Το Στέκι των Κιθαρωδών
Διάφορα => Περί παντός => Άνθρωπος και ζωή => Μήνυμα ξεκίνησε από: papous στις 16/12/09, 20:38
-
Σ' ένα προηγούμενο θέμα ("Ο Δεκέμβρης που συντάραξε τον κόσμο") τέθηκε η άποψη ότι δεν μπορεί να υφίσταται η διάκριση της βίας σε παράνομη και νόμιμη ή ανεκτή. Κάποιοι άλλοι είπαν ότι σε μια τέλεια κοινωνία ή σε μια τέλεια συμβίωση μεταξύ δύο ατόμων δεν υφίστανται βίαιες πράξεις. Λόγω του ότι θεωρώ αυτές τις απόψεις πρόχειρες και ελλειπείς από πλευράς επιχειρηματολογίας, ανοίγω αυτό το θέμα με σκοπό την εμπεριστατωμένη του συζήτηση.
Κατ' αρχήν θέτω έναν ορισμό της βίας. "Βία ανθρώπου προς άνθρωπο ονομάζεται η επέμβαση στην προσωπικότητα κάποιου ατόμου (σωματική και ψυχική) είτε από άλλο άτομο είτε από τον ίδιο του τον εαυτό, η οποία προέρχεται από μια δύναμη που εξασκείται είτε με την θέληση του δέκτη είτε ακουσίως και έχει ως συνέπεια την μεταβολή της προσωπικότητάς του"
Ελπίζω ότι όλοι συμφωνούν.
Σύμφωνα λοιπόν μ' αυτόν τον ορισμό υπάρχουν περιπτώσεις που κάποιος είναι κοινωνικά κατάπτυστος όχι όταν εξασκήσει βίαιη πράξη αλλά όταν δεν εξασκήσει. Δηλ η βία της απραξίας ή της αμέλειας είναι εντονότερη από την βία της πράξης.
Αναφέρω ένα παράδειγμα: Κάποιος πάει στο νοσοκομείο το βράδυ ως επείγον περιστατικό με κρίση σκωληκοειδίτιδας. Μπορεί να συμβούν τρεις περιπτώσεις:
α) Τον εξετάζει ένας χειρουργός ο οποίος τον εισάγει αμέσως στο χειρουργείο και αφαιρεί το προσβεβλημένο μέλος. Ο ασθενής συνέρχεται την επομένη και πάει και ευχαριστεί τον χειρουργό που εξάσκησε βία επάνω του!
β) Τον εξετάζει ένας χειρουργός ο οποίος κάνει την σωστή διάγνωση αλλά του λέει πως δεν κάνει την επέμβαση εάν ο ασθενής δεν του προκαταβάλει ένα σημαντικό χρηματικό ποσόν. Τον εκβιάζει δηλ προκειμένου να τον βιάσει. Ο ασθενής αποδέχεται τον εκβιασμό, γίνεται η επέμβαση και την επομένη μέρα πηγαίνει και ευχαριστεί τον χειρουργό που τον εκβίασε και κατόπιν τον βίασε αφαιρώντας του ένα μέλος.
γ) Τον εξετάζει ένας χειρουργός ο οποίος κάνει την σωστή διάγνωση αλλά του λέει πως δεν θα τον χειρουργήσει λόγω του ότι έχει να πληρωθεί εφημερίες 6 μήνες. Ο ασθενής ενίσταται λόγω του ότι ο γιατρός δεν τον βίασε.
δ) Τον εξετάζει ένας χειρουργός ο οποίος του λέει ότι δεν έχει τίποτα και την επόμενη μέρα ο ασθενής πεθαίνει από περιτονίτιδα. Οι συγγενείς του καταριούνται τον γιατρό που όχι μόνο δεν τον βίασε άμεσα με πράξεις αλλά ούτε καν έμμεσα με συνταγογράφηση ενός φαρμάκου.
Μπορούμε να μιλήσουμε για παράνομη και νόμιμη βία? Υφίσταται η βία της απραξίας και της αμέλειας?
Δικό σας....
-
α) Τον εξετάζει ένας χειρουργός ο οποίος τον εισάγει αμέσως στο χειρουργείο και αφαιρεί το προσβεβλημένο μέλος. Ο ασθενής συνέρχεται την επομένη και πάει και ευχαριστεί τον χειρουργό που εξάσκησε βία επάνω του!
O χαρακτηρισμος αυτος ειναι λανθασμενος και δεν πιστευω πως μπορει ενας λογικος ανθρωπος να σκεφτει ετσι...
Αλλα εχω απορια να δω που θα βγαλει αυτη η συζητηση...
Υ.Γ. Σημερα με βιασε ενας οδοντιατρος
-
To ολο προβλημα στο σκεπτικο σου pappous νομιζω πως βρισκεται στην προσπαθεια σου να δωσεις εναν ορισμο σε κατι που αποτελει ενα αρνητικο στοιχειο της ανθρωπινης φυσης!
Η προσωπικοτητα του ασθενη δεν αλλαξε, ουτε προκειται να αλλαξει, εφοσον ο χειρουργος εξασκησει την ιδιοτητα του πανω του και του αφαιρεσει το "επιβλαβες" μελος ;) Αρα, ο ορισμος σου μπορει μεν να καλυπτει τις περισσοτερες περιπτωσεις βιας, ομως στη συγκεκριμενη περιπτωση το παραδειγμα δεν ειναι περιπτωση βιας ;)
Αλλα εαν μιλαμε σε γενικοτερο πλαισιο, βεβαιως και η βια ΔΕΝ πρεπει να υπαρχει σε μια ακμαζουσα ανθρωπινη κοινωνια! Ομως η βια ειναι αλληλενδετη με κοινωνικα φαινομενα χαμηλων και μεσαιων ταξεων εναντι των πιο οικονομικα ισχυρων στρωματων!
Και βεβαια η βια ειναι γυναικα! Γενναει συνεχως ;)
-
Το κείμενό σου δεν μού φαίνεται να έχει καμία λογική συνοχή. Κατ' αρχήν πού βρήκες αυτό τον ορισμό της βίας; Ο ορισμός αυτός είναι αντιφατικός και ουσιαστικά αυτοαναιρείται γιατί μιλάει για "επέμβαση στην προσωπικότητα ενός ατόμου" που "έχει ως συνέπεια την μεταβολή της προσωπικότητάς του". Και τελικά τι ακριβώς σημαίνει "επέμβαση στην προσωπικότητα (σωματική ή ψυχική)"; Διότι κάτω από αυτό τον ορισμό θα μπορούσαμε να συμπεριλάβουμε ένα σωρό επαφές και λειτουργίες της καθημερινής μας ζωής τόσο ήπιες, ακίνδυνες και ίσως απαραίτητες που τελικά μάλλον καθιστούν τον όρο "βία" άνευ σημασίας, ειδικά αν μιλάμε για πράγματα που γίνονται με τη θέληση (και επομένως τη συναίνεση) του ιδίου του ατόμου.
