Αποστολέας Θέμα: Ενα παρεξηγημενο οργανο απο τους περισσοτερους...  (Αναγνώστηκε 42818 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Αυτάρεσκο Καθίκι Isnogood

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2668
  • Φύλο: Άντρας
  • So much to think, and so little beer....
    • Προφίλ
Οσον αφορα το θεμα του να το γυρισει καποιος στο μπασο.Το εχω πει πολλες φορες.Αλλο κιθαρα...αλλο μπασο.Θεωρω το μπασο δυσκολοτερο οργανο απο την κιθαρα-εκτος βεβαια και αν συμβιβαζεται καποιος στο να παιζει καθαρα τονικες στο μπασο..οποτε παω πασο.Επισης θελει χρονο το να φυγει κανεις απο την νοοτροπια του κιθαριστα.Απο κει κ περα αλλαζει την νοοτροπια του..μαθαινει αλλο τροπο σκεψης και αλλες τεχνικες..δαχτυλα..πενα..σλαπ κλπ.

Εγω οσον αφορα τις τεχνικες παντα συνιστω δοκιμασε με το καθενα και αποφασισε τι σου ταιριαζει..αντιθετα με αρκετους ανεγκεφαλους ανθρωπους που απαξιωνουν κατευθειαν την πενα.

Αρα λοιπον..το μπασο ειναι παρεξηγημενο κ απο κιθαριστες που πιστευουν οτι αυτοματως αποτελουν και μπασιστες.Δεν ειναι ετσι ομως.Ουτε ποτε γινεται καλος μπασιστας ο αποτυχημενος κιθαριστας.Αναφερομαι σε τετοιες γελοιες ατακες που εχω ακουσει απο πιτσιρικας.

Προσωπικη μου αποψη...ο κοσμος ειναι γεματος απο κιθαριστες.Αφηστε την κιθαρα και πιαστε το μπασο..η το κοντραμπασο.. :up
Συγνώμη Bassman, αλλα θα διαφωνήσω κάθετα στο οτι το μπάσο είναι δυσκολότερο της κιθάρας.Είναι απλά διαφορετικά όργανα, που απλώς τυγχάνει να έχουν το ίδιο κούρδισμα.Και καλό θα ήταν να διευκρινήσεις και για τί κιθάρα μιλάς. ;) ;) Και πίστεψέ, το πρώτο καιρό που έπιανα μπάσο το παίξιμό μου ήταν αμιγώς κιθαριστικό, ακριβώς επειδή δεν έπιανα μόνο τονικές, και είχα "καταντήσει" να παίζω περισσότερες νότες απο τη κιθάρα. Τοο many notes, my dear Mozart, όπως λέει και ο Αrg0.Το οποίο στο ροκ, που έπαιζα τότε ήταν απαράδεκτο, σε συναρτήση πάντα με το παίξιμο των υπόλοιπων μελών της μπάντας.

Μιλώντας καθαρά σα κιθαρίστας, που έπιασε το μπάσο μέσα σε μπάντα, ναι θα συμφωνήσω οτι είναι ένα μεγάλο βήμα στη νοοτροπία.Αλλα ακριβώς αυτή η διαμονή μου σε μπάντα, μου έδωσε τα απαραίτητα στοιχεία στο να μπασοποιήσω όσο μπορούσα αυτοδίδακτα το παίξιμό μου. Όσον αφορά άλλες τεχνικές...Πάντα με δάχτυλα ήμουν, και αυτά υποστηρίζω.Η κάθε μια έχει τη χάρη της, απλά πιστεύω οτι τα δάχτυλα, και συγκεκριμένα τα νύχια που χρησιμοποιώ εγώ σου δίνουν τις περισσότερες δυνατότητες για χρωματισμούς. Γιατι παίζοντας με νύχια έχω έναν αρκετά καλό ήχο πένας, αλλα αμα γυρίσω το καρπό μου, και χρησιμοποιήσω κρέας, μπορώ να κάνω πιο smooth παίξιμο.

Και σε ένα πιο προσωπικό τόνο.Σταμάτα τη νοοτροπία του παρεξηγημένου οργάνου. Ο κόσμος δεν θα αλλάξει με το να κλαίγεσαι σε ένα thread για το πώς οι κακοί κιθαρίστες σνομπάρουν τους μπασίστες...Κάτσε λιώσε το 5ρι σου, καλορίζικο να 'ναι, (Αφου σε κατάφερα και δέχτηκες το 5ρι, κάτι κατάφερα) και απέδειξε με το παίξιμό σου τί εστί μπάσο.. Και άσε εμάς τους άμπαλους κιθαρίστες να νομίζουμε οτι groovάρουμε επειδή πιάσαμε μπάσο. (Φιλικά μιλάω, και καθαρά για τη πάρτυ μου.)
Με τόσα "μπράβο" και τόσα χαϊδέματα στα αυτιά, τη Δευτέρα, δε περιμένω κάτι λιγότερο απο Ρωμαϊκό όργιο...

Αποσυνδεδεμένος bassman(4 String Suicide!)

  • O Πολεμιστής του Φωτός
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1255
  • Φύλο: Άντρας
  • Το μπασο ΔΕΝ ειναι μονο συνοδευτικο οργανο...
    • Προφίλ
    • Ο Πολεμιστης του Φωτος
Δεν κλαιγομαι βρε Γιαννη..ισα ισα.Αλλωστε για να τα λεμε και με το ονομα τους τα πραματα..οι ανθρωποι που ξερουν απο μουσικη τα περι μπασου τα εχουν αυτονοητα μεσα τους.Οσον αφορα το βαθμο δυσκολιας εγω επιμενω οτι το μπασο (για μενα καθαρα) ειναι πιο δυσκολο οργανο...εχοντας ασχοληθει και με κιθαρα για 5 χρονια

Πρωτον..το μπασο θελει πολυ περισσοτερη δυναμη στα χερια να παιξεις.Ενας μπασιστας που σολαρει π.χ. αμα πιασει μια κιθαρα του φαινεται ξαφνικα σολαρει ακομα πιο γρηγορα.Το εχω δει και σε μενα παρολο που δεν σολαρω.Οταν επαιζα πολυ εντατικα μπασο και μετα επιανα στο καπακι την κιθαρα τα χερια μου πηγαιναν μονα τους.

