Εμφύλιος ταξικός πόλεμος

[papous]

Χοληδόχε, από μια μεριά έχεις δίκιο. Διαχέεται μια φιλολογία ενότητας των ριζοσπαστικών κινήσεων οι οποίες φαινομενικά απέχουν μεταξύ τους όσο ο φάντης από το ρετσινόλαδο. Είναι όμως έτσι στην πραγματικότητα? Είναι άτακτες κινήσεις?

Νομίζω ότι αυτή η αταξία είναι παραπλανητική και δημιουργείται από την σύγκριση με τις ιδεολογικά ενωμένες συντηρητικές κινήσεις. Αυτή η ιδεολογική ενοποίηση όμως των συντηρητικών κινήσεων είναι δεδομένη, δεν έχουν να κάνουν τίποτε άλλο παρά να υπερασπιστούν την κατεστημένη κατάσταση.

Σε αντίθεση οι ριζοσπαστικές κινήσεις επιζητούν κάτι νέο, και λογικό είναι ο δρόμος να είναι άγνωστος και να υπάρχουν διαφωνίες για την ρότα που είναι συμφερότερο να ακολουθηθεί. Αυτή η φαινομενική αταξία, η πολυδιάσπαση των ιδεών, είναι και αυτή που φέρνει ελπίδα. Την ελπίδα πως μετά από την σύγκρουσή τους θα εμφανιστεί η μεγάλη ιδέα που θα ενώσει τους ανθρώπους.

Ικανή και αναγκαία συνθήκη όμως παραμένει να μην έχουν αλλοιωθεί οι σταθερές επικοινωνίας!

Φλικ, καλή η προσπάθεια, πρέπει να κάνεις κάποιες διευκρινήσεις - διορθώσεις.

Πρώτ' απ' όλα χρειάζεται να αναφέρεις πιο είναι το αντίθετο της "μοναδικής αλήθειας". Διότι αν είναι η "μοναδιαία αλήθεια" την κάτσαμε την βάρκα...

Δεύτερον

Το επίπεδο της αντιβίας όμως, πρέπει να    κλιμακώνεται και να φτάνει μέχρι εκεί όπου η κοινωνία, με βάση τις   εκάστοτε  κοινωνικές και πολιτικές συνθήκες, μπορεί να υιοθετήσει, να   συμβαδίσει ή  τουλάχιστον να επικροτήσει, ακόμα κι αν δε συμμετέχει   έμπρακτα σε τέτοιες  ενέργειες.

σ' αυτήν την φράση εμφανίζεσαι με "αυξομιούμενη" ιδεολογική προσέγγιση στα μέτρα του αρεστού. Της ηθικής προσέγγισης μιας "κοινωνίας" η οποία δεν ορίζεται επακριβώς (Ούτε η κοινωνία ούτε η ηθική της).

Δεδομένου δε ότι τις ορέξεις τις κοινωνίας τις καθορίζουν πλέον τα ΜΕ, αντιλαμβάνεσαι ότι κατ' ουσίαν προτρέπεις να καθορίζεται και να καθοδηγείται η στάση μας από τα ΜΕ. Δηλ να είμαστε πουλημένοι χωρίς αμοιβή. Εθελοντές μαλ**ες στον γενικότερο σχεδιασμό.

[La Flic]

Το κείμενο κάνει κριτική σε όσους εφευρίσκουν "μοναδικές αλήθειες" (εντός εισαγωγικών) για να δικαιολογήσουν την ανυπαρξία της πραγματικής αλήθειας την οποία πότε δέν γνώρισαν.Δεν ύπαρχουν λοιπόν "μοναδικές αλήθειες" αλλά πραγματικές,όλα τα άλλα είναι καιροσκοπισμός.
Τι εννοείς με τα ΜΕ

[Kiratzoharris]

Δεν ξερω ισως να μην ταιριαζει απολυτα αλλα μιας και το θεμα ειναι ο ταξικος πολεμος ας δουμε πως οι κυβερνησεις της Ελλαδας απο τον Β παγκοσμιο μεχρι και τη Χουντα καταφεραν να δημιουργησουν μισθωτους χωρις στον ηλιο μοιρα ενω παραλληλα μια αλλη ταξη αυτη των βιομηχανων και των κρατουντων του κεφαλαιου εβλεπε τα κερδη της να αυγατιζουν.Πραγματικα τα γεγονοτα αυτα τα θεωρω παρα πολυ σημαντικα γιατι ειναι μια απο τις ριζες της καταστασης που βρισκοαμστε σημερα ως οικονομια αλλα και ως ταξικη διαρθρωση.Επισης νομιζω οτι πολλα απο αυτα τα αγννοουμε.
Να σημειωσω οτι τα παρακατω δεν ειναι μανιφεστο ουτε προβολη προσωπικων αποψεων,ειναι γεγονοτα απο τα οποια ο καθενας βγαζει τα συμπερασματα του.

Την περιοδο των δεκαετιων του 50 και του 60 δηλαδη τη χρυση καπιταλιστικη περιοδο οπου οι ρυθμοι αναπτυξης ηταν υψηλοι  στις Ευρωπαικες χωρες οι εργατικοι αγωνες βρηκαν ενα καποιο αντικρυσμα αφου καταφεραν μεσα απο το θεσμο των συλλογικων διαπραγματευσεων κυριως να πετυχουν αυξηση μισθων=αυξηση παραγωγικοτητας.Ετσι τη περιοδο μεχρι τις αρχες του 70 και τη πετρελαικη κριση το βιωτικο επιπεδο ανεβηκε καισ την εργατικη ταξη ενω παραλληλα επιτευχθηκε καπιταλσιτικη αναπτυξη σε μεγαλο βαθμο.Οι εργατες ηταν ευχαριστημενοι μεχρι το σημειο που καταλαβαν οτι δεν μπορουν να δουλευουν περισσοτερο παρα τις πιεσεις και οι μισθοι τους θα εμεναν στασιμοι οποτε και αρχισαν τις μαζικες ξακουστες απεργειες στις αυτοκινητοβιομηχανιες κλπ.

Αντιθετα στην Ελλαδα ολη αυτη τη περιοδο αν και υπηρχε σαφης οικονομικη αναπτυξη οι μισθοι δεν ανεβαιναν και δεν επιτευχθηκε καμια βελτιωση της θεσης των μισθωτων/εργατικης ταξης.Γιατι αυτο?Διοτι το κρατος ενηργησε με τροπο πληρς αντιλαικο αποδεικνυοντας απο μονο του την αντιδημοκρατικοτητα που διεκρινε οχι μονο τα προσωπα(γερους δημοκρατιας και λοιπους) αλλα και τους θεσμους.
Συγκεκριμενα

