Λογοκρισία, αυθαιρεσία κι άγιος ο Θεός

[papous]

Την όλη διαφωνία μεταξύ μας την προκάλεσε ο τίτλος του θέματος, και ειδικότερα η λέξη "λογοκρισία".
 
Λογοκρισία με την νομική έννοια δεν συνέβηκε. Δεν συνέβηκε δηλ φίμωση του καλλιτέχνη και απαγόρευση της "έκφρασής" του. Δεν κάηκε το θέατρο, δεν έγιναν συνεχή τηλεφωνήματα περί υπάρξεως βόμβας, δεν καταστράφηκε η παράσταση από γιουχαϊσματα του κοινού κατά την διάρκειά της, δεν αρνήθηκαν οι μουσικοί να παίξουν, δεν κακοποίησαν το έργο. (Τουλάχιστον σύμφωνα με τα όσα αναφέρθηκαν στο κείμενο).

Από την άλλη η βεβαίωση της παραβατικότητας νομικά γίνεται σαφώς μέσα από την πράξη και όχι από την πρόθεση. Πχ όλοι αυτοί που πετούν μολότωφ έχουν την πρόθεση να σκοτώσουν, δεν αντιμετωπίζονται όμως από τον νόμο ως δολοφόνοι!

Τώρα εάν είναι ενσταση του κώλου το να διαδηλώνεις τις απόψεις σου και να μην παραιτήσε όταν διαφωνείς με την γνώμη και την ερμηνεία των νόμων που κάνουν οι ανώτεροί σου, όντας δημόσιος υπάλληλος, είναι μεγάλο θέμα συζήτησης. Όμως τότε δεν θα έπρεπε να παραιτηθούν οι περισσότεροι δημόσιοι υπάλληλοι? Εμένα τουλάχιστον μου αρκεί κατ' αρχάς να το δηλώνουν και να διαχωρίζουν την θέση τους. Αλλά δεν το κάνουν ούτε αυτό σε πολλές περιπτώσεις!

Λογοκρισία στην λυρική είχε συμβεί πριν από ένα μήνα περίπου όταν "ακτιβιστές" είχαν εισβάλει και είχαν σταματήσει παράσταση εν τη γεννέσει της (πριν την έναρξη) λόγω διαφωνίας. Πιθανώς ο schizm να το θυμάται και να μας πει την γνώμη του και την άποψή του (που όπως λέει και ο ίδιος όλοι έχουν πόσω μάλλον τα οπίσθια) περί αυτής της καταφανούς και νομικά ευσταθούς λογοκρισίας.

[schizm]

Θες να το κάνω "Μη λογοκρισία, δημοκρατικότητα και σατανάς ο Βηλφεώγ"...κανένα πρόβλημα. Άλλωστε έχω καταθέσει ήδη τη θέση μου πολλάκις.

Όχι μόνο στέκομαι ενάντια σε κάθε μορφής λογοκρισία, αλλά ουδόλως με καίει αν αυτή έχει πρωτίστως νομική κάλυψη. Ουκ ολίγες πράξεις κουβαλούν αυτό το ένδυμα, αλλά είναι στην ουσία κατάπτυστες. Να θυμηθώ μήπως τη ρήση του Βουλγαράκη περί του "ό,τι είναι νόμιμο είναι και ηθικό" για την οποία γελούσαν και τα τσιμέντα; Ειδικά μάλιστα όταν αυτές οι "πράξεις διαμαρτυρίες" και τα "καθολικά δικαιώματα" που εκφράζουν πλήττουν και προσβάλλουν ευθέως ατομικά δικαιώματα άλλων ομάδων, θίγουν τις σεξουαλικές πεποιθήσεις συμπολιτών μας, καταστέλλουν την ελευθερία της έκφρασης και λειτουργούν ως ορόσημα υποκρισίας και κατάντιας.

Μπορούμε όμως να συνεχίσουμε να χαιρόμαστε που όλα αυτά τα όμορφα συνεχίζουν να διανθίζουν την τέχνη στην ημεδαπή, ενθυμούμενοι τι τράβηξε κι ο έρημος ο Αισχύλος. Ανέκαθεν άλλωστε συνορεύαμε ιδεολογικά με το Ιράν.

[Απόλλων]

Μα τι σημασία έχει αν έχει νομική υπόσταση η κατηγορία της λογοκρισίας; Εξάλλου το όλο ζήτημα τέθηκε (από τους ίδιους τους μουσικούς που δυσανασχέτησαν) σε ηθική και όχι νομική βάση. Και αν θέλετε μια νομική διάσταση, μπορούμε να αναφέρουμε ότι σε κάποιες άλλες χώρες (όχι στο Ιράν) αυτό που έγινε θα στοιχειοθετούσε civil rights violation το οποίο τιμωρείται από το νόμο.

Έχω την εντύπωση μερικές φορές ότι αυτές οι συζητήσεις στο Κιθάρα γίνονται μεταξύ ανθρώπων που δεν μιλάνε την ίδια γλώσσα. Ίσως τελικά σε κάποιο επίπεδο αυτό ακριβώς συμβαίνει...

[papous]

Λογοκρισία με την νομική έννοια δεν συνέβηκε.

