Αποστολέας Θέμα: από την τέχνη στο παν- φιλοσοφικό grouptherapy  (Αναγνώστηκε 6140 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος philodes

  • Περαστικός
  • *
  • Μηνύματα: 7
    • Προφίλ
οι διαφορετικές ηλικιακές κλάσεις και γνωστικά θεωρητικά και πρακτικά υπόβαθρα που μας χαρακτηρίζουν, τροφοδοτούν έναν τόσο ποικιλόμορφο όσο και πλούσιο πυρήνα σκέψης.
θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να συντονίζαμε τις διαφορετικότητες της σκέψης μας παραθέτοντας απόψεις γύρω από το τι είναι η τέχνη και ιδιαίτερα η μουσική για εμάς... πως την αντιλαμβανόμαστε, τι μας προσφέρει, και κυρίως γιατί συμβαίνει έτσι.
θα μπορούσαμε ίσως να αντιπαραβάλουμε το αντικείμενο τέχνη με το αντικείμενο επιστήμη και το αντικείμενο θρησκεία, ξεκινόντας ένα μικρό ταξίδι αναζήτησης της πλέον ασαφούς έννοιας 'ουσία'.

ένα μικρό σχόλιο σε ρόλο σπίρτου με την ελπίδα να φουντώσει η πυρκαγιά της σκέψης μας:
μήπως επιστήμη, θρησκεία και τέχνη έχουν τελικά δημιουργηθεί απο τον άνθρωπο με έναν και μοναδικό σκοπό, να δώσουν δηλαδή μια αναπαράσταση, μια εξήγηση, μια ερμηνεία του κόσμου, όντας οι βάρκες μας -τα μέσα μας- για να προσεγγίσουμε την αλήθεια?

γιατί στ αλήθεια, ούτε η επιστήμη ούτε η θρησκεία κατείχαν ποτέ περισσότερη αλήθεια από την τέχνη, από την άποψη ότι η ιστορία και φιλοσοφία των επιστημών υπογραμμίζει την από τα χρόνια του Αναξίμανδρου και του Πλάτωνα (γένεση της επιστήμης) ταλάντευση της κοινής και επιστημονικής γνώσης, γύρω από τις ίδιες φιλοσοφικές και μεταφυσικές έννοιες, οι οποίες παραμένουν τελικά μέχρι και σήμερα επίκαιρες, αόριστες και εντελώς αφηρημένες.
 

Αποσυνδεδεμένος LuNaFrEaK

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 554
  • Φύλο: Άντρας
  • Spiral Out...
    • Προφίλ
Απ: από την τέχνη στο παν- φιλοσοφικό grouptherapy
« Απάντηση #1 στις: 15/11/07, 03:36 »
Ζουραρις... ;D ;D ;D(οκ μπορειτε να σβησετε το ποστ μ αν θελετε) ;D ;D ;D
We were all born screaming....

Αποσυνδεδεμένος Johnie Darko

  • Συναλλαγές: (1)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2769
  • Φύλο: Άντρας
  • Up in smoke...
    • Προφίλ
Απ: από την τέχνη στο παν- φιλοσοφικό grouptherapy
« Απάντηση #2 στις: 15/11/07, 13:04 »
Για μενα τεχνη, ειναι αυτο που κανει απο την ραχοκοκαλια μου μεχρι τα χερια μου να ανατριχιαζουν, αυτο που μου φερνει ενα χαμογελο στα χειλη ή δακρυα στα ματια... Με λιγα λογια θα ελεγα οτι ειναι η απολυτη μορφη εκφρασης συναισθηματων και επικοινωνιας ή προσπαθεια επικοινωνιας εν πας περιπτωσει...
People say that tone is in the fingers...
and people also say that Les Pauls have more tone...
Les Pauls must therefore have more fingers...