Το ολο νοημα του thread οπως ειχα πει ειναι να μοιραστουν και τις αποψεις τους και αλλοι.Αλλα τετοιου ειδους θεματα θεωρω οτι ειναι χρησιμα σε ανθρωπους που για παραδειγμα εχουν επιφανειακες γνωσεις επι του θεματος.

Και γω οταν ημουν μπομπιρας 14 χρονων που γρατζουναγα μια κιθαρα νομιζα οτι το μπασο ειναι πιο ευκολο οργανο επειδη εχει 4 χορδες ας πουμε!!!Πολυ θα θελα την εποχη που δεν ηξερα την τυφλα μου να μου μαθαινε καποιος μερικα πραματα..αλλα τα εμαθα πολυ αργοτερα μονος μου.



It's all about the Groove!

Αποσυνδεδεμένος Αυτάρεσκο Καθίκι Isnogood

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2668
  • Φύλο: Άντρας
  • So much to think, and so little beer....
    • Προφίλ
Δεν κλαιγομαι βρε Γιαννη..ισα ισα.Αλλωστε για να τα λεμε και με το ονομα τους τα πραματα..οι ανθρωποι που ξερουν απο μουσικη τα περι μπασου τα εχουν αυτονοητα μεσα τους.Οσον αφορα το βαθμο δυσκολιας εγω επιμενω οτι το μπασο (για μενα καθαρα) ειναι πιο δυσκολο οργανο...εχοντας ασχοληθει και με κιθαρα για 5 χρονια

Πρωτον..το μπασο θελει πολυ περισσοτερη δυναμη στα χερια να παιξεις.Ενας μπασιστας που σολαρει π.χ. αμα πιασει μια κιθαρα του φαινεται ξαφνικα σολαρει ακομα πιο γρηγορα.Το εχω δει και σε μενα παρολο που δεν σολαρω.Οταν επαιζα πολυ εντατικα μπασο και μετα επιανα στο καπακι την κιθαρα τα χερια μου πηγαιναν μονα τους.

Το ολο νοημα του thread οπως ειχα πει ειναι να μοιραστουν και τις αποψεις τους και αλλοι.Αλλα τετοιου ειδους θεματα θεωρω οτι ειναι χρησιμα σε ανθρωπους που για παραδειγμα εχουν επιφανειακες γνωσεις επι του θεματος.

Και γω οταν ημουν μπομπιρας 14 χρονων που γρατζουναγα μια κιθαρα νομιζα οτι το μπασο ειναι πιο ευκολο οργανο επειδη εχει 4 χορδες ας πουμε!!!Πολυ θα θελα την εποχη που δεν ηξερα την τυφλα μου να μου μαθαινε καποιος μερικα πραματα..αλλα τα εμαθα πολυ αργοτερα μονος μου.

Ε, και γω δυσκολεύομαι να παίξω ντράμς, αλλα αυτό δεν αποδεικνύει οτι υπάρχει ένα μέτρο σύγκρισης δυσκολίας ή ευκολίας μεταξύ των 2 οργάνων.Και αυτό προσπαθώ να σου πώ. Οτι αντικειμενικά, δεν θεωρώ κάποιο απο τα δύο δυσκολότερα.

Η δύναμη που απαιτεί το όργανο δεν είναι μέτρο της δυσκολίας. Και γώ κάνω κλασική κιθάρα, που μερικές φορές κάνει τα ανοίγματα του μπάσου να φαίνονται παιχνίδι. Αμα θέλει ο άνθρωπος, και έχει τη σωστή καθοδήγηση, και τη δύναμη θα βρεί και όλα.

Αυτό που σου λέω, είναι οτι την άποψη οτι είστε παραμελημένοι σαν οργανοπαίχτες, την έχεις εκδηλώσει και σε άλλα θέματα. Σίγουρα υπάρχουν πολλοί βλάκες, στόκοι που θεωρούν το μπάσο "αχρείαστο" Κυρίως κιθαρίστες, το δέχομαι. Αλλα αυτό συμβαίνει επειδή υπάρχει η νοοτροπία του "Είμαι ο cool τύπος, που σε λίγο θα σολάρω και θα πέσουν τα γκομενάκια πάνω μου". Δεν είναι δηλαδή μουσικό κριτήριο για να συφιλιάζεσαι έτσι...

Όσον αφορά το πλήθος των χορδών, τα έχουμε ξαναπεί αυτά.Και παρόλο που ήσουν κάθετος, δες τί αγόρασες. Και γώ συφιλιάζομαι άσχημα όταν ακούω για το πόσο άχρηστη είναι η 7χορδη, ειδικά όταν συμπληρώνεται απο την ατάκα "Κάτσε να μάθω τις 6 και το συζητάμε". Αν ήταν ο αριθμός χορδών βαθμός δυσκολίας, τότε να ξεκινάγαμε όλοι με μονόχορδο...Αλλα όπως είπες και μόνος σου..Αυτά είναι απόψεις άπειρων...
Με τόσα "μπράβο" και τόσα χαϊδέματα στα αυτιά, τη Δευτέρα, δε περιμένω κάτι λιγότερο απο Ρωμαϊκό όργιο...

Αποσυνδεδεμένος YmiRLinG

  • Μπασίστας
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 3331
  • Φύλο: Άντρας
  • A.C.A.B.=Always Carry A Banana
    • Προφίλ
ΘΕωρω οτι το θεμα δεν εχει νοημα να συζητιεται σε αυτο το επιπεδο. Το μπασο δεν ειναι πιο δυσκολο απο την κιθαρα. Ουτε η κιθαρα απο το μπασο. ΚΑθε οργανο εχει την δικια του μοναδικη νοοτροπια και τροπο παιξιματος, και τις δικες του ιδαιτερες τεχνικες και τεραστια ιστορια. Δεν προκειται να καταφερει καποιος να αποδειξει οτι ενα οργανο ειναι δυσκολοτερο απο ενα αλλο. Οταν μιλαμε και θελουμε να θεωρουμε οτι εχουμε καποιες γνωσεις μουσικες νομιζω πως ιεναι απαραδεκτο να λεμε "αυτο ειναι ευκολοτερο απο το αλλο". Μπαινουμε και στην νοοτροπια των μουσικων που θεωρουν το μπασο αχρηστο.

