Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.

[papous]

Δεν νομίζω ότι είναι εκτός θέματος η παραθεσή σου Constantine* και παρεμπιπτόντως συμφωνώ μαζί σου. Το "Αμερικανικό όνειρο" (ΑΟ) στηριζόταν και στηρίζεται σε αρχές, αξίες και θεσμούς. Οι πρακτικές που συζητάμε είναι εξωθεσμικές εξ ου και αθέμιτες. Τρανή απόδειξη γι' αυτό είναι το κλείσιμο των παραγώγων σ' όλα τα αναπτυγμένα χρηματιστήρια με κρατική παρέμβαση. Αυτές οι πρακτικές είναι εκτός του ΑΟ.

Αυτός που φαλήρισε είναι η φιλοσοφία του νεοφιλελευθερισμού με τις κορώνες της μη κρατικής παρέμβασης και της ικανότητες αυτοδιόρθωσης της αγοράς. Αλλά όπως αποδείχθηκε οι νεοφιλελεύθερες κοσμοθεωρίες έχουν ισχύ για τους άλλους και όχι για αυτούς που τις πρεσβεύουν. Οι νεοφιλελεύθεροι απαιτούν για τον εαυτό τους σοσιαλιστική στήριξη. Αυτήν την στιγμή η κυβέρνηση των ΗΠΑ ακολουθεί την γραμμή που χάραξε η Ελλάδα το '85 με την στήριξη των προβληματικών εταιριών. Όπως βλέπετε μπορούμε και πάλι να φουσκώσουμε από περηφάνεια: Προηγούμαστε 20 χρόνια από την εποχή μας!

[Βραζίλης]

Γενικότερα, "εφιάλτης" δεν έγινε (υπερβολή μου ακούγεται) καθώς αφενώς ο αμερικανικός λαός ομολογουμένως βρίσκεται σε καλύτερη μοίρα από αρκετούς άλλους, αφετέρου αυτή η χώρα εχει περάσει αρκετές παρόμοιες κρίσεις στο παρελθόν, αλλά πάντα τις ξεπερνούσε με τον α΄ ή β΄ τρόπο.

Η μέθοδος που επιλέχθηκε για την αντιμετώπιση της παρούσας κρίσης, είναι να πληρώσει το κράτος (και κατ'επέκταση οι φορολογούμενοι πολίτες) τις ζημιές που υπέστησαν οι χρηματοπιστωτικές εταιρίες.

Μια άλλη λύση, που ακολουθείται εδώ και πολλά χρόνια, είναι τα εσωτερικά και εξωτερικά δάνεια. Το χρέος των ΗΠΑ προς τους πολίτες του και τον υπόλοιπο κόσμο αυξάνεται δραματικά, και σε $ και σε % επι του ΑΕΠ:

This means that the U.S. has been enjoying a standard of living beyond what it produces, and so is increasingly in debt to the rest of the world. This means that an increasing amount of any domestic production must go to U.S. creditors in other countries. (It used to be that the U.S. earned income from the rest of the world. There’s been a role reversal here.)

This rising external debt also encourages a steep fall in the value of the dollar in foreign exchange markets. That would encourage are re-appearance of inflation, likely resulting in Federal Reserve efforts to fight inflation via higher unemployment.

_{Πηγή: http://myweb.lmu.edu/jdevine/talks/ConcCitzTalk020702.htm}

Και βέβαια, δάνεια παίρνουν και οι αμερικάνοι πολίτες, που δυσκολεύονται όλο και περισσότερο να τα αποπληρώσουν:

It’s quite likely that consumers will start cutting back on their accumulation of debt, especially given (1) rising unemployment and (2) rising bankruptcy rates. This means a cut-back in spending, pushing the U.S. economy toward further falls in GDP.

Εννοείται ότι δεν πρέπει να ξεχνάμε τις ανήθικες/ανίερες λύσεις που εφευρίσκουν οι ΗΠΑ για να τονώσουν την οικονομία τους: Πόλεμοι για το πετρέλαιο με πρόσχημα την "πάταξη της τρομοκρατίας", την "απελευθέρωση λαών από τους τυρράνους τους", κλπ. Όταν δεν οργανώνουν οι ίδιοι πολέμους, βάζουν τους άλλους να τρώγονται μεταξύ τους πουλώντας τους όπλα και μετά έρχονται ως "σωτήρες" για να ανοικοδομήσουν τις χώρες που κατέστρεψαν.

Και επίσης έχουν τα δικά τους "μαγειρέματα" με τα νούμερα, τη λεγόμενη "δημιουργική λογιστική", για να κρύψουν τα σπασμένα κάτω από το χαλί:

The national debt increased by over $500 billion from 2003-2007. There is a significant difference between the reported budget deficit and the change in debt. The key differences are: 1) The Social Security surplus, which reduces the "off-budget" deficit often reported in the media; and 2) Non-budgeted spending, such as for the Iraq and Afghanistan wars. The cumulative debt of the United States in the past 5 completed fiscal years was approximately $2.78 trillion, or about 29.5% of the total national debt of ~$9.5 trillion.

_{Πηγή: http://en.wikipedia.org/wiki/Us_debt}

Αυτά λοιπόν δεν μοιάζουν με "καλή/καλύτερη μοίρα" όπως αναφέρεις.
Ή μήπως απλά εννοείς ότι έχουν αρκετά περιθώρια ακόμη μέχρι να πιάσουν πάτο;

[Βραζίλης]

Constantine*,
Πάντα υπάρχει κάτι καλύτερο και κάτι χειρότερο, σε κάθε χρονική στιγμή. Θα μπορούσαμε πχ. να πούμε ότι η Ελλάδα έχει καλύτερη οικονομία από το Μπαγκλαντές και να εφησυχάσουμε. Ή ότι η Ελβετία έχει καλύτερη οικονομία από τις ΗΠΑ.
Εγώ όμως δεν κάνω φωτογραφία της στιγμής, αναφέρθηκα στην πορεία της οικονομίας κατά την διάρκεια πολλών ετών, καθώς και σε μελλοντικές προβλέψεις.

Σε συνέχεια αυτών που παράθεσα πριν (που μάλλον δεν σε άγγιξαν καθόλου), πάρε και άλλο ένα γράφημα συσχετισμού:
http://www.intelligentguess.com/blog/wp-content/uploads/2007/04/usa-savings-rate-viz-externald-debt-as-a-of-gdp-1995w.jpg

Το ότι η αμερικάνικη οικονομία πιθανότατα θα ανακάμψει "με τον α' ή β' τρόπο" είναι κάτι που με τρομάζει... γιατί συνηθίζει να το κάνει πατώντας επί πτωμάτων (μεταφορικά και κυριολεκτικά).