Προφανώς και ομιλώ σουαχελληνικά. Συγχωρήστε μου το λάθος όπου "σημασία" έβαλα "έννοια". Εκ της βιασύνης.

Λογοκρισία είναι ο προληπτικός ή κατασταλτικός έλεγχος που ασκεί μια εξουσία στα μέσα ενημέρωσης, στα έργα του γραπτού λόγου, τα θεάματα, τα δημιουργήματα της τέχνης, με σκοπό να εμποδιστεί η διάδοση πληροφοριών και ιδεών αντίθετων προς τις αρχές και τις επιδιώξεις της. Κατ' άλλους αυτή η λογοκρισία μπορεί να ασκηθεί και από άτομα όχι μόνο από την εξουσία.

Λοιπόν σύμφωνα με αυτόν τον ορισμό δεν είναι λογοκρισία η κριτική από τους μουσικούς, αλλά αποτελεί λογοκρισία η ανάρτηση πανό στην σκηνή πριν την έναρξη μιας παράστασης. Το ότι ήταν ακτιβιστές υπέρ των ανθρωπίνων δικαιωμάτων δεν τους δίνει το δικαίωμα να ασκούν λογοκρισία. (Στο δεύτερο σκέλος συμφωνούμε shizm)

Δεν μίλησα για καμμία νομική κάλυψη αλλά για νομικό ορισμό. Εσείς παρερμηνεύσατε τα λόγια μου. Μήπως με λογοκρίνετε? Όχι βέβαια. Γιατί τότε μου ασκείτε κριτική και δεν με αφήνετε να εκφραστώ καλλιτεχνικά με ηρεμία? Ναι, μην αντιδράτε! Αυτό είναι τέχνη δι εμέ! Θεωρώ τις φραστικές διαφωνίες σας ωσάν αρχαία ζαρζαβατικά και ως Αισχύλος θα προσπέσω ικέτης στον βωμό του Κιθάρα για να γλυτώσω από τα (τ)ιρανικά σας ένστικτα.
Που είσαι Βάσερμαν να προστατέψεις την μειοψηφία του Κιθάρα... και ενέργησε σε παρακαλώ και κατά της λογοκρισίας των ασ*****ν.

Τώρα από καθαρά ηθικής απόψεως νομίζω ότι ο καθένας μας αυτολογοκρίνεται σύμφωνα με την ηθική του..... ίσως αυτό εποίησαν και οι μουσικοί....


Αν αλλάξεις τον τίτλο σε: "δημόσια κριτική, πράσιν' άλογα, πούτσες μπλε και βυσινιά γαϊδούρια"?

[Guitarero 240bpm]

Ρε παιδιά, είναι απλά τα πράγματα. Στο πρωτότυπο λιμπρέττο ο πρίγκηπας φιλά τη νεράιδα. Εδώ μιλάμε για gay διασκευή ενός κλασσικού έργου (το ποιος δέχτηκε να ανέβει στη Λυρική δεν το γνωρίζω). Αν η εν λόγω σκηνοθέτης (προφανώς λεσβία) ανέβαζε μια πιο mainstream όπερα πχ έβαζε τον Τροβατόρε να φιλιέται με τον Κόντε ντι Λούνα, όλοι οι γνώστες της όπερας θα την έπαιρναν με τις λεμονόκουπες και πιστέψτε με, δε θα είχε καμμία σχέση με την ομοφυλοφιλική σκηνή.

Απλά διάλεξε μια λιγότερο γνωστή όπερα για να περάσει τα δικά της μηνύματα με τις λιγότερες δυνατές αντιδράσεις. Προσωπικά σε τέτοιο βιασμό κλασικού έργου εγώ είμαι αντίθετος. Θέλει και η τέχνη λίγο σεβασμό. Τι μετά δηλαδή? Θα μας παρουσιάσουν Το Ρωμαίο και τον Ιούλιο? Τη Ραπουνζέλ άντρα? Τον Χιονάτο???

[schizm]

Τόσο απλά, όσο το να λέμε πως όποιος φροντίζει σε μια οποιαδήποτε καλλιτεχνική διασκευή, αξιόλογη ή μη, να χρησιμοποιήσει gay χαρακτηριστικά, είναι gay κι ο ίδιος. Μιλάμε για απλότητα που απαιτεί εκμηδένιση του IQ για να γίνει αντιληπτή. Αν τον είχε ντύσει Εφραίμ με μούσκλια ή Χομεϊνί θα πετούσαμε και τη σκούφια μας απ' τη χαρά.

[Guitarero 240bpm]

Συγνώμη, θεωρείς ότι ένας straight θα έκανε ομοφυλοφιλική διασκευή ενός παραμυθιού και μετά θα ειδοποιούσε και το Βαλλιανάτο???

Δε νομίζω

[schizm]

Θες πραγματικά να κάνω συζήτηση γύρω από τις σεξουαλικές προτιμήσεις της σκηνοθέτιδας και κατά πόσο αυτές προκύπτουν από τις καλλιτεχνικές της επιλογές; Μα την Παναγία, σέβομαι και την ελάχιστη φαιά ουσία με την οποία με προίκισε ο Ύψιστος και προτιμώ να καταθέσω την θυμηδία μου και μόνο. Άλλωστε όλες οι διασκευές είναι καλές, αρκεί να μην περιλαμβάνουν gay στοιχεία.

