλιτης. Ισραηλ σημαινει ισχυρος και είναι ονομα του πατριαρχου Ιακωβ. Από τους γυιους του Ιακωβ προερχονται οι δωδεκα φυλες του Ισραηλ. Ιακωβ απογονος Αβρααμ, απογονος Σημ. Ο Ιωυαν είναι αδελφος του Σημ, δεν είναι γυιος του, επομενως ο Ιωυαν δεν είναι απογονος του Σημ, Αβρααμ, Ιακωβ, Ισραηλ.



Αποσυνδεδεμένος συννεφάκι

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 384
  • Φύλο: Γυναίκα
  • * floating around*
    • Προφίλ
    • Tomb Raider GR
Απ: Ιησούς: Ιστορικό πρόσωπο;
« Απάντηση #448 στις: 12/03/07, 22:34 »
Αγαπητοί Ιανέ και Συννεφάκι ευχαριστώ για την πολύ όμορφη συζήτηση, αλλά βρε παιδιά στις ίδιες Πράξεις των Αποστόλων αναφερόμαστε? Θα με αναγκάσετε να το ξαναδιαβάσω.

Δεν καταλαβαίνω τί από όλα σε ... σκανδάλισε!  :)
Γίνε πιο συγκεκριμένος.. γιατί, πραγματικά, μιλάμε για το ίδιο
βιβλίο και κείμενο των "Πράξεων"..!
"I shut my eyes and all the world drops dead, I lift my lids and all is born again. I think I made you up inside my head.."
                           S.P.

Αποσυνδεδεμένος Vassilis_1

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 46
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Ιησούς: Ιστορικό πρόσωπο;
« Απάντηση #449 στις: 31/07/20, 16:04 »
Να ενα θεμα το οποιο με απασχολει αρκετα.Απο την ερευνα που εχω ως τωρα κανει δεν μπορω να πω οτι εχω βρει ενα πραγματικο πειστηριο που πιστοποιει την υπαρξη του Ιησου ως ιστορικο προσωπο.


Εκπληκτικό το ότι δεν έχεις βρει ένα πραγματικό πειστήριο
που πιστοποιεί την ύπαρξη του Ιησού ως ιστορικό πρόσωπο.
Αυτό σημαίνει ότι η έρευνά σου είναι ελλιπής.

Οι μαρτυρίες των μαθητών και Αποστόλων,
σχετικά με την προσωπικότητα του Θεανθρώπου Χριστού,
έχουν αναμφισβήτητη και σε τελειότατο βαθμό αξία.

Αυτές οι μαρτυρίες των μαθητών και Αποστόλων, επισκιάζουν οποιεσδήποτε
άλλες μαρτυρίες απλών ιστορικών (που βεβαίως υπάρχουν, όπως ο Τάκιτος, ο Ιώσηπος κ.α.).

Ενώ οι μαθητές μετά την προδοσία του Ιούδα και την σύλληψη
του Χριστού είχαν κυριευθεί από φόβο, μετά την Ανάσταση του Χριστού,
έγιναν λιοντάρια αψηφώντας τα μαρτύρια και αυτόν τελικά τον θάνατο.
 
Τι συνέβη; Είδαν τον Χριστό Αναστημένο γι’ αυτό έγιναν λιοντάρια
αψηφώντας τα μαρτύρια και αυτόν τελικά τον θάνατο.
 
Ερχόμαστε στον Απόστολο Παύλο, ο οποίος ήταν διώκτης του Χριστού.
Τι συνέβη και έγινε Απόστολος του Χριστού;
Συνέβη το αυτονόητο. Είδε τον Χριστό Αναστημένο γι’ αυτό ήλθε
εδώ στην ειδωλολατρική Ελλάδα, πήγε και στη Ρώμη και συνετέλεσε
ώστε να γκρεμιστεί η ειδωλολατρία, αψηφώντας φυλακίσεις, μαστιγώσεις,
ραβδισμούς, λιθοβολισμό και πολλές άλλες κακουχίες και τελικά τον μαρτυρικό θάνατο.

Οι πρόγονοί μας δεν κοιμήθηκαν το βράδυ ειδωλολάτρες και ξύπνησαν το πρωί Χριστιανοί.
 
Συμπερασματικά:
 
Το παράδειγμα των μαθητών και Αποστόλων και του Αποστόλου Παύλου,
καθιστούν την ιστορικότητα του Χριστού Αποδεδειγμένη, επίσης 
καθιστούν και την Ανάσταση του Χριστού Αποδεδειγμένη,
με φυσική συνέπεια να είναι Αποδεδειγμένη η Αγία γραφή
(Παλαιά και Καινή Διαθήκη), δια της οποίας πορεύεται η Ορθόδοξη Εκκλησία.

Η Επιστήμη δεν είναι αμέτοχη στο Μέγα Γεγονός Της Ανάστασης Του Χριστού.