• Πλασματικο συστημα συλλογικων διαπραγματευσεων.Αυστηρη νομοθετικη παρεμβαση και εντονος αυταρχικος παρεμβατισμος.Ν 3239/1955 οριζει συγκεντρωτικο συστημα συλλογικων διαπραγματευσεων με αμεση συνδεση με επισημο κρατικο συνδικαλιστικο κινημα(ΓΣΕΕ κυβερνητικο συνδικαλιστικο κινημα πληρως ελεγχομενο).Αναγκαστικη προσφυγη στη ''διαιτησια''(περισσοτερα παρακατω)
• Επιπεδο μισθων και ημερομισθιων ρυθμιζοταν στην ουσια απο υπουργους συντονισμου και εργασιας αφου μια αποφαση συλλογικης διαπραγματευσης μπορουσε να τροποποιηθει η ακυρωθει απο τον υπουργο αν υπερεβαινε σε ποσοστο 3% της κυβερνητικης πολιτικης.Στην ουσια υπηρξε στραγγαλισμος και ακυρωση  των διαπραγματευσεων πριν ακομα γινουν.
• Οι υπολοιποι οροι εργασιας οριζονταν με νομο οι οποιοι δεν μπορουσαν να αναθεωρηθουν με ιδιωτικη βουληση.Αυτο ειχε αρθει στην υπολοιπη Ευρωπη αλλα οχι στην Ελλαδα.
• Ιεραρχικα επιπεδα διαπραγματευσης με τις εθνικες γενικες συλλογικες συμβασεις να καθοριζουν  τη γενικη μορφη με αποτελεσμα να μην μενει καθολου χωρος σε επιμερους σωματεια να διαπραγματευτουν.
• Υποχρεωτικοτητα προσφυγης στη διαιτητικη επιλυση(προεραιτικη στην ευρωπη).Ετσι η υπογραφη τελικα των συμβασεων μεταφερονταν στα δικαστηρια τα οποιο υιοθετουσαν την κυβερνητικη οικονομικη πολιτικη και αυτο φαινεται αφου το 80% των αποφασεων επαιρνε με εφεση το δρομο των δευτεροβαθμιων δικαστηριων που ομως ειχαν ακριβως την ιδια συνθεση(1 εργαζομενος,1 βιομηχανος,1 επιλεγμενος απο το δημοσιο,1 απο το υπουργειο δηλαδη 1 προς 4).Ετσι η κρατικη βουληση ηταν ο μονος δρομος.
• Τελος  με νομο του 1955 για τις απεργειες απαγορευτονταν μια απεργια πανω απο 45 μερες και οι υποκινητες αυτων ειχαν σοβαρες διωξεις.

Συνολικα δηλαδη την μοναδικη περιοδο που ακομα και μεσα στις καπιταλιστικες σχεσεις εργασιας οι εργαζομενοι θα μπορουσαν να εχουν βελτιωσει τη θεση τους  εφαρμοζοντας βασικα νομοθετικα εργαλεια το αυταρχικο ελληνικο κρατος  στραγγαλιζει καθε προστασια και δινει ολη την ελευθερια στο κεφαλαιο.Το κεφαλαιο ισχυροποιειται και οι εργασιακες σχεσεις ειναι μεσαιωνικες..Τελικα αυτο το ισχυροποιημενο κεφαλαιο με τη βοηθεια ενος αυταρχικου κρατους(πριν ακομα τη χουντα ε ) βλεπουμε οτι ειχε βαλει τα θεμελια για αυτο που ζουμε σημερα..

[papous]

Φλικ
Μέσα Ενημέρωσης.

Δηλ δεν υπάρχουν "μοναδικές αλήθειες" αλλά υπάρχει η ιδέα της αλήθειας την οποία δεν γνωρίζεις για να μας πεις αν είναι μία ή πολλές?

Είναι εντελώς ανύπαρκτη η έννοια της αλήθειας? (Δεν νομίζω να εννοείς αυτό, διότι σ' αυτήν την περίπτωση δεν θα μπορούσες και να την χρησιμοποιήσεις, αλλά εξήγησέ μου τι εννοείς ακριβώς)

[YmiRLinG]

σ' αυτήν την φράση εμφανίζεσαι με "αυξομιούμενη" ιδεολογική προσέγγιση στα μέτρα του αρεστού. Της ηθικής προσέγγισης μιας "κοινωνίας" η οποία δεν ορίζεται επακριβώς (Ούτε η κοινωνία ούτε η ηθική της).

Δεδομένου δε ότι τις ορέξεις τις κοινωνίας τις καθορίζουν πλέον τα ΜΕ, αντιλαμβάνεσαι ότι κατ' ουσίαν προτρέπεις να καθορίζεται και να καθοδηγείται η στάση μας από τα ΜΕ. Δηλ να είμαστε πουλημένοι χωρίς αμοιβή. Εθελοντές μαλ**ες στον γενικότερο σχεδιασμό.

Don't feed the troll

[La Flic]

Παππού νομίζω ότι σου απάντησα,αν δε καταλαβαίνεις τι λέω δε μπορώ να στο εξηγήσω διαφορετικά γιατί είναι ξεκάθαρο το νόημα της απάντησης μου.

Κιράτζο πολύ καλό το κείμενο σου.

Άρη, έχουν γνώση οι φύλακες 

[Vaiking]

κάλο θα είναι να μη κάνουμε το άσπρο μαύρο. Φυσικά και έχω μελετήσει τη περίοδο του εμφυλίου όπως και αυτή που προηγήθηκε σε μεγάλο βαθμό.Αν σε ενδιαφέρει η περίοδος απο το 1941 μέχρι την έναρξη του εμφυλίου σου συστήνω να βρείς και να διαβάσεις το βιβλίο του Τάσου Κωστόπουλου "Τα τάγματα ασφαλείας και η αυτολογοκριμένη μνήμη".

Το ΚΚΕ δεν είναι άμυρο ευθυνών.Ευθύνεται για τη συμφωνία της Βάρκιζας που ήταν η πρώτη πράξη του εμφυλίου.Ευθύνεται για το ότι δε πήρε μέφρος στις εκλογές του 44 τις οποίες θα τις έπερνε περίπατο.Μη ξεχνάμε ότι η ελληνική αντίσταση στο Β παγκόσμιο πόλεμο με το ΕΑΜ-ΕΛΛΑΣ ήταν μετά το γιουγκοσλαβικό αντάρτικο το επόμενο πολυπληθές.Το ΕΑΜ μαζί με τον εφεδρικό ΕΛΛΑΣ και τη νεολαία του είχε κοντά 1,5 εκατομμύριο μέλη.Έχει τεράστιες ευθύνες το ΚΚΕ το οποίο εκτέλεσε μέσω της ΟΠΛΑ τη περίοδο της κατοχής και πολλούς αριστερούς αγωνιστές και αναρχοσυνδικαλιστές,αλλά απο εκεί μέχρι να λέμε ότι έχει μεγαλύτερες ευθύνες απο τους εθνικιστές και τους δεξιούς είναι όχι μόνο ψέμα αλλά και εγκληματικό εναντίον της ιστορίας.

Αν σε ενδιαφέρειο γενικά η περίοδος αυτή μπορω να σου βάλω αρκετά ιστορικά κείμενα.