Φαντάσου αύριο μεθαύριο να ανέβαζαν τη Γένεση και να παρουσίαζαν τον Θεό μαύρο...ντελίριο!

[Guitarero 240bpm]

Κανονικά δεν πρέπει να εμπλακώ σε τέτοια συζήτηση γιατί θες να αρπαχτείς, αλλά θα σου πω ότι άλλο ανοχή στη διαφορετικότητα κι άλλο να φοράμε την ομοφυλοφιλία σε ό,τι μας περιστοιχίζει και να το βαφτίζουμε τέχνη.

[schizm]

Αν ένα ανδρικό φιλί ανάγεται στη σφαίρα του "φοράμε την ομοφυλοφιλία σε ό,τι μας περιστοιχίζει και το βαφτίζουμε τέχνη", τότε μάλλον έχουμε μια ολότελα κόντοφθαλμη αντιμετώπιση της τελευταίας. Θα μπορούσαμε μάλιστα να την ορίσουμε ως "ό,τι προβάλλει το δασύτριχο στέρνο και το πλεόνασμα τεστοστερόνης". Καλού κακού να βάζουμε και μια φωτογραφία του Ζαγοράκη σε κάθε παράσταση, ως πιστοποιητικό αρρενωπότητας, καθότι οτιδήποτε διαφορετικό είναι ενδεικτικό της ομοφυλοφιλίας των συμμετεχόντων σε αυτήν.

Δεν μου κάνουν καμία εντύπωση όλα αυτά. Ο μέσος Έλληνας άλλωστε βρίθει κόμπλεξ και φοβίας, ελέω απουσίας παιδείας...μαγάρισε το περιούσιο λιμπρέτο μια λεσβία του κερατά και την υψηλή μας τέχνη, που ως τέτοια οφείλει να παραμένει ανόθευτη και να αφορά μονάχα τους "φυσιολογικούς" της ζωής.

[Guitarero 240bpm]

Αν ένα ανδρικό φιλί ανάγεται στη σφαίρα του "φοράμε την ομοφυλοφιλία σε ό,τι μας περιστοιχίζει και το βαφτίζουμε τέχνη", τότε μάλλον έχουμε μια ολότελα κόντοφθαλμη αντιμετώπιση της τελευταίας. Θα μπορούσαμε μάλιστα να την ορίσουμε ως "ό,τι προβάλλει το δασύτριχο στέρνο και το πλεόνασμα τεστοστερόνης". Καλού κακού να βάζουμε και μια φωτογραφία του Ζαγοράκη σε κάθε παράσταση, ως πιστοποιητικό αρρενωπότητας, καθότι οτιδήποτε διαφορετικό είναι ενδεικτικό της ομοφυλοφιλίας των συμμετεχόντων σε αυτήν.

Δεν μου κάνουν καμία εντύπωση όλα αυτά. Ο μέσος Έλληνας άλλωστε βρίθει κόμπλεξ και φοβίας, ελέω απουσίας παιδείας...μαγάρισε το περιούσιο λιμπρέτο μια λεσβία του κερατά και την υψηλή μας τέχνη, που ως τέτοια οφείλει να παραμένει ανόθευτη και να αφορά μονάχα τους "φυσιολογικούς" της ζωής.

Κατ'αρχήν δεν μαγάρισε κανένας δικιά μας τέχνη. Ο συνθέτης είναι Τσέχος.

Δε μου αρέσουν καθόλου τα σχόλιά σου περί Ελληνάρα και Ζαγοράκη. Ποια κόμπλεξ και ποια ομοφοβία είδες? Επειδή δε μου αρέσει να διαστρεβλώνονται κλασσικά έργα υπό ομοφυλοφιλική οπτική? Την έχεις δει τη Ρούσαλκα? Ξέρεις περί τίνος πρόκειται? Αν είχε φιλί μεταξύ ανδρών στο πρωτότυπο? Παρατήρησες ότι η κυρία λεσβία που διάβασε το ΚΚΕδίστικο κείμενο διαμαρτυρίας δεν ήξερε ούτε το όνομα του συνθέτη να πει σωστά?

Το να υπερασπιζόμαστε το δικαίωμα στην ελευθερία του λόγου είναι απόλυτα θεμιτό. Το να ισοπεδώνουμε τα πάντα με πρόσχημα το μοντερνισμό και σημαία την ημιμάθεια είναι απλά γελοίο.

Εσένα πάλι σου εύχομαι να δεις τον Κοκκινοσκουφίτσο να φιλιέται με τον κακό Λύκο για να φχαριστηθείς λίγη τέχνη, αφού απ ότι κατάλαβα χωρίς αντρικά φιλιά τέχνη δε γίνεται. Με ένα φιλί μεταξύ αντρών άλλωστε φορτωθήκαμε και την ατάλαντη παλλακίδα του Λαζόπουλου για σκηνοθέτη...

[schizm]

Κατ'αρχήν δεν μαγάρισε κανένας δικιά μας τέχνη. Ο συνθέτης είναι Τσέχος.