Οι πόλεμοι που οργάνωσε ο Μπους, Αφγανιστάν και Ιράκ, ενώ στην αρχή πήγαιναν καλά και τα χρηματιστήρια ανέβαιναν, τελικά το "φέσι" ήταν πολύ πολύ μεγαλύτερο απ'ότι φανταζόταν. Τώρα ψάχνει που αλλού μπορεί να βάλει το χέρι του. Μιας και χάνει πελάτες από την Ευρώπη και τους κερδίζει η Ρωσία (πετρέλαιο & φυσικό αέριο) είπε να κάνει μια "αντιπυραυλική ασπίδα" για να ταράξει τα νερά. Μετά εμφανίστηκε ο Τσάβες και οι γείτονές του που θέλουν να σηκώσουν κεφάλι, άλλο πρόβλημα από κει. Η Κίνα γίνεται υπερδύναμη αλλά δεν μπορεί να την αγγίξει γιατί:

In recent years, the debt has soared and inflation has stayed relatively low in part because China has been willing to accumulate reserves denominated in U.S. Dollars. Currently, China holds over $1 trillion in dollar denominated assets (of which $330 billion are U.S. Treasury notes). In comparison, $1.4 trillion represents M1 or the "tight money supply" of U.S. Dollars which suggests that the value of the U.S. Dollar could change dramatically should China ever choose to divest itself of a large portion of those reserves.

Τι μέλλει γενέσθαι λοιπόν;

[papous]

Δεν νομίζω ότι υπάρχει καμμιά ιδιαίτερη διαφωνία μεταξύ σας, Βραζίλη. Ο Constantine* αναφέρεται στην κουλτούρα του Αμερικάνικου λαού, αυτό νομίζω ότι αντιπροσωπεύει το ΑΟ, ενώ εσύ στην οικονομική και εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ.

Σαφώς αναφέρεσαι στα αποτελέσματα της κρίσης, οι δικές σου υποψίες είναι και υποψίες πολλών άλλων οι οποίες όμως ακόμη δεν έχουν διατυπωθεί ως βεβαιότητα. Κι αυτό διότι τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά. Πρώτα απ' όλα η αποσταθεροποίηση ξεκίνησε όχι από το Αμερικάνικο έλλειμα αλλά από τα χαμηλά επιτόκια των κεντρικής τους τράπεζας. Εννοείται ότι όταν τα επιτόκια είναι χαμηλότερα του πληθωρισμού οι εισροές ρευστού στις αγορές θα είναι τεράστια. Όπως τεράστιες θα είναι και οι επιπτώσεις. Εν τω μεταξύ οι ΗΠΑ κρατάνε και το μαχαίρι και το πεπόνι. Έχουν στα χέρια τους το διεθνές νόμισμα όποτε μπορούν να τυπώσουν σχεδόν όσο θέλουν.

Από την άλλη κανείς στον κόσμο δεν επιθυμεί την κατάρευση της οικονομίας τους, εξ ου και οι ενέσεις του G8 οι οποίες συμπεριλαμβάνουν και εμάς με την μορφή της ΕΚΤ. Το πρόβλημα για τις ΗΠΑ αυτήν την στιγμή είναι η διατήρηση της εμπιστοσύνης. Οι ΗΠΑ δεν φοβούνται τόσο τα Κινέζικα κεφάλαια από τα οποία υπάρχει μια αλληλοεξάρτηση όσο τα Σαουδοαραβικά.

Τέλος, κάθε οικονομική ανάπτυξη πατά επί πτωμάτων. Πχ. έχεις την εντύπωση ότι η κρίση στα Ασιατικά χρηματιστήρια την δεκαετία του 90 δεν δημιούργησε από την μια πτώματα και από την άλλη γεμάτες τσέπες?

[Βραζίλης]

Τέλος, κάθε οικονομική ανάπτυξη πατά επί πτωμάτων.

Δεν είναι απαραίτητο. Δεν χρειάζεται να οργανώνεις πολέμους ή/και να κλέβεις τον πλούτο άλλων χωρών για να αναπτυχθείς. Οι σκανδιναβικές χώρες πχ. πώς αναπτύχθηκαν;

Σαφώς και δε με άγγιξαν.
Αυτό έλειψε, να αλλάξω τη γνώμη που έχω σχηματίσει ως τώρα για κάποια πράγματα από την προσωπική μου εμπειρία (εργασίας&ζωής) σε 2 διαφορετικές χώρες, εξαιτίας μερικών γραμμών κειμένου.

Αν βλέπεις τόσο κοντόφθαλμα και δεν μπορείς να διακρίνεις τίποτα πίσω από τις λέξεις, τότε δεν έχει νόημα να συζητούμε άλλο.

[faser]

Σχετικά με την αντιπαράθεση μεταξύ Βραζίλη και Constantine*, νομίζω ότι ακόμα και ο καπιταλισμός έχει διαβαθμίσεις.. Ας πούμε, ο άκρατος καπιταλισμός παίρνει την εξής μορφή.. Πολλές θέσεις εργασίας με αρκετά ελκυστικούς μισθούς έτσι ώστε να μην σου περνάει καν από το μυαλό να λουφάρεις γιατί έτσι θα χάσεις τον μισθό σου.. Από την άλλη οι μεγάλοι μισθοί έχουν και το εξής χαρακτηριστικό.. Δημιουργούν έριδες.. Όταν ξέρεις ότι ανεβαίνοντας μια βαθμίδα στην ιεραρχία, ο μισθός σου θα ανέβει κατά 100% τότε κάνεις τα πάντα, ξεκινώντας από το να υποσκάπτεις τους συναδέλφους σου (μην ξεχνάμε ότι μια εταιρία είναι σαν την πυραμίδα -- στην κορυφή δεν χωράνε όλοι σε αντίθεση με τη βάση).. Αποτέλεσμα: Να δημιουργείται μια "γενετικά τροποποιημένη" μάζα εργαζομένων οι οποίοι στο δρόμο προς την δόξα κάνουν τα πάντα.. Και αυτό αρέσει στην εταιρία γιατί οι συγκεκριμένοι θα κάνουν τα πάντα για το κέρδος και για να συνεχίσουν να απολαμβάνουν την εμπιστοσύνη των αφεντικών τους.. Προσωπικά στο περιβάλλον εργασίας μου έχω γνωρίσει κάποιους όπου "κάνουν τα πάντα για μια προαγωγή" και έχω φτάσει στο σημείο να λυπάμαι για την κατάντια τους.. Το να σκέφτεσαι 24/7 πως θα αναδειχθείς και πως θα δείξεις στα αφεντικά σου ότι είσαι ο καλύτερος και οι άλλοι είναι παλιάτσοι ενώ για να το επιτύχεις αυτό δεν χάνεις ευκαιρία να κατηγορείς τους άλλους και να περιαυτολογείς για τον εαυτό σου, δεν είναι και ότι πιο ασφαλές για την πνευματική υγεία κάποιου.. Μπορεί να τρελαθείς!! Μαζί με αυτό τον τύπο των εργαζομένων υπάρχουν και οι αγνοί εργαζόμενοι οι οποίοι αντέχουν αυτές τις συνθήκες και πιστεύουν ότι θα ανέβουν αλλά χωρίς να χρειαστεί να προδώσουν τα ιδανικά τους..

