Αποστολέας Θέμα: Φυσαρμόνικας Κούρδισμα {Πρακτικά}  (Αναγνώστηκε 5361 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος STEFANOS604

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 419
  • Φύλο: Άντρας
    • Facebook profile
    • Προφίλ
Τα  παρακάτω αποτελούν συνέχεια της θεωρητικής προσέγγισης {EqualTemperament & JustIntonationΚΟΥΡΔΙΣΜΑΤΑ ) που αναπτύχθηκαν  λεπτομερώς στο post: http://forum.kithara.gr/index.php?topic=83218.new;topicseen#new

ΠΡΑΚΤΙΚΗ  ΜΕΘΟΔΟΣ για το Κούρδισμα Φυσαρμόνικας
Μπορεί η φυσαρμόνικα να είναι το φτηνότερο μουσικό όργανο  όμως έχει και ένα βασικό μειονέκτημα. Μετά από καιρό τα γλωσσίδια  αποσυντονίζονται κυρίως αν τα στρεσάρουμε με δυνατά φυσήματα/ρουφήγματα.
Ο αποσυντονισμός μπορεί να ξεκινά από ¼ μέχρι και 5  ημιτόνια είτε ύφεση είτε δίεση (το 90% σε ύφεση).
Ακόμα και τότε η φυσαρμόνικα ,πιθανόν, δεν είναι για τα  σκουπίδια.

Αν έχεις  μια φυσαρμόνικα (το μεγαλύτερο κόστος μιας διατονικής Lee Oscar είναι 28 ευρώ και κάποιο γλωσσίδιο έχει  στρεσάρει από το άγαρμπο παίξιμο του παίχτη (98 % βαίνει προς ύφεση από 1/4  μέχρι και 2 ή και 3 ημιτόνια τότε αντί να την πετάξεις προτείνεται μια θεραπεία που  συνίσταται στο μέτρημα της συχνότητας του γλωσσιδίου μ' ένα φτηνό χρωματικό  tuner και λιμάρισμα με μια γυναικεία λίμα της άκρης του γλωσσιδίου. Οσο  περισσότερο μέταλλο αφαιρούμε τόσο το γλωσσίδιο βαίνει προς δίεση.
  Αυτό είναι με λίγα λόγια το κούρντισμα που αν ο  παίχτης έχει υπομονή και 'πιάνουν' λίγο τα χέρια του γίνεται άψογο.
 
  Αυτή είναι με λίγα λόγια η πρακτική θεώρηση του  κουρδίσματος και εφ' όσον γίνεται εφαρμογή μετά κάθε  θεωρητική θεώρηση του θέματος σίγουρα βελτιώνει τη μέθοδο και δίνει  στο χρήστη και τη χαρά ότι αυτό που κάνει ξέρει και γιατί το κάνει.


Παρακάτω θα παρουσιάσω ένα νέο τρόπο που ‘’ανακάλυψα’’  ενώ μελετούσα το παρακάτω ηχητικό της Macromedia με φυσαρμόνικες SEYDEL που βασικά προορίζεται να ενημερώσει  τους παίχτες για το τι ήχο παράγουν οι οπές όλων των μοντέλων της.
Φυσικά έχοντας εμπιστοσύνη στην SEYDEL  οι  ηχητικοί τόνοι θα ισχύουν και για όλα τα μοντέλα όλων των φυσαρμόνικων και των  άλλων εταιρειών.

Παρουσιάζω παρακάτω ένα λεπτομερές άρθρο με φωτογραφία  και το ηχητικό τόνων της Seydel  ώστε  το κούρδισμα των γλωσσιδίων να μπορεί να γίνει εύκολα από οποιονδήποτε κάτοχο φυσαρμόνικας αρκεί να έχει ένα κουρδιστήρι  κιθάρας με κλιπ (Clipped  Guitar Tuner) που κοστίζει γύρω στα 10 ευρώ και λίγη  υπομονή και του αρέσει να ασχολείται με μικροεπισκευές.

Έτσι το software της Macromedia-SEYDEL θα  αποτελεί τον ΤΟΝΟ ΑΝΑΦΟΡΑΣ {Reference Pitch} για τον συντονισμό  διατονικών και χρωματικών φυσαρμόνικων.