Για τους αστυνομικούς διαφωνιούμε επίσης.Δεν τους θεωρώ εργαζόμενους αλλά πρόθυμους εθελόδουλους της πολιτικής και οικονομικής κυριαρχίας.Κανένας εργαζόμενος δεν χτυπά τον διπλανό του για να βγάζει το ψωμάκι του,πόσο μάλλον όταν τα χτυπήματα ειναι άκρως δολοφονικά και συνεχώς επαναλαμβανόμενα. Οι αστυνομικοί είναι τα πιστά σκυλιά της "δημοκρατίας" και τίποτα απο 'όσα κάνουν δε το κάνουν με βαριά καρδιά,απεναντίας τους τρέφει η άσκηση βίας κάνωντας τους να νίωθουν ισχυροί και πάνω απο τους υπόλοιπους της τάξης τους.

Τότε θα μου επιτρέψεις να σου προτείνω κι εγώ "Τα 10 θανάσιμα αμαρτήματα του ΚΚΕ" και το "Σβαρνούτ, το προδομένο αντάρτικο" του Ν. Μέρτζου, τα "Παρασκήνια του ΚΚΕ" του Ελ. Σταυρίδη, το "ΕΑΜ-ΕΛΑΣ-ΟΠΛΑ" του Σπύρου Στίνα, το "Φενεός 43-44" του Γ. Μπαλαφούτα, το κεφάλαιο της "Μαύρης Βίβλου του Κομμουνισμού" που αναφέρεται στο Ελληνικό κομμουνιστικό κόμμα και αν θες και λίγη ιστορική λογοτεχνία, το "Ελένη" του Ν Γκατζογιάννη και το "Αναφορά σε σκύλο" του Ι. Τυρταίου αλλα και τα επίσημα έγγραφα του ΚΚΕ, τις αναφορές και διηγήσεις των Σιάντου, Παρτσαλίδη, Πορφυρογέννη, Μπαρτζώτα, Σαράφη, Ιωαννίδη για να δείς πως κάποιες ευθύνες ξεκινούν πολύ πριν και πάνε πολύ παραπέρα απο τη Συμφωνία της Βάρκιζας. Τέλως πάντων... ο καθένας με τις απόψεις του...

Όσο για τους αστυνομικούς, σέβομαι την άποψή σου αλλα θα κρατήσω τη δική μου. Όπως ΔΕ λέω πως ΟΛΟΙ οι κομμουνιστές είναι γεννημένοι φονιάδες, έτσι ΔΕ λέω πως όλοι ΟΛΟΙ οι αστυνομικοί είναι "σκυλιά του κράτους" Αυτές οι απλοποιήσεις και γενικεύσεις, επέτρεψέ μου να σου πω, είναι ολίγον επικίνδυνες.

Απο την άλλη, εγώ ζω στην επαρχία... και οι δικές μου εμπειρίες είναι μάλλον διαφορετικές απο κάποιον που ζει στην Αθήνα.

[La Flic]

Τα γνωρίζω αυτά,του Στίνα το έχω. Σου είπα ότι δεν υποστηρίζω καν το ΚΚΕ,είμαι σφοδρά αντίθετος της πολιτικής του,ελευθεριακός είμαι,όχι σταλινικός και υπέρ των κομμάτων. Αλλά όπως σου ξαναείπα,δεν έχει κάνει το ΚΚΕ περισσότερα απο τους εθνικιστές για τον πιό απλό λόγο ότι ποτέ δεν είχε την εξουσία. Ο Στίνας ας πούμε γλύτωσε στο τσακ δύο φορές την εκτέλεση στη κατοχή απο την ΟΠΛΑ.
Κι εγώ στην επαρχία ζω αλλά έχω γνώση στα της Αθήνας λόγω πολλών επαφών με φίλους και σε κινηματικό επίπεδο.
Δεν προσπαθώ να σου αλλάξω την άποψη σου,τη γνώμη μου λέω βασιζόμενη σε πολιτικά κριτίρια.

[Vaiking]

Έχεις δίκιο La Flic. Τις απόψεις μας λέμε. Και βεβαίως το θέμα μας εδώ δεν είναι το ΚΚΕ. Πλην όμως αν κάποιος θέλει να πιστεύει πως τα κονσερβοκούτια ήταν μέσο "άμυνας¨(που κατ΄ εμέ ΔΕΝ ήταν) τότε και η κρατική βία εναντίον αθώων ανθρώπων που απλά διαδηλώνουν κατα των αντεργατικών μέτρων γιατί να μη θεωρηθεί επίσης ως "άμυνα" για τη διαφύλαξη της "κοινονικής ειρήνης" και της "δημοκρατίας"; Όταν καταδικάζουμε τη βία, πρέπει να την καταδικάζουμε γενικώς αλλιώς όλο και κάποιος θα βρεθεί να υποστηρίξει πως η ΔΙΚΗ ΤΟΥ βία είναι δικαιολογημένη σε αντίθεση με τη βία των άλλων.

Πάντως αν το κίνημα που συμμετέχεις οργάνωνε μια πορεία διαμαρτυρίας "ενάντια στη βία απο όπου και αν προέρχεται" με χαρά θα συμμετείχα κι εγώ. Αλλά δε νομίζω να έχει πραγματοποιηθεί κάτι τέτοιο...

[YmiRLinG]

Η βία εναντίον των αθώων ανθρώπων που απλά διαδηλώνουν εναντίον των των αντεργατικών μέτρων είναι άμυνα. Η άμυνα της εξουσίας και των δυνατών ενάντια στους αδύνατους ακριβώς για την υπέράσπιση της υποτιθέμενης δημοκρατίας. Για αυτό ακριβώς και δεν διακιολογείται. Διαφωνώ ότι όταν καταδικάζουμε την βία πρέπει να την καταδικάζουμε γενικώς. Δεν μπορεί να εξισώνεις την βία του θύματος με την βία του θύτη. Στην προκειμένη δεν μπορεί να εξισώνεις την βία του κράτους που σκοπό έχει αποκλειστικά να καταστείλει την προσπάθεια των ανθρώπων να διατηρήσουν δικαιώματα που θα έπρεπε να είναι αυτονότητα με την βία των ανθρώπων που υπερασπίζονται τα δικαιώματα τους.

Δεν είναι η "δική μας" βία και η "δική τους". Είναι θέμα λογικής, για αυτό νομίζω και τιτλοφορείται το θέμα εμφύλιος ταξικός πόλεμος. Γιατί ο ένας καταστρατηγεί και ο άλλος υπερασπίζεται. Όπως ακριβώς θεωρούμε αυτονόητο το δικαίωμα στην αυτοδιάθεση των λαών επι παραδείγματι και θεωρούμε λογικό μια χώρα να αμύνεται πολεμικά ενάντια στον κατακτητή της έτσι θα έπρεπε να θεωρείται αυτονόητο ότι ο λαός μπορεί να αμυνθεί πολεμικά όταν ο κατακτητής που του καταπατά δικαιώματα σε ζωή και εργασία επιτίθεται ασύστολα.

Είμαι σίγουρος όμως ότι το παράδειγμα μου θα παρεξηγηθεί. Γιατί έχουμε την τάση να θεωρούμε τα έθνη και την ελευθερία των εθνών ανώτερη απο την ελευθερία των λαών. Αυτό είναι και ο εθνικισμός άλλωστε. Αν απειλούσαν ξένοι την Ελλάδα θα λέγαμε ότι πρέπει να πολεμήσουμε και κανένας δεν θα έλεγε να καταδικάσουμε την βία από όπου και αν προέρχεται (δηλαδή και την αμυντική βία της Ελλάδας). Γιατί θέλετε να καταδικάσουμε την βία της κοινωνίας ενάντια στον κρατικό κατακτητη λοιπόν?