Στην άλλη του μορφή, στην πιο light θα λέγαμε, οι μισθοί δεν είναι τόσο μεγάλοι.. Τα πράγματα κυλούν πιο ομαλά απλά υπάρχει περίπτωση ενώ έχεις όλο το potential να ανέβεις στην κορυφή ίσως να μην το καταφέρεις.. Δεν υπάρχουν τόσα πισωμαχαιρώματα και έτσι το εργασιακό περιβάλλον γίνεται λίιιγο πιο ανθρώπινο..

Ο καθένας μας αποφασίζει σε ποια καπιταλιστική κοινωνία θα μπορούσε να ζήσει.. Εγώ προσωπικά δεν θα μπορούσα να ζήσω στην πρώτη.. Άλλος όμως θα μπορούσε να αντέξει τα χτυπήματα κάτω από την ζώνη και να πάει για υψηλούς μισθούς και θέσεις.. Όλα στη ζωή είναι θέμα επιλογών..

[papous]

Δεν είναι απαραίτητο. Δεν χρειάζεται να οργανώνεις πολέμους ή/και να κλέβεις τον πλούτο άλλων χωρών για να αναπτυχθείς. Οι σκανδιναβικές χώρες πχ. πώς αναπτύχθηκαν;

Δυστυχώς είναι απαραίτητο. Οι Σκανδιναβικές χώρες ας πούμε, μπορεί να μην έχουν πατήσει στην μούρη άλλων (με εξαίρεση την Δανία) έχουν όμως χρησιμοποιήσει προϊόντα αίματος στην παραγωγή τους. Εξάλλου οι περισσότερες στηρίζουν μέρος της αναπτυξής τους στο πετρέλαιο και αυτό νομίζω ότι τα λέει όλα.

Κι εμείς δεν πάμε πίσω. Όλοι μας και ο καθένας μας ξεχωριστά. Αν δεν καταλάβουμε ότι ακόμα και για να ανοίξει μια συσκευή, πχ ο υπολογιστής μας, πρέπει κάποιος να πεθάνει σε κάποιο σημείο του κόσμου, δεν νομίζω ότι μπορούμε να κατανοήσουμε τίποτα περαιτέρω. Είμαστε μέρος του συστήματος, ακόμη...

Εξάλλου εάν δεν ημασταν συνένοχοι έστω και ως εξαρτημένοι από το σύστημα που πατάει επί πτωμάτων για ποιόν λόγο θα μπορούσε να μας επηρεάσει αρνητικά αυτή η κρίση? Τι το χειρότερο, ας πούμε, μπορεί να πάθουν οι κάτοικοι της Ακτής Ελεφαντοστούν?

[Ιππέας]

Πόλεμος πατήρ πάντων. Αυτό δείχνει η μελέτη της ιστορίας.Πρωτεύουσα θέση κατέχουν τα πολεμικά γεγονότα και έπονται τα υπόλοιπα. 

[freemind]

Επειδη ειμαι τελειως ασχετος απο τα οικονομικα ( μονο την προσθεση ξερω να κανω ), εχω μια απορια.
Ποσο καλος ειναι ο κρατικος παρεμβατισμος σε ιδιωτικες επιχειρησεις και τι μπορει να δωσει στο μελλον μια τετοια επεμβαση;

[faser]

Επειδη ειμαι τελειως ασχετος απο τα οικονομικα ( μονο την προσθεση ξερω να κανω ), εχω μια απορια.
Ποσο καλος ειναι ο κρατικος παρεμβατισμος σε ιδιωτικες επιχειρησεις και τι μπορει να δωσει στο μελλον μια τετοια επεμβαση;

Πολύ μεγάλο θέμα έθεσες Freemind το οποίο δεν απαντιέται σε ένα post.. Παρόλα αυτά μπορούμε να εξετάσουμε κάποια τρανταχτά θετικά και αρνητικά ζητήματα της κρατικοποίησης των ιδιωτικών επιχειρήσεων.. Δεν θα εξετάσω το θέμα από πολιτικοκοινωνική πλευρά αλλά από καθαρά οικονομική..

Θετικά:
1) Η εταιρία αποκτά κρατικό προφίλ με την έννοια ότι αν πίσω από αυτή κρύβεται το κράτος θεωρητικά είναι αδύνατο να μην αποπληρώσει τους πιστωτές της άρα αυτόματα η δυνατότητα της να παίρνει δάνεια αυξάνεται σχεδόν στο 100%.. Ελευθερία στα δάνεια σημαίνει κατά 99% αυξημένο κεφάλαιο κίνησης άρα και πωλήσεις..
2) Υπάρχει περίπτωση, το κράτος να θέσει όρια στις δραστηριότητες της εταιρίας έτσι ώστε το ρίσκο να παραμείνει σε χαμηλά επίπεδα..


Αρνητικά:
1) Αποκτά άμεσα για δημοσιουπαλληλική κουλτούρα όχι όσον αφορά τα ωράρια (αυτά δεν αλλάζουν) αλλά στη διαδικασία έγκρισης των αποφάσεων (χάνεται η ταχύτητα που διακρίνει τον ιδιωτικό τομέα στη λήψη αποφάσεων)..
2) Σαφώς και όλη αυτή η χρηματοδότηση βαρύνει τους φορολογούμενους..
3) Αν το κράτος αναλάβει τον προγραμματισμό (budgeting) των λειτουργικών εξόδων τότε σαφώς και κάποιοι θα θελήσουν να επωφεληθούν από το γεγονός γιατί - για να το πούμε και λαϊκά - το κράτος είναι πιο "large" (με την αρνητική έννοια) όσον αφορά το cost budgeting..

Γενικά όλα εξαρτώνται από το είδος του ελέγχου των επιχειρήσεων.. Υπάρχουν κρατικές επιχειρήσεις όπου ο κρατικός παρεμβατισμός είναι μεγάλος (βλ. ΔΕΗ) και άλλες όπου είναι μικρότερος και στην ουσία όλες τις αποφάσεις τις παίρνει ένα κεντρικό πρόσωπο όπου χαίρει την εμπιστοσύνη του κράτους (βλ. Βουρλούμης, πάλαι πότε).. Αν το κράτος αποφασίσει να μπει βαθιά στα εσωτερικά της διακυβέρνησης τότε μάλλον οδηγούμαστε προς μια πλήρη κρατικοποίηση της πρώην ιδιωτικής επιχείρησης με ότι συνεπάγεται αυτό.. Γνώμη μου είναι ότι το κράτος θα πρέπει να ελέγχει τα επίπεδα ρίσκου των επιχειρήσεων αλλά όχι κάτι περισσότερο..