Μάλλον δεν αντιλήφθηκες πως σε θεωρώ θεματοφύλακα και προστάτη της ακεραιότητας της τέχνης.

Δε μου αρέσουν καθόλου τα σχόλιά σου περί Ελληνάρα και Ζαγοράκη. Ποια κόμπλεξ και ποια ομοφοβία είδες? Επειδή δε μου αρέσει να διαστρεβλώνονται κλασσικά έργα υπό ομοφυλοφιλική οπτική? Την έχεις δει τη Ρούσαλκα? Ξέρεις περί τίνος πρόκειται? Αν είχε φιλί μεταξύ ανδρών στο πρωτότυπο?

Πολύ κόμπλεξ, ακόμα περισσότερη ομοφοβία και καντάρια υποκρισίας. Μια διασκευή μπορεί να ανασκευάσει μια οπτική, να ανανεώσει ένα έργο, να το προσαρμόσει σε ήθη περισσότερο κοινά σε μια εποχή, να το εμπλουτίσει, όπως και να το αλλοιώσει ολότελα. Αλλιώς μπορεί να παραμείνει απολίθωμα ανέγγιχτο και να απαγορέψουμε στον οποιονδήποτε να το μετουσιώνει σύμφωνα με την προσωπική του αισθητική πραγματικότητα...κι όποιον αφορά αυτή η τελευταία. Θα συμφωνήσω απόλυτα με την υψίφωνο Μαρλίς Πέτερσεν που ανέφερε τα εξής:

«Ως λυρική τραγουδίστρια η οποία έχει συμμετάσχει σε πολλές “μοντέρνες” παραγωγές αισθάνομαι πως καταλαβαίνω όλο και περισσότερο το γιατί οι σκηνοθέτες αναζητούν νέους τρόπους να περάσουν μέσα από την όπερα σημαντικά μηνύματα στο κοινό: θέλουν να συνδέσουν τα έργα με τη σύγχρονη ζωή, τα προβλήματα και τις αναζητήσεις του σημερινού ανθρώπου. Ασφαλώς μπορείς να ανεβάσεις τη “Ρούσαλκα” ως μια θεαματική ιστορία με υπέροχα κοστούμια, ουρές ψαριών και παραμυθένια ατμόσφαιρα. Από την άλλη πλευρά, μπορείς κάλλιστα να επιλέξεις να τονίσεις τις συναισθηματικές πλευρές του έργου δίνοντας σε έναν χαρακτήρα νέες διαστάσεις, “φωτίζοντας” μια διαφορετική οπτική γωνία, εξερευνώντας με άλλον τρόπο μια κατάσταση την οποία βιώνει ο ήρωας."

Το πρόβλημά σου όμως δεν είναι στο επιτυχημένο του πράγματος, αλλά στη χρήση ομοφυλοφιλικών στοιχείων. Γενικότερα είναι κάτι παραπάνω από προφανές πως δεν γουστάρεις βρε αδελφέ τους ομοφυλόφιλους...βγάζεις σπυράκια. Αν φιλούσαν στο έργο την Πάμελα Άντερσον ντυμένη κουνελάκι του Playboy θα είχες πετάξει τη σκούφια σου και θα είχες κάνει διπλό άξελ και τριπλό τόλουπ απ' τη χαρά σου. Τα πάντα όλα, αρκεί να μην χρειάζεται να βλέπεις αυτούς τους έκφυλους, όπως τους χαρακτήρισαν κι οι δημόσιοι υπάλληλοι.

Παρατήρησες ότι η κυρία λεσβία που διάβασε το ΚΚΕδίστικο κείμενο διαμαρτυρίας δεν ήξερε ούτε το όνομα του συνθέτη να πει σωστά?

Παρατήρησες πως ορισμένοι με κλασική παιδεία αποδεικνύονται ολότελα στενόμυαλοι και νοητικά περιχαρακωμένοι απέναντι σε ομάδες πληθυσμού που δεν είναι εξ ορισμού περισσότερο ανήθικοι από τους ίδιους;

Το να υπερασπιζόμαστε το δικαίωμα στην ελευθερία του λόγου είναι απόλυτα θεμιτό. Το να ισοπεδώνουμε τα πάντα με πρόσχημα το μοντερνισμό και σημαία την ημιμάθεια είναι απλά γελοίο.

Φαντάσου να ήταν και λιγότερο από απόλυτα θεμιτό, τι θα είχε γίνει. Μην το υπερασπίζεσαι με όλο σου το είναι, γιατί σε κόβω με έμφραγμα από την υπερπροσπάθεια.

Εσένα πάλι σου εύχομαι να δεις τον Κοκκινοσκουφίτσο να φιλιέται με τον κακό Λύκο για να φχαριστηθείς λίγη τέχνη, αφού απ ότι κατάλαβα χωρίς αντρικά φιλιά τέχνη δε γίνεται. Με ένα φιλί μεταξύ αντρών άλλωστε φορτωθήκαμε και την ατάλαντη παλλακίδα του Λαζόπουλου για σκηνοθέτη...