[Lo.Lee.Ta]

Παππού, αλοίμονο αν δεν υπήρχαν σταθερές..αλοίμονο κι αν δεν υπήρχε αταξία..Ότι δεν σε σκοτώνει σε κάνει ποιο δυνατό λέει το τραγούδι. Πως το θύμα μπορεί να αποδειχτεί γίγαντας και ο θύτης μερμύγκι. Ανατροπές λέμε. Από την άλλη οπτική γωνία, είσαι χωμένος 10 μέτρα κάτω από το έδαφος και ο θύτης στη Χαβάη πίνει χυμό εξωτικών φρούτων. Εκεί κάτω από το χώμα σε πιάνουνε και οι τύψεις, πως θύτης και θύμα ήσουνα εσύ ο ίδιος και ο υποτιθέμενος θύτης ήτανε απλά το ένζυμο που επέλεξες για την αντίδραση της ζωής σου.

[Vaiking]

Φίλε Roufus τα ζητήματα που θέτεις είναι λίγο λεπτά και χρειάζονται ίσως και λίγο παραπάνω συζήτηση...

Τι γίνεται για παράδειγμα όταν κάποιος προκειμένου να υπερασπιστεί την ιδεολογία του   και τη δική του θεώρηση των πραγμάτων ασκήσει βία έναντι των υπολοίπων   που έχουν άλλη ιδεολογική κατεύθυνση και αρχίσει να χρησιμοποιεί   "κονσερβοκούτια" προκειμένου να "αμυνθεί" όπως εκείνος πιστεύει; Ή απο   την άλλη αρχίσει να στέλνει σε ξερονήσια τους ιδεολογικούς του   αντιπάλους; Σίγουρα αν τον ρωτήσεις, έχει να σου δώσει μια πολύ καλή δικαιολογία σύμφωνα με την οποία "αμύνεται". Είναι όμως έτσι;

Τι γίνεται επίσης, όταν ο "αδύναμος" είναι ταυτόχρονα και "δυνατός"; Όταν κάποιος π.χ. συνδικαλιστής προκειμένου να αμυνθεί στο κράτος κλείνει δρόμους και λιμάνια με αποτέλεσμα να εμποδίζει τους πολίτες να μετακινηθούν και τους μικροεπιχειρηματίες να δουλέψουν (άρα και εργαζόμενους να συνεχίσουν να είναι εργαζόμενοι); Δεν καταστρατηγεί εκείνη τη στιγμή τα δικαιώματα άλλων που είναι πιο αδύναμοι και δε μπορούν να αμυνθούν; Αν όλοι αυτοί (πολίτες-μικροεπιχειρηματίες) λοιπόν, ασκήσουν βία εναντίον των συνδικαλιστών-απεργών-καταληψιών, θα θεωρηθεί "άμυνα" και θα είναι απολύτως θεμιτή; Και γιατί όχι; Και που θα οδηγηθούμε τότε;

Επιπλέον, το παράδειγμα που ανέφερες σχετικά με το κατα πόσο είναι λογικό μια χώρα να αμύνεται ενάντια στον κατακτητή της είναι μάλλον αποτυχημένο. Γιατί όταν αμύνεσαι ενάντια στον κατακτητή σου, χτυπάς απευθείας αυτόν. Δε χτυπάς άλλες χώρες πιο αδύναμες απο εσένα για να πλήξεις με έναν έμμεσο και αβέβαιο τρόπο τον κατακτητή σου! Δεν έχει λογική αυτό, έτσι δεν είναι;


Και όσον αφορά στον εθνικισμό που ανέφερες, το ζήτημα είναι το κατα πόσο θεωρείς πως η ελευθερία των εθνών είναι συνδεδεμένη με την ελευθερία των λαών. Για εμένα είναι άρρηκτα, για εσένα μάλλον όχι. Και αυτό αντιλαμβάνομαι εγώ ως εθνικισμό. Να σέβεσαι ΟΛΑ τα έθνη και να επιδιώκεις αρμονική συνύπαρξη μαζί τους χωρίς να απαιτείς τίποτα που δε σου ανήκει αλλα και να μην παραχωρείς επίσης τίποτα που σου ανήκει, είτε σε επίπεδο εδαφών, είτε σε επίπεδο πολιτισμού, ιστορίας κτλ. Άρα, όπως η ελευθερία σου σταματά εκεί που αρχίζει η ελευθερία του άλλου σε επίπεδο κοινωνίας, το ίδιο συμβαίνει και με την αυτοδιάθεση σε επίπεδο εθνών-κρατών.

Άρα μάλλον πρέπει να είμαστε περισσότερο προσεκτικοί όσον αφορά σε θέματα βίας και επίθεσης (η καλύτερη άμυνα δε λένε; )

[YmiRLinG]

Όσον αφορά το ζήτημα της άμυνας της κοινωνίας δεν έθιξα ιδεολογικά ζητήματα. Εγώ αυτό που ισχυρίστηκα είναι το πολύ απλό, όπως εσύ δέχεσαι ότι σε περίπτωση άμυνας μιας χώρας στην εισβολή μιας άλλης είναι δικαιολογημένη και νόμιμη η άμυνα με βία έτσι θα έπρεπε να είναι δικαιολογημένη και η άμυνα της κοινωνίας απέναντι στο κράτος όταν καταστρατηγούνται βασικά δικαιώματα της κοινωνίας. Δεν έθεσε τρόπους για την ώρα. Ας προσπεράσουμε για την ώρα τους τρόπους άσκησης της βίας που είανι το επόμενο κεφάλαιο στο ζήτημα και ας δούμε εάν δικαιολογείται η κοινωνία να αμύνεται βίαια.