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2467
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: από την τέχνη στο παν- φιλοσοφικό grouptherapy
« Απάντηση #3 στις: 15/11/07, 13:46 »
Δηλ ο κρύος αέρας, η ομιλία, η γλώσσα, οι μορφασμοί, τα γαυγίσματα, είναι τέχνη?
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος freemind

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6514
  • Φύλο: Άντρας
  • Dreamcatcher
    • Προφίλ
    • DreamCatcher
Απ: από την τέχνη στο παν- φιλοσοφικό grouptherapy
« Απάντηση #4 στις: 15/11/07, 13:50 »
Παλι βλεπω ορισμο της "αληθειας" και φοβαμαι να απαντησω :D
Μη κοιτάς το δάχτυλο. Στην άκρη του υπάρχει ένα Φεγγάρι
DreamCatcher

Αποσυνδεδεμένος Johnie Darko

  • Συναλλαγές: (1)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2769
  • Φύλο: Άντρας
  • Up in smoke...
    • Προφίλ
Απ: από την τέχνη στο παν- φιλοσοφικό grouptherapy
« Απάντηση #5 στις: 15/11/07, 14:00 »
Δηλ ο κρύος αέρας, η ομιλία, η γλώσσα, οι μορφασμοί, τα γαυγίσματα, είναι τέχνη?

Πολυ αστειο... Αν μαζι μιλαμε και χωρια καταλαβαινομαστε... μιλαμε για τεχνη... αντι λοιπον να αρχισω να αναφερω μορφες τεχνης, ειπα τεχνη γενικοτερα, εννοωντας πως εγω θεωρω τεχνη καθε μορφη της, η οποια με κανει να (και μετα ανεφερα τι με κανει να νιωθω)......
Τωρα αν εσενα σε πειραξε το οτι δεν το γραψα ετσι ωστε να γινω κατανοητος, (που πιστευω οτι ημουν) θεωρω οτι ή εισαι πολυ λεπτολογος ή αρκετα ανωριμος (αν και παππους) για να πιανεσαι απο τετοια πραγματα προκειμενου να "αστειευτεις"...
Καλυτερα αντι να σχολιαζεις με ειρωνικες ερωτησεις, δωσε εσυ την δικη σου αποψη περι τεχνης...
Και παρακαλω μην αρχισεις να λες οτι δεν ειρωνευτηκες και οτι ηταν σοβαρη απορια, (γιατι εχω δει απο καποιους αλλους να λενε κατι τετοια σε παρομοιες καταστασεις, εδω μεσα στο κιθαρα).
Αντι λοιπον να προσπαθουμε να ανοιξουμε αντιπαραθεσεις ανευ λογου και ανευ ουσιας, ας δωσουμε ο καθενας την αποψη του πανω στο θεμα...
Την δικη μου αποψη την ειπα...
People say that tone is in the fingers...
and people also say that Les Pauls have more tone...
Les Pauls must therefore have more fingers...

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2467
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: από την τέχνη στο παν- φιλοσοφικό grouptherapy
« Απάντηση #6 στις: 15/11/07, 14:31 »
Δεν ήταν καθόλου ειρωνική η ερώτηση φίλε Johnie Darko (Great Cornholio). Αν και papous, είμαι αιώνιος μαθητής. Τις περισσότερες φορές μαθαίνω από μικρότερους.

Σαν μαθητής σου λοιπόν σε ρωτάω πάνω στον ορισμό σου: ο κρύος αέρας που ανατριχιάζει από την ραχοκοκαλιά μέχρι τα χέρια και φέρνει δάκρυα στα μάτια, είναι τέχνη? Τα γαυγίσματα που είναι προσπάθεια επικοινωνίας, είναι τέχνη?

Διότι πως θα καταλάβω τι είναι τέχνη - εφόσον μιλάμε για τέχνη - όταν έχω άλυτες απορίες?
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος Johnie Darko

  • Συναλλαγές: (1)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2769
  • Φύλο: Άντρας
  • Up in smoke...
    • Προφίλ
Απ: από την τέχνη στο παν- φιλοσοφικό grouptherapy
« Απάντηση #7 στις: 15/11/07, 14:45 »
Εξηγησα παραπανω τι εννοουσα... Αυτα που ειπα περι προσπαθειας επικοινωνιας και εκφρασης συναισθηματων. Και εξηγησα οτι αναφερομουν στις διαφορες μορφες τεχνης (απο ζωγραφικη μεχρι μουσικη κτλ). Προφανως και δεν εννοω την τεχνη του μαραγκου πχ κτλ.
Ας μην κανουμε οτι δεν καταλαβαινουμε... Αν οντως δεν καταλαβαινεις τι θελω να πω, μην ασχολεισαι με την δικια μου αποψη, ακομα καλυτερα γραψε την δικη σου αντι να προσπαθεις να καταλαβεις την δικη μου.
People say that tone is in the fingers...
and people also say that Les Pauls have more tone...
Les Pauls must therefore have more fingers...