Το ενδιαφέρον του πράγματος είναι που έχεις συνδέσει την ομοφυλοφιλία με την στρεβλή τέχνη. Υπάρχει βλέπεις ο Παπακαλιάτης, υπάρχει και ο Χατζιδάκις. Υπάρχουν straight ηθοποιοί που διαθέτουν την ερμηνευτική γκάμα ενός κούτσουρου κι υπάρχουν και δηλωμένοι ομοφυλόφιλοι που παραδίδουν μαθήματα υποκριτικής δεινότητας. Υπάρχουν έργα που δεν διαθέτουν ομοφυλοφιλικές αιχμές και καλύτερα να μην είχαν υπάρξει ποτέ κι υπάρχουν κι εκείνα που διαπραγματεύονται τέτοιες θεματικές κι αποτέλεσαν αριστουργήματα. Όσο γίνεται κριτήριο αξίας η παρουσία ή όχι ομοφυλοφιλικών στοιχείων, τόσο αποδεικνύεται πως η τέχνη αποτελεί προνόμιο μόνο των straight...ή μάλλον των ολότελα κοντόφθαλμων straight.

[Guitarero 240bpm]

Ο φασισμός του καταφρονεμένου. Θεωρείς ότι επειδή δε συμφωνώ με την ομοφυλόφιλη αισθητική σου είμαι ομοφοβικός. Αν δε μου αρέσει το γκάνγκστα-ραπ και η πιθηκοποίηση των αφροαμερικανών υποθέτω ότι είμαι ΚΑΙ ρατσιστής. Το ότι θεωρώ εξίσου γκροτέσκα τη βαρβατίλα (το Ζαγοράκη ντε!)και τα τσουλικά που μοστράρουν τα βυζιά τους ελείψει ταλέντου με αυτούς που κάνουν "τέχνη" από την ομοφυλοφιλία τους δεν σημαίνει τίποτα φαντάζομαι.

Αναφέρεις το Χατζηδάκη. Μπορεί να ήταν αυτός που ήταν στην προσωπική του ζωή, δεν το χρησιμοποίησε ποτέ όμως στην τέχνη του. Εκτός και θες να μας πεις ότι τα παιδιά του Πειραιά τα λιμπιζόταν αυτός... Αν πάμε παραπέρα, ο Φρέντυ Μέρκιουρι που ήταν μουσική ιδιοφυία και ταυτόχρονα μια έκφυλη αδερφή (με όλη τη σημασία της φράσης) έπεισε όλη την υφήλιο ότι το ένα δεν έχει να κάνει με το άλλο.

Από την άλλη κάθε δεύτερης και τρίτης διαλογής "καλλιτέχνες" προσπαθούν να πετύχουν το μπαμ στην καριέρα τους πουλώντας ακριβώς αυτή τη διαφορετικότητα για την οποία κατηγορούν εμένα και τόσους άλλους ότι τους αντιμετωπίζουμε "διαφορετικά".

Δεν περιμένω να συμφωνήσεις μαζί μου, ούτε να γίνουμε φίλοι. Απλά καταθέτω τις απόψεις μου...

[MACMISIAS]

Οπότε τελικά μήπως το πρόβλημα αυτού του θέματος δεν ήταν η λογοκρισία εξ'αρχής αλλά η αντίδραση των μουσικών απέναντι στo "gay ζήτημα"; Γιατί εκεί που πάει το πράγμα μέσα από τη κουβέντα αυτό καταλαβαίνω εγώ.Δεν μου αρέσει καθόλου όταν κάποιος θέλει με δικαιολογία τη τέχνη, απλά να περάσει φανερά ή κρυφά μηνύματα για το συνάφι του, όποιο και εάν είναι αυτό. Ας αφήσουμε λοιπόν τα περί "δημοκρατίας και λογοκρισίας" και ας είμαστε ειλικρινείς. Είναι τόσο φοβερό , σε διασκευή ενός κλασσικού έργου, ο σκηνοθέτης να δίνει μιά "gay πινελιά"; Όχι δεν είναι και τόσο φοβερό. Το αποτέλεσμα θα κρίνει και τον δημιουργό και εάν η καινοτομία έδωσε κάτι στο έργο. Επίσης η ομοφυλοφιλία είναι πλέον κάτι το οποίο μπορεί η Ελληνική κοινωνία να μην το έχει αποδεχθεί ακόμα , αλλά τουλάχιστον δείχνει πλέον πολύ μεγάλη ανοχή που είναι και ένα ουσιαστικό βήμα για το αύριο. Από εκεί και πέρα εγώ εμμένω στο δικαίωμα του ομοφυλόφιλου να εκφράζεται ελεύθερα και χωρίς προσβολές και παρενοχλήσεις, ίσος πολίτης μεταξύ ίσων, αλλά και στο δικαίωμα του ετερόφυλλου πολίτη να έχει τις προτιμήσεις του και τις απόψεις του πάνω στο ζήτημα.
Τέλος θεωρώ πολύ ύπουλο και άτιμο στο όνομα της τέχνης ή της Δημοκρατίας απλά να δημιουργείτε διαφημιστικός ντόρος, υπέρ ή κατά της οποιασδήποτε ομάδας. Μου θυμίζει λίγο και τον περίφημο γάμο του gay ζευγαριού. Κάνουμε κάτι άκυρο και παράνομο μόνο και μόνο για να δημιουργήσουμε ντόρο... 