Κανενα οργανο δεν ειναι αχρηστο και δεν υπαρχει και τροπος να μετρησουμε την δυσκολια ενος οργανου. ΚΑι θα ηταν και ανουσιο αμα το καναμε. Για να παιξεις ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ οργανο καλα και σωστα θελει πολυ διαβασμα, κουραση, μερακι και ορεξη ακομα και τουμπερλεκι. Αν ειναι να μιλησουμε σε επιπεδο χαβαλε ναι το μπασο ειναι ευκολοτερο γιατι παιζεις 8α σε ενα ροκ κομματακι για την πλακα σου και τελος. Αλλα απο αυτο μεχρι το ΠΩΣ θα παιξεις τα 8α εχει μεγαλη διαφορα. Δεν νομιζω οτι θελουμε να μιλησουμε σε τετοιο επιεδο ομως (επιπεδο χαβαλε). Γιατι οσο δυσκολο ειναι να παιξει καποιος καλη κιθαρα αλλο τοσο δυσκολο ειναι να παιξει και μπασο και drums και 1002 (μοναδικη εξαιρεση ισως να αποτελει το πιανο)

Το ζητημα ειναι για μενα, και θα επρεπε να ειναι και το ζητημα αυτου του thread να καταλαβει αυτος ο οποιος δεν γνωριζει οτι δεν υπαρχει μεγαλυτερη και μικροτερη "αξια" στην μουσικη και στα οργανα. Ολα μπορουν να ειναι εξισου σημαντικα και ολα θελουν δουλεια για να παιχτουν οπως πρεπει.

Over large parts of the continent other people prefered to make money without working at all, and since the Disc had yet to develop a music recording industry they were forced to fall back on older, more traditional forms of banditry

Αποσυνδεδεμένος bassman(4 String Suicide!)

  • O Πολεμιστής του Φωτός
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1255
  • Φύλο: Άντρας
  • Το μπασο ΔΕΝ ειναι μονο συνοδευτικο οργανο...
    • Προφίλ
    • Ο Πολεμιστης του Φωτος
Παιδες ωραια τα λετε και δεν διαφωνω και με αυτα που λετε.Αν θυμαμαι καλα βεβαια εγω ξεκαθαρισα οτι αυτα που λεω αντιπροσωπευουν την προσωπικη μου οπτικη γωνια.Γιατι ασφαλως σε πολλα θεματα ο καθενας κρινει με βαση τα προσωπικα βιωματα του.Συνεπως..ειναι και δικαιωμα μου να πιστευω οτι θελω..οπως και να το εκφραζω.Οπως και δικαιωμα σας. ;)

Επισης δεν με απασχολει να πεισω καποιον για τις αποψεις μου..ουτε να επιχειρηματολογησω επ'αυτου.Εφερα ενα παραδειγμα περι δυσκολιας μπασου..απλα και μονο επεξηγηματικα.

Ευχαριστω θερμα και τον Roufus για την ρητορεια του οσον αφορα την αποψη του.Βεβαια την βρισκω καπως περιττη..γιατι ας μην ξεχναμε..καποιοι απο μας ειμαστε λιγο μεγαλυτεροι και η ενασχοληση μας με την μουσικη ξεκινησε αρκετα πιο νωρις σε σχεση με αλλους..συνεπως εγκυκλοπαιδικα και μονο εχουμε και καποιες γενικες μουσικες γνωσεις και καποια αντιληψη.Παρολα αυτα ..δικαιωμα του καθενα η αποψη και η ελευθερη εκφραση.Να μαστε καλα...

« Τελευταία τροποποίηση: 10/03/09, 20:21 από bassman 5χορδος επιτελους! »
It's all about the Groove!

Αποσυνδεδεμένος YmiRLinG

  • Μπασίστας
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 3331
  • Φύλο: Άντρας
  • A.C.A.B.=Always Carry A Banana
    • Προφίλ
Δεν καταλαβαινω προς τι ο επιθετικος υπαινιγμος προς εμενα :-[ :-\
Over large parts of the continent other people prefered to make money without working at all, and since the Disc had yet to develop a music recording industry they were forced to fall back on older, more traditional forms of banditry

Αποσυνδεδεμένος Jezus

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 3522
  • Φύλο: Άντρας
  • Got G.A.S. ???
    • Προφίλ
    • www.High-Gain.com
...αλλα αμα γυρίσω το καρπό μου, και χρησιμοποιήσω κρέας, μπορώ να κάνω πιο smooth παίξιμο...

χαχχαχααχα μιλαμε ελιωσα οταν το διαβασα αυτο ΛΟΛ  ;D  ;D  ;D
Σορυ αλλα δεν μπορεσα να κρατηθω  ;D
Got G.A.S. ?
http://old.high-gain.com/myequip.htm

My equipment

http://myspace.com/cerberarec

Join me on Myspace

Αποσυνδεδεμένος bassman(4 String Suicide!)

  • O Πολεμιστής του Φωτός
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1255
  • Φύλο: Άντρας
  • Το μπασο ΔΕΝ ειναι μονο συνοδευτικο οργανο...
    • Προφίλ
    • Ο Πολεμιστης του Φωτος
Δεν καταλαβαινω προς τι ο επιθετικος υπαινιγμος προς εμενα :-[ :-\

Καλλιο αργα παρα ποτε.Εχεις δικιο.Προφανως σε παρεξηγησα.Ζητω συγνωμη και ανακαλω.
It's all about the Groove!