Δεύτερον, δεν κατάλαβα καθόλου γιατί επέλεξες να δώσεις ως παράδειγμα βίας μια χειρουργική επέμβαση και μάλιστα να τη χαρακτηρίσεις "βιασμό". Νομίζω ότι πολλοί θα είχαν πρόβλημα να δουν μια θεραπευτική παρέμβαση ως πράξη βίας, ακόμα και αν στην διαδικασία της εν λόγω παρέμβασης εμπεριέχονται και αναγνωρίζονται στοιχεία βίας. Εξάλλου από καθαρά νομική άποψη, υπάρχει σαφές νομικό πλαίσιο που καλύπτει τον χειρούργο (ή οποιονδήποτε εργαζόμενο στον τομέα της υγείας) ο οποίος θα κάνει μια θεραπευτική παρέμβαση χωρίς να έχει την συναίνεση του ασθενούς, γιατί αυτό δεν είναι πρακτικά δυνατόν σε κάποιες περιστάσεις, υπό την προϋπόθεση φυσικά ότι ο χειρούργος ενεργεί με κριτήριο το συμφέρον του ασθενούς και όχι το συμφέρον της τσέπης του.
Εν πάση περιπτώσει, φυσικά και υπάρχει νόμιμη βία και θα μπορούσαμε να αναφέρουμε ένα σωρό παραδείγματα. Για να χρησιμοποιήσω το δικό σου παράδειγμα, αν θεωρείς μια χειρουργική επέμβαση πράξη βίας, αυτόματα έχεις δώσει απάντηση σε αυτό το ερώτημα καθώς η εγχείρηση δεν είναι παράνομη. Αν ένα δικαστήριο με καταδικάσει σε φυλάκιση (στέρηση της ελευθερίας μου) ή θάνατο (αφαίρεση της ζωής μου), διενεργεί φυσικά πράξεις βίας οι οποίες όμως γίνονται δια νόμου και εν ονόματι του νόμου. Αν ένας γονιός τιμωρήσει το παιδί του (δεν μιλάω για σωματική ποινή) μπορεί να θεωρηθεί ότι ασκεί βία, αλλά κανένας δεν μπορεί να πει ότι παρανομεί. Όταν δηλαδή η πράξη βίας προβλέπεται από το νόμο ή αποτελεί κομμάτι μιας κοινωνικά αποδεκτής συμπεριφοράς, δεν τίθεται θέμα παρανομίας. Επίσης μπορεί να θεωρηθεί ότι η συναίνεση σε μια πράξη βίας από πλευράς του αποδέκτη μπορεί να αφαιρέσει (δεν το αφαιρεί απαραίτητα) από την πράξη το στοιχείο της παρανομίας. Αν π.χ. εγώ είμαι μαζοχιστής και βάζω τη γυναίκα μου να να με μαστιγώνει, δεν μπορώ μετά να ισχυριστώ ότι παρανομεί από τη στιγμή που εγώ συναίνεσα στην πράξη. Αν θέλεις να θέσεις το θέμα στην ηθική του βάση αντί για τη νομική νομίζω ότι μπορεί να γίνει μια πολύ πιο ουσιαστική συζήτηση, καθώς οι ηθικοί περιορισμοί δεν είναι τόσο σαφώς προδιαγεγραμμένοι όσο οι νομικοί. Μέχρι τώρα πάντως δεν μπορώ να πω ότι καταλαβαίνω τι ακριβώς είχες στο μυαλό σου ξεκινώντας αυτή τη συζήτηση.
Γενικά πάντως βρίσκω ότι αυτές οι συζητήσεις για την εξάλειψη της βίας, της φτώχειας, της δυστυχίας, του πολέμου κλπ από την κοινωνία στερούνται σοβαρότητας και ιστορικής κατάρτισης. Όλα αυτά είναι κομμάτια της ζωής οποιουδήποτε κοινωνικού συνόλου και δεν υπήρξε ποτέ μια περίοδος στην ιστορία της ανθρωπότητας που εξαφανίστηκαν, έστω και για λίγο.
-
Απόλλων, νομίζω ότι περιχαρακώνεσαι γύρω από την ιδιότητά σου ως γιατρού και προσπαθείς να την υπερασπίσεις από κάτι που δεν την απειλεί! Συμφωνούμε απολύτως στα όσα λες, οπωσδήποτε υπάρχει νόμιμη και παράνομη βία, θεμιτή και αθέμιτη, και η γνώμη μου είναι καταφανής, η βία είναι ανεκτή καμμιά φορά και επιθυμητή υπό προϋποθέσεις.
Αυτές οι προϋποθέσεις ήδη έχουν δειχθεί από την ανθρώπινη κουλτούρα αλλά μπορούμε και να τις συζητήσουμε.
Αν νομίζεις ότι ο ορισμός που έθεσα δεν είναι πολύ γενικός και δεν καλύπτει όλες τις περιπτώσεις εξάσκησης βίας από άνθρωπο σε άνθρωπο ολοκλήρωσέ τον. Με χαρά θα δεχθώ την συνεισφορά σου!
-
Πιστευω πως προσπαθωντας να ορισεις κατι εμφυτο στον ανθρωπο χανεις τη μεγαλη εικονα pappous. Και νομιζω πως ο Απολλωνας προσπαθει να σου εξηγησει αυτο ακριβως!
-
Πιστεύεις ότι δεν πρέπει ή δεν χρειάζεται να ορίσουμε τα έμφυτα χαρακτηριστικά? Τι να σου πω, αντίθετα νομίζω ότι είναι απαραίτητο να προσπαθήσουμε να ορίσουμε τα πάντα ώστε να γνωρίζουμε τι εξετάζουμε.
Πιστεύεις όμως ότι η βία είναι έμφυτο χαρακτηριστικό του ανθρωπίνου είδους ή εργαλείο της ανθρώπινης συμπεριφοράς? Προσωπικά κλίνω προς το δεύτερο.
-
Πιστευω πως οπως και η Λογικη των Μαθηματικων πιστευει πως υπαρχουν φαινομενα και γεγονοτα που δεν οριζονται, αλλα αυτοπροσδιοριζονται απο τις εκφανσεις τους, ετσι και η βια ειναι ενα φαινομενο που χαρακτηριζε παντα το ανθρωπινο ειδος.
Προφανως για μενα η τελευταια σου ερωτηση ειναι καθαρα ρητορικη αφου αναφερεσαι στο ιδιο πραγμα ( εργαλειο ανθρωπινης συμπεριφορας και χαρακτηριστικο του ανθρωπινου ειδους ) με 2 διαφορετικες λεξεις!
Και γενικα πιστευω πως πολλες φορες η λογικη σου χανεται σε ενα παιχνιδι λεξεων και ορισμων, αγνοωντας στο τελος την αναγκη της για κατανοηση ;) Ενω το θεμα κατα την αποψη μου ειναι ομορφο, το να δεθει με εναν ορισμο και να περιοριστει σε συγκεκριμενες θεσεις, χανει τη γοητεια του.