[schizm]

Συνεχίζεις να μην έχεις straight οπτική στην gay πολεμική σου. Το πρόβλημά σου δεν ήταν ποτέ η διασκευή αυτή καθεαυτή, αλλά το γεγονός πως χρησιμοποίησε φαινομενικά gay στοιχεία για να το αποδώσει. Δεν εξετάσαμε αν είναι καλή ή όχι, διότι εξ ορισμού στη συνείδησή σου μια οποιαδήποτε διασκευή που φέρει τέτοια ανίερα χαρακτηριστικά είναι καταδικασμένη...κι αυτό γιατί gay=ανόσιο.

Ρατσιστής θα ήσουν αν το πρόβλημά σου με τη gangsta-rap ήταν η παρουσία των μαύρων τραγουδιστών κι όχι φυσικά γιατί δεν αρέσκεσαι σε αυτό το ιδίωμα. Όπως κανείς δεν σε έψεξε επειδή δεν απόλαυσες την εν λόγω παράσταση, αλλά γιατί δεν θα το έκανες σε κάθε περίπτωση αν συμπεριλαμβανόταν οποιαδήποτε νύξη σε gay χαρακτήρες...κι αυτό αφορά κάθε έργο. Άλλωστε το ομολόγησες ευθέως όταν τα έχωσες και στο αντιρκό φιλί της μη διασκευής του κατά τα άλλα ατάλαντου Παπακαλιάτη. Εκτός κι αν δεν είχες πρόβλημα...

@MACMISIAS

Προσωπικά δεν έχω την παραμικρή αμφιβολία πως η αντίδραση των υπαλλήλων της Λυρικής είχε να κάνει με την αποστροφή τους για τους gay, μολονότι προσπαθούν να το παρουσιάσουν ως -τάχα μου- πρόβλημα με τις διασκευές εν γένει. Τους φαντάζομαι να προβάρουν το έργο και να αναρωτιούνται "μα που φτάσαμε...πού**ης ο πρίγκηπας;...σώστε τα παιδιά μας από τους κουνιστούς...κοκ". Γι' αυτό μίλησα και για υποκρισία. Αυτό δεν αναιρεί το γεγονός. πως οι ρόλοι και τα καθήκοντα οφείλουν να είναι διακριτά κι ο καθένας να γνωρίζει μέχρι που τον παίρνει να διεκδικεί και τι. Η σκηνοθετική άποψη δεν είναι κομμάτι που τους αφορά και τους αναλογεί, όπως κι ο φροντιστής στα φώτα δεν μπορεί να απαιτεί να βάλουν περισσότερο συναίσθημα και πιτσικάτο όπου κρίνει σκόπιμο. Αλλιώς ας αναλαμβάνουν οι ίδιοι μελλοντικά την όλη διεκπεραίωση του έργου, χωρίς σκηνοθέτες και λοιπούς άχρηστους, για να συνεχιστεί κι αυτή η παγκόσμια πρώτη για την οποία περηφανεύονται κι όλας.

[Guitarero 240bpm]

Αφού έχεις αποφασίσει και ξέρεις πριν από μένα για μένα τι πιστεύω, δεν έχει νόημα να απαντήσω. Απλά υπερτονίζεις την ελευθερία του λόγου που υπερασπίζεσαι, με το να μου επιβάλλεις τι -θεωρείς ότι-πιστεύω...

Ειλικρινά με αφήνεις αδιάφορο κι εσύ και οι ατάλαντοι προκαλούντες της "τέχνης"

EDIT

Επειδή βλέπω ότι έχεις σχηματίσει άποψη μέχρι και για τους λόγους που οι μουσικοί της Λυρικής αντέδρασαν, θα σου πω το εξής και τελειώνω. Αν ο κάθε "κουνιστός" (δική σου έκφραση, εγώ δεν έκραξα κανέναν) θέλει να περάσει τη δική του οπτική (gay ή straight δικαίωμά του) ας ετοιμάσει ένα πρωτότυπο έργο. Γιατί πρέπει δηλαδή να διαστρεβλώσει ένα κλασσικό έργο? Αν εγώ ήμουν γλύπτης πως θα σου φαινόταν να παρουσιάσω τον εκπεσμό της γυναικείας ηθικής φορώντας στην Κοιμωμένη του Χαλεπά ζαρτιέρες? Θα αισθανόσουν περήφανος?

[schizm]

Έλα τώρα...δεν χρειάζεται κληρονομικό χάρισμα δα για να καταλάβεις τόσο αυτονόητα πράγματα. Άλλωστε ο ίδιος ο Πρόεδρος του ΔΣ της Ορχήστρας της ΕΛΣ το ομολογεί ευθέως, ακόμα κι αν προσπαθεί να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα:

"Συμφωνώ ότι και στο παρελθόν υπήρξαν ανάλογες “προωθημένες” σκηνοθεσίες στη σκηνή της ΕΛΣ, όπως στην περίπτωση του “Φυλακισμένου”, ας πούμε, ή της “Σύντομης ζωής”. Και τότε είχαμε αντιρρήσεις στους κόλπους μας. Απλώς δεν δημοσιοποιήθηκαν και αυτό γιατί τότε αισθανόμασταν στοχοποιημένοι για άλλα θέματα και διστάσαμε προκειμένου να μην προκαλέσουμε περαιτέρω αντιδράσεις."