Φωτογραφία πληκτρολογίου  πιάνου του software της  Macromedia-Seydel όπου  κάθε πλήκτρο αντιστοιχεί σε κάποια νότα αλλά με ήχο φυσαρμόνικας και όχι πιάνου. ΕΔΩ:
http://www.box.net/shared/yfcosuqio0yrlbibvs73


Συνεχίζεται....
‘’Αν δεν μπορείς να το εξηγήσεις με απλά λόγια, ούτε εσύ ο ίδιος το έχεις καταλάβει καλά’’: Einstein

Αποσυνδεδεμένος STEFANOS604

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 419
  • Φύλο: Άντρας
    • Facebook profile
    • Προφίλ
Φυσαρμόνικας Κούρδισμα {Πρακτικά} 2ον
« Απάντηση #1 στις: 30/08/11, 09:49 »
Η μέθοδος

1.     Εγώ έχω, σαν κιθαρίστας, 2 μικρά κουρδιστήρια  με κλιπ {τα FT-800  καιTOYO  }των 10 ευρώ έκαστο που η λειτουργία τους βασίζεται στο να λαμβάνουν τις  δονήσεις πάνω στην κιθάρα και ένα ακριβό της SEIKO που το αγόρασα πριν χρόνια και η  λειτουργία του βασίζεται στον ήχο που λαμβάνει από το ενσωματωμένο μικρόφωνο.
2.     Για το συντονισμό των γλωσσιδίων της  φυσαρμόνικας διαπίστωσα ότι τα tuners  με  κλιπ είναι πιο ακριβή απ’ ότι αυτά με το μικρόφωνο.
3.    Τα  κουρδιστήρια (guitar tuners ) έχουν  μια κλίμακα που μετράει εκατό  υποδιαιρέσεις, cents, από  – 50 έως + 50  υποδιαιρέσεις.Cent  είναι το 1/100ον  του  ημιτονίου. Υπάρχουν 1200 cents ανά οκτάβα ,12 ημιτόνια  ανά οκτάβα. Επομένως υπάρχουν 100 cents ανά ημιτόνιο ή 50 cents  ανά ½ του  ημιτόνιου ή 25 cents ανά ¼ ημιτόνιου  ή  12,5 cents ανά 1/8 ημιτονίου ή 6 cents  ανά 1/16 ημιτονίου.
4.     Πχ αν ελέγξουμε τη νότα C  και η βελόνα του tuner δείχνει +25του  C αυτό σημαίνει ότι το γλωσσίδιο του C  βαίνει  κατά ¼  του ημιτονίου σε δίεση , αν η βελόνα δείξει -50του C  τότε βαίνει κατά ½του ημιτονίου σε ύφεση και αν δείξει 0 όμως της νότας Β   τότε σημαίνει ότι το C βαίνει κατά ένα ημιτόνιο σε ύφεση δηλαδή το C  έγινε Β  και αν η βελόνη δείξει 0 της νόταςD αυτό σημαίνει ότι το  C βαίνει σε δίεση κατά 1 τόνο (2 ημιτόνια) δηλαδή το C  έγινε D
5.     Κάντε, στην αρχή, την  πρακτική εξάσκηση σε μια φτηνή ή  χαλασμένη φυσαρμόνικα πριν προχωρήσετε σε ακριβότερα μοντέλα.
6.     Ο συντονισμός γλωσσιδίου σε δίεση γίνεται αφαιρώντας μέταλλο από τη βάση  του γλωσσιδίου(κοντά στο πριτσίνι ή βίδα αναλόγως του μοντέλου) χρησιμοποιώντας  μια μικρή λίμα κοσμημάτων για αρκετή ποσότητα μετάλλου ή πολύ ψιλό σμυριδόπανο ή γυαλόχαρτο ή και ξυραφάκι  για αφαίρεση μικρότερης ποσότητας μετάλλου.
7.     Ο συντονισμός γλωσσιδίου σε ύφεση γίνεται αφαιρώντας μέταλλο από την άκρη  του.
8.     Τα μακρύτερα γλωσσίδια απαιτούν αφαίρεση  μεγαλύτερης ποσότητας μετάλλου για να δώσουν την ίδια ποσότητα αλλαγής(πχ ¼ του  ημιτονίου) απ’ ότι τα βραχύτερα γλωσσίδια.
9.     Κάθε φορά λιμάρουμε μικρά  ποσά και επανελέγχουμε το κούρδισμα.
10. Στις  χρωματικές τα εσωτερικά γλωσσίδια της πλακέτας είναι τα Blow και τα εξωτερικά τα Draw. Θα χρειαστεί να ξεβιδώσουμε τις  πλακέτες γλωσσιδίων για να μη καταστρέψουμε τις βαλβίδες.
11. Σε  χρωματικές χωρίς βαλβίδες (πχ Seydel  Standard ,Chrommeta…) απλώς βάζουμε μια πλατιά οδοντογλυφίδα  στην οπή για να σηκώσουμε το γλωσσίδιο που θέλουμε να λιμάρουμε.
12. Πριν  ξεκινήσουμε το λιμάρισμα υποβαστάζουμε το κάτω μέρος του γλωσσιδίου με ένα  ξυραφάκι-ή λεπτό πλαστικό για να μη μεταβάλουμε το διάκενο.