Αποσυνδεδεμένος warchief

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 36
    • Προφίλ
φιλε bassman εχεις απολυτο δικιο σε αυτο που λες...το μπασσο ειναι παρεξηγημενο οργανο που λογο χαμηλων συχνοτητων ειναι δυσακουστο στο συνολο ιδιως σε μια death μπαντα.εχουμε σιγουρα ολοι οι μπασιστες ακουσει φρασεις του τυπου <<ΑΑΑ τι ειναι αυτο? κι8αρα?>> η <<οι μπασιστες ειναι οι αποτυχημενοι κι8αριστες>>(πραγμα που μου ελεγαν και στην μπαντα μου)>:( και αλλα τετοια χαριτωμενα ασχετα που πολλοι μπασσιστες θαβουν πολλους κι8αριστες...πραγματικα ομως αυτο με τους μπασσιστες που και καλα δεν ακουγοντε παρατραβηξε σε σημειο που ηθελαν οι αλλοι απο την μπαντα να βγουν σε live χωρις μπασσο(επειδη την συγκεκριμενη μερα δεν μπορουσα να βγω μαζι τους λογω αλλων υποχρεωσεων και δεν ηθελαν να χασουν ενα γ**ημενο Live).μετα απο αυτο εφυγα αγανακτησμενος απο την μπαντα και πηραν εναν κιθαριστα για μπασσο(κλασσικο φαινομενο)

Αποσυνδεδεμένος parantox

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 167
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Ας με πουν μια μέρα αποτυχημένο κιθαρίστα ενώ κάνω αυτά που κάνουν οι Flea, Claypool κλπ και δε θα έχω κανένα πρόβλημα. ;D
They asked a guitar player to play with some dynamics and he said "What are you talking about, I'm playing as loud as I can!"...Heh, I tell that joke a lot.

Αποσυνδεδεμένος Αυτάρεσκο Καθίκι Isnogood

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2668
  • Φύλο: Άντρας
  • So much to think, and so little beer....
    • Προφίλ
Θεωρώ το μπάσο ως όχι παρεξηγημένο όργανο, αλλα ως κομπλεξαρισμένο.

Ας τα πάρουμε ατπο την αρχή. Οι βασικότερες επιρροές κατα τη γνώμη μου που έχουν φέρει το μπασο στο επίπεδο που έχει στο Ελλάντα είναι οι εξής:
Ελληνικό ροκ
Ελλειψη μουσικής παιδείας
Ξενομανία τύπου Petrucci, Malmsteen κλπ,κλπ...

Ας τα δούμε ένα-ένα

Ελληνικό ρόκ: Πάναπλες ιδέες στη πλειονότητά τους, που όταν όλοι μας σα πιτσιρικάδες πήγαμε να ξεκινήσουμε μπάντα, τα επιλέξαμε για την ευκολία τους. Δεν είναι κακό που είναι εύκολα, μπράβο σε όλους αυτούς που έγραψαν κοματάρες με 3 ακκόρντα, αλλα αν το συνδιάσεις με τις επίσης απλούστατες ενορχηστρωσεις (ίδιο σχόλιο με πριν), το μπάσο είχε σε λίγες περιπτώσεις ουσιαστικό ρόλο, πέραν του "πέφτω πάνω στη μπότα, βαράω τονική". Μια υπερδοκιμασμένη συνταγή, που όμως έχει συγκεκριμένες καταστάσεις που χρησιμοποιείται. Λόγο της απλότητάς της, πολλοί κιθαρίστες που θέλουν να ξεμπερδεύουν απο το τί θα παίζει το μπάσο το θεωρούν επαρκές παίξιμο. Πράγμα που μας φέρνει στο επόμενο κομματι

Ελλειψη μουσικής παιδείας: Όπως αναφέραμε παραπάνω ο ευκολότερος τρόπος να βάλεις ένα μπάσο σε ένα κομμα΄τι είναι να παίζει τονικές πάνω στο ρυθμό. Το γεγονός όμως οτι οι περισσότεροι που ασχολούνται ερασιτεχνικά με τη μουσική, αγνοούν κάποια πράγματα για τη μουσική έχουν στο μυαλό τους οτι αυτός είναι και ο μοναδικός τρόπος να παίξει το μπασο.  Ειδικά απο την εποχή που κυριάρχησε η νοοτροπία του "τα μπασο και ντράμς βάζουν της βάσεις", + το ογκώδες μέν αλλα μονότονο ειδικά για τους μπασσίστες αποτέλεσμα, οδήγησαν στη λογική του "το μπάσο αρκεί να παίξει αυτά, για να μπορεί η σόλο κιθάρα να παίξει" Το οποίο χάρη στη γ**άτη γραφή μου μας οδηγεί στο επόμενο αίτιο.

Ξενόφερτα πρότυπα. Ως γνήσια primitif ελληνόπουλα και μη, με το που είδαμε το satriani (ενίοτε Satriγιάννη, που επίσης παίζει γ**ώ) να παίζει θεωρήθηκε οτι ο σκοπός της ηλεκτρικής κιθάρας είναι να σολάρει.Να ξανασολάρει...Και να π-σολάρει, να π-σολάρει, όσο δε πάει.Το οποίο αφενώς έδωσε ένα prestige στο ρόλο του εκάστοτε κιθαρίστα, αφετέρου, κανείς δεν είπε: Για να δούμε πως θα ακουγόταν ένα σόλο μπάσου. Αφενώς γιατι κανένας δεν είδε μετα το υπερκιθαριστικό σόλο να παίζει μπασο σόλο, αφετέρου γιατι σύμφωνα με τη παραπάνω παράγραφο και θα αδειάσει ο ήχος καθώς θα χαθεί η δράση του μπασοντράμς  και αντε να καταφέρεις ένα σούπερσταρ κιθαρίστα να α)καταδεχτεί να δανείσει λίγη απο τη λάμψη του β) να καταφέρει να παίξει έτσι ώστε με το ντράμμερ να φτιάξει αντίστοιχης ποιότητας γεματο ήχο.

Και λίγα λόγια απο τη πλευρά των "αποτυχημένων" κιθαριστών. Παίρνοντας τη βασική ιδέα απο τη προηγούμενη παράγραφο (μα τί γ**άτα που τα δομώ ο πού**ης...), ακριβώς επειδή η κιθάρα έχει ένα Α prestige, άρχισε να γρατζουνάει κόσμος.Στη πορεία όμως, όταν θέλησαν να παίξουν με μπάντα, ακριβώς λόγο της έλλειψης μουσικής παιδείας θεώρησαν οτι μπορούν να παίξουν το μπάσο. Δε θεωρώ κανόνα ή πλειοψηφία τους παραπάνω ανθρώπους, αλλα μια μερίδα που συνέβαλλε σε αυτήν την ιδέα.