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2467
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: από την τέχνη στο παν- φιλοσοφικό grouptherapy
« Απάντηση #8 στις: 15/11/07, 15:37 »
Τέχνη είναι η διαδικασία με την οποία παράγουμε έργο με σκοπό να εξυπηρετήσουμε κάποιες ανάγκες μας, οι οποίες μπορεί να είναι προσωπικές ή του συνόλου, και η οποία (διαδικασία) μπορεί να μεταβιβαστεί από πρόσωπο σε πρόσωπο είτε με τον προφορικό είτε με τον γραπτό , είτε με άλλα μέσα έκφρασης λόγου.


Αυτός βέβαια είναι ένας γενικός ορισμός που μπορεί να συμπεριλάβει τις τέχνες που χρησιμοποιούμε για να προάγουμε την διαβιώσή μας, αλλά και τις "Καλές Τέχνες" οι οποίες, συνήθως, παράγουν προϊόντα που αποσκοπούν στην τέρψη του πνεύματος.
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος philodes

  • Περαστικός
  • *
  • Μηνύματα: 7
    • Προφίλ
Απ: από την τέχνη στο παν- φιλοσοφικό grouptherapy
« Απάντηση #9 στις: 15/11/07, 15:53 »
τέχνη
φυσικά και όλα όσα αναφέρατε μπορούν ν'αναχθούν σε τέχνη αγαπητοί μου, όχι βέβαια από μόνα τους, αλλά απο τη στιγμή που κάποιος θα κάνει μια τέτοια σύνδεση στο μυαλό του. το γαύγισμα και οι κραυγές ανάγονται σε τέχνη όταν ο screamin j hawkins τραγουδά  i put a spell on you, και βέβαια ο μαραγκός μπορεί να είναι καλλιτέχνης εφόσον μέσα απο την τέχνη του εκφράζεται και δημιουργεί.
γιατί η τέχνη αγαπητοί είναι δημιουργία, και η δημιουργία ζωή. και ως εκ τούτου, η τέχνη ανάγεται σε σκοπιμότητα όμοια της θρησκείας και της επιστήμης,  στη δημιουργία δηλαδή μιας αντίληψης, μιας πραγματικότητας για τα υποκείμενά της, μιας αναπαράστασης του κόσμου, της αλήθειας.

μη φοβάσαι την αλήθεια φίλε μου. αντιλαμβάνομαι την τέχνη την επιστήμη και τη θρησκεία όχι σαν αυτές καθε αυτές αλήθειες, αλλά σαν τα μέσα που αναπτύσσει και χρησιμοποιεί ο άνθρωπος για να την προσεγγίσει. ως εκ τούτου, μια η αληθινή, πραγματική αλήθεια, άπειρες οι προσωπικές μας αναπαραστάσεις, οι προσωπικές μας δηλαδή μικρές αλήθειες -α ρε ανεστόπουλε ποιητή-. το ζήτημα είναι αν η καθολική απόλυτη αλήθεια γίνεται αντιληπτή ώς υπαρκτή σ' ένα πλαίσιο ρεαλισμού ή αν κατά μια ρελατιβιστική και υπαρξιστική οπτική γωνία, η κάθε μικρή αλήθεια αποτελεί την μοναδική καθολικότητα τησ ύπαρξης για το εκάστοτε υποκείμενο.

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2467
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: από την τέχνη στο παν- φιλοσοφικό grouptherapy
« Απάντηση #10 στις: 15/11/07, 16:17 »
Κι εφόσον η τέχνη είναι δημιουργία και η επιστήμη, θρησκεία, και τέχνη δημιουργήθηκαν απ' τον άνθρωπο για να ερμηνεύσει την αλήθεια του κόσμου, όλα τα ανθρώπινα είναι τέχνη.Και η δημιουργία δεν είναι τίποτ' άλλο από μια αναπαράσταση του κόσμου.