-
Προφανως για μενα η τελευταια σου ερωτηση ειναι καθαρα ρητορικη αφου αναφερεσαι στο ιδιο πραγμα ( εργαλειο ανθρωπινης συμπεριφορας και χαρακτηριστικο του ανθρωπινου ειδους ) με 2 διαφορετικες λεξεις!
Πιστεύεις όμως ότι η βία είναι έμφυτο χαρακτηριστικό του ανθρωπίνου είδους ή εργαλείο της ανθρώπινης συμπεριφοράς? Προσωπικά κλίνω προς το δεύτερο.
Τα έμφυτα χαρακτηριστικά του ανθρώπινου είδους εκτός από τα προφανή μορφολογικά χαρακτηριστικά (χέρια,πόδια,αυξημένη νοημοσύνη σε σχέση με τα ζώα κτλπ), είναι η ανάγκη για τροφή, ασφάλεια, συντροφικότητα και αναπαραγωγή
Αυτά είναι τα θεμελιώδη "θέλω" του ανθρώπου που με την πάροδο των ετών κ την εξέλιξη των κοινωνιών απέκτησαν πάρα πολλά παρακλάδια κ πολλές συνιστώσες
Η βία σαν έννοια μπαίνει όταν παραβιάζεται κάτι απο τα παραπάνω. Ενας άνθρωπος θα ενεργήσει βίαια για να εξασφαλίσει τα παραπάνω, εάν δεν έχει περιθώρια να τα αποκτήσει χωρίς την άσκηση βίας ή έτσι τουλάχιστον νομίζει.
-
Απόλλων, νομίζω ότι περιχαρακώνεσαι γύρω από την ιδιότητά σου ως γιατρού και προσπαθείς να την υπερασπίσεις από κάτι που δεν την απειλεί!
H ιδιότητα του φυσιοθεραπευτή (και όχι γιατρού) δεν έχει μεγάλη σχέση με όσα συζητάμε, εκτός ίσως από το γεγονός ότι λόγω επαγγέλματος γνωρίζω λίγο καλύτερα τα νομικά πλαίσια μέσα στα οποία κινούμαι εγώ ή οι συνάδελφοι και συνεργάτες μου. Και αυτά που ανέφερα είχαν σκοπό να καταδείξουν ακριβώς ότι ο εργαζόμενος στο συγκεκριμένο χώρο δεν "απειλείται" από τυχόν νομικές ή άλλες κυρώσεις, ούτε από την κατηγορία "άσκησης βίας", από τη στιγμή που κινείται μέσα στα προβλεπόμενα και σαφώς προδιαγεγραμμένα όρια της επιστήμης και του ρόλου του. Επίσης έχω την τύχη να ζω σε μια χώρα όπου το σύστημα υγείας, αν και φυσικά απέχει πάρα πολύ από την τελειότητα, έχει τουλάχιστον μια οργάνωση και ένα ήθος χάρις στα οποία αποφεύγονται νοσηρά φαινόμενα όπως αυτά που χρησιμοποίησες στα παραδείγματα (β) και (γ).
Αν νομίζεις ότι ο ορισμός που έθεσα δεν είναι πολύ γενικός και δεν καλύπτει όλες τις περιπτώσεις εξάσκησης βίας από άνθρωπο σε άνθρωπο ολοκλήρωσέ τον. Με χαρά θα δεχθώ την συνεισφορά σου!
Δεν εντοπίζω το πρόβλημα με τον ορισμό σου στο ότι δεν είναι αρκετά γενικός, αλλά αντιθέτως στο ότι είναι υπερβολικά γενικός. Ο ορισμός αυτός μπορεί να περιλάβει και περιπτώσεις που κανένας λογικός άνθρωπος δεν θα μπορούσε να θεωρήσει ότι ορίζονται ως "άσκηση βίας". Ακόμα χειρότερα, δεν αποκλείει επεμβάσεις οι οποίες μπορεί να είναι θετικές στην προσωπικότητα του ατόμου και να έχουν ωφέλιμη και επιθυμητή επίδραση σε αυτήν. Η σχολική εκπαίδευση μού έρχεται στο μυαλό ως παράδειγμα μιας παρέμβασης που πληρεί όλες τις προϋποθέσεις που αναφέρεις, δεν πιστεύω όμως ότι μπορούμε να τη δούμε ως πράξη βίας. Επομένως ο ορισμός σου δεν πρέπει να γενικευτεί περισσότερο, αλλά μάλλον να γίνει πιο σαφής και συγκεκριμένος. Μια ανάλυση που είχα διαβάσει εγώ κάπου (δεν θυμάμαι πού) όριζε τη βία ως πράξη εκούσια, επιθετική και κυρίως καταχρηστική (εδώ υπεισέρχεται ως καταλυτικός παράγοντας η συναίνεση εκ μέρους του ατόμου ή του κοινωνικού συνόλου για την οποία έκανα λόγο στο προηγούμενο μήνυμά μου) εναντίον ενός ατόμου, μιας ομάδας ή του ίδιου του εαυτού (π.χ. αυτοκτονία) η οποία έμμεσα ή άμεσα προκαλεί σωματική, ψυχική ή ηθική βλάβη, υλική φθορά ή κάτι παρόμοιο. Δυστυχώς δεν θυμάμαι ούτε την πηγή ούτε τον ακριβή ορισμό που επιχειρούσε. Και θα παραδεχτώ ότι μια έννοια όπως η βία είναι δύσκολο να οριστεί ικανοποιητικά και πιθανόν ο καθένας να την αντιλαμβάνεται λίγο διαφορετικά. Γι αυτό το λόγο όμως πρέπει να θέσουμε τη συζήτηση σε σωστές βάσεις, αλλιώς δεν θα καταλήξουμε πουθενά.
-
" Η βια ειναι η μαμμη της ιστοριας" ειχε πει εκεινος ο ξεχασμενος φιλοσοφος και δεν ειχε αδικο,γιατι οι αλλαγες στην ανθρωπινη ιστορια με βια εγιναν. με βια κατακτιεται η ελευθερια, με βια και η σκλαβια βαρια στα κεφαλια των ανθρωπων πεφτει.
Βια υπαρχει παντου και στα παντα,ακομη και η ζωη με βια και πονο γεννιεται. η δημοσιευση προφανως δεν εχει σα θεμα τη βια γενικα,αλλα τη βια σαν κοινωνικο θεσμο και κατα ποσο αυτη ειναι αποδεκτη η οχι και διορθωστε με αν κανω λαθος.
Απο τη πλευρα μου σε αυτο το πλαισιο θα οριζα τη συζητηση,κατα ποσο η βια ειναι αποδεκτη,θεμιτη η αθεμιτη απο οπου και αν προερχεται και αυτο γιατι σαν ανθρωπος δεν αποδεχομαι τη βια που ο νομος θεωρει θεμιτη,επιβεβλημενη η απαραιτητη. Για μενα αυτου του ειδους η μονομερης(απο τη πλευρα του νομου) βια, ειναι η πραγματικη βια για το λογο οτι δε μπορει ο ανθρωπος να αμυνθει σε αυτη οπως η αμυνα οριζεται απο τη φυση σε καθε τι που θελει να του ασκησει βια.