Βεβαίως ο Χριστός είναι και Θεός. Η Επιστήμη με το αποδεικτικό συμπέρασμά της, για το οποίο γίνεται
αναφορά στο τέλος της ενημέρωσης, απέδειξε την ύπαρξη του Θεού, καθώς απέδειξε ως αληθείς,
τις βάσει των περιγραφών της Αγίας Γραφής, κοσμογονικές θέσεις της Ορθόδοξης Εκκλησίας.
Και έτσι η Επιστήμη δοξάζει τον εν Πατρί και Πνεύματι δοξαζόμενο Θεό Λόγο = Τον Αναστάντα Θεάνθρωπο Χριστό.

Ιδού:

Ενημέρωση.

Επιστημονική τεκμηρίωση για το πώς και πρίν πόσο χρόνο δημιουργήθηκε το σύμπαν και η ζωή:
 
http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=1010281&postcount=1

http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=1010282&postcount=2

http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=1010284&postcount=3

http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=1010285&postcount=4

http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=1010287&postcount=5

http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=1010288&postcount=6

http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=1010289&postcount=7

http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=1010290&postcount=8

http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=1015501&postcount=17

Η χρονολόγηση βάσει της ταχύτητας του φωτός είναι άκυρη.

Σαν παράδειγμα αναφέρεται το εξής:
Το παράγωγο του αποκεκομμένου από
την Επιστήμη «πανεπιστήμιου»: http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=855159&postcount=4
= «η επιστήμη», η οποία βρίσκεται αυτή τη στιγμή στην επιφάνεια, διατυπώνει
ότι τάχα ο γαλαξίας της Ανδρομέδας δημιουργήθηκε πριν 2.5 εκατ. χρόνια,
μιας και η απόστασή του από εμάς, ειναι περί τα 2.5 εκατ. έτη φωτός.

Ότι την έχει ακυρώσει αυτή τη χρονολογική θέση η ίδια «η επιστήμη» θα αποδειχθεί.

Εδώ: http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815781&postcount=2
διατυπώνει, και, ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη.

Άρα σύμφωνα με τη διατύπωση αυτή, και ο γαλαξίας της Ανδρομέδας έχει άπειρη ηλικία.
Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι η ίδια «η επιστήμη» απέρριψε τον τρόπο
χρονολόγησης = απόσταση ετών φωτός τόση, επί τόσο = χρονολογική ηλικία.

Αν «η επιστήμη» είχε σε απόλυτη εκτίμηση αυτή τη μέθοδο = βάσει της ταχύτητας του φωτός να εξάγει
την ορισμένη χρονολογική ηλικία, σχετικά με το πριν πόσο χρόνο έλαβε αρχή ύπαρξης η Ανδρομέδα,
ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΔΕΝ ΘΑ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΖΕ ΤΟ ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΟ ΟΤΙ Η ΧΡΟΝΟΛΟΓΙΚΗ
ΗΛΙΚΙΑ ΤΗΣ ΑΝΔΡΟΜΕΔΑΣ ΕΙΝΑΙ ΑΠΕΙΡΗ = ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΑΡΧΗ ΥΠΑΡΞΗΣ.

Συμπέρασμα: «η επιστήμη» καθώς αυτοπαγιδεύθηκε, λόγω των χρονολογικών ασυναρτησιών
που εξέφραζε, αναγκάσθηκε τελικά να παραδεχθεί ότι και αυτή η μέθοδος
χρονολόγησης = βάσει της ταχύτητας του φωτός, είναι εντελώς άχρηστη.

Τελικό συμπέρασμα:

Από τη στιγμή που το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου» = «η επιστήμη»,
αντιμετώπισε το ενδεχόμενο ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη = δεν έχει αρχή ύπαρξης, απέρριψε
ως άχρηστα ΟΛΑ τα είδη χρονολόγησης που χρησιμοποιεί, τα οποία ΟΛΑ δείχνουν ότι το σύμπαν
έχει αρχή ύπαρξης. Κατά συνέπεια καθώς αυτοπαγιδεύθηκε και αναγκάσθηκε να παραδεχθεί
ότι ΟΛΑ τα είδη χρονολόγησης που χρησιμοποιεί, είναι εντελώς άχρηστα,
δέχτηκε όχι απλά ισχυρό πλήγμα αλλά τελειωτικό = αυτοκαταργήθηκε.
 
Περισσότερες λεπτομέρειες εδώ: http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=1010290&postcount=8

Έγινε σαφές πλέον ότι τίποτα δεν μπορεί να κλονίσει το αποδεικτικό συμπέρασμα
της Επιστήμης σχετικά με το θέμα της χρονολόγησης και για τα υπόλοιπα
θέματα της κοσμογονίας: http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3
« Τελευταία τροποποίηση: 28/01/24, 16:45 από Vassilis_1 »

 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
66 Απαντήσεις
21133 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 31/10/08, 18:30
από zeromancer
0 Απαντήσεις
1595 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 28/07/08, 20:21
από oatdp
2 Απαντήσεις
2184 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 23/02/09, 17:10
από Μιχάλης13
0 Απαντήσεις
1528 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 29/12/09, 23:49
από Takamine
0 Απαντήσεις
1521 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 01/02/10, 02:05
από martinos
6 Απαντήσεις
3406 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 06/04/13, 16:34
από isidorus
1 Απαντήσεις
3210 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 15/11/13, 02:37
από freemind