...κι αλλού:

"«Το κακό έχει παραγίνει», μας λέει ο πρόεδρος του Δ.Σ. της Ορχήστρας Θοδωρής Μαυρομάτης. Υποστηρίζει, όμως, ότι η πράξη των μουσικών της στρεφόταν κατά των «πειραγμένων» σκηνοθετικά παραστάσεων και όχι εναντίων των «γκέι». «Το ίδιο θα αντιδρούσαμε και για μια ακραία σκηνή βιασμού. Την κλασική παιδεία υπηρετούμε. Τι θα εξηγήσεις θα δώσουμε σε ένα παιδάκι που ήρθε να δει ένα εξωτικό παραμύθι και βλέπει δύο άντρες να φιλιούνται; Πρέπει να μπουν κάποια όρια».

Και ποιος θα τα βάλει; Θα σκηνοθετείτε εσείς στη Λυρική;

«Οχι. Οταν όμως αλλοιώνεται η ουσία ενός έργου, που παρουσιάζεται για πρώτη φορά στο κοινό, θεωρούμε ότι πρέπει να αντιδράσουμε. Αλλωστε», όπως μας πληροφορεί περήφανος, «δεν είναι η πρώτη φορά. Μουσικός αρνήθηκε να παίξει στη "Σύντομη ζωή" του Ντε Φάλια, γιατί προσβάλλονταν οι ηθικές του αρχές...».

Διεκδικείτε μια παγκόσμια πρωτοτυπία. Πουθενά στον κόσμο οι ορχήστρες δεν παρεμβαίνουν στη δουλειά του σκηνοθέτη, πόσο μάλλον αμφισβητώντας την...

«Ορθώς τη διεκδικούμε. Ηρθε η ώρα να επεκταθεί το φαινόμενο»."

Τι δε λέει όμως ο Πρόεδρος; Πως τα δύο "πειραγμένα" έργα του "Φυλακισμένου" και της "Σϋντομης Ζωής" δεν περιελάμβαναν ομοφυλοφιλικές καταστάσεις, οπότε ο ηθικός αδάμας του Πρόεδρα το άντεξε. Τώρα όμως βρήκε από τα ρούχα του, εξανέστη και πήρε την κατάσταση στα χέρια του για να σώσει τα παιδιά μας από αυτήν την αθλιότητα και τον κατήφορο.

Για να απαντήσω και στο ερώτημά σου, το να βάλεις ζαρτιέρες στην Κοιμωμένη του Χαλεπά για να εκφράσεις την έκπτωση των ηθών θα το θεωρούσα τουλάχιστον προβλέψιμο και κοινότοπο. Αν όμως την έντυνες με ράσο, θα το επικροτούσα.

[Guitarero 240bpm]

Δεν είναι οι ζαρτιέρες το πρόβλημα αγοράκι μου. Το να ασελγείς σε ένα έργο τέχνης με σκοπό το να προκαλέσεις είναι...

Αλλά νομίζουμε ότι με το να κάνουμε παρέα με γκέυ και να δείχνουμε χαριτωμένοι μάθαμε από τέχνη...

[schizm]

Αφού καλύφθηκες για τα του Πρόεδρα, πάμε και στα υπόλοιπα:

Διατηρείς αναφαίρετο το δικαίωμα να θεωρείς την τέχνη αποτέλεσμα κρυογονικής, χρήσιμη για να βρίσκεται στο ψυγείο ή την γυάλα. Όπως και οποιοσδήποτε άλλος να πιστεύει πως όλα μπορούν να υπόκεινται σε διασκευές, μεταμορφώσεις και νέες ερμηνείες, ώστε να μην παραμένει η τέχνη στείρα οντότητα κι έκφραση συγκεκριμένων εποχών. Η αναπροσαρμογή, η ανανέωση κι η διαφορετική προσέγγιση είναι ζητούμενα στην τέχνη, αν επιθυμεί να παραμένει ζωντανή κι όχι δάσος απολιθωμένο. Άλλωστε δεν μας έλειψε ποτέ η αναπαραγωγή των κλασικών έργων κι όποιος το επιθυμεί αργά ή γρήγορα τα συναντά στην αρχική τους ερμηνεία...αν κόπτεσαι τόσο για το δικαίωμα στην ελευθερία του λόγου, θα είχες επιδείξει και την ανάλογη ανοχή, απέναντι σε όλους εκείνους που θα επιθυμούν να δουν και μια διαφορετική ερμηνεία στα πράγματα. Βεβαίως δεν έχουμε καταλήξει αν το πρόβλημα τελικά είναι η διασκευή, η διασκευή που έχει και gay στοιχεία, η διασκευή που γίνεται για να προκαλέσει ή κάτι άλλο. Σε κάθε post προκύπτει και μια νέα γνωριμία με το χώρο της μονομέρειας.

[Guitarero 240bpm]

Σε κάθε post προκύπτει και μια νέα γνωριμία με το χώρο της μονομέρειας.