Και έκανα και εγω το ίδιο λάθος. Έτσι ήταν η πρώτη μου επαφή με το μπάσο.Κοιτώντας το πως έπαιζα τότε μπάσο, είναι απλά τραγικό. Έπαιρνα τις 3 νότες της εκάστοτε συγχορδίας, και τις έκανα κιθαριστικό άρπισμα. (Α ρε Parlats τί είχες τραβήξει). Ενώ λοιπόν είχα ένα θεωρητικό υπόβαθρο, όσον αφορά τη μουσική, είχα απίστευτες ελλείψεις όσον αφορά το μπασιστικό παίξιμο.Και το κακό προχωράει με την επόμενη μπάντα, όπου ήταν 3 κιθαρίστες, να μου ζητάνε να "γεμίσω τον ήχο" όση ώρα αυτοί π-σολάραν. Στη μετέπειτα πορεία ώς μέλος (και όχι μπασίστας Arg0, μιά χαρά έγραψα κάποιες κιθάρες) των Get Wind, πλησίασα τη ρημάδα τη νοοτροπία του μπάσου, με την απίστευτη βοήθεια του sterghios_uk που ήταν απλά ένας ντράμμερ με τον οποίο δέσαμε, και φτιάξαμε αυτό το ρημάδι το rhythm section. Τί θέλω να πώ εδώ? Οτι ήταν η αλληλεπίδραση με (άλλους ;D) μουσικούς που μου προσέφερε ένα Α σπρώξιμο στο τρόπο παιξίματος.

Και για να κλείσω αυτό το τεράστιο πόστ, λέγοντας αυτό που θέλω να πώ. Εχω δεί το μερτικό μου απο ερασιτέχνες μπασσίστες, και γενικότερα μπάντες. Αυτό που τελικά έχει σημασία δεν είναι το πόσο θα ακούγεται το μπάσο ή το πόση ώρα θα π-σολάρει η κιθάρα.Αυτόπου έχει σημασία είναι:
α)Να το ευχαριστηθείτε εσείς που παίζετε, χωρίς να βάζετε περιορισμούς ο ένας στον άλλο. Κάθε φράση, κάθε μελωδία, κάθε νότα, είναι αντικείμενο συζήτησης.
β)Να βγάζετε τον ήχο, το αποτέλεσμα, το σύνολο που αρέσει σε όλους. Και να είστε έτοιμοι για αρνητική κριτική απο τα άλλα μέλη της μπάντας, να είστε ανοιχτοί σε ιδέες που να αναιρούν τη κριτική αυτή, αλλα το κυριότερο είνια να μπορείτε να μετατρέπετε την όποια αρνητική κριτική σε μιά ιδέα που να σας ευχαριστεί και να ικανοποιεί τις ανάγκες του ήχου.
γ)Να ευχαριστήσετε το κοινό σας. Το οποίο δεν θέλω να το βάλω σα πρωταρχικό στόχο, αλλα είναι μια επιβράβευση που μας λέει οτι μπορεί να μη σολάρω στα 240bpm, μπορεί να μη slapάρω σα πού**ης, μπορεί να μη παίζω δίκασο που να ξυπνάει τις νυχτερίδες στη σπηλιά του Batman, αλλα αυτό που έκανα το έκανα σωστά. Δεν έπαιξα την άσκηση 15, έπαιξα ΜΟΥΣΙΚΗ.  Για κάποιους δεν είναι κριτήριο, για άλλους είναι. Και θεωρώ οτι το να παίζουν 5 άνθρωποι και τα το χαίρονται, αλλα και να το χαίρονται αυτοί που τους ακούνε είναι μεγάλο βήμα απο το απλά να το χαίρονται οι ίδιοι. Εγώ θα το έλεγα ως τη διαφορά μεταξύ του σεξ και της αυτοϊκανοποίησης.


Σ.τ.Σ. Το "π" πρίν απο τη λέξη "σόλο" και τα λοιπά παράγωγά της, δε μπήκε με υβριστικό στόχο, αλλα εκφράζει το σκαλοπάτι στο διάγραμμα "εντασης- χρόνου" της κιθάρας, όπου για ένα χρονικό διάστημα η κιθάρα έχει υψηλότερη ένταση...] 0:) 0:) 0:)
Επίσης να αναφέρω οτι στη τελευταία παράγραφο, δεν απευθύνομαι αποκλειστικά σε μπασσίστες, αλλα σε ΟΛΑ τα μέλη μιας μπάντας..
« Τελευταία τροποποίηση: 07/07/09, 23:54 από Αυτάρεσκο Καθίκι Isnogood »
Με τόσα "μπράβο" και τόσα χαϊδέματα στα αυτιά, τη Δευτέρα, δε περιμένω κάτι λιγότερο απο Ρωμαϊκό όργιο...

Αποσυνδεδεμένος Low end

  • Περαστικός
  • *
  • Μηνύματα: 15
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Συμφωνώ σε πολλά πράγματα από αυτά που έχουν ειπωθεί, επίσης διαφωνώ και σε αρκετά πράγματα...δεν είναι εκεί όμως το θέμα.

Σίγουρα όσοι ασχολούμαστε με το μπάσο αρκετό καιρό επειδή το αγαπάμε και όχι για να καλύψουμε μια "τρύπα" σε ένα γκρούπ ή επειδή το όνειρο μας ήταν η κιθάρα αλλά δεν μας έκατσε, έχουμε δεί και ακούσει πολλά και ίσως και στενοχωρηθεί μερικές φορές.