Τι σόι δημιουργία είναι αυτή που δημιουργεί κάτι ήδη υπαρκτό, δηλ το περιβάλλον?

Ας ξεκαθαρίσουμε πρώτα αυτό και μετά προχωράμε στην έρευνα για την ολότητα ή μη της αλήθειας.
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος Lo.Lee.Ta

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2145
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Venceremos
    • Προφίλ
Απ: από την τέχνη στο παν- φιλοσοφικό grouptherapy
« Απάντηση #11 στις: 15/11/07, 16:50 »
Τέχνη είναι μία λέξη σαν όλες τις υπόλοιπες λέξεις.

Τήν έννοια της λέξης γνωρίζει μόνο αυτός που τη δημιούργησε και αυτός που την διδάχτηκε σωστά, την κατανόησε και αυτό επιβεβαιώθηκε από τον δημιουργό της ή από τον σωστά διδαγμένο, κατανοήσαντα και επιβεβαιωμένο από τον δημιουργό μαθητή.

Πέρα όμως από την αρχική έννοια κάθε λέξη με το πέρασμα του χρόνου αποκτά και καινούρια στοιχεία που μπορεί να μεταβάλλουν κάποια από τα στοιχεία που συνθέτουν την έννοια της.

Επίσης κανένας, δεν απαγόρευσε ποτέ και σε κανέναν, σε μία λέξη να δίνει την δική του έννοια.

Το θέμα λοιπόν είναι, να ξέρουμε να εξηγούμε την έννοια των λέξεων που χρησιμοποιούμε, για να ξέρουμε πρώτα από όλα ποιοι είμαστε εμείς. Να ξέρουμε τον εαυτό μας. Μετά καλό είναι να ακούμε και τις έννοιες που δίνουνε οι άλλοι, γιατί έτσι παίρνει στροφές το μυαλό μας.

Άλλωστε ακόμη και η λέξη γλυκός, για άλλους είναι μια κουταλιά ζάχαρη, για άλλους 12 - 13κουταλιές, και για άλλους αηδιαστικός ενώ για άλλους νόστιμος.
Adios Muchachos!

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2467
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: από την τέχνη στο παν- φιλοσοφικό grouptherapy
« Απάντηση #12 στις: 15/11/07, 18:54 »
Πολύ σοφός εξελίσεσαι σιγά σιγά Χοληδόχε!
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος philodes

  • Περαστικός
  • *
  • Μηνύματα: 7
    • Προφίλ
Απ: από την τέχνη στο παν- φιλοσοφικό grouptherapy
« Απάντηση #13 στις: 15/11/07, 19:04 »
πολύ σωστή παρατήρηση παππού.
εξηγούμαι, λέγοντας ότι όλα τα ανθρώπινα μπορούν να αναχθούν σε τέχνη, υπό μια συγκεκριμένη οπτική γωνία. ένα δέντρο σ'ενα πάρκο της αθήνας δεν αποτελεί από μόνο,του τέχνη κατά μιαν έννοια, παρά μόνο όταν ο φωτογράφος συλλάβει την καλλιτεχνική του φύση και το φωτογραφήσει, ο ζωγράφος το ζωγραφήσει, ο μοθσικός το τραγουδήσει.
η τέχνη δεν είναι έννοια-σκοπός, είναι έννοια-μέσο, θυμάσαι?...

υπό την οπτική αυτήν, η τέχνη είναι δημιουργία, και η δημιουργία είναι αναπαράσταση του κόσμου. όμως η αναπαράσταση του κόσμου δεν ταυτίζεται με την έννοια κόσμος, δεν έχει την ίδια ουσία. και ΄για τον λόγο αυτόν ακριβώς η δημιουργία είναι ιδιαίτερη. δεν αποτελεί πιστή αναπαράσταση του ήδη υπάρχοντος κόσμου, αλλά μια κατ ουσίαν διαφορετική εκδοχή του. το δέντρο του ζωγράφου ή η άνοιξη του βιβάλντι δεν είναι καθόλου δέντρα στην ουσία τους, είναι αντίθετα αναπαραστάσεις, ολότητες γεννημένες από τη σύλληψη της ιδέας του 'φυσικού' δέντρου, εντελώς διαφορετικές στη φύση και την ουσία τους από αυτό. και αυτό ακριβώς δίνει αξία στην καλλιτεχνική δημιουργία. δεν πρόκειται ούτε για δημιουργία απο του μηδενός, ούτε για αντιγραφή.