Λες λοιπόν ότι η κοινωνική ελευθερία είναι άμεσα συνδεδεμένη με την εθνική σου ελευθερία. Κάτι τέτοιο φυσικά όμως και δεν ισχύει για πολλούς απλούς ιστορικούς αλλά και λογικούς λόγους. Αν πιάσουμε τους ιστορικούς, δεν υπήρχαν πάντοτε έθνη. Έθνη σαν ιδεολογικό κατασκεύμασμα (γιατί αυτό είναι) φτιάχτηκαν τα τελευταία 200 χρόνια περίπου. Παλιότερα λοιπόν οι άνθρωποι δεν μπορούσαν να είναι ελεύθεροι? Προφανώς και μπορούσαν, με μια διαφορετική κοσμοαντίληψη από αυτή που μας υποχρεώνει να είμαστε χωρισμένοι σε ακριβή αλλά ανυπόστατα στην πραγματικότητα σύνορα. Θα μπορούσα να επεκταθώ αν θες στα ιστορικά αλλά δεν νομίζω ότι χρειάζεται, αν θες όμως το κάνω. Τώρα όσον αφορά την λογική. Τα έθνη έχουν οριστεί απο σύνορα που έχουν προκύψει απο πολέμους και από την προπαγάνδα της εκάστοτε εξουσίας, συνεπώς είναι λίγο πολύ επιβεβλημένα και για τον απλό άνθρωπο κάπως τυχαία. Τα έθνη βέβαια περιέχουν κοινωνίες μέσα τους που έχουν όλα τα χαρακτηριστικά μιας σύγχρονης κοινωνίας και τα διαχειρίζεται μια εξουσία. Οι κοινωνίες αυτές όμως δεν θα ήταν λιγότερο ή περισσότερο ουσιαστικά ελεύθερες αν η εξουσία προερχόταν από αλλοεθνής. Αυτό είναι μόνο για μένα ένας μικρός κομπλεξισμός, δηλαδή τι διαφορά θα έχει επί του πρακταίου στις εργασιακές σχέσεις του ανθρώπου με την εξουσία αν ο εξουσιαστής είναι Γερμανός ή Έλληνας άν εφαρμόζουν το ίδιο ακριβώς πράγμα σαν πολιτική? Θα νιώθεις περισσότερο ελεύθερος αν είναι Έλληνας επειδή έχετε τι? Το ίδιο αίμα? Προφανώς όχι. Άσε που ειδικά στην Ελλάδα έχεις και πολλές πιθανότητες να προέρχεται ο καθένας απο πολλά "έθνη" μιας και έχουμε Τούρκους, Αρβανίτες κτλ κτλ (εντάξει αυτό ήταν χιουμοριστικό αλλά περιέχει τροφή για σκέψη).

Εάν λοιπόν συμφωνήσουμε ότι οι 2 διαφορετικών εθνικοτήτων εξουσίες που εφαρμόζουν την ίδια πολιτική, για την κάθε κοινωνία ανεξαρτήτος "εθνικότητας" είναι το ίδιο ακριβώς πράγμα (γιατί επί της ουσίας είναι) τότε το ζήτημα έρχεται στην ελευθερία της κοινωνίας.

Επιπλέον όσον αφορά τους αμυντικούς και επιθετικούς εθνικούς πολέμους. Τα σύνορα είναι κάτι πλασματικό. Γιατί ας πούμε στην Ελλάδα επιβάλεται να ανήκει η Μακεδονία και απαγορεύεται στους Βούλγαρους? Υπάρχει κάποια προγονικό συμβόλαιο που έχει συμφωνήσει στα παρόντα σύνορα? Ή μήπως κάποια ανώτερη ίσως θεϊκή δύναμη μας όρισε σε τι έθνη θα είμαστε χωρισμένοι? Η Ελλάδα όπως και όλες οι άλλες χώρες δεν απέκτησαν με επεκτατικούς πολέμους τα εδάφη τους? Και μην το πάρεις ως άμεση επίθεση στην Ελλάδα, το χρησιμοποιώ σαν παράδειγμα όμως γιατί μας είναι το πιο προσφιλές. Η Θράκη επί παραδείγματη πως δικαιολογείται να ανήκει η μισή στους Τούρκους και η μισή στην Ελλάδα? Το Πακιστάν γιατί δεν καταπατά εδάφη του Ισραήλ? Η βόρεια Ήπειρος γιατί θεωρείται ελληνική αν και ανήκει σε Αλβανική επικράτεια? Και άλλα πολλά τέτοια παραδείγματα.

Που σταματάει λοιπόν και που αρχίζει ο εθνικός σεβασμός? Πως δικαιολογείται η μια χώρα να είναι μεγαλύτερη απο την άλλη? Γιατί να μην είναι όλα τα έθνη το ίδιο?

Ολοκληρώνοντας λοιπόν αυτό το σεντόνι σχετικά με την εθνική ελευθερία και τον εθνικισμό γενικότερα φτάνω στο συμπέρασμα και ελπίζω να μην κούρασα. Η βία είναι απόλυτα δικαιολογημένη σε επίπεδο κοινωνίας. Γιατί εκεί βρίσκεται η πραγματική ελευθερία. Μέσα στην κοινωνία. Αφού λήξουμε κάποια ζητήματα σχετικά με αυτά που γράψαμε λοιπόν, σχετικά με το αν θα δικαιολογήσουμε την κοινωνική βία και θέσουμε κάποια κοινή βάση στη συζήτηση, μπορούμε εάν επιθυμείς και εσύ να προχωρήσουμε στα μέσα της βίας κτλ που είναι και το επόμενο βήμα.

[La Flic]

Στο βασικό σκέλος της συζήτησης με έχει καλύψει ο King σε όσα λέει. Το παραμυθάκι πέρι καταδίκης της βίας απο όπου και αν προέρχεται,είναι η αποφυγή του κράτους στο να αναλάβει τις δικές του ευθύνες, γιατί η κρατική επιθετική βία είναι δυσανάλογη σε σχέση με την αμυντική βία των πολιτών.Απο τη μια πλευρά έχουμε έναν κατασταλτικό μηχανισμό πλήρως εξοπλισμένο με όπλα,χημικά και κυρίως μια νομικά κατοχειρωμένη βία και απο την άλλη ανθρώπους που παλεύουν για το δικαιό τους με μέσα που σου προσφέρει ο δρόμος (πέτρες,ξύλα,μολότοφ) και φυσικά η δική τους αμυντική βία είναι εκ των προτέρων παράνομη.

Οι έχωντες την εξουσία,

• προσπαθούν  να μας πείσουν ότι η βία χρησιμοποιείται σχεδόν αποκλειστικά, από αυτούς που  θέλουν να ανατρέψουν το Κράτος και να διασαλεύσουν τη τάξη    Για να μην εκθέτουν το «δημοκρατικό προφίλ»  τους, «διαπιστώνουν» ότι η Βία είναι καταδικαστέα «απ’όπου κι αν προέρχεται» και αυτή είναι η μόνιμη δικαιολογία τους όπως είπα και πιο πάνω.
  Σε  εξαιρετικά σπάνιες περιπτώσεις, όταν κανένα τέχνασμα τους δε μπορεί ν’αποκρύψει  τη πραγματικότητα αναφέρονται στη βία που χρησιμοποιεί το Κράτος ανάγοντας την  σε «μεμονωμένα περιστατικά»(περιπτώσης δολοφονιών πολιτών απο τα όπλα της αστυνομίας πχ Γρηγορόπουλος) κατάχρησης εξουσίας, όχι σε θεσμικό επίπεδο  εντολών του, αλλά σε ατομικές επιλογές προσώπων που απαρτίζουν τους  κατασταλτικούς μηχανισμούς του (βλέπε Κορκονέας), απαλλάσσοντας το κράτος από τη πολιτική του ευθύνη.
  
• Από τη  γέννηση των δυτικού τύπου αστικών δημοκρατιών, αυτό που είναι κοινά αποδεκτό σε  κοινωνικό και πολιτειακό επίπεδο, είναι ότι οι κατασταλτικοί μηχανισμοί του κράτους είναι αυτοί που δικαιούνται νόμιμα και αποκλειστικά να ασκούν βία.
  