Ο σκοπός που βρίσκεται ένα οποιοδήποτε μουσικό όργανο μέσα σένα μουσικό σύνολο, είναι πρώτα απ'όλα για να εξυπηρετήσει το σύνολο. Ασφαλώς σε διαφορετικά στύλ μουσικής, κάποια όργανα έχουν πιο κυρίαρχο ρόλο από τα άλλα γι'αυτό και υπάρχουν τόσα στύλ για να ικανοποιούν όλες τις διαφορετικές απόψεις. Όλα όμως εξυπηρετούν το σύνολο και αυτό είναι πρώτα που πρέπει να μας απασχολεί.

Θεωρώ πώς η όλη "παρεξήγηση" οφείλεται πρώτα απ'όλα σε κάποιες κυρίαρχες αντιλήψεις που δυστυχώς ειδικά στην Ελλάδα είναι ριζωμένες βαθειά. Είναι πολύ κρίμα που ο μέσος 16χρονος (ενδεικτική η ηλικία) ξεκινάει με όρεξη να στήσει ένας γκρούπ πιστεύοντας ότι ο μπασίστας είναι διακοσμητικός και το "αναγκαίο κακό". Και το κακό είναι ότι μπορεί να το πιστεύει αυτό ακόμα κι αν θέλει να είναι αυτός ο μπασίστας, υποβαθμίζοντας έτσι αυτό που πάει να κάνει!
Μόνο η επιπλέον γνώση και η τύχη να βρεθούν στο δρόμο του κάποιοι άνθρωποι με πιο γενική αντίληψη, μπορούν να ξεριζώσουν τέτοιου είδους απόψεις.

Κάποιοι είχαμε την τύχη να συναντήσουμε τέτοιους ανθρώπους που μας άλλαξαν τη νοοτροπία. Καταλάβαμε ότι ο μπασίστας είναι η γέφυρα μεταξύ ρυθμού και μελωδίας, ότι η ακρίβεια του "δεσίματος" με τα τύμπανα πρέπει να φτάνει την τελειότητα, το bass line δεν είναι να απαράιτητο να παίζει ότι παίζει ο κιθαρίστας. Μάθαμε επίσης ότι ένα μουσικό κομμάτι που δεν έχει αυτά τα συστατικά είναι ουσιαστικά άχρηστο. Ποτέ δε θα ξεχάσω όταν σε ηχογράφηση δίσκου (2.5 μήνες στο στούντιο σαν μπαντα) ο παραγωγός μου ζητούσε να μετακινήσω μια συγκεκριμμένη αξία για να "πατήσει" επάνω στα τύμπανα, αλλιώς "δεν το'χουμε". Στον ύπνο μου το βράδυ έβλεπα κάσες και μετρονόμους.

Αυτός που πιστεύει ότι ο μπασίστας είναι διακοσμητικός σε μια μπάντα σύγχρονης μουσικής, ας περάσει μια βόλτα από ένα στούντιο να δεί έναν μπασίστα να ηχογραφεί πάνω σε σκέτα τύμπανα και τα ξαναλέμε.
Το οποιοδήποτε κομμάτι είναι σαν μια οικοδομή, χωρίς γερά θεμέλια, δεν κρατιέται και τα θεμέλια αυτά είναι είτε το θέλουμε είτε όχι το λεγόμενο rythym section.
Δεν έχει σημασία αν παίζεις πολλά ή λίγα. Υπηρέτησε το κομμάτι, βάλε την άποψη σου, φτιάξε τον ήχο σου (άλλο τεράστιο θέμα) και ακόμα κι αν παίξεις τονικές, παίξε με χαρακτήρα και σωστά. Αν θέλεις να το πάς παραπάνω και να παίξεις τους παπάδες, μελέτησε και κάν'το. Ποιος είπε ότι το κάθε όργανο είναι μόνο για συγκεκριμμένα πράγματα?
Επίσης να θυμάσαι ότι τα μυαλά είναι σαν τα αλεξίπτωτα: λειτουργούν καλύτερα όταν είναι ανοιχτά...
It's a long way to the top...

Αποσυνδεδεμένος stepap#12

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 78
  • Φύλο: Άντρας
  • H.
    • Προφίλ
Ουαου ωραιο θεμα...(μπραβο bassman!!)

Θα ειμαι ειλικρινης..Δν διαβασα ολες τις αποψεις, αλλα διαβασα αρκετες :P
και ξεκαθαριζω οτι θα μιλησω περισσοτερο σαν ακροατης παρα σαν μπασιστας, ουτε καν σαν μουσικος
(εξ αλλου δν θεωρω τον εαυτο μου μπασιστα ακομα..)αλλα εχω ακουσει πολυ μουσικη.

Δν θα συμφωνησω καν με τον ορο "συνοδευτικο οργανο"...Κανενα μα κανενα οργανο δν ειναι συνοδευτικο.
Το οτι μπορει να συνοδευει μεσα σε μια συνθεση δεν το κανει συνοδευτικο.
Υπαρχουν ειδη μουσικης που μπορει να ακουσεις ενα οργανο το οποιο εχει περιορισμενη γκαμα συχνοτητων η κλιμακων και να παθεις πλακα.

Οσον αφορα τωρα τα ειδη που εχουμε συνδυασμο μπασου,κιθαρας,ντραμς,πληκτρα κ.τ.λ (η σειρα ειναι τυχαια) τα πραγματα ειναι απλα.
Ειτε απλα ακουγοντας μουσικη ειτε φευγοντας απο μια συναυλια αυτο που θα μου μεινει περισσοτερο ειναι το συνολο-αποτελεσμα και οχι το τι παιζει το καθε οργανο και κατα ποσο "συνοδεψε" την υπολοιπη μπαντα.

Το οτι το μπασο ερχεται σε πολλες περιπτωσεις σε δευτερη μοιρα στο αυτι του καθενα ειναι καθαρα θεμα γουστου.Σιγουρα πολλοι απο δω προτιμανε μπαντες οπου το μπασο εχει προταρχικο ρολο,λογω του οτι το γουσταρουν σαν οργανο περισσοτερο απο την κιθαρα.Στην προκειμενη περιπτωση η κιθαρα ειναι το συνοδευτικο οργανο,αλλα και παλι αυτο δεν την κανει ενα συνοδευτικο οργανο.