μη στέκεσαι ωστόσο στον παραλληλισμό μου της τέχνης με τη θρησκεία και την επιστήμη. η πρόθεσή μου δεν είναι να ρίξω και τις τρεις στο ίδιο καζάνι, αλλά αντίθετα να πιαστώ απο μια ελάχιστη κοινή τους βάση για να τις διαχωρίσω σαφώς σαν έννοιες. σε καμία περίπτωση δεν αφαιρώ την τέχνη σε μια διαδικασία με σκοπό την πεζή επιστημονική ή θρησκευτική κατανόηση του κόσμου. όμως μέσα από αυτήν την όμορφη διαδικασία έκφρασης, ο καλλιτέχνης διαμορφώνει και αποτυπώνει την εικόνα και την αντίληψή του για τον κόσμο, και το γεγονός αυτό ενέχει μια πραγματικότητα, μια αλήθεια, την καλλιτεχνική πραγματικότητα.

θα ήθελα πολύ να διαβάσω την όποια αντίθεσή σου επι του ζητήματος, παρατηρήσεις, συμπληρώσεις και κρίσεις.

πολύ ενδιαφέρουσα και η εξελικτική προσέγγιση του xolidoxos.
αυτό ακριβώς προσπαθούμε να κάνουμε αγαπητέ, να συντονίσουμε τα μήκη κύματος της σκέψης μας ώστε οι έννοιες που χρησιμοποιούμε να γίνονται κατά το δυνατόν αντιληπτές. εννοείς όμως ότι η εξέλιξη του όρου τέχνη τον έχει οδηγήσει να σημαίνει κάτι διαφορετικό από δημιουργία???
και αν ναι τι?
« Τελευταία τροποποίηση: 15/11/07, 19:12 από philodes »

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2467
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: από την τέχνη στο παν- φιλοσοφικό grouptherapy
« Απάντηση #14 στις: 15/11/07, 19:48 »
Χαίρομαι που κατανόησες επακριβώς το σκεπτικό μου. Πιο αναλυτικά: Αν τα προϊόντα τέχνης αποτελούν δημιουργήματα τότε δημιουργούν ένα καινούριο κόσμο με την δικιά του ουσία. Τότε η διαφορετική γωνία αντίληψης του καθενός μας παρέχει το δικαίωμα να θεωρήσουμε την ύπαρξη πολλών διαφορετικών κόσμων (Κοινώς λεγόμενων "παράλληλων"). Όπότε καταρίπτεται η διατύπωση περί της τέχνης ως μέσου ερμηνίας του κόσμου.

Ή λοιπόν θα δεχθούμε την τέχνη ως δημιουργία ή θα την δεχθούμε ως μέσον. Και τα δύο μαζί δεν μπορούν να συνυπάρχουν.
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος philodes