Ας παρουμε το παραδειγμα της αφαιρεσης μιας ανθρωπινης ζωης. Ο δολοφονος που θα σκοτωσει ειναι καταδικασμενος και στιγματισμενος,θα αποκλειστει απο τη κοινωνια σα ξενο σωμα και εχθρικο προς αυτη. Ο δικαστης που θα καταδικασει στην εσχατη των ποινων θα συνεχισει να χαιρει εκτιμησης σαν ατομο σεβαστο και αυτο για μενα ειναι ορισμος της βιας. Ο κλεφτης που θα κλεψει γιατι πειναει (η βια δεν ειναι μονο χειροδικια) θα θεωρηθει και αυτος μιαρος και αντικοινωνικος. Ο τραπεζιτης που θα αρπαξει το σπιτι αυτου που δε μπορει να πληρωσει το υπερογκο δανειο που συνεχως φουσκωνει απο τους τοκους,θα συνεχισει να λογιαριαζεται σαν ατομο που στηριζει την οικονομια,σεβαστος και αυτος.
Τι θελω να πω; Οτι η βια που οι νομοι δε τη θεωρουν βια ειναι η πιο βαναυση βια και αυτο γιατι οπως ειπα δε σου παρεχει το δικαιωμα της αυτοπροστασιας και της αμυνας.
-
" Η βια ειναι η μαμμη της ιστοριας" ειχε πει εκεινος ο ξεχασμενος φιλοσοφος και δεν ειχε αδικο,γιατι οι αλλαγες στην ανθρωπινη ιστορια με βια εγιναν. με βια κατακτιεται η ελευθερια, με βια και η σκλαβια βαρια στα κεφαλια των ανθρωπων πεφτει.
Βια υπαρχει παντου και στα παντα,ακομη και η ζωη με βια και πονο γεννιεται. η δημοσιευση προφανως δεν εχει σα θεμα τη βια γενικα,αλλα τη βια σαν κοινωνικο θεσμο και κατα ποσο αυτη ειναι αποδεκτη η οχι και διορθωστε με αν κανω λαθος.
Απο τη πλευρα μου σε αυτο το πλαισιο θα οριζα τη συζητηση,κατα ποσο η βια ειναι αποδεκτη,θεμιτη η αθεμιτη απο οπου και αν προερχεται και αυτο γιατι σαν ανθρωπος δεν αποδεχομαι τη βια που ο νομος θεωρει θεμιτη,επιβεβλημενη η απαραιτητη. Για μενα αυτου του ειδους η μονομερης(απο τη πλευρα του νομου) βια, ειναι η πραγματικη βια για το λογο οτι δε μπορει ο ανθρωπος να αμυνθει σε αυτη οπως η αμυνα οριζεται απο τη φυση σε καθε τι που θελει να του ασκησει βια.
Ας παρουμε το παραδειγμα της αφαιρεσης μιας ανθρωπινης ζωης. Ο δολοφονος που θα σκοτωσει ειναι καταδικασμενος και στιγματισμενος,θα αποκλειστει απο τη κοινωνια σα ξενο σωμα και εχθρικο προς αυτη. Ο δικαστης που θα καταδικασει στην εσχατη των ποινων θα συνεχισει να χαιρει εκτιμησης σαν ατομο σεβαστο και αυτο για μενα ειναι ορισμος της βιας. Ο κλεφτης που θα κλεψει γιατι πειναει (η βια δεν ειναι μονο χειροδικια) θα θεωρηθει και αυτος μιαρος και αντικοινωνικος. Ο τραπεζιτης που θα αρπαξει το σπιτι αυτου που δε μπορει να πληρωσει το υπερογκο δανειο που συνεχως φουσκωνει απο τους τοκους,θα συνεχισει να λογιαριαζεται σαν ατομο που στηριζει την οικονομια,σεβαστος και αυτος.
Τι θελω να πω; Οτι η βια που οι νομοι δε τη θεωρουν βια ειναι η πιο βαναυση βια και αυτο γιατι οπως ειπα δε σου παρεχει το δικαιωμα της αυτοπροστασιας και της αμυνας.
Εδώ φίλε μου μιλάμε για τον διαχωρισμό πλέον της βίας σε δίκαιη και άδικη. Σε δικαιολογημένη και αδικαιολόγητη. Αυτός όμως ο διαχωρισμός τελικά επιτρέπει την διατήρηση της συνοχής μιας κοινωνίας. Η "δικαιολογημένη βία" είναι η άμυνα μιας κοινωνίας απέναντι σε κάθε στοιχείο που προσπαθεί να την διαρρήξει και να την αποσταθεροποιήσει. Αδικαιολόγητη βία στον καιρό του Νεάτερνταλ (λέμε τώρα...) δεν υπήρχε. Και οι δύο πλευρές δικαιολογούνταν καθώς επικρατούσε απόλυτα ο νόμος της ζούγκλας ! Βεβαια επικρατεί και τώρα σε μια πιο εκλεπτυσμένη και έμμεση μορφή!
Στα πλαίσια πλέον των συγχρονων κοινωνιών η βία όπως έχεις παρατηρήσει εξασκείται απο ομάδες σε άλλες ομάδες ή κ σε ανθρώπους μεμονωμένους όπως προείπες. Πάει το παλιό "αρχέγονο" μοντέλο που το πρόβλημα σου λυνόταν με αυτοδικία. Τώρα με την αυτοδικία έρχεσαι πλέον αντιμέτωπος με τα reflex ολης της κοινωνίας. Εχθροί σου είναι πλέον όλοι
Αυτό είναι επαναλαμβάνω το τεχνητό αντανακλαστικό που επιτρέπει την διατήρηση της συνοχής της. Γιατί αμα ο καθένας έπαιρνε το "νόμο" στα χέρια του χωρίς συνέπειες άνωθεν θα έβλεπες τους ανθρώπους στο δρόμο να σφάζονται, να βιάζουν να σπάνε μαγαζιά. Κανείς δε θα δίσταζε να τα κάνει όλα αυτά σε μια αναρχία
Η άμυνα της κοινωνίας θεμελιώνεται και ενισχύεται με τη δημιουργία ενός συστήματος αξιών και αρχών, με τη θρησκεία να παίζει έναν πολύ σημαντικό ρόλο σε όλο αυτό ειδικά για τις μεγάλες μερίδες του πληθυσμού.
-
Αγαπητοί μου, ο ίδιος ο νομοθέτης ορίζει ότι η ιατρική πράξη είναι μια βίαιη πράξη (αδικοπραγία συγκεκριμένα) η οποία γίνεται ανεκτή από το κοινωνικό σύνολο μόνο υπό κάποιες πολύ αυστηρές προϋποθέσεις. Αυτός είναι και ο ένας λόγος που χρησιμοποίησα αυτό το παράδειγμα. Ο άλλος είναι ότι όλοι θα το κατανοήσουν.