Ναι, Γιάννης κερνάει Γιάννης πίνει. Εσύ αποφασίζεις τι πιστεύουμε και το λες. Εμείς είμαστε απλοί θιασώτες. Όσο για το τι μας πείραξε, είμαι σίγουρος ότι το έχεις αποφασίσει ήδη. Είπαμε, υπερασπίζεσαι τη δημοκρατία...

[schizm]

Να υποθέσω πως δεν έχεις κάτι παραπάνω να πεις, για να αρκείσαι στην τελευταία πρόταση. Αυτή η νεφελώδης κατάσταση άλλωστε για το τι ακριβώς ενόχλησε, είναι και βολική και χρήσιμη. Μην χρησιμοποιείς μόνο πρώτο πληθυντικό αναίτια...μονάχα τον εαυτό σου εκφράζεις, όπως και οποιοσδήποτε συμμετέχει. Αν είχα να αναφέρω κάτι σε άλλον, θα το έλεγα ευθέως, όπως το έχω κάνει ήδη. Μου θύμισες ακριβώς την στάση των μουσικάντηδων...δήθεν πρόβλημα με τις διασκευές, αλλά μονάχα όταν έσκασε μύτη το ομοφυλοφιλικό στοιχείο το έφτασαν στο αμήν...ίσως γιατί στη συνείδησή τους οι gay συνιστούν την απόλυτη κατάπτωση των ηθών.

[papous]

Δεν νομίζω ότι τα ομοφοβικά ένστικτα είναι η κατ' εξοχήν παράμετρος επίδρασης στη συμπεριφορά είτε του κοινού είτε των μουσικών. Ακόμα και εάν δεχθούμε κάτι τέτοιο, ακόμα και εάν πούμε ότι το κοινό αντιδρά με βάση μια στραίητ ηθική και μόνο, τότε ποιός ήταν ο λόγος να αντιδράσει με γιουχαϊσματα και μάλιστα στο μέσον της παράστασης της Μήδειας του Βασίλιεφ στην Επίδαυρο? Μήπως κι εκεί δηλώθηκε η Μήδεια ως λεσβία?
Απλά το κοινό έχει βαρεθεί αυτήν την κατ' επίφασιν ριζοσπαστική οπτική κλασσικών έργων, η οποία κατά την γνώμη του δεν αποδίδει την πρόθεση του συγγραφέα.

Εάν σκηνοθετούσα τις Νεφέλες με τον Σωκράτη να "ερωτοτροπεί" ασύστολα επί σκηνής με κάθε αρσενικό ότι θα απέδιδα την πρόθεση του Αριστοφάνη? Άσχετα εάν θα απέδιδα την ομοφυλοφιλική τάση εκείνης της εποχής σε αντιδιαστολή με την δική μας ομοφυλοφιλική τάση.

Εάν θέλω να προβάλω κάτι δικό μου χρησιμοποιώ ένα σύγχρονο συγγραφέα ο οποίος μπορεί και να με διευκολύνει! Συμφωνώ με την άποψη του Guitarero 240bpm. 

Προτιμώ τα αιτιολογημένα γιούχα από τα αναιτιολόγητα χειροκροτήματα!

[Guitarero 240bpm]

Ο schizm μου θυμίζει στον κομπλεξισμό της αντίδρασής του κάτι κακομοίρηδες εβραίους που όποτε κάποιος διαφωνεί μαζί τους αρχίζουν να ουρλιάζουν για αντισημιτισμό και επικαλούνται το Ολοκαύτωμα... Άστον να λέει...

[schizm]

Πολύ μπλα μπλα Guitarero, αλλά ακόμα αναπάντητα ερωτήματα. Συνήθισα...από Λουκάδες πήξαμε άλλωστε.

@papous

Γιατί ακριβώς πρέπει να προκύψει ντε και καλά ταύτιση των λόγων που εξώθησαν το κοινό στην αντίδραση, από τη στιγμή που μιλάμε για δύο διαφορετικές παραστάσεις; Είπε κανείς πως αποκλείεται ένα κοινό να αντιδράει επειδή απλώς θεώρησε ανούσια, αστεια ή κακή την παράσταση; Ή πρέπει απαραιτήτως να είναι κοινά τα ερεθίσματα που οδήγησαν στην διαμαρτυρία των μουσικαντηδων με εκείνα του κόσμου που παρακολούθησε την παράσταση; Τέλος ξέσπασε το κοινό σε γιούχα και στις επόμενες παραστάσεις που δεν υπήρξε το ανάλογο κάλεσμα;

Επαναλαμβάνω όμως, δεν μίλησα ποτέ για απαράδεκτη στάση του κοινού σε επίπεδο "μ' αρέσει - δεν μ' αρέσει" σχετικά με την παράσταση, αυτή ή όποια άλλη. Απορώ που χρειάζεται και να το επαναλάβω.

[Guitarero 240bpm]

Εγώ από την άλλη απορώ πως, τόσο δημοκρατικός άνθρωπος, αρνείσαι να αποδώσεις δικαίωμα γνώμης στην ορχήστρα.

Άσε μας ρε οσιομάρτυρα της ομοφυλοσύνης που συνήθισες και στα αναπάντητα ερωτήματα. Ώχουυυυυυυυυ...