  • Περαστικός
  • *
  • Μηνύματα: 7
    • Προφίλ
Απ: από την τέχνη στο παν- φιλοσοφικό grouptherapy
« Απάντηση #15 στις: 15/11/07, 20:20 »
η έννοια 'παράλληλος κόσμος' που χρησιμοποιείς νομίζω ότι περιπλέκει τα πράγματα καθώς παραπέμπει στα παράλληλα σύμπαντα της φυσικής. αν χρησιμοποιείς την προσέγγιση αυτήν θα πρέπει να εστιάσουμε περισσότερο εκεί την ανάλυσή μας.
σε κάθε περίπτωση εγώ δεν αναφέρομαι σε παράλληλα σύμπαντα. αναφέρομαι στη ρελατιβιστική θεώρηση του κόσμου, η οποία συνεχώς κερδίζει έδαφος έναντι της παραδοσιακής ρεαλιστικής (Dominique Pestre, Harry Collins, David Bloor) στα χωράφια της φιλοσοφίας των τελευταίων 30 ετών κατά την οποία εν συντομία ο κόσμος, και η ουσία του (η αλήθεια αν θέλεις) υπάρχει όχι ανεξάρτητα από τα υποκείμενα της παρατήρησής του αλλά σε αλληλεπίδραση με αυτά. έτσι, η πραγματικότητα του κάθενός μας διαμορφώνεται από τον καθένα μας, χωρίς να θίγεται καθόλου η έννοια των παράλληλων κόσμων της θεωρητικής φυσικής.
έτσι, υπό την οπτική αυτήν, η τέχνη λειτουργεί σαν μέσο δημιουργίας τόσο προσωπικής του καλλιτέχνη όσο και του τρίτου παρατηρητή (όχι απαραίτητα η ίδια δημιουργία) αφού και στους δυο προξενεί συναισθήματα, σκέψεις και ιδέες, βέβαια διαφορετικές. δημιουργία δεν σημαίνει δημιούργημα όμως.
η τέχνη είναι μέσο και κατάσταση δημιουργίας και τα αποτελέσματα αυτής δημιουργήματα (ξεκαθαρίζω εδώ διότι νομίζω ότι ενόησες ότι εξισώνω τέχνη και δημιούργημα).
έτσι οι δυο έννοιες της δημιουργίας ως κατάσταση και μέσο συνυπάρχουν.

συμφωνεις ως εδώ? αν οχι που?
αν ναι, θα ηθελα να αναπτύξεις τη θεώρησή σου περί σύνδεσης δημιουργίας και παράλληλων κόσμων...
 

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2467
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: από την τέχνη στο παν- φιλοσοφικό grouptherapy
« Απάντηση #16 στις: 15/11/07, 20:47 »
Και βέβαια μπορούν να συνυπάρχουν οι ένοιες δημιουργία και μέσο δημιουργίας αλλά δεν μπορούν να συνυπάρχουν οι έννοιες δημιουργία και μέσον ερμηνείας (στην τέχνη πάντα αναφερόμενοι). Εφόσον στην δεύτερη περίπτωση δημιουργείς έναν κόσμο οπότε δεν τίθεται θέμα ερμηνείας του.
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος philodes

  • Περαστικός
  • *
  • Μηνύματα: 7
    • Προφίλ
Απ: από την τέχνη στο παν- φιλοσοφικό grouptherapy
« Απάντηση #17 στις: 15/11/07, 21:57 »
νομίζω ότι κατάλαβα που ακριβώς ενίστασαι.
δεν αναφέρομαι όμως στην ερμηνεία -μέσω της δημιουργίας- του ίδιου του κόσμου που δημιουργεί ο καλλιτέχνης, αλλά στην προσπάθεια για ερμηνεία, η αν θέλεις γι'αναπαράσταση του κόσμου, της καθολικής αλήθειας. δεν τείθεται λοιπόν ζήτημα αν μπορούν να συνυπάρξουν οι έννοιες δημιουργία και μέσο ερμηνείας, αφού υπάρχουν ανεξάρτητα η μια από την άλλη.
η τέχνη είναι δημιουργία (ενός κόσμου-αναπαράστασης του καλλιτέχνη, της αλήθειας του καλλιτέχνη αν προτιμάς) και την ίδια στιγμή η τέχνη είναι μέσο ερμηνείας (του κόσμου, του όλου, της αλήθειας αν προτιμάς, προσοχή, όχι του κόσμου του καλλιτέχνη στον οποίον αναφέρθηκα πριν).
πρόκειται για δυο διακριτές έννοιες, και όχι για τον ίδιο κόσμο, κι έτσι θεωρώ ότι δεν τείθεται θέμα συνύπαρξης ή οχι.

διαφωνούμε ακόμη??
 