  
•     Εφόσον η βία κατανοείται  ως μέσο επιβολής και διατήρησης των σχέσεων εξουσίας, είναι εύκολο να  κατανοηθεί επίσης ότι η έξαρσή της συνδέεται με την επιδείνωση μιας  οικονομικής, πολιτικής ή πολιτισμικής κρίσης. Γιατί η κρίση αυτή σημαίνει ότι  το κοινωνικό-πολιτικό σύστημα υφίσταται κλυδωνισμούς και, συνεπώς, κινητοποιεί  τους καταπιεστικούς μηχανισμούς της συντήρησής του.
  Η καταπίεση προκαλεί πάντα αντίδραση, παθητική  ή ενεργή, που είναι καθημερινή και διάχυτη και την οποία η εξουσία την  αντιμετωπίζει με  τους μηχανισμούς  καταστολής της τόσο στους δρόμους, όσο και σε ιδεολογικά θεσμικό επίπεδο. Τα παραπάνω είναι γνωστά και έχουν μελετηθεί  αλλά σπάνια τα συνδέουμε σε  ένα ενιαίο  σύστημα ερμηνείας της μονοπωλιακής κρατικής βίας.
  O Μαξ Βέμπερ (στοχαστής-φιλόσοφος) λέει: «Το κράτος αποκτά το μονοπώλιο  της φυσικής βίας, την οποία κατοχυρώνει νομικά και μόνο το κράτος έχει το  δικαίωμα να δολοφονεί (νόμιμη θανατική ποινή), να ασκεί βία εναντίον  οποιασδήποτε κοινωνικής ομάδας και να ποινικοποιεί τη βία σε όλους τους άλλους  κοινωνικούς φορείς ή σε διάφορα πεδία δράσης. Στην καλύτερη περίπτωση, αυτό  έγινε για να ελεγχθεί η βία και να υπάρχουν συνταγματικές εγγυήσεις με το  αντίστοιχο νομικό οπλοστάσιο για τον περιορισμό της. Αλλά η βία του κράτους,  φανερή ή κρυφή, υπάρχει πάντα ως συστατικό του στοιχείο.»
  
  
  Όσο αφορά τους ίδιους τους εργαζόμενους και το μόνο τρόπο αντίσταστης που έχουν  (διαδηλώσεις,καταλήψεις κλπ) για να περισώσουν κάποια απο τα δικαιώματα τους, ο τρόπος που αυτοί παρουσιάζονται απο τα φερέφωνα τους και τους πρόθυμους απολογητές της εκάστοτε κυβέρνησης και κρατικής εξουσίας,όσο προχωρά η κρίση και η επίθεση του καπιταλισμού στα δικαιώματα μας γίνεται όλο και πιό
  προκλητικός.
  Στην πραγματικότητα ενώ όλοι τους καμώνονται πως αναγνωρίζουν το   δικαίωμα στην απεργία και την κινητοποίηση, όταν αυτά τα δικαιώματα   εφαρμόζονται στην πράξη, τα καταγγέλλουν από τη μια ως αντιδημοκρατικά   και από την άλλη διότι πλήττουν άλλες κατηγορίες πολιτών από εκείνες που   κινητοποιούνται, ενώ η αιτία της κινητοποίησης, τα αιτήματα εκείνων που   κινητοποιούνται, παραμένουν συνήθως άγνωστα.                                              Ετσι οι αγωνιζόμενοι παρουσιάζονται ως αντικοινωνική ομάδα που   στρέφεται κατά της υπόλοιπης κοινωνίας, η οποία όμως αντιμετωπίζεται ως   νομιμόφρων και μη αντικοινωνική όσο βρίσκεται σε χειμερία νάρκη.
  Και για να μην ξεχνιόμαστε, θυμίζω ότι οι αγρότες κατηγορούνται   διότι εμποδίζουν τη διέλευση των οχημάτων και των εμπορευμάτων.
  Οι καταληψίες φοιτητές διότι παρεμποδίζουν όσους θέλουν να   εργαστούν ή να διδαχτούν να μπουν στις αίθουσες.Οι όποιοι διαδηλωτές διότι πλήττουν τους μαγαζάτορες και   δημιουργούν κυκλοφοριακό .
  Οι οδοκαθαριστές διότι πλήττουν τη δημόσια υγεία και την εικόνα   των πόλεων. Οι ναυτεργάτες διότι πλήττουν τον τουρισμό και τη ναυτιλία, κλπ κλπ κλπ.
            Στην πραγματικότητα εκείνο που επιδιώκεται είναι:     
            *Να θαφτούν οι αιτίες που γεννούν τις κινητοποιήσεις.     
            *Να στραφεί η υπόλοιπη κοινωνία ενάντια σε όποιον   κινητοποιείται, και να υποσκαφτεί η έκφραση αλληλεγγύης στα δίκαια   αιτήματα των εργαζομένων.     
            *Να αναχθούν σε κυρίαρχες οι παράπλευρες απώλειες της όποιας   κινητοποίησης και όχι οι απώλειες που προκύπτουν από τα αντιλαϊκά μέτρα   που οδηγούν στις κινητοποιήσεις, μέτρα τα οποία υποστηρίζεται   ξεδιάντροπα ότι λαμβάνονται για το καλό των εργαζομένων. Ετσι για   παράδειγμα συνέβη με την «απελευθέρωση» των απολύσεων η οποία, όπως   δήλωνε ανερυθρίαστα ο κ. Μανώλης Καψής στο δελτίο του Mega της   19/6/2010, καταπολεμά την ανεργία.     
            *Και κυρίως και πάνω απ' όλα επιδιώκεται να περιοριστούν ακόμη   και τα λειψά αστικά δικαιώματα σε απλές διακηρύξεις αρχών, οι οποίες από   τη στιγμή που πλήττουν στην πράξη την αστική τάξη και την εξουσία της,   αυτή τα καταπολεμά είτε άμεσα καταστέλλοντάς τα, είτε δικαστικά, είτε   χρησιμοποιώντας τα ιδεολογικά βαποράκια της.     
            Με αυτόν τον τρόπο όμως αποδεικνύουν τα πραγματικά όρια των   αστικών δικαιωμάτων και ελευθεριών, αποδεικνύουν ότι ο σεβασμός τους όχι   μόνον μπαίνει σε δεύτερη μοίρα απ' ό,τι η υπεράσπιση του αστικού   καθεστώτος, αλλά ακόμη ότι η ουσιαστικοποίησή τους προϋποθέτει την   υπέρβασή του.     
            Είναι σαφές ότι η βαθύτατα ταξική, αντιδραστική, πολιτική που   ακολουθεί η κυβέρνηση για να μπορέσει να εφαρμοστεί στην πράξη, θα   συνοδευτεί από την ένταση του αυταρχισμού και της άμεσης βίας. Αυτό όμως   όχι μόνο δεν αρκεί, αλλά είναι και επικίνδυνο για το ίδιο το σύστημα,   στο βαθμό που είναι απαράβατος νόμος η βία να γεννά βία. Γι' αυτό και   επιδιώκεται ταυτόχρονα να αποσπαστεί η μεγαλύτερη δυνατή συναίνεση, αν   όχι άμεσα υπέρ των «κακών» μεν «αναγκαίων» δε για τη «σωτηρία της   πατρίδας» αντιλαϊκών μέτρων , τουλάχιστον έμμεσα κατά όσων   κινητοποιούνται εναντίον τους.     
            Σε αυτόν το θλιβερό ρόλο έχουν ενταχθεί και όλοι εκείνοι οι κατά   Νίτσε «επίσημοι παλιάτσοι», εκείνοι οι «περιττοί» και «ευκίνητοι   πίθηκοι» που κάθε βράδυ εκ του ασφαλούς «χύνουνε τη χολή τους» κατά των   αγωνιζόμενων εργαζομένων και των κινητοποιήσεών τους και αυτό το   ονομάζουν ειδήσεις.     
            Μια και μοναδική απάντηση μπορεί να τους δοθεί. Να αντιδράσουμε   σύσσωμοι ως «αντικοινωνικοί» γι' αυτούς πολίτες, και να τους αφήσουμε με   μοναδικό σύμμαχο την τάξη που κάποτε πολλοί απ' αυτούς έφτυναν και   σήμερα γλείφουν.     