Μπορείτε να δείτε τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζει ο νομοθέτης τις ιατρικές πράξεις στον παρακάτω σύνδεσμο:
http://panacea.med.uoa.gr/topic.aspx?id=239
Όποιος νομίζει ότι ο νομοθέτης είναι παράλογος που αντιμετωπίζει μ' αυτόν τον τρόπο την ιατρική πράξη, τότε ίσως συμφωνεί με τον eternauta και δεν το έχει ακόμα συνειδητοποιήσει...
Για μενα αυτου του ειδους η μονομερης(απο τη πλευρα του νομου) βια, ειναι η πραγματικη βια για το λογο οτι δε μπορει ο ανθρωπος να αμυνθει σε αυτη οπως η αμυνα οριζεται απο τη φυση σε καθε τι που θελει να του ασκησει βια.
Φίλε eternauta, εφόσον η βία που εξασκεί ο νόμος είναι η "πραγματική" βία, φαντάζομαι ότι οι άλλες μορφές βίας πχ αυτή του δολοφόνου ή του κλέφτη θα είναι "ψεύτικη" βία. (Ή "απαλή" βία? Δεν γνωρίζω, όρισέ το. Εκτός αν δεν ορίζεται κι αυτό ή αυτοορίζεται...)
Αλλά στην περίπτωση ενός παιδεραστή ή ενός βιαστή βρεφών ή ενός γονιού που κακοποιεί το παιδί του, το παιδί μπορεί να αμυνθεί? Και τότε ποιός είναι ο "πραγματικά" βίαιος? Ο νόμος που θα καταδικάσει τον δράστη ή ο δράστης?
-
Αγαπητοί μου, ο ίδιος ο νομοθέτης ορίζει ότι η ιατρική πράξη είναι μια βίαιη πράξη (αδικοπραγία συγκεκριμένα) η οποία γίνεται ανεκτή από το κοινωνικό σύνολο μόνο υπό κάποιες πολύ αυστηρές προϋποθέσεις. Αυτός είναι και ο ένας λόγος που χρησιμοποίησα αυτό το παράδειγμα. Ο άλλος είναι ότι όλοι θα το κατανοήσουν.
Μπορείτε να δείτε τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζει ο νομοθέτης τις ιατρικές πράξεις στον παρακάτω σύνδεσμο:
[url]http://panacea.med.uoa.gr/topic.aspx?id=239[/url]
Όποιος νομίζει ότι ο νομοθέτης είναι παράλογος που αντιμετωπίζει μ' αυτόν τον τρόπο την ιατρική πράξη, τότε ίσως συμφωνεί με τον eternauta και δεν το έχει ακόμα συνειδητοποιήσει...
Για μενα αυτου του ειδους η μονομερης(απο τη πλευρα του νομου) βια, ειναι η πραγματικη βια για το λογο οτι δε μπορει ο ανθρωπος να αμυνθει σε αυτη οπως η αμυνα οριζεται απο τη φυση σε καθε τι που θελει να του ασκησει βια.
Φίλε eternauta, εφόσον η βία που εξασκεί ο νόμος είναι η "πραγματική" βία, φαντάζομαι ότι οι άλλες μορφές βίας πχ αυτή του δολοφόνου ή του κλέφτη θα είναι "ψεύτικη" βία. (Ή "απαλή" βία? Δεν γνωρίζω, όρισέ το. Εκτός αν δεν ορίζεται κι αυτό ή αυτοορίζεται...)
Αλλά στην περίπτωση ενός παιδεραστή ή ενός βιαστή βρεφών ή ενός γονιού που κακοποιεί το παιδί του, το παιδί μπορεί να αμυνθεί? Και τότε ποιός είναι ο "πραγματικά" βίαιος? Ο νόμος που θα καταδικάσει τον δράστη ή ο δράστης?
Φίλε pappou ο eternauta απλά δε γουστάρει το σύστημα και την κοινωνία όπως είναι στημένη. Ισως αισθάνεται οτι ο τρόπος που λειτουργεί η κοινωνία τον αποδυναμώνει. Ισως δεν έχει βρεί τον βηματισμό του ακόμα.Μπορεί να θέλει η ζωή του να γίνει πιο συναρπαστική και λιγότερο προβλέψιμη. Το παιδί δικαιολογείται απόλυτα να αισθάνεται έτσι. Ειδικά άμα είναι νέος.
Σκέψου βέβαια οτι κανένας δολοφόνος δεν γεννήθηκε έτσι. Εχει κάποια κίνητρα. Κίνητρα έχουν και οι "στρατηγοί" που κάνουν πολέμους και δεν σκοτώνουν έναν αλλά χιλιάδες στο όνομα της θρησκείας και της πατρίδος. Ομως η μαζική αυτή εξόντωση δεν τιμωρείται.Είναι κοινωνικά αποδεκτή γιατί έτσι έχουμε μάθει
-
Αυτό είναι επαναλαμβάνω το τεχνητό αντανακλαστικό που επιτρέπει την διατήρηση της συνοχής της. Γιατί αμα ο καθένας έπαιρνε το "νόμο" στα χέρια του χωρίς συνέπειες άνωθεν θα έβλεπες τους ανθρώπους στο δρόμο να σφάζονται, να βιάζουν να σπάνε μαγαζιά. Κανείς δε θα δίσταζε να τα κάνει όλα αυτά σε μια αναρχία
Η αναρχία σαν κατάσταση διαμορφώνεται βάσει μιας ελεύθερης συμφωνίας μεταξύ των ανθρώπων όπου οι τελευταίοι εξασφαλίζουν τα απαραίτητα δίχως την παρέμβαση κάποιου εξουσιστικού μηχανισμού και θεωρείται ολοκληρωμένη όταν τα άτομα έχουν εξασφαλίσει την ευτυχίας τους.
Για εξήγησέ μου γιατί σε μια τέτοια κατάσταση(ευτυχίας) κάποιος να χρειαστεί να κλέψει,να σκοτώσει να βιάσει κλπ.
Αντίθετα σε μια κατάσταση όπου το μεγαλύτερο τμήμα του ανθρώπινου πληθυσμού υποφέρει από πείνα ανεργία κλπ(λαικιστικα αυτά,αλλά αληθινά) τότε λογικό είναι να παρατηρούνται παρόμοιες βίαιες συμπεριφορές.
Η άμυνα της κοινωνίας θεμελιώνεται και ενισχύεται με τη δημιουργία ενός συστήματος αξιών και αρχών, με τη θρησκεία να παίζει έναν πολύ σημαντικό ρόλο σε όλο αυτό ειδικά για τις μεγάλες μερίδες του πληθυσμού.