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2467
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: από την τέχνη στο παν- φιλοσοφικό grouptherapy
« Απάντηση #18 στις: 16/11/07, 11:23 »
Διαφωνώ στην χρησιμοποίηση της ένοιας "δημιουργία" όταν ερμηνεύεις. Ταιριάζει η "απεικόνηση" ή η "αναπαράσταση". Όχι η "δημιουργία απεικόνησης".

Αν πάλι θέλεις να πείς ότι δημιουργείς χωρίς να ερμηνεύεις τότε πάλι δεν έχω κανένα πρόβλημα.

Βλέπεις όλα τα προβλήματα που έχουν δημιουργηθεί στον σχετιστικισμό έχουν την απαρχή τους στις αρχικές θεωρήσεις και διατυπώσεις των βασικών ενοιών.
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος philodes

  • Περαστικός
  • *
  • Μηνύματα: 7
    • Προφίλ
Απ: από την τέχνη στο παν- φιλοσοφικό grouptherapy
« Απάντηση #19 στις: 17/11/07, 05:06 »
ασαφής η απάντησή σου παππού...
πρώτον, δεν ερμηνεύω, δεύτερον, δε μιλάω για δημιουργία απεικόνισης, αλλά για δημιουργία, απεικόνιση.

δημιουργεί κανείς όταν φτιάζει, οριοθετεί, ορίζει ένα αντικείμενο, ένα γεγονός το οποίο πρίν την πράξη του δεν υπήρχε. η πράξη του αυτή της δημιουργίας, έχει σαν αποτέλεσμα την απεικόνηση του κόσμου, της καθολικής αλήθειας, από την συγκεκριμένη οπτική γωνία του καλλιτέχνη, καθιστώντας το δημιούργημά του μια αναπαράσταση του κόσμου.
(η ίδια θέση με άλλη διατύπωση)

ειναι καλό που διαφωνούμε παππού, γιατί έτσι οδηγούμαστε σε πιό στέρεους ορισμούς, προσδιορισμούς και επεξηγήσεις. δεν είμαστε υπολογιστές να χρησιμοποιούμε τις έννοιες μονοσήμαντα καταπως έχουμε προγραμματιστεί, είμαστε άνθρωποι, και εξ ορισμού χαρακτηριζόμαστε απο το υποκειμενικό στοιχείο. ακόμη, το γεγονός ότι κάποια θεώρηση συναντά εμπόδια ή προβλήματα, δεν αποδεικνύει ότι αυτή είναι λάθος, το αντίθετο μάλιστα. μετά τους Karl Popper, Thomas Kuhn, Imre Lakatos, η επιστήμη προχωρά με υποθέσεις και διαψέυσεις, και όχι επιβεβαιώσεις αυτών (αρχή διαψευσιμότητας-falsification) (what is this thing called science, alan chalmers, 1982-philosophie des sciences, Philippe Lecourt- introduction in science studies, Dominique Pestre, 2006). (για την παρατήρησή σου περι προβλημάτων του ρελατιβισμού).

Αποσυνδεδεμένος Jimi Pap

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 429
  • Make music,not priests!!
    • Προφίλ
Απ: από την τέχνη στο παν- φιλοσοφικό grouptherapy
« Απάντηση #20 στις: 17/11/07, 06:29 »
Εχω την εντυπωση πως για αλλη μια φορα γινεται προσπαθεια να εξηγηθει μια λεξη/εννοια που ο καθενας μας την αντιλαμβανεται διαφορετικα,με πολυ περισσοτερες λεξεις που παλι ομως ο καθενας τις αντιλαμβανεται διαφορετικα. :D

Παλι δεν θα καταληξει πουθενα οπως παντα!

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2467
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: από την τέχνη στο παν- φιλοσοφικό grouptherapy
« Απάντηση #21 στις: 17/11/07, 13:20 »
Οπωσδήποτε το υποκειμενικό στοιχείο είναι έντονο στην ανθρώπινη φύση αλλά η επικοινωνία και ο πολιτισμός στηρίζεται στην αντικειμενικοποίηση του υποκειμενικού μας στοιχείου. Το ότι έχουμε ένα εγγενές (εξ κατασκευής ή δημιουργίας) ελλάτωμα δεν μας αφαιρεί το δικαίωμα της προσπάθειας υπερβασής του.