Παρουσιάζω τώρα μια μέθοδο (πιστεύω νέα – καθώς  δεν βρήκα κάτι αντίστοιχο στο διαδίκτυο) σαν Τόνο Αναφοράς-που πρόσφατα δοκίμασα με μεγάλη επιτυχία σε πολλές  (χαλασμένες και φτηνές φυσαρμόνικες)- και που πιστεύω ότι είναι 100% ακριβής-με  την έννοια ότι η ξεκούρδιστη φυσαρμόνικα επανέρχεται.
Σαν Τόνο Αναφοράς Χρησιμοποιώ  πλήκτρα από το software  Macromedia-Seydel.

Αλλιώς  (αυτή είναι η μέχρι τώρα  χρησιμοποιούμενη μέθοδος που αναφέρεται στα διάφορα ξένα φόρουμ) απαιτείται να γνωρίζουμε και να σετάρουμε  (set)  τον Τόνο Αναφοράς του tuner  κιθάρας στο εργοστασιακό setting.Τότε  επίσης απαιτείται να μην είναι όλες οι νότες συντονισμένες στο EqualTemperament.
(Αν  όμως δεν ακολουθήσομε την ανωτέρω διαδικασία, τότε μια ένδειξη, για παράδειγμα  -30 υποδιαιρέσεων του tuner, πιθανόν να σήμαινε όχι ύφεση του τόνου  του γλωσσιδίου αλλά ανακριβές tuner και  αντί για κούρντισμα  θα κάναμε ξεκούρντισμα  των γλωσσιδίων.

Συνεχίζεται....
‘’Αν δεν μπορείς να το εξηγήσεις με απλά λόγια, ούτε εσύ ο ίδιος το έχεις καταλάβει καλά’’: Einstein

Αποσυνδεδεμένος STEFANOS604

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 419
  • Φύλο: Άντρας
    • Facebook profile
    • Προφίλ
Φυσαρμόνικας Κούρδισμα {Πρακτικά} 3ον
« Απάντηση #2 στις: 30/08/11, 09:59 »
Α. Με ένα απλό φτηνό  κουρδιστήρι(tuner)  κιθάρας

a)    Χρησιμοποιείστε  ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ  κουρδιστήρι κιθάρας με κλιπ.
b)    Φορτώστε και εκτελέστε το software της παραπάνω φωτογραφίας ΕΔΩ:    http://www.box.net/shared/ztp3hg5qdd4cfxrxsvof
Μη  φοβηθείτε για ιούς από το αρχείο, απλώς για να ‘’τρέξει  ‘’απαιτείται η εγκατάσταση του  MacromediaFlashPlayer 7’’. Εάν διστάζετε να το  φορτώσετε για τυχόν πιθανές μετατροπές στο PC σας από το MacromediaFlashPlayer 7 –Το συνηθίζει κάτι τέτοιο η Macromedia- έχω ανεβάσει σε video περίληψη της μεθόδου στο YouTube. Εδώ:

{  Φυσικά μπορείτε να χρησιμοποιήσετε οποιοδήποτε άλλο παρόμοιο software ,αν βρείτε, ή ακόμα και να  μαγνητοφωνήσετε τους τόνους σε mp3  από μια φυσαρμόνικα που εμπιστεύεστε ότι είναι επακριβώς συντονισμένη ή τόνους  από άλλα , μουσικά όργανα απ’ ευθείας ή μαγνητοφωνημένους} .