Πράγματι η θρησκεία αποτελούσε ανέκαθεν συνδετικό κρίκο μεταξύ των ανθρώπων.αχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχ
Στα πλαίσια πλέον των συγχρονων κοινωνιών η βία όπως έχεις παρατηρήσει εξασκείται απο ομάδες σε άλλες ομάδες ή κ σε ανθρώπους μεμονωμένους όπως προείπες. Πάει το παλιό "αρχέγονο" μοντέλο που το πρόβλημα σου λυνόταν με αυτοδικία. Τώρα με την αυτοδικία έρχεσαι πλέον αντιμέτωπος με τα reflex ολης της κοινωνίας. Εχθροί σου είναι πλέον όλοι
Αυτά ΤΑ ΘΕΣ ΚΑΙ ΤΑ ΛΕΣ?
Ας πούμε την επέμβαση της Αμερικής στο Ιράκ μπορούμε να τη θεωρήσουμε μια μεμονωμένη ενέργεια?Τις εκτελέσεις στην Κίνα το ίδιο?λολ
EDIT:έχει σχετική εκπομπή στο σκάι τώρα.
EDIT: Oι προσβλητικές εκφράσεις στο μήνυμα αυτό διαγράφτηκαν. Παρακαλώ να κρατάμε τη συζήτηση σε κόσμια επίπεδα.
-
Αγαπητοί μου, ο ίδιος ο νομοθέτης ορίζει ότι η ιατρική πράξη είναι μια βίαιη πράξη (αδικοπραγία συγκεκριμένα) η οποία γίνεται ανεκτή από το κοινωνικό σύνολο μόνο υπό κάποιες πολύ αυστηρές προϋποθέσεις. Αυτός είναι και ο ένας λόγος που χρησιμοποίησα αυτό το παράδειγμα. Ο άλλος είναι ότι όλοι θα το κατανοήσουν.
Μπορείτε να δείτε τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζει ο νομοθέτης τις ιατρικές πράξεις στον παρακάτω σύνδεσμο:
[url]http://panacea.med.uoa.gr/topic.aspx?id=239[/url]
Όπως όμως σωστά αναφέρει το κείμενο που παραθέτεις, ο νομοθέτης σε άλλες χώρες προνόησε (πολύ ορθά κατά τη γνώμη μου) να δώσει στην ιατρική πράξη το τεκμήριο της νομιμότητας. Εξάλλου και οι νόμοι από ανθρώπους γράφονται και αποτελούν μια ανθρώπινη (και ως εκ τούτου όχι αλάθητη) προσπάθεια οριοθέτησης κάποιων κοινωνικών κανόνων. Αυτό φυσικά δεν απαλλάσει τον γιατρό που υποπίπτει σε παράπτωμα, διότι υπάρχουν πειθαρχικές διαδικασίες στις οποίες μπορεί να καταφύγει κάποιος που θεωρεί ότι δεν αντιμετωπίστηκε σωστά ή ακόμα και να ξεκινήσουν αυτεπάγγελτα.
Εύλογα γεννιέται το ερώτημα γιατί να υπάρχει αυτή η εκ διαμέτρου αντίθετη προσέγγιση στο ίδιο ακριβώς θέμα, και μάλιστα σε χώρες που από πολλές απόψεις (γεωγραφικά, πολιτικά, κοινωνικά) δεν βρίσκονται πολύ μακριά. Προφανώς η απόσταση από πλευράς νοοτροπίας και ηθικής είναι μεγαλύτερη...
-
Για να μην δημιουργηθούν εντυπώσεις και νομίσει ο germ ότι τον άρχισα στα μπινελίκια,η μοναδική """"""""""""""""προσβλητική"""""""""""""" φράση που είπα είναι ότι λέει ανοησίες.
-
Δεν μίλησα για μεμονωμένη ενέργεια. Ισα, ίσα που υποστηρίζω οτι οι επιχειρήσεις τύπου Ιράκ είναι σύμφυτες με τον καπιταλισμό και απαραίτητες για την διατήρηση και ενδυνάμωσή του. Δεν με παρακολουθείς.
Αλλο είπα στον σύντροφο eternauta, και άλλα κατάλαβες αδερφέ. Πιάστηκες απο την λέξη "μεμονωμένους". Μα πως πήγε το μυαλό σου στο Ιράκ; Τι άλμα ήταν αυτό ρε μπαγάσα.
Η κοινωνία που εσύ ονειρεύεσαι σαν αναρχικός είναι πολύ ωραία. Και μένα θα μου αρεσε ολοι οι άνθρωποι να έχουμε εξασφαλίσει την ευτυχία μας και να μην έχουμε κανέναν βλάκα απο πάνω. Ομως αυτα δεν γίνονται. Ολοι οι άνθρωποι δεν είμαστε ίδιοι. Η ίδια η φύση γεννά ανισότητες κ αδικίες. Ο πόνος η θλίψη οι πόλεμοι και η βία θα υπάρχουν πάντα. Τουλάχιστον σε αυτόν τον κόσμο που για να αποκτήσεις κάτι πρέπει να χύσεις ιδρώτα κ να κουραστείς.
Σε έναν όμορφο κήπο (παράδεισο) μπορεί τα πράγματα να είναι όπως τα λές
-
Δεν μίλησα για μεμονωμένη ενέργεια. Ισα, ίσα που υποστηρίζω οτι οι επιχειρήσεις τύπου Ιράκ είναι σύμφυτες με τον καπιταλισμό και απαραίτητες για την διατήρηση και ενδυνάμωσή του. Δεν με παρακολουθείς.
Αλλο είπα στον σύντροφο eternauta, και άλλα κατάλαβες αδερφέ. Πιάστηκες απο την λέξη "μεμονωμένους". Μα πως πήγε το μυαλό σου στο Ιράκ; Τι άλμα ήταν αυτό ρε μπαγάσα.
Η κοινωνία που εσύ ονειρεύεσαι σαν αναρχικός είναι πολύ ωραία. Και μένα θα μου αρεσε ολοι οι άνθρωποι να έχουμε εξασφαλίσει την ευτυχία μας και να μην έχουμε κανέναν βλάκα απο πάνω. Ομως αυτα δεν γίνονται. Ολοι οι άνθρωποι δεν είμαστε ίδιοι. Η ίδια η φύση γεννά ανισότητες κ αδικίες. Ο πόνος η θλίψη οι πόλεμοι και η βία θα υπάρχουν πάντα. Τουλάχιστον σε αυτόν τον κόσμο που για να αποκτήσεις κάτι πρέπει να χύσεις ιδρώτα κ να κουραστείς.
Σε έναν όμορφο κήπο (παράδεισο) μπορεί τα πράγματα να είναι όπως τα λές
Για το πρώτο οκ.Το Ιράκ παράδειγμα βίας ήταν που διαφοροποιούταν με τα δικά σου παραδείγματα στις "σύγχρονες κοινωνίες".
Για το δεύτερο προσωπικά πιστεύω ότι ουτοπία είναι να πιστεύεις ότι μπορείς να μεταρρυθμίσεις το κράτος προς όφελός σου παρά η καταστροφή του.Έτσι κ αλλιώς δεν συμφωνούμε.