[faser]

Χμμμ.. Αν μοιάζει η Μαύρη Δευτέρα του 1987 με το τωρινό κραχ.. Δύσκολο να συγκρίνεις.. Σε κάθε χρηματιστηριακή κρίση αναζητούνται λόγοι, αν και σπάνια βγαίνουν κοινά αποδεχτές αιτίες.. Για παράδειγμα, για το 1987, οι αναλυτές ακόμα δεν έχουν καταλήξει αν η χρηματιστηριακή κρίση προκλήθηκε από τα προβλήματα του program trading (trading μέσω Η/Υ) ή από την διαφορά της νομισματικής πολιτικής μεταξύ Η.Π.Α. και Ευρώπης.. Αν γυρίσουμε πίσω στο 1929, θα δούμε ότι έχουν χυθεί τόνοι μελανιού αλλά κοινά αποδεχτοί λόγοι για το κραχ δεν έχουν ακόμα συμφωνηθεί μεταξύ των ακαδημαϊκών και των αναλυτών..

Αν θες τη γνώμη μου, κοιτώντας το αρκετά επιφανειακά, τα χρηματιστήρια έχουν γίνει πολύ σύνθετα.. Και όχι μόνο αυτό, αλλά το ένα προϊόν είναι άμεσα συνδεδεμένο με το άλλο με την έννοια ότι η πορεία του ενός συμπαρασύρει άμεσα το άλλο.. Επειδή έχω δουλέψει και ένα φεγγάρι σε χρηματιστηριακή εταιρία (στο τμήμα όπου παίζαμε εντολές θεσμικών) είχα πάθει πλάκα με το πως πολλές φορές οι γερμανικές, οι βρετανικές, οι ολλανδικές, οι ελβετικές επενδυτικές τράπεζες γνώριζαν πληροφορίες για μετοχές τις οποίες στην Ελλάδα τις μαθαίναμε την επόμενη μέρα και αν.. Φαινόταν από τον τρόπο που έδιναν εντολές.. Από αυτό και μόνο καταλαβαίνουμε ότι το χρηματιστήριο είναι ένα δύσκολο παιχνίδι που δεν απαιτεί μόνο γνώσεις αλλά και διασυνδέσεις έτσι ώστε να μαθαίνεις τις πληροφορίες πριν τους άλλους.. Όταν λοιπόν δημιουργούνται οι συνθήκες για να παίξει μέχρι και ο βοσκός στην ορεινή Κορινθία στο χρηματιστήριο, μοιραία κάποιος θα θέλει να επωφεληθεί της "αφέλειας" του κόσμου και την έλλειψη γνώσεων από την πλευρά τους.. Όταν επομένως κάνεις παιχνίδι για να κερδίσεις, μοιραία κάποιος θα χάσει.. Επειδή όμως τα χρηματιστήρια είναι σαν την Λερναία Ύδρα (κόβεις το ένα κεφάλι, αλλά εμφανίζονται άλλα 10) πολλές φορές τα πράγματα δεν εξελίσσονται όπως τα περιμένει κανείς.. Ακόμα και οι δυνατοί μπορούν να χάσουν αν δεν έχουν το νου τους και αν δεν μπορούν να προβλέψουν αν η κίνηση Α θα αποφέρει την κίνηση Β ή την κίνηση Γ..

Στην τωρινή περίπτωση όμως, αυτό που φαίνεται είναι ότι μάλλον η εξήγηση είναι απλή.. Τα σύνθετα χρηματιστηριακά και επενδυτικά προϊόντα δεν μπορούσαν να ελεγχθούν και έτσι οδηγηθήκαμε σε αυτό που ζήσαμε.. Το αν η οικονομία θα δράσει όπως στο 1987 όπου στην ουσία ανέκαμψε μόλις στις αρχές του αιώνα, δεν μπορεί να το γνωρίζει κανείς.. Ως γνωστό η οικονομία είναι κύκλοι (μακροχρόνιοι και βραχυχρόνιοι) όπου κανένας δεν γνωρίζει εκ των προτέρων την διάρκεια τους.. Έχουν γίνει κάποιες μελέτες οι οποίες υποστηρίζουν ότι οι βραχυχρόνιοι κύκλοι διαρκούν 7 έτη και οι μακροχρόνιοι από 20 - 30 χρόνια, αλλά κάτι τέτοιο δεν επιβεβαιώνεται στην πράξη.. Αν θες τη προσωπική μου γνώμη, παρατήρησα από τα μεγέθη, ότι η οχταετία 2000 - 2008 ήταν ασύλληπτα επικερδής με την έννοια ότι ορισμένα χρηματιστήρια (π.χ. της Σαγκάυ ή του Λουξεμβούργου) κέρδιζαν κάθε χρονιά 100 - 300% σε κεφαλαιοποίηση.. Για να επανέρθει η οικονομία στα κανονικά της επίπεδα δεν προβλέπω να χρειαστούν λιγότερα από 5-6 χρόνια αλλά και πάλι κανένας δεν μπορεί να προβλέψει με ακρίβεια τέτοια πράγματα.. 

[faser]

faser, γιατί λες πως η εκτίμηση των 7 ετών σε βραχυχρόνιο κύκλο δεν επαληθεύεται στην πράξη? Εγώ είχα την εντύπωση ότι όντως κάπου εκεί γύρω χρειάζεται μια short-term περίοδος. 

To λέω αυτό γιατί ο οικονομικός κύκλος εμπερικλύει και την πτώση και την ανάκαμψη.. Παρατηρούμε όμως ότι η τελευταία ανάκαμψη (bull market) διήρκησε από μόνη της 7-8 χρόνια (2000 - 2008) οπότε αυτομάτως η 7ετία δεν επαλήθευτηκε..

Επίσης, όποιος αγόρασε συγκεκριμένες μετοχές στη Wall Street τη Δευτέρα το μεσημεράκι, όταν ο Dow Jones έκανε βουτιά στο κενό, σήμερα πιθανόν να έχει μεγάλο κερδος καθώς ο δείκτης χθες επανέκαμψε εντυπωσιακά. 
http://money.cnn.com/2008/09/30/markets/markets_newyork/index.htm?postversion=2008093021

Ναι όντως.. Όποιος έχει τα "κότσια" να αγοράζει στα χαμηλά μετά από ένα τέτοιο στραπάτσο, αποζημιώνεται if all goes well.. Μπορεί να σου βγει, μπορεί και να μην σου βγει.. Γενικά κάτι τέτοιες περιπτώσεις (μεγάλη πτωτική διακύμανση σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα) ενδείκνυνται για αγορές αλλά πρέπει να είσαι σίγουρος ότι η μεγάλη πτώση που είδαμε ήταν το τέλος και όχι η αρχή μιας μεγαλύτερης.. Πάντως όποιος το επιχείρησε του βγήκε, αν και το short selling έχει αρχίσει να "απαγορεύεται" και δεν είμαι σίγουρος αν μπορούσαν οι επενδυτές να κάνουν intra-day trading (αγορά και πώληση την ίδια μέρα)..