c)    Πιέστε το ποντίκι στο  επιθυμητό πλήκτρο , για παράδειγμα το C  αγγίζοντας το  κουρδιστήρι κιθάρας στο  μεγάφωνο του Computer  για  σύλληψη των δονήσεων και καταγράψτε την ένδειξη της βελόνας του tuner. Έστω ότι είναι C  -12  υποδιαιρέσεις-δηλαδή βαίνει προς ύφεση κατά περίπου 1/8 του ημιτονίου.{Αν το tuner ήταν ακριβείας θα έπρεπε η  ένδειξη να είναι μηδέν) . Όμως παραδεχτήκαμε ότι εμπιστευόμαστε το softwareMacromedia-Seydel και ‘όχι το φτηνό κουρδιστήρι}.
d)    Έτσι  τώρα ο Τόνος Αναφοράς για τη  φυσαρμόνικά μας θα είναι C  -12 cents και ΟΧΙ ΜΗΔΕΝ (0).
e)    Τώρα  αγγίξτε το tuner στο σώμα οποιασδήποτε φυσαρμόνικας (μοντέλου  και μάρκας) και φυσήξτε το C.  Αν το γλωσσίδιο C δεν  έχει πρόβλημα, το Tuner  πρέπει να δείξει -12 cents αφού αυτή είναι η Αναφορά μας για το C.
f)     Αν  όμως η ένδειξη είναι προς τα αριστερά  του -12 τότε βαίνει προς ύφεση και  άρα αφαιρούμε λίγο-λίγο μέταλλο από  την ΑΚΡΗ του γλωσσιδίου. Αν όμως η  ένδειξη προς τα δεξιά του -12 τότε βαίνει προς δίεση και άρα αφαιρούμε λίγο-λίγο μέταλλο από την ΒΑΣΗ του γλωσσιδίου.
g)    Θέστε το διάκενο  –μεταξύ γλωσσιδίου και πλακέτας-έτσι ώστε αυτό να είναι μεγαλύτερο στις  χαμηλότερες νότες και βαθμιαία μικρότερο στις υψηλότερες.
h)   Φυσήξτε να  απομακρυνθούν τυχόν παραμένοντα ρινίσματα που δημιουργήθηκαν κατά το λιμάρισμα.
i)     Επαναλάβετε τα  βήματα c) έως  h) και για τα υπόλοιπα  ελαττωματικά γλωσσίδια.

Πολλοί θα ρωτήσετε πότε θα πρέπει να κάνω ή να δώσω να  μου κάνουν συντονισμό (κούρδισμα).
Λοιπόν το καλύτερο κριτήριο είναι το αυτί μας. Συνήθως  στις φτηνές φυσαρμόνικες αποσυντονισμός πέραν του ημιτονίου θεωρείται απίθανο  να γίνει .Στις καλές όμως και κυρίως αυτές που έχουν παχύτερα γλωσσίδια (1,2  αντί 0.9 mm)  μπορεί να γίνει μέχρι και 5 ημιτόνια!!!.
Προτού ξεβιδώσω τα καπάκια για κούρδισμα συγκρίνω με το  αυτί κάθε νότα της φυσαρμόνικας με την αντίστοιχη του παραπάνω software Macromedia-Seydel και καταγράφω ποιες νότες ακούγονται  αλλοιωμένες και τις μαρκάρω με μαρκαδόρο .

Η μέθοδος μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να τσεκάρουμε το  κουρδιστήρι μας για ακριβές κούρδισμα και άλλων οργάνων πχ κάθε χορδής στην κιθάρα , μπουζούκι , γλωσσίδια ακορντεόν κλπ.