Οσον αφορα το τι συμβαινει στο Ελλαντα ειναι πραγματικα μια απογοητευση..
Συμφωνω οτι το κοινο στην Ελλαδα ειναι κατα ενα μεγαλο ποσοστο κιθαριστικο,κατι το οποιο σιχαινομαι..
Ελεος υπαρχουν και αλλα οργανα..!!
Προτιμω παντα την εμπεριστατωμενη αποψη απο την κλισσε του "και γ**ω τα σολα!!"
Δυστυχως αυτο δν προκειται να αλλαξει συντομα..οποτε,αν καποιος θελει να κανει την διαφορα,απλα τρωει τα μουτρα του γιατι εχει να αντιμετωπισει ολη αυτη τη κολλημαρα του Ελληνα..

Αποσυνδεδεμένος lordi13

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 247
  • Φύλο: Άντρας
  • the icon of dominance
    • Προφίλ
εγω παιζω κιθαρα 5 μηνεσ και ηταν να διαλεξω καινουριο μπασσο η κιθαρα τελικα διαλεξα κιθαρα γιατι αν επερνα μπασσο θα μπορουσα να παιζω τα παντα :-\ ηθελα λιγο ανταγωνισμο γιατι οπως και να το κανουμε το μπασο ειναι το πιο ευκολο οργανο :'(   


τελοσπαντων αυτο αφιερομενο στουσ μπασσιστες!

Αποσυνδεδεμένος bassman(4 String Suicide!)

  • O Πολεμιστής του Φωτός
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1255
  • Φύλο: Άντρας
  • Το μπασο ΔΕΝ ειναι μονο συνοδευτικο οργανο...
    • Προφίλ
    • Ο Πολεμιστης του Φωτος
εγω παιζω κιθαρα 5 μηνεσ και ηταν να διαλεξω καινουριο μπασσο η κιθαρα τελικα διαλεξα κιθαρα γιατι αν επερνα μπασσο θα μπορουσα να παιζω τα παντα :-\ ηθελα λιγο ανταγωνισμο γιατι οπως και να το κανουμε το μπασο ειναι το πιο ευκολο οργανο :'(   


τελοσπαντων αυτο αφιερομενο στουσ μπασσιστες! http://www.youtube.com/watch?v=xYR6W2Qs4ic


To μπασο φιλε μου δεν ειναι πιο ευκολο απο την κιθαρα.Απλα αυτη την στιγμη οι μουσικες σου γνωσεις ειναι σε επιπεδο τετοιο που δεν σου επιτρεπουν να το ξερεις αυτο.Προχωροντας ομως θα δεις οτι δεν ισχυει αυτο που λες.Σε μερικα ειδη μουσικης το μπασο εχει πιο ανταγωνιστικο ρολο σε αλλα λιγοτερο..αλλα αναλογα παντα και με τους μουσικους.

Αν κανεις και τον κοπο να διαβασεις τις απαντησεις πριν απο εσενα ισως να καταλαβεις καλυτερα ορισμενα πραματα.
It's all about the Groove!

Αποσυνδεδεμένος Vaggelis...

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 74
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
εγω παιζω κιθαρα 5 μηνεσ και ηταν να διαλεξω καινουριο μπασσο η κιθαρα τελικα διαλεξα κιθαρα γιατι αν επερνα μπασσο θα μπορουσα να παιζω τα παντα :-\ ηθελα λιγο ανταγωνισμο γιατι οπως και να το κανουμε το μπασο ειναι το πιο ευκολο οργανο :'(   


τελοσπαντων αυτο αφιερομενο στουσ μπασσιστες! http://www.youtube.com/watch?v=xYR6W2Qs4ic


Φιλαράκι, μάθε λίγη μουσική πρώτα και μετά ξανασκέψου αυτό που έγραψες >:(

Αποσυνδεδεμένος m@ster k@frer

  • and also a tele-k@frer...
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1969
  • Φύλο: Άντρας
  • Το κιθαριζειν εστι φιλοσοφειν......
    • Προφίλ
    • ΧΑΡΤΙΝΑ ΟΝΕΙΡΑ
εγω παιζω κιθαρα 5 μηνεσ και ηταν να διαλεξω καινουριο μπασσο η κιθαρα τελικα διαλεξα κιθαρα γιατι αν επερνα μπασσο θα μπορουσα να παιζω τα παντα :-\ ηθελα λιγο ανταγωνισμο γιατι οπως και να το κανουμε το μπασο ειναι το πιο ευκολο οργανο :'(   


τελοσπαντων αυτο αφιερομενο στουσ μπασσιστες! http://www.youtube.com/watch?v=xYR6W2Qs4ic

xaxaaxaxaxax....
Epic fail....

Αποσυνδεδεμένος Αυτάρεσκο Καθίκι Isnogood

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2668
  • Φύλο: Άντρας
  • So much to think, and so little beer....
    • Προφίλ
Φίλε lordi13

Η φραση "πιο εύκολο" δεν είναι κάτι που χαρακτηρίζει ένα μουσικό όργανο. Ειδικά απο τη στιγμή που δεν έχεις προλάβει να εντρυφήσει στο ένα και να δοκιμάσεις το άλλο. Αλλα ακόμα και να είχες εντρυφήσει, ο όρος "ευκολία", είναι καθαρά υποκειμενικός
Με τόσα "μπράβο" και τόσα χαϊδέματα στα αυτιά, τη Δευτέρα, δε περιμένω κάτι λιγότερο απο Ρωμαϊκό όργιο...