[papous]

Δεν είναι η "δική μας" βία και η "δική τους". Είναι θέμα λογικής, για αυτό νομίζω και τιτλοφορείται το θέμα εμφύλιος ταξικός πόλεμος..........................................
............................................................................... ..
 Γιατί θέλετε να καταδικάσουμε την βία της κοινωνίας ενάντια στον κρατικό κατακτητη λοιπόν?

Έτσι είναι Ρουφους. Το μόνο πρόβλημα είναι ότι ή είσαι εκτός θέματος ή ο τίτλος του θέματος είναι άσχετος μ' αυτά που αναφέρεις!

Ο πόλεμος ενάντια στον κρατικό κατακτητή δεν ονομάζεται εμφύλιος. Όπως δεν ονομάστηκε εμφύλιος ο πόλεμος των Γάλλων παρτιζάνων ενάντια στο κράτος του Βισύ.

Επίσης, ο πόλεμος εναντίον του κρατισμού εκπορεύεται εν δυνάμει από τον λαό ο οποίος αποτελείται από διάφορες "εθνότητες" και "φυλές", οπότε πάλι δεν ημπορούμε να ομιλούμε δια εμφύλιον. Δεν μπορούμε να αφαιρέσουμε πχ τους μετανάστες από τον κοινωνικό ιστό, κι αυτοί δικαιολογούνται να πολεμήσουν μαζί με τον υπόλοιπο λαό ενάντίον του κρατισμού όταν αυτός εναντιώνεται στα συμφέροντά τους.

Ούτε βεβαίως μπορούμε να κάνουμε "εκπτώσεις βίας" εναντίον του κρατισμού λόγω κρίσεως!


Χοληδόχε, το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι όταν είσαι θαμένος αλλά ο θύτης σου είναι από πάνω σου. Διότι τότε πραγματικά παίζεται να είναι θαμένο στο χώμα μόνο το κεφάλι και από πάνω να το πατάει το υπόλοιπο σώμα.
Να είσαι συγχρόνως και θύτης και θύμα. Στρουθοκαμηλισμός νομίζω λέγεται αυτό......

[Βραζίλης]

Σου βάζω απο κάτω το κέιμενο που έβγαλε η συλλογικότητα που συμμετέχω σχετικά με αυτό το γεγονός.

Ποια είναι αυτή η "συλλογικότητα"; Όταν παραθέτεις κείμενα άλλου, να αναφέρεις την πηγή.
Οπως και στο τελευταίο μήνυμα σου που βλέπω μόλις τώρα. Φαίνεται ότι χρησιμοποιείς το forum.kithara.gr για να κάνεις copy-paste προκυρήξεις της "συλλογικότητας"...

Να πάψουμε να εκτρέφουμε με την ανοχή αυτή   την  εγωιστική μεγαλομανία ατόμων που θέλουν να κάνουν την επανάσταση   εξ’ ονόματος  της κοινωνίας, χωρίς την κοινωνία.
...
  Η υιοθέτηση βίαιων μεθόδων παραμένει μια από τις   πολλές μορφές αντίστασης και  δράσης απέναντι στην πολιτική και   οικονομική εξουσία, αλλά και για την ολική  καταστροφή ενός σάπιου   συστήματος,

 Η κοινωνία (μας) είναι έτοιμη για επανάσταση; Οι βίαιες μέθοδοι είναι αποδεκτές από την κοινωνία; Ποιες είναι οι υπόλοιπες μορφές αντίστασης; Προωθούνται με παρόμοια ή μεγαλύτερη ένταση;
Αν πχ. κάποιοι δημόσιοι υπάλληλοι είναι λίγο ή πολύ μέρος του "σάπιου συστήματος" (ακόμα και μονάχα με το σκεπτικό ότι εργάζονται για το κράτος ή για κάποιον μεγαλοεπιχειρηματία), θα πρέπει να επιτεθούμε βίαια και σε αυτούς;

Η βία είναι απόλυτα δικαιολογημένη σε επίπεδο κοινωνίας. Γιατί εκεί βρίσκεται η πραγματική ελευθερία. Μέσα στην κοινωνία.

Πως ορίζεται αυτή η "βια, η δικαιολογημένη"; Όλοι μπορούν να είναι αποδέκτες της; (αρκεί να σχετίζονται άμεσα ή έμμεσα με την "εξουσία", φανταζομαι).  Όλες οι μέθοδοι εξάσκησής της είναι δικαιολογημένοι; Υπάρχει όριο στο τι και πόσο καταστρέφουμε; Υπάρχει όριο στο τι και πόσες σωματικές βλάβες θα προξενήσουμε ή ποιες/πόσες ζωές θα αφαιρέσουμε; ή οποιαδήποτε ζημία/απώλεια σε ανθρώπους όργανα του κράτους είναι θεμιτή και στους πολίτες παράπλευρη;

Υ.Γ.
ΠΡΟΣΟΧΗ! Οι ερωτήσεις είναι ρητορικές και δεν επιθυμώ μακροσκελείς αναλύσεις περί ιδεολογιών, γιατί δεν πρόκειται να καταλήξουμε πουθενά, ως συνήθως.

[Kiratzoharris]

Ρε συ παπου σοβαρεψου λιγο.Κατα πρωτον δεν ειναι πολεμος μονο στον κρατικο κατακτητη.Κατα δευτερον ο κρατικος κατακτητης οπως λες δεν ειναι κατι το τοσο συγκεκριμενο δηλαδη δεν ειναι πχ μονο οι υπουργοι βουλευτες κλπ αλλα ενας ολοκληρος μηχανισμος
που ενεργει υπερ των συμφεροντων καποιων και μεσα απο αυτον ασκουν εξουσια παρα πολλοι περα απο τους πολιτικους.Εκτος αυτου δεν ειναι το συνολο της κοινωνιας εναντια στον ''κρατικο κατακτητη'' μερη αυτης ειναι οντως εναντια,αλλα ειναι υπερ και αλλα ειναι αδιαφορα.Τελικα ολα αυτα τα μερη της κοινωνιας αντιμαχονται.Και απο τη στιγμη που μιλαμε για την ελληνικη μονο κοινωνια(ναι μαζι με τους μεταναστες που ανηκουν στην Ελληνικη κοινωνια) μιλαμε για εμφυλιο ταξικο πολεμο.