Συνεχίζεται...
‘’Αν δεν μπορείς να το εξηγήσεις με απλά λόγια, ούτε εσύ ο ίδιος το έχεις καταλάβει καλά’’: Einstein

Αποσυνδεδεμένος STEFANOS604

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 419
  • Φύλο: Άντρας
    • Facebook profile
    • Προφίλ
Φυσαρμόνικας Κούρδισμα {Πρακτικά} 4ον
« Απάντηση #3 στις: 30/08/11, 10:06 »
Παραδείγματα για καλύτερη κατανόηση
Παραδοχή :
Η βελόνα του tuner, όταν το ακουμπήσω στο μεγάφωνο που παίζει έστω τη νότα Β από το Macromedia-SEYDEL software, δείχνει +18 cents .
Αυτό σημαίνει ότι το +18  είναι η ΑΝΑΦΟΡΑ  (Reference) σαν ‘’μηδέν’’.
Κατόπιν ακουμπώ το Tuner στη φυσαρμόνικα και παίζω την νότα Β.
Σεναρια:
Η  ένδειξη τότε της βελόνας μπορεί να είναι όπως μία από τις παρακάτω περιπτώσεις:
Ερώτηση:
Τι  σημαίνει κάθε μία περίπτωση;

1.    To tuner στη  φυσαρμόνικα δείχνει τη νότα  Bμε +10 cents όταν παίζουμε τη νότα Β 
2.    To tuner στη φυσαρμόνικα δείχνει τη νότα  B με +25 cents όταν παίζουμε τη Β
3.    To tuner στη φυσαρμόνικα δείχνει τη νότα  B με -20 cents όταν παίζουμε τη Β
4.    To tuner στη φυσαρμόνικα δείχνει τη νότα  B  με -10 cents όταν παίζουμε τη Β
5.    To tuner στη φυσαρμόνικα δείχνει τη νότα  C  με +20 cents όταν παίζουμε τη Β
6.    To tuner στη φυσαρμόνικα δείχνει τη νότα  Bb  με +5 cents όταν παίζουμε τη Β
7.    To tuner στη φυσαρμόνικα δείχνει τη νότα  Bb με -5 cents όταν παίζουμε τη Β

Απαντήσεις:

1.    Το  +10 είναι στα αριστερά του +18. Επομένως η νότα Β είναι σε ύφεση .Πρέπει να διορθωθεί  κατά 8  cents ξύνοντας μέταλλο από την  άκρη του γλωσσιδίου
2.    Το  +25 είναι στα δεξιά του +18. Επομένως η νότα Β είναι σε δίεση .Πρέπει να διορθωθεί   κατά 7 cents ξύνοντας μέταλλο από την  βάση του γλωσσιδίου
3.    Το  -20 είναι στα αριστερά του +18. Επομένως η νότα Β είναι σε ύφεση .Πρέπει να διορθωθεί   κατά 38 cents ξύνοντας μέταλλο από την  άκρη του γλωσσιδίου
4.    Το  -10 είναι στα αριστερά του +18. Όμως τώρα η  νότα έγινε C.Επομένως η νότα Β βαίνει  σε δίεση .Πρέπει να διορθωθεί  κατά 72 cents ξύνοντας μέταλλο από την βάση του  γλωσσιδίου.{ Από το   -10 to -50 are 40 cents και από το +50  στο + 18 είναι 32. Σύνολο 72 cents}.
5.    Το  +20 είναι στα δεξιά του +18. Όμως τώρα η νότα έγινε C.Επομένως η νότα Β βαίνει σε δίεση  .Πρέπει να διορθωθεί  κατά 102 cents  ξύνοντας μέταλλο από την βάση του γλωσσιδίου.{ Από  το  +20 to -50 are 70 cents και από το +50  στο + 18 είναι 32. Σύνολο 102 cents}.
6.    Το  +5 είναι στα αριστερά του +18. Όμως τώρα η νότα έγινε Bb.Επομένως η νότα Β είναι σε ύφεση  .Πρέπει να διορθωθεί  κατά 113 cents  ξύνοντας μέταλλο από την άκρη του γλωσσιδίου.{ Από το +5  to+50 are 45cents και από το -50  στο + 18 είναι 68. Σύνολο 113 cents}.
7.    Το  -5 είναι στα αριστερά του +18. Όμως τώρα η  νότα έγινε Bb.Επομένως η νότα Β είναι σε ύφεση  .Πρέπει να διορθωθεί  κατά 123 cents ξύνοντας μέταλλο από την άκρη του  γλωσσιδίου.{ Από το   -5 to + 50 are 55 cents και από το -50  στο + 18 είναι 68. Σύνολο 123 cents}.

                               Συνεχίζεται....