Από την άλλη έχω την γνώμη ότι ο καθένας που έχει ξεκαθαρισμένη την ουσία του κόσμου, με την υποκειμενική του αντίληψη έστω και με την προσωπική του δημιουργία, δεν έχει ανάγκη συζήτησης πάνω σε οποιοδήποτε θέμα, αφού είναι απόλυτος γνώστης της υποκειμενικότητάς του. Η αναζήτηση κι άλλων απόψεων ή ακόμα χειρότερα η προσπάθεια για να πείσει, έρχεται σε αντίθεση με την ίδια του την δημιουργία.

Ανεξάρτητα απ' αυτό, είναι διαδεδομένη η τακτική, οι ίδιοι οι οπαδοί του απόλυτου υποκειμενισμού και του σχετιστικισμού, να ενστερνίζονται απόψεις  των μεντόρων αυτής της θεώρησης, δηλ υποκειμενικές απόψεις άλλων ανθρώπινων όντων, και εκτός αυτού να τις χρησιμοποιούν για να στηρίξουν τα πιστεύω τους ωσάν να είναι καθολικές και απόλυτες αλήθειες. Δηλ αυτόματα, απόλυτη αλήθεια,γι αυτούς, γίνεται η υποκειμενική αντίληψη της απόλυτης αλήθειας. Μια απόλυτη αλήθεια δηλ που είναι απόλυτη η σχετική ανάλογα με τις περιστάσεις.

Το χειρότερο απ' όλα είναι ότι για να πείσουν χρησιμοποιούν το καθιερωμένο σύστημα επικοινωνίας, στο οποίο οι λέξεις αντιπροσωπεύουν ένα σύστημα αντικειμενικοποίησης της αντίληψης των ενοιών. Αν παρουσιάσουν ένα καινούριο υποκειμενικό σύστημα επικοινωνίας και στηριχθούν σ' αυτό για να πείσουν ευχαρίστως να τους ακούσω. Αλλά χρησιμοποιώντας την αντικειμενικότητα για να πείσουν για την αξία της υποκειμενικότητας μου φέρνουν μάλλον γέλια.

Λόγω του ότι πολλοί οπαδοί της υποκειμενικότητας και του σχετιστικισμού, με τους οποίους έχω συζητήσει, φέρνουν ως απόλυτο παράδειγμα την γενική θεωρία της σχετικότητας (?) θέλω να πω ότι αυτή η θεωρία ξεκινάει με την παραδοχή ότι οι διαφορετικοί παρατηρητές διέπονται από τους ίδιους φυσικούς νόμους.

Προσωπικά δεν με ενδιαφέρει καθόλου το τι θεωρεί κάθε άνθρωπος ως Τέχνη. Δεν μπορώ όμως να μην γελάω όταν οι οπαδοί της υποκειμενικότητας είναι αυτοί που πρωτοστατούν στις αναφορές περί του "υποβιβασμού της Τέχνης στην εποχή μας", περί "της χαμηλής ποιότητας των ακουσμάτων των άλλων" κτλ. Δηλ δέχονται την δικιά τους υποκειμενικότητα αλλά όχι την υποκειμενικότητα των άλλων!
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος analogio

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 348
  • Φύλο: Άντρας
  • Λατρεύω το Το Στέκι των Κιθαρωδών!
    • Προφίλ
Απ: από την τέχνη στο παν- φιλοσοφικό grouptherapy
« Απάντηση #22 στις: 19/11/07, 01:09 »
Μα αγαπητε παπου, συμφωνω με το περι σχετικισμου σχολιον σου. Ο σχετικισμος αναιρει εαυτον, οταν εφαρμοζει το σχετικον στον εαυτον του. Η υπαρξις του σχετικου προυποθετει αναγκαιως την υπαρξη του απολυτου. Συμφωνουμε, καλως.

 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
8 Απαντήσεις
5286 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 19/03/04, 12:49
από arismanouras
13 Απαντήσεις
6982 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 15/02/06, 00:33
από paolo_guitar
11 Απαντήσεις
3951 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 03/12/07, 19:19
από MACMISIAS
5 Απαντήσεις
6288 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 04/04/20, 11:09
από P_man