Και κάτι άλλο που ακούγεται στην αγορά (με ότι συνεπάγεται αυτό).. Η Goldman Sachs, ίσως από τις τελευταίες υγιείς επενδυτικές τράπεζες-κολοσσούς, έχει επενδύσει (στην ουσία hedgάρει) σε Σ.Μ.Ε. (συμβόλαια μελλοντικής εκπλήρωσης) σε αγορές πετρελαίου κοντά στα $200 (εκτιμήσανε ότι εκεί θα φτάσει η τιμή του πετρελαίου σε 3-6 μήνες).. Όλα όμως δείχνουν ότι το πετρέλαιο δεν θα φτάσει τόσο ψηλά (αν δεν κάνω λάθος αυτές τις μέρες κλωθογυρίζει στα $100 - $110).. Αν αληθεύουν οι φήμες, μιλάμε για μεγάλες ζημιές.. Ας ελπίσουμε ότι κάτι τέτοιο δεν θα γίνει, γιατί αν χρεωκοπήσει η Goldman Sachs, τότε δεν μπορώ να προβλέψω τι επιπτώσεις θα έχει αυτό στις τράπεζες παγκοσμίως και δη στις ελληνικές..

[papous]

Μην δίνεις σημασία στις φήμες. Το παιχνίδι παίζεται αλλού. Η Goldman Sachs ανέφερε ότι η πτώχευση των αδερφών Λέμαν την ωφέλησε τα μάλλα. Τον Ιούλιο κυκλοφορούσε η "βεβαιότητα" ότι το πετρέλαιο θα πιάσει τα 300 δολ και αντ' αυτού έπεσε στα 92 μετά από τον Αύγουστο. Αν είχε ανέβει ο τύπος της Λέμαν θα είχε γίνει θεός και κανείς δεν θα ρώταγε πως και που βρήκε τα λεφτά για να ξελασπώσει και ποιοί υποφέρουν από αυτό.

[analogio]

Οταν λεμε "short selling" στα χρηματιστηρια, τι εννοουμε ακριβως ;;

[analogio]

Κωνσταντινε ευχαριστω για την προσοχη, δεν καταλαβαινω πως μπορει να γινεται αυτο που περιγραφεις ως "short selling", ακατανοητο, δανειζομαι απο σενα μετοχες 1000 Χ 8 ευρω = 8000, ειναι αυτονοητη η δεσμευση επιστροφης των 1000 μετοχων, στη αξια δανεισμου τους, 8 ευρω εκαστη μετοχη τελικον ποσον 8000 ευρω, υπαρχει επιχειρηματιας που συμφωνει να δανειση μετοχες 1000 στην τιμη 8 ευρω εκαστη μετοχη για να παρη πισω 1000 Χ 5 ;; Τι λεω ! Επιχειρηματιας, ενα παιδακι τεταρτης δημοτικου ! Σαν να λεμε, οι τραπεζες δανειζουν με επιτοκιο - 50 %, δηλ. παιρνεις δανειο 10000 και επιστρεφεις 5000 ευρω, προκειται για εκτος λογικης του συστηματος συναλλαγη, μηπως γινεται κατι αλλο ;;

[faser]

Κωνσταντινε ευχαριστω για την προσοχη, δεν καταλαβαινω πως μπορει να γινεται αυτο που περιγραφεις ως "short selling", ακατανοητο, δανειζομαι απο σενα μετοχες 1000 Χ 8 ευρω = 8000, ειναι αυτονοητη η δεσμευση επιστροφης των 1000 μετοχων, στη αξια δανεισμου τους, 8 ευρω εκαστη μετοχη τελικον ποσον 8000 ευρω, υπαρχει επιχειρηματιας που συμφωνει να δανειση μετοχες 1000 στην τιμη 8 ευρω εκαστη μετοχη για να παρη πισω 1000 Χ 5 ;; Τι λεω ! Επιχειρηματιας, ενα παιδακι τεταρτης δημοτικου ! Σαν να λεμε, οι τραπεζες δανειζουν με επιτοκιο - 50 %, δηλ. παιρνεις δανειο 10000 και επιστρεφεις 5000 ευρω, προκειται για εκτος λογικης του συστηματος συναλλαγη, μηπως γινεται κατι αλλο ;;

analogio, πρόσεξε να δεις.. Ο Constantine* τα περιέγραψε μια χαρά.. Στο παράδειγμα που αναφέρεις ο επιχειρηματίας έχει στο χαρτοφυλάκιο του 1000 μετοχές.. Τη στιγμή εκείνη, οι μετοχές αξίζουν €8000 γιατί η τιμή της μιας μετοχής στο χρηματιστήριο είναι €8.. Αν πάω εγώ και του τις ζητήσω να μου τις δανείσει, τότε αυτός θα μου δανείσει 1000 μετοχές και όχι €8000.. Επομένως και εγώ θα πρέπει να του επιστρέψω 1000 μετοχές και τίποτε άλλο.. Το πόσο θα κοστίζουν οι 1000 μετοχές του επιχειρηματία μετά από (ας πούμε 3 μέρες) δεν αφορά κανέναν.. Αν πιστεύει ο επιχειρηματίας ότι μετά από 3 μέρες η τιμή της μετοχής θα κατρακυλίσει στα €5, τότε σαφώς και δεν θα τις έδινε.. Συνήθως όμως όταν κάποιος βγαίνει στη "γύρα" για δανεισμό μετοχών (συνήθως μέσω ΕΤΕΣΕΠ) βρίσκει κάποιους που θέλουν να του τις δανείσουν γιατί αφενώς ο δανειζόμενος πληρώνει τόκο στον κάτοχο των μετοχών και αφενώς γιατί δεν πιστεύουν ότι οι μετοχές τους θα πέσουν τόσο πολύ.. Σκέψου το και ως εξής.. Έρχομαι και σου ζητάω να μου δανείσεις το ποδήλατο σου.. Το ποδήλατο σου κάνει €200.. Αν εγώ το δανειστώ και στο δώσω μετά από 3 μήνες σύν €40 σαν προμήθεια για το δανεισμό τότε δεν θα είσαι ευχαριστημένος; Θα έχεις και το ποδήλατο σου και €40 επιπλέον στο πορτοφόλι σου.. Αν όμως η τιμή του ποδηλάτου έχει πέσει στα €100 δεν αφορά την συμφωνία γιατί εσύ ποδήλατο δάνεισες, ποδήλατο πήρες πίσω.. Μπορεί μετά από λίγα χρόνια να το πουλήσεις σαν αντίκα (ή σαν μοντέλο που βγήκε καλό αλλά σταμάτησε η παραγωγή του) προς €400.. Επειδή λοιπόν την μελλοντική τιμή της μετοχής δεν την ξέρει κανένας, τότε μπορείς να κάνεις μόνο προβλέψεις.. Αν πιστεύεις ότι οι μετοχές σου θα παραμείνουν στην τιμή που είναι τώρα, τότε τις δανείζεις και κερδίζεις και την προμήθεια.. Αν πιστεύεις ότι οι μετοχές σου θα πέσουν τότε δεν τις δανείζεις και πιθανώς τις πουλάς και εσύ ο ίδιος.. Είναι θέμα το πως βλέπει το μέλλον ο καθένας από εμάς..