Βραζιλη αν δεν περιμενεις απαντηση μην κανεις τις ερωτησεις..Δεδομενου οτι αυτες οι ερωτησεις δεν ειναι ρητορικες δεν χρειαζεται να παραθετεις την γνωμη σου μεσω αυτων(οτι διαφωνεις δηλαδη) αλλα και να μη θες να σου απαντησει καποιος.

[YmiRLinG]

Πως ορίζεται αυτή η "βια, η δικαιολογημένη"; Όλοι μπορούν να είναι αποδέκτες της; (αρκεί να σχετίζονται άμεσα ή έμμεσα με την "εξουσία", φανταζομαι).  Όλες οι μέθοδοι εξάσκησής της είναι δικαιολογημένοι; Υπάρχει όριο στο τι και πόσο καταστρέφουμε; Υπάρχει όριο στο τι και πόσες σωματικές βλάβες θα προξενήσουμε ή ποιες/πόσες ζωές θα αφαιρέσουμε; ή οποιαδήποτε ζημία/απώλεια σε ανθρώπους όργανα του κράτους είναι θεμιτή και στους πολίτες παράπλευρη;

Υ.Γ.
ΠΡΟΣΟΧΗ! Οι ερωτήσεις είναι ρητορικές και δεν επιθυμώ μακροσκελείς αναλύσεις περί ιδεολογιών, γιατί δεν πρόκειται να καταλήξουμε πουθενά, ως συνήθως.

Μάλλον δεν έκανες τον κόπο να διαβάσεις στο σύνολο του το ποστ μου ή μάλλον αδιαφόρησες για όσα έγραψα. Και θα το επαναλάβω ελπίζοντας ότι θα ξαναδιαβάσεις το ποστ πιο προσεκτικά αυτή τη φορά. Ας ξεκινήσουμε απο την βάση ότι η κοινωνία έχει δικαίωμα στην βίαιη άμυνα ενάντια σε αυτούς που τους καταστρατηγούν θεμελιώδη δικαιώματα και περνάμε μετά στους τρόπους και στην ανάλυση τους.

[Lo.Lee.Ta]

Ποιος της έδωσε το δικαίωμα ?
Ποια είναι τα θεμελιώδη δικαιώματα και ποιος τα έδωσε ?

[papous]

Βραζίλη, μια περιθωριακή ομάδα - η οποία σχηματίζει μια κοινωνία με την δική της ηθική - μπορεί να έχει διάφορους βαθμούς αποδοχής της βίας, για κάθε ομάδα και διαφορετική. Το μόνο που ενδιαφέρει το μέλος της ομάδας σε ακραίες έκνομες καταστάσεις είναι η επικρότησή του και η αποδοχή του από την κλειστή ομάδα του και όχι από την γενικότερη και ασαφή "κοινωνία", την οποία όπως και ο Φλικ ούτε εσύ ορίζεις.

Κι αυτό διότι σε ακραίες καταστάσεις οι μοναδικές εξαρτήσεις επιβίωσης και επιβεβαίωσης αναφέρονται στην, και εκπορεύονται από την, ομάδα.

Οπότε μην αυταπατάσθαι ότι σε περίπτωση πτώχευσης θα διοχετευθεί η βία εναντίον του "κράτους" και τελειώσαμε. Η μια ομάδα θα προσπαθεί να εκμηδενίσει την άλλη, ανασύροντας απωθημένα συμπλέγματα από την παλαιότερη καταπίεση. Αυτός θα είναι πραγματικός εμφύλιος όπου μαζί με τα ξερά θα καίγονται και τα χλωρά (όπως σε κάθε εμφύλιο άλλωστε).

[Kiratzoharris]

Ποιος της έδωσε το δικαίωμα ?
Ποια είναι τα θεμελιώδη δικαιώματα και ποιος τα έδωσε ?

Τρολινγκ ετσι?
Η ιδια.Ακου εκει ποιος εδωσε τα δικαιωματα στη κοινωνια

[Lo.Lee.Ta]

Πως γίνεται λοιπόν, τα λιγότερα δικαιώματα που μας έδωσαν τώρα, να μας τα έδωσαν άλλοι και να μην τα δώσαμε εμείς σαν κοινωνία στον εαυτό μας ?? Αφού εμείς η ίδια η κοινωνία τα δίνουμε, ας μας δώσουμε άυριο το πρωί περισσότερα. Αλλιώς μάλλον δεν έχω καταλάβει ποια είναι η κοινωνία.

[La Flic]

Χολιδόχε,αυτή είναι και η κατ'όνομα δημοκρατία.Στη θεωρία η ίδια η κοινωνία ορίζει τα δικαιώματα των μελλών της,το ελληνικό σύνταγμα έχει άρθρο που όχι μόνο προβλέπει αλλά επιβάλλει στους πολίτες του να αντιστέκονται ακόμη και με τα όπλα όταν τα δημοκρατικά δικαιώματα τους καταπατούνται απο την εξουσία χωρίς αυτή να έχει τη συναίνεση τους.

Βραζίλη, δε νομίζω ότι έχει και πολύ σημασία η υπογραφή του κειμένου.Το ίδιο το κείμενο είναι που αναλαμβάνει το βάρος του και όχι ποιοί είναι απο πίσω του. Για να σου φύγει πάντως η περιέργεια, ο βασικός του συγγραφέας είμαι εγώ.
Επίσης οι άνθρωποι όταν κάνουν διάλογο αναλαμβάνουν και την ευθύνη του λόγου τους και δεν προσπαθούν να "ξεγλυστρίσουν" μέσω ερωτήσεων-θέσεων,ώστε αργότερα όταν αποδεικτούν οι συγκεκριμένες θέσεις λάθος,να ισχυριστούν ότι αυτοί έθεσαν μόνο ερωτήσεις και δεν έχουν πάρει θέση.

Πές μου ποιά είναι η δική σου άποψη επάνω στα συγκεκριμένα και θα συζητήσουμε τις γνώμες μας.Απο τη στιγμή που δεν λές την άποψη σου μη περιμένεις κάποιου είδους απάντηση, γιατί πολύ απλά ούτε εγώ διεκδικώ ρόλο δασκάλου,ούτε εσύ φαντάζομαι είσαι μαθητής.

[Lo.Lee.Ta]

Ποιος ο λόγος λοιπόν να γκρινιάζουμε αφού όλα έχουν προβλεφτεί και μπορούμε να ξαναδώσουμε στον εαυτό μας περισσότερα δικαιώματα ??

[La Flic]

Ποιος ο λόγος λοιπόν να γκρινιάζουμε αφού όλα έχουν προβλεφτεί και μπορούμε να ξαναδώσουμε στον εαυτό μας περισσότερα δικαιώματα ??

Ακριβώς αυτός είναι ο σκοπός  των κοινωνικών αγώνων. Παλεύουμε να πάρουμε πίσω τα δικαιώματα που μας έκλεψαν χωρίς να μας ρωτήσουν αν συμφωνούμε.