-
Εύλογα γεννιέται το ερώτημα γιατί να υπάρχει αυτή η εκ διαμέτρου αντίθετη προσέγγιση στο ίδιο ακριβώς θέμα, και μάλιστα σε χώρες που από πολλές απόψεις (γεωγραφικά, πολιτικά, κοινωνικά) δεν βρίσκονται πολύ μακριά. Προφανώς η απόσταση από πλευράς νοοτροπίας και ηθικής είναι μεγαλύτερη...
Προφανώς Απόλλων. Αυτή η διαφορετική προσέγγιση σε βασικές αρχές δείχνει ότι οι νόμοι, η νομολογία και η ηθική δεν είναι παγκοσμιοποιημένα εργαλεία, όπως πιστεύουν πολλοί.
Αλλά αυτήν την στιγμή βρισκόμαστε στην Ελλάδα νομίζω. Εκτός εάν επιθυμείς να γενικεύσουμε το θέμα τόσο πολύ ώστε να ξεπεράσουμε τα όρια του νόμου. Να μην κατατάξουμε δηλ την βία ως προς τον νόμο.
-
Αλλά αυτήν την στιγμή βρισκόμαστε στην Ελλάδα νομίζω. Εκτός εάν επιθυμείς να γενικεύσουμε το θέμα τόσο πολύ ώστε να ξεπεράσουμε τα όρια του νόμου. Να μην κατατάξουμε δηλ την βία ως προς τον νόμο.
Εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω το σκοπό και την πορεία αυτής της συζήτησης. Κατ' αρχήν ο ορισμός της βίας που επιχείρησες ήταν εμφανώς ελλιπής. Τα παραδείγματα που χρησιμοποίησες στο πρώτο σου μήνυμα ήταν κατά τη γνώμη μου μάλλον άστοχα και σού εξήγησα γιατί. Τα δε ερωτήματα που έθεσες (αν υπάρχει νόμιμη βία και βία εξ αμελείας ή απραξίας) είναι εύκολο να απαντηθούν και ουσιαστικά έχουν απαντηθεί ήδη. Σχετικά με το αν μπορεί να υπάρξει μια "τέλεια" κοινωνία ή συνύπαρξη ατόμων χωρίς βία, αυτό είναι κάτι εντελώς ουτοπικό και δεν ξέρω αν έχει νόημα να το μελετήσουμε.
Όσο για το ότι βρίσκεστε (δεν βρισκόμαστε...) στην Ελλάδα, τι σχέση έχει; Από όποια πλευρά κι αν επιθυμείς να κοιτάξεις το θέμα (ηθική, νομική, κοινωνική, κλπ, όσο είναι δυνατόν να διαχωριστούν σαφώς), λογικά οφείλεις να κοιτάξεις πέρα από τα στενά γεωγραφικά (και όχι μόνο) όρια μιας μικρής χώρας όπως η Ελλάδα για να δεις τι ισχύει σε άλλες χώρες. Ακόμα και αν περιοριστούμε στην νομική πλευρά του ζητήματος, η οποία όπως έχω πει μάλλον δεν είναι τόσο αμφιλεγόμενη ή σαθρή ώστε να χρήζει ιδιαίτερης ανάλυσης, κοιτώντας πέρα από το καβούκι μας δεν ξεφεύγουμε απαραίτητα από τα "όρια του νόμου". Ξεφεύγουμε μόνο από τα "όρια" του Ελληνικού νόμου. Και δεδομένων των νομοθετικών διαφορών που εντοπίσαμε ήδη, η σύγκριση και η εξαγωγή συμπερασμάτων είναι ίσως το μόνο ζήτημα στο οποίο έχει αξία να εντρυφήσουμε. Κατά τη γνώμη μου πάντα...
-
Απόλλων, σαφώς κατά την γνώμη σου, τις γνώμες μας παραθέτουμε. Όμως δεν μπορεί η ίδια γνώμη χθες να εύρισκε τον ορισμό πολύ γενικό και σήμερα ελλιπή! Αυτοί οι δύο χαρακτηρισμοί ενός ορισμού δεν μπορούν να υφίστανται ταυτοχρόνως!
Νομίζω ότι πρέπει να θέσεις έναν νέο ολοκληρωμένο ορισμό σε αντιδιαστολή με τον πολύ γενικό ή ελλιπή (αποφάσισε) δικό μου και να συζητήσουμε πάνω σ' αυτήν την νέα βάση. Δεν έχω πρόβλημα και δεν νομίζω ότι κάποιος άλλος θα έχει.
Η γνώμη όμως που καίγομαι ν' ακούσω είναι του eternauta στα παρακάτω:
Για μενα αυτου του ειδους η μονομερης(απο τη πλευρα του νομου) βια, ειναι η πραγματικη βια για το λογο οτι δε μπορει ο ανθρωπος να αμυνθει σε αυτη οπως η αμυνα οριζεται απο τη φυση σε καθε τι που θελει να του ασκησει βια.
Φίλε eternauta, εφόσον η βία που εξασκεί ο νόμος είναι η "πραγματική" βία, φαντάζομαι ότι οι άλλες μορφές βίας πχ αυτή του δολοφόνου ή του κλέφτη θα είναι "ψεύτικη" βία. (Ή "απαλή" βία? Δεν γνωρίζω, όρισέ το. Εκτός αν δεν ορίζεται κι αυτό ή αυτοορίζεται...)
Αλλά στην περίπτωση ενός παιδεραστή ή ενός βιαστή βρεφών ή ενός γονιού που κακοποιεί το παιδί του, το παιδί μπορεί να αμυνθεί? Και τότε ποιός είναι ο "πραγματικά" βίαιος? Ο νόμος που θα καταδικάσει τον δράστη ή ο δράστης?
-
Η γνωμη μου ειναι οτι ορισμενες παρεκτροπες γινονται για το λογο οτι υπαρχει κοινωνικη ανισοτητα. Οι περιπτωσεις βιας για ιδιοτελεις σκοπους (ληστιες μετα δολοφονιας,απαγωγες κλπ) δεν θα υπηρχαν αν δεν υπηρχαν οι οικονομικες ανισοτητες,δεν θα ειχαν λογο να υπαρχουν.Γιατι να κλεψει καποιος οταν θα μπορει να τα εχει ολα εξισου με τον διπλανο του;
Η ενδοοικογενειακη βια εχει και αυτη τις ριζες της σε καποιας μορφης καταπιεσης και δεν ειναι θεμα του νομου να την αντιμετωπισει γιατι δεν μπορει να την εξαλειψει,αλλα μονο να την καταστηλει και να τιμωρησει.Ειναι θεμα καθαρα της επιστημης και συγκεκριμενα της ψυχαναλυσης και της ψυχολογιας.
Ενας ανθρωπος που εχει υποστει βασανισμους η βιασμους στη παιδικη του ηλικια,εχει πολυ μεγαλες πιθανοτητες να γινει θυτης οταν μεγαλωσει και αυτο δε μπορει να το σταματησει κανενας νομος και καμια τιμωρια οσο βαρια και αν ειναι.Μπορει ομως μεσα απο την επιστημονικη στυριξη να τον κανει να ξεπερασει τα προβληματα του ωστε να μη τα επαναλαβει.