To short selling είναι πολύ συνήθης πρακτική στους χρηματιστηριακούς κύκλους αλλά πλέον έχει αρχίσει να απαγορεύεται (το ζήτησε και στην Ελλάδα ο πρόεδρος της Εθνικής-Π&Κ Χρηματιστηριακής) γιατί επιβαρύνει την πτώση των μετοχών.. Σκέψου το ως εξής: Αλλιώς πουλάς εσύ δικές σου μετοχές στο €5 που αγόρασες στο €8 (ίσως να σκεφτείς και να μην τις πουλήσεις αλλά να τις κρατήσεις ελπίζοντας ότι μετά από κανά μήνα η τιμή θα ξαναγυρίσει στο €8) και αλλιώς τις πουλάει κάποιος που δεν τις έχει αλλά θα κερδίσει από μια τέτοια διαδικασία.. Νομίζω ότι η απαγόρευση του short selling για μερικούς μήνες μέχρι να ηρεμήσουν τα πράγματα είναι ένα καλό πρώτο μέτρο..

Edit: Constantine*: Τώρα το είδα.. Τι εννοείς ακριβώς ότι το αντίθετο του short selling είναι το long selling; Δεν μπορώ να το συνδέσω κάπως γιατί o δανεισμός των μετοχών γίνεται για να αποκτήσει κάποιος κάτι που δεν έχει με απώτερο σκοπό να το πουλήσει ("short").. Δεν μπορώ να σκεφτώ μια διαδικασία όπου κάποιος δανείζεται μετοχές και μετά αγοράζει και άλλες από την αγορά και κερδίζει.. Μήπως εννοείς ότι γενικά το αντίθετο του short (πουλάω στην χρηματιστηριακή αργκό) είναι το long (αγοράζω στην χρηματιστηριακή αργκό); Η μήπως εννοείς τον λεγόμενο "αέρα"; Ο αέρας δεν έχει να κάνει με δανεισμό, απλά με μια παράνομη διαδικασία όπου αγοράζεις μετοχές χωρίς να καταθέσεις χρήματα στην χρηματιστηριακή σου και την ίδια μέρα τις πουλάς σε υψηλότερη τιμή (αν είσαι τυχερός)..

[analogio]

faser, συμφωνοι, δανειζομαι και επιστρεφω 1000 μετοχες χαρτι, καταβαλοντας προμηθεια 40 ευρω, δηλ. νοικι 40 ευρω, νοικιαζω 1000 μετοχες, οπως νοικιαζω ποδηλατο ή δωματιο, καταβαλω ποσον ενοικιου οχι ποσον ιδιοκτησιας, επιστρεφω δε ποδηλατο με την ληξην του ενοικιου, αυτο ειναι κατανοητο, με την διαφοραν οτι ποδηλατο προιον παραγωγης, μετοχες αυλος παραγωγη (!) δηλ. αερας κοπανιστος και κατα δευτερον οι κατα την ενοικιασην του ποδηλατου υφισταμενες ζημιες (= πτωση της τιμης της μετοχης) επιβαρυνουν τον ενοικιαστη, τωρα με ισχυρη πτωση διαρκειας των χρηματιστηριων, ποιος εμφρων προεξοφλων περαιτερω απωλειες, θα δανειση τις μετοχες του για "short selling" και αν ουδεις  δανειζη, που βρισκουν μετοχες οι κοινως λεγομενοι σορτακηδες  ;;

[faser]

faser, συμφωνοι, δανειζομαι και επιστρεφω 1000 μετοχες χαρτι, καταβαλοντας προμηθεια 40 ευρω, δηλ. νοικι 40 ευρω, νοικιαζω 1000 μετοχες, οπως νοικιαζω ποδηλατο ή δωματιο, καταβαλω ποσον ενοικιου οχι ποσον ιδιοκτησιας, επιστρεφω δε ποδηλατο με την ληξην του ενοικιου, αυτο ειναι κατανοητο, με την διαφοραν οτι ποδηλατο προιον παραγωγης, μετοχες αυλος παραγωγη (!) δηλ. αερας κοπανιστος και κατα δευτερον οι κατα την ενοικιασην του ποδηλατου υφισταμενες ζημιες (= πτωση της τιμης της μετοχης) επιβαρυνουν τον ενοικιαστη, τωρα με ισχυρη πτωση διαρκειας των χρηματιστηριων, ποιος εμφρων προεξοφλων περαιτερω απωλειες, θα δανειση τις μετοχες του για "short selling" και αν ουδεις  δανειζη, που βρισκουν μετοχες οι κοινως λεγομενοι σορτακηδες  ;;

Analogio, πιστεύω ότι ο όρος αέρας κοπανιστός που ανέφερες τις αδικεί τις μετοχές.. Να συμφωνήσουμε ότι είναι ηλεκτρονικό χρήμα ή αλλιώς δικαίωμα στη μελλοντική κερδοφορία της εταιρίας; Μην ξεχνάμε και τα μερίσματα..

Τώρα όσον αφορά το παράδειγμα με το ποδήλατο που ανέφερα, όταν εγώ δανειστώ το ποδήλατο σου και το γρατζουνίσω τότε ναι, θα πρέπει να σου πληρώσω τις ζημιές.. Το γεγονός ότι η τιμή του ποδηλάτου πέφτει από τα €200 στα €100 δεν οφείλεται στις ζημιές που θα του προκαλέσω αλλά στη πτώση της αξίας του επειδή καινούργια μοντέλα ποδηλάτου έχουν κυκλοφορήσει.. Οι μετοχές όπως σωστά είπες είναι άυλες άρα δεν μπορώ να τους προκαλέσω εγώ κάποια ζημιά και έτσι να χρειαστεί να σου πληρώσω τις "επισκευές".. Μία πιθανή πτώση της αξίας των μετοχών δεν θα οφείλεται σε μένα που τις δανείστηκα αλλά στην αγορά..

Τώρα όσον αφορά το ερώτημα σου ποιος υπό τέτοιες συνθήκες δανείζει μετοχές, μπορώ να πω ότι είναι πολύ λογικό.. Όμως υπάρχουν και κάποιοι που σκέφτονται αντίθετα από τον κοινό επενδυτή (αυτοί είναι συνήθως εκείνοι που είτε κερδίζουν τεράστια ποσά, είτε χάνουν τεράστια ποσά).. Είδαμε ότι στην Wall Street τη Δευτέρα (αν θυμάμαι καλά) οι αγορές επανέκαμψαν.. Πολλοί μπορεί να θεώρησαν ότι η μπόρα πέρασε.. Με άλλα λόγια ένιωσαν ασφαλείς να δανείσουν τις μετοχές τους πιστεύοντας ότι δεν θα χάσουν οι τελευταίες την αξία τους και θα εισπράξουν και τον τόκο από τον δανειζόμενο.. Ελπίζω να σε κάλυψα ..

[papous]

Να συμφωνήσουμε ότι είναι ηλεκτρονικό χρήμα ή αλλιώς δικαίωμα στη μελλοντική κερδοφορία της εταιρίας;

Για την ακρίβεια είναι μια λογιστική ή καλύτερα ιδεαλιστική απεικόνιση της αξίας της εταιρείας. Ότι ακριβώς είναι και το χρήμα δηλ. Μια ιδεαλιστική απεικόνιση της παραγωγικής δυνατότητας του συστήματος που το εκδίδει.

Πρέπει να πούμε στον Αναλόγιο πως η θεσμική προσέγγιση των χρηματιστηρίων είναι υγιής και απαραίτητη. Η άνοδος της τιμής μιας μετοχής σημαίνει την προεξόφληση της μελλοντικής της απόδοσης. Αλλά μέχρι που? 600 ή 6000% άνοδος δεν είναι λογική. Σαπουνόφουσκα. Οπότε όταν οι σαπουνόφουσκες σκάσουν μένει ένα πολύ μικρό μέρος ουσίας, καμμιά φορά και τίποτα.

Γιατί? Διότι η ατραπός της πτώσης δεν δημιουργείται ελεύθερα αλλά από ομάδες, εξωθεσμικά. Αν εσύ πουλάς μια μετοχή και δεν την αγοράζει κανείς παρά μόνο εγώ με τιμή -10%, αυτή θα είναι και η αυριανή τιμή της.

Τα αποτελέσματα? Μια κατά τα άλλα υγιής επιχείρηση που βρέθηκε σε μια δυσπραγεία, δεν μπορεί να αντλήσει κεφάλαια για να πληρώσει τα χρέη της, κανόνι. Χιλιάδες εργαζόμενοι χωρίς δουλειά. Πτώση της καταναλωτικής δυνατότητας του τοπικού πληθυσμού, σταδιακή διεύρυνση της κρίσης προς την περιφέρεια. Τόσο απλά.

Το πρόσκαιρο κέρδος σου δημιουργεί μια δυστυχία που μπορεί να μην την καταλάβεις και ποτέ. Ποιός είναι ο αναμάρτητος?

[faser]

Να συμπληρώσω τον συλλογισμό σου papou σημειώνοντας ότι πολλές μεγάλες επενδυτικές τράπεζες χύνουν τώρα κροκοδείλια δάκρυα αναλύοντας την σημερινή κρίση.. Ως γνωστόν πολύ μεγάλη βαρύτητα στην κρίση μιας μετοχής παίζουν εκτός από τα fundamental της (οικονομικά μεγέθη) και την τεχνική ανάλυση (ανάλυση με βάση γραφήματα και ψυχολογικούς κανόνες) και οι αναλύσεις (analysts' reports)..

Όταν παρατηρείται συχνά το φαινόμενο να βγαίνουν αναλύσεις με διθυραμβικές κριτικές για μια μετοχή και μια τιμή...στο Θεό και μετά από λίγο καιρό να βλέπεις οι ίδιες οι εταιρίες που έκαναν τις αναλύσεις να πουλάνε "καράβια" εκμεταλευόμενες τις υπέρογκες αγορές (με επακόλουθο την αύξηση της τιμής) που έγιναν από επενδυτές που πίστεψαν αυτές τις αναλύσεις, τότε καταλαβαίνεις ότι κάτι παίζεται.. Πως μπορεί κανείς να ξεχάσει το ίσως πιο τρανταχτό παράδειγμα τέτοιων πρακτικών, την τιμή στόχο των €40.5 της Goldman Sachs για την Folli-Follie, την εποχή που η μετοχή διαπραγματευόταν στα €28-29 (και όπου φυσικά δεν έφτασε ποτέ).. Εκείνη την ημέρα έτρεχαν όλοι σαν τους τρελούς να αγοράσουν Folli ενώ ανάθεμα αν οι μισοί γνώριζαν ότι πρόκειται για εταιρία κοσμημάτων και αξεσουάρ πολυτελείας και όχι...τα γνωστά κρουασανάκια .. Φυσικά και η Goldman είχε πριν αγοράσει και φυσικά πούλησε όταν η μετοχή ανέβηκε λόγων των πολλών αγορών.. Μάστερ του είδους όπως τα έβλεπα από μέσα ήταν μεγάλος επενδυτικός οίκος της Β. Ευρώπης (δεν θα πω όνομα αλλά θα φωτογραφίσω) με σπουδαίο έλληνα τραπεζικό αναλυτή με υψηλότατο παγκόσμιο κύρος ο οποίος πριν 1-2 χρόνια τα βρόντηξε για να έρθει να δουλέψει σε φιλόδοξη εταιρία συμμετοχών.. Επομένως αν παρατηρούνται τέτοια φαινόμενα χειραγώγησης (στα οποία παιχνίδια πολλές φορές πέφτουν θύματα και μεταξύ τους οι επενδυτικές τράπεζες) μπορεί να ειπωθεί άνετα ότι ο ένας σκάβει τον τάφο του άλλου.. Θα ακουστώ γραφικός αλλά ο σωστός επενδυτής βασίζεται στις γνώσεις του και σε κανέναν τρίτο, ενώ αν δεν τις έχει τότε αν θέλει να επενδύσει υπάρχουν και τα 10ετή κρατικά ομόλογα Ιαπωνίας..

[analogio]

faser, συμφωνουμε οι μετοχες αποτελουν μελλοντικο δικαιωμα στην εταιρικη κερδοφορια, μια ιδεατη εικονα της εταιριας κατα παπους, μην λησμονουμε τα απλα, η μετοχη αντιπροσωπευει προσδοκωμενο ή αναμενομενο κερδος, μερισμα καταβαλεται προσεχως, πλην επι του παροντος ανα χειρας κρατω αερα κοπανιστο, δηλ. υποσχεση τηρουμενη αναλογικως της κερδοφοριας ή μη-κερδοφοριας, κερδιζω αμυθητα ποσα, δινω και σενα κατι τι για να σε εχω με το μερος μου μηποτε στραφεις εχθρος εναντιον μου, χανω πολλα, σου τα παιρνω ολα, δηλ. τα κερδη δικα μου οι απωλειες δικες σου, παρομοιως δεχεσαι κι εσυ οτι αυτη ειναι η πραγματικοτητα του συστηματος αν και την σημειωνεις διαφορετικα "Μία πιθανή πτώση της αξίας των μετοχών δεν θα οφείλεται σε μένα που τις δανείστηκα αλλά στην αγορά.." δυστυχως οι επενδυσεις κεφαλαιων στηριζονται σε αυτον τον θεμελιωδη νομο, κερδιζεις εξ αιτιας μου χανεις εξ αιτιας σου, τουτ' εστιν εξ αιτιας του νομου της ζουγκλας (=αγορα=βωμος θυσιαστηριου), αυτο που αναφερεις με την φολι-φολι το ιδιο γινεται σημερα με την δεη, 30 η προηγουμενη τιμη στοχος στα 11 η μετοχη, το χρηματιστηριο ειναι ΚΥΡΙΩΣ κερδοσκοπικον παιγνιον, επενδυτης στο χρηματιστηριο κατα το δη λεγομενον ειναι ενας αποτυχημενος κερδοσκοπος, συμπληρωνω τον παπους περι ιδεατης εικονος ανετως μεταστοιχειουμενης εις φανταστικην, θα εξορκισθει αραγε το στοιχιό-φαντασμα με το σχεδιο των ηπα, ποιος ξερει ;;

[papous]

Χα, χα, πολύ ακριβής όπως πάντα Αναλόγιε, "ιδεατή εικόνα ευκόλως μετατρέψιμη σε φανταστική". Κάτι το οποίο πιθανώς να γίνει όπως φοβούνται πολλοί. Μετατροπή του "υλιστικού" χρήματος σε κουρελόχαρτα.
Το λυπηρό είναι πως βλέπεις ανθρώπους που δεν δίνουν του Αγγέλου τους νερό να χάνουν εκατομύρια χωρίς αντίδραση ενώ αν τους χρωστούσε κάποιος ιδιώτης 1 ευρώ θα του έκοβαν ευχαρίστως το χέρι. Τα 300 εκατομύρια που έχουν χαθεί μέχρι στιγμής από Έλληνες επενδυτές που έχουν πάει άραγε? Ποιός χρησιμοποιεί τα "χαμένα" και πως?

[analogio]

.........Κάτι το οποίο πιθανώς να γίνει όπως φοβούνται πολλοί. Μετατροπή του "υλιστικού" χρήματος σε κουρελόχαρτα.

Just Perfect

Το λυπηρό είναι πως βλέπεις ανθρώπους που δεν δίνουν του Αγγέλου τους νερό να χάνουν εκατομύρια χωρίς αντίδραση ενώ αν τους χρωστούσε κάποιος ιδιώτης 1 ευρώ θα του έκοβαν ευχαρίστως το χέρι. Τα 300 εκατομύρια που έχουν χαθεί μέχρι στιγμής από Έλληνες επενδυτές που έχουν πάει άραγε? Ποιός χρησιμοποιεί τα "χαμένα" και πως?

Θηριον εκτρεφομενον εις αγκαλας χρηματιστων κολοσσων, ενθερμον ανδρουται και αποκαλυπτεται, θηριου προγευτικον η των αδυνατων ουσια, εν αναμονη εκλεκτης και ιδιαιτερας σπανεως τροφης, την πρωτην λεία ακολουθει η της κατασπαραξεως ανυπερασπιστων πανηγυρις   

[faser]

Σίγουρα analogio η ιδιωτικοποίηση των κερδών και η κρατικοποίηση των ζημιών είναι κάτι απεχθές προς όλους μας.. Είναι κοινωνικά άνισο και ευνοεί την ματαιοδοξία.. Από την άλλη πλευρά όμως, είναι κρίμα να βλέπεις απλούς ανθρώπους που είχαν επενδύσει σε αμοιβαία που ήταν συνδεδεμένα με επενδυτικά προϊόντα της Lehman, της Fortis, της Fannie Mae, της Bear Stearns να παίρνουν τηλέφωνο την τράπεζα τους και να μαθαίνουν ότι δεν θα πάρουν τίποτα πίσω από το κεφάλαιο τους.. Πραγματικά το δίλλημα είναι τεράστιο και επιμένω ακράδαντα ότι δεν υπάρχει σωστή ή λάθος απάντηση παρόλο που όποια άποψη και να ακούσεις θα την θεωρήσεις σωστή.. Το bail-out μάλλον πάει για ολοκληρωτική απόρριψη και πλέον ω γέγονε γέγονε.. Σε αυτές τις περιπτώσεις φαίνεται καθαρά ότι κερδισμένος είναι αυτός που δεν επενδύει, αλλά και πάλι χαμένος είναι αν συνυπολογίσουμε και την καταστροφική δύναμη του πληθωρισμού.. Σταυρόλεξο για δυνατούς λύτες..

Για τη ΔΕΗ που ανέφερες είναι μεγάλη η ιστορία.. Με τέτοια θέση στην αγορά θα μπορούσε να κάνει θαύματα αλλά μία η κακοδιαχείριση (βλ. Παλαιοκρασσάς αλλά και Αθανασόπουλος απ΄ότι φαίνεται) αλλά και από την άλλη η φοβία του κράτους και των υπαλλήλων της (το είπα όσο πιο κόσμια μπορώ ) να στραφεί σε στρατηγικές συμμαχίες, δεν της το επιτρέπουν..

[analogio]

Από την άλλη πλευρά όμως, είναι κρίμα να βλέπεις απλούς ανθρώπους που είχαν επενδύσει σε αμοιβαία που ήταν συνδεδεμένα με επενδυτικά προϊόντα της Lehman, της Fortis, της Fannie Mae, της Bear Stearns να παίρνουν τηλέφωνο την τράπεζα τους και να μαθαίνουν ότι δεν θα πάρουν τίποτα πίσω από το κεφάλαιο τους..

Ακριβως, σε αδειο ταμειο προσκαλουμεθα ολοι ανεξαιρετως ισαξιως και ακριβοδικαιως μετεχοντες, σε απωλειες και αδεια ταμεια ολοι ειμαστε μετοχοι απολυτως ισοι μεταξυ μας εφαρμοζοντας τελειον ιδανικον κοινοκτησιας, δηλ.εχομε κοινον κτημα τον μηδενισμο, σε γεματο ταμειο ισοτης και δικαιοτης ως εκ θαυματος εξαφανιζονται, ολα τα λεφτα δικα μου, "απλοι ανθρωποι" δινουν λεφτα, η Lehman τα παιρνει, δεν λεει δεν παιρνω, τωρα γιατι η Lehman λεει στους "απλους ανθρωπους" δεν θα παρετε λεφτα ;; εκεινη δεν τα πηρε ;; θα υπαρξει ποτε δικαιοσυνη στον κοσμο ;;

Το bail-out μάλλον πάει για ολοκληρωτική απόρριψη και πλέον ω γέγονε γέγονε..

Που το στηριζεις ;; Το bail-out ψηφιστηκε απο την αμερικανικη Γερουσια και αναμενεται την Παρασκευη να περασει και στην Βουλη.