Αποσυνδεδεμένος YmiRLinG

  • Μπασίστας
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 3331
  • Φύλο: Άντρας
  • A.C.A.B.=Always Carry A Banana
    • Προφίλ
εγω παιζω κιθαρα 5 μηνεσ και ηταν να διαλεξω καινουριο μπασσο η κιθαρα τελικα διαλεξα κιθαρα γιατι αν επερνα μπασσο θα μπορουσα να παιζω τα παντα :-\ ηθελα λιγο ανταγωνισμο γιατι οπως και να το κανουμε το μπασο ειναι το πιο ευκολο οργανο :'(   


Και ελεγα οτι μετα απο τοσες απαντησεις αν καποιος διαβαζε το θεμα θα εβγαζε κατι. Ρε φιλε τουλαχιστον διαβασε το θεμα αμα δεν θες να μαθεις μπασο ::)
Over large parts of the continent other people prefered to make money without working at all, and since the Disc had yet to develop a music recording industry they were forced to fall back on older, more traditional forms of banditry

Αποσυνδεδεμένος lordi13

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 247
  • Φύλο: Άντρας
  • the icon of dominance
    • Προφίλ
καλα ρε παιδια με φαγατε :-\  αλλα ακουστε και αυτο στην αρχη σε μπασσο ειχα καταληκσει και ημουν ενθουσιασμενοσ αλλα μα το θεο σε οποιον και να το ελεγα φιλο η συγγενη μου ελεγαν οτι θα κανω βλακια οτι το μπασο ειναι βοηθητικο οργανο και γενικα πραγματα κατα του μπασου και οτι δεν αξιζει...ουτε μια υπερ αποψη δεν ακουσα τι να κανω και γω μετα αλλαξα γνωμη :'(...

Αποσυνδεδεμένος YmiRLinG

  • Μπασίστας
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 3331
  • Φύλο: Άντρας
  • A.C.A.B.=Always Carry A Banana
    • Προφίλ
καλα ρε παιδια με φαγατε :-\  αλλα ακουστε και αυτο στην αρχη σε μπασσο ειχα καταληκσει και ημουν ενθουσιασμενοσ αλλα μα το θεο σε οποιον και να το ελεγα φιλο η συγγενη μου ελεγαν οτι θα κανω βλακια οτι το μπασο ειναι βοηθητικο οργανο και γενικα πραγματα κατα του μπασου και οτι δεν αξιζει...ουτε μια υπερ αποψη δεν ακουσα τι να κανω και γω μετα αλλαξα γνωμη :'(...
Αυτο δεν σημαινει οτι πρεπει και συ να συνεχιζεις μια λανθασμενη αποψη και να την λες απο δω κι απο κει ε? :) ;)
Over large parts of the continent other people prefered to make money without working at all, and since the Disc had yet to develop a music recording industry they were forced to fall back on older, more traditional forms of banditry

Αποσυνδεδεμένος lordi13

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 247
  • Φύλο: Άντρας
  • the icon of dominance
    • Προφίλ
δεν υοθετω αυτες τισ αποψεις μου αρεσει το μπασσο απλα ισως ειναι καλυτερα πρωτα να μαθω κιθαρα και αργοτερα να παρω και ενα μπασσο απ οτι ξερω αλλωστε αυτο κανουν και οι πιο πολλοι 0:)...

Αποσυνδεδεμένος Αυτάρεσκο Καθίκι Isnogood

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2668
  • Φύλο: Άντρας
  • So much to think, and so little beer....
    • Προφίλ
δεν υοθετω αυτες τισ αποψεις μου αρεσει το μπασσο απλα ισως ειναι καλυτερα πρωτα να μαθω κιθαρα και αργοτερα να παρω και ενα μπασσο απ οτι ξερω αλλωστε αυτο κανουν και οι πιο πολλοι 0:)...
Δεν σημαίνει απαραίτητα οτι και σωστό αυτό όμως. Αν θές να παίζεις μπάσο, παίρνεις μπάσο.Αν θες να παίζεις κιθάρα, παίρνεις κιθάρα.
Με τόσα "μπράβο" και τόσα χαϊδέματα στα αυτιά, τη Δευτέρα, δε περιμένω κάτι λιγότερο απο Ρωμαϊκό όργιο...

Αποσυνδεδεμένος YmiRLinG

  • Μπασίστας
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 3331
  • Φύλο: Άντρας
  • A.C.A.B.=Always Carry A Banana
    • Προφίλ
δεν υοθετω αυτες τισ αποψεις μου αρεσει το μπασσο απλα ισως ειναι καλυτερα πρωτα να μαθω κιθαρα και αργοτερα να παρω και ενα μπασσο απ οτι ξερω αλλωστε αυτο κανουν και οι πιο πολλοι 0:)...
Ναι αυτο κανουν οι πιο πολλοι κιθαριστες, παιρνουν και ενα μπασο για να γρατζουνανε που και που ::) Αν θες να παιξεις μπασο, παιρνεις ενα μπασο και καθεσαι και μαθαινεις. Δεν ειναι καποιου ειδους μεταβατικο σταδιο η κιθαρα
Over large parts of the continent other people prefered to make money without working at all, and since the Disc had yet to develop a music recording industry they were forced to fall back on older, more traditional forms of banditry

Αποσυνδεδεμένος faser

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2017
  • Φύλο: Άντρας
  • Life is too short for bad tone
    • Προφίλ
    • faser
...αλλα αμα γυρίσω το καρπό μου, και χρησιμοποιήσω κρέας, μπορώ να κάνω πιο smooth παίξιμο...

χαχχαχααχα μιλαμε ελιωσα οταν το διαβασα αυτο ΛΟΛ  ;D  ;D  ;D
Σορυ αλλα δεν μπορεσα να κρατηθω  ;D
Εγώ δεν γέλασα πάντως όταν το διάβασα :D.. Ακούστηκε πολύ creepy..

 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
5 Απαντήσεις
4831 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 26/01/08, 19:20
από Iced Jacob
4 Απαντήσεις
5892 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 16/03/08, 14:19
από taxfreesax
21 Απαντήσεις
13456 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 19/04/10, 19:26
από Jezus
21 Απαντήσεις
13351 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 23/07/16, 11:24
από modfori
4 Απαντήσεις
3855 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 19/04/10, 19:16
από Jezus
10 Απαντήσεις
4906 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 08/02/11, 15:19
από freemind
79 Απαντήσεις
21714 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 22/08/11, 11:50
από Μητσάκος
0 Απαντήσεις
2231 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 06/10/15, 12:51
από Pavl0s
4 Απαντήσεις
16249 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 12/08/17, 10:55
από saved
0 Απαντήσεις
9825 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 08/05/18, 17:58
από Ioannis Anastassakis