Καλο ειναι να σκεφτομαστε οτι πισω απο καθε πραξη υπαρχει και ενας λογος,οι ανθρωποι ποτε δε πρατουν αλογα βασισμενοι στο ζωικο τους ενστικτο.
Δε τιθεται λοιπον θεμα για μενα "ισοτητας" μεταξυ της θεσμικης και καλυπτομενης απο τους νομους βιας και της βιας που πηγαζει απο καποιον εξαναγκασμο οικονομικο η ψυχικο.
Σαν ανθρωπους πρεπει να μας ενδιαφερει η προληψη και οχι η τιμωρια.
Ευχαριστω τον Germ για το κοπλιμεντο που με ειπε νεο :D ειναι θετικο να σε θεωρουν νεο και οχι γερασμενο με αρτιοσκληρωτικο μυαλο.
-
Όμως δεν μπορεί η ίδια γνώμη χθες να εύρισκε τον ορισμό πολύ γενικό και σήμερα ελλιπή! Αυτοί οι δύο χαρακτηρισμοί ενός ορισμού δεν μπορούν να υφίστανται ταυτοχρόνως!
Νομίζω ότι πρέπει να θέσεις έναν νέο ολοκληρωμένο ορισμό σε αντιδιαστολή με τον πολύ γενικό ή ελλιπή (αποφάσισε) δικό μου και να συζητήσουμε πάνω σ' αυτήν την νέα βάση.
Άλλα λόγια ν' αγαπιόμαστε, παππού. Δεν λες τίποτα ουσιαστικό για όλα όσα ανέφερα και εστιάζεις την προσοχή σου σε ασήμαντες λεπτομέρειες.
Κατ' αρχήν φυσικά και είναι ελλιπής ένας ορισμός που είναι τόσο γενικός ώστε τελικά δεν ορίζει τίποτα. Διότι τού λείπει αυτό ακριβώς που θα έπρεπε να αποτελεί την πεμπτουσία του ορισμού, δηλαδή η εντοπισμός της "ειδοποιού διαφοράς". Χωρίς αυτήν ο ορισμός δεν έχει κανένα νόημα. Έχω άδικο π.χ. όταν λέω ότι με τον ορισμό που επιχείρησες ακόμα και η σχολική μόρφωση ή οποιουδήποτε είδους διαπαιδαγώγηση μπορεί να θεωρηθεί βία; Αν δεν θέλεις να απαντήσεις σε αυτά τα ερωτήματα και προτιμάς να μένεις σε σημειολογικές αντιρρήσεις (αν και ακόμα κι από αυτή την άποψη οι έννοιες "ελλιπής" και "γενικός" δεν είναι αντίθετες και ασυμβίβαστες), προφανώς δεν κάνουμε συζήτηση.
Όσο για έναν νέο ορισμό ή για συζήτηση σε καινούργια βάση που θα θέσω εγώ, δεν νομίζω ότι είναι αυτό το ζητούμενο. Εγώ απλά προσπαθώ ακόμα να καταλάβω σε τι ακριβώς αποσκοπούσες με το αρχικό σου μήνυμα και ποιά είναι τα θέματα που ήθελες να αναλύσεις. Εσύ που ξεκίνησες το thread δεν θεωρώ ότι κατέστησες σαφές τι ακριβώς πραγματεύεται. Εγώ θα μπορούσα να πάω τη συζήτηση όπου θέλω, αλλά κάτι τέτοιο δεν θα βοηθούσε να αποσαφηνιστεί το νόημα όλων όσων έχουν γραφτεί μέχρι τώρα.
-
Πράγματι ας χαλαρώσομε λίγο. Η ιατρική επέμβαση στο σώμα δεν θεωρείται βιασμός. Γίνεται με τη συγκατάθεση του δέκτη κ έχει θεραπευτικό σκοπό.
Με την ίδια γενική λογική και η αφόδευση θεωρείται βιασμός του πρωκτού. Είναι όμως? Μας γλιτώνει απο πολλά χειρότερα.
Δεν νομίζω ο ορισμός της βίας να είναι τοσο γενικός όσο του παππού.
Ας αναφέρω όμως μια σημαντική ιδιότητα της βίας
"Η βία γεννάει βία"
-
Η βία σίγουρα έχει πολλές μορφές. Φυσική,λεκτική,ψυχική κ.ο.κ...Από την άλλη δεν θεωρώ ότι είναι φυσική στον άνθρωπο. Ότι δηλαδή ο άνθρωπος είναι βίαιος λόγω κάποιου γονιδίου. Η άσκηση βίας είναι η έκφραση του θυμού. Το τι γεννά τον θυμό είναι η ιστορία που ίσως θα έπρεπε να αναζητήσουμε φιλοσοφικά. Έχει πει κάποια πολύ σπουδαία πράγματα για την οργή ο Αριστοτέλης. Ψάξτε τα έχουν ενδιαφέρον.
Η άσκηση βίας λοιπόν (και για να ξεκαθαρίσω, θεωρώ και εγώ την άσκηση βίας από έναν χειρουργό για παράδειγμα, πιο πολύ νομοτεχνικό όρο, παρά πραγματική βία), γεννιέται συνήθως από την οργή. Υπάρχει και η περίπτωση βέβαια της επιβίωσης όπου ένας κυνηγός (με την έννοια του προιστορικού ανθρώπου ή κάποιων ελάχιστων νομάδων σήμερα που ζούνε από το κυνήγι) ασκεί βία σε ένα ζώο για να τραφεί, αλλά ας επικεντρωθούμε στη βία από άνθρωπο σε άνθρωπο. Οργή λοιπόν αισθάνεται ο άνθρωπος για πολλούς λόγους, αλλά αν θα θέλαμε να ομαδοποιήσουμε αυτούς τους λόγους θα καταλήγαμε ότι ως επί το πλείστον θυμώνουμε όταν βάλλεται η προσωπικότητά μας, άμεσα ή έμμεσα. Δεν έχει σημασία αν αυτό συμβαίνει στ'αλήθεια, ή ότι δεν θα έπρεπε να συμβαίνει, η ουσία είναι ότι εμείς αισθανόμαστε έτσι. Όταν λοιπόν αισθανόμαστε έτσι το πιο εύκολο είναι να ασκήσουμε βία, βρίζοντας, δέρνοντας και σε ακραίες περιπτώσεις ακόμα και σκοτώνοντας αυτόν που μας έκανε να οργιστούμε , ή ακόμα ακόμα και τον ίδιο μας τον εαυτό.
Αυτή λοιπόν είναι η άμεση έκφραση του θυμού. Το "εν βρασμώ" που λέμε. Υπάρχει όμως και το "εν ψυχρώ" το οποίο είναι η έκφραση της οργής ακόμα κι όταν έχει περάσει αρκετός χρόνος από