‘’Αν δεν μπορείς να το εξηγήσεις με απλά λόγια, ούτε εσύ ο ίδιος το έχεις καταλάβει καλά’’: Einstein

Αποσυνδεδεμένος STEFANOS604

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 419
  • Φύλο: Άντρας
    • Facebook profile
    • Προφίλ
Φυσαρμόνικας Κούρδισμα {Πρακτικά} 5ον
« Απάντηση #4 στις: 30/08/11, 10:12 »

Β.  Με κουρδιστήρι ακριβείας(!!!):
Όποιος δεν θέλει να ακολουθήσει την περιγραφείσα μέθοδο  μπορεί να αγοράσει ένα χρωματικό tuner  ακριβείας που κοστίζει περισσότερο-Υπάρχουν μερικά πολύ ακριβά που παρέχουν  διάφορα temperaments  όπως το.

    Korg OT-120 tuner   
  •    LCD &       needle meter display
  •    a'=349-499       Hz.
  •    auto/manual       tuning
  •    three       response speeds
  •    equal       temperament & eight historical temperaments    eight       octave sensing range
  •    five       octave reference pitch generation
   

Ένα λιγότερο ακριβό είναι το KorgCA-40 (20 ευρώ).

Τότε θα πρέπει να ακολουθήσει την εξής  διαδικασία:
1.     Να ρυθμίσει το ρυθμιστικό σεταρίσματος (CALIBπρώτα για  την εργοστασιακή συχνότητα αναφοράς.
2.     Μετά μπορεί να την θέσει από A=410Hz έως  A=480Hz.
3.     Τώρα όλες οι νότες τις φυσαρμόνικας θα ΠΡΕΠΕΙ  να κουρντιστούν σε EqualTemperament- ακριβώς στην νότα (χωρίς καμιά απόκλιση σε cents).
4.     Αν πρόκειται για φυσαρμόνικες που έχουν  φτιαχτεί ειδικά για Blues , τότε σε μερικές νότες αποκλίνουμε από το EqualTemperament (αποκλίνουμε στις  νότες αυτές από την ακριβή νότα -σε cents).
5.     Τώρα όμως ακολουθείστε τα βήματα της μεθόδου  από την παράγραφο d) έως  i) και αν  χρειαστεί δείτε και τα σενάρια .
 
Υ.Γ
Σαν Ηλεκτρονικός Μηχανικός έχω συναντήσει πολλές  περιπτώσεις όπου πανάκριβα όργανα μετά από κάποια χρόνια δεν μπορούσαν να  κάνουν ΑΝΑΦΟΡΑ (Reference)  και παρουσίαζε η βελόνη τους κάποια απόκλιση που δεν ‘’άκουγε’’ ρυθμίζοντας το  ρυθμιστικό ποτενσιόμετρο. Τότε παραδεχόμασταν σαν νέο Reference κάποια άλλη ένδειξη , την  καταγράφαμε ,εκτελούσαμε τις μετρήσεις και τα αποτελέσματα τα κάναμε αναγωγή  σύμφωνα με την τιμή του νέου Reference.  Κάτι το παρόμοιο συμβαίνει και με τα φτηνά κουρδιστήρια.
 



ΤΕΛΟΣ
« Τελευταία τροποποίηση: 30/08/11, 13:26 από STEFANOS604 »
‘’Αν δεν μπορείς να το εξηγήσεις με απλά λόγια, ούτε εσύ ο ίδιος το έχεις καταλάβει καλά’’: Einstein

 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
0 Απαντήσεις
2491 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 24/03/11, 16:26
από STEFANOS604
2 Απαντήσεις
2602 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 22/06/11, 17:48
από STEFANOS604
10 Απαντήσεις
12780 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 27/10/11, 15:00
από STEFANOS604
1 Απαντήσεις
6029 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 14/09/11, 12:54
από Βραζίλης
0 Απαντήσεις
7918 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 11/11/11, 19:29
από STEFANOS604
0 Απαντήσεις
7878 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 20/12/11, 21:27
από panagiotix
8 Απαντήσεις
5422 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 16/07/12, 17:22
από STEFANOS604
1 Απαντήσεις
23255 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 08/01/13, 14:01
από gas-13
0 Απαντήσεις
13681 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 13/01/18, 22:59
από STEFANOS604
9 Απαντήσεις
14832 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 24/07/18, 14:09
από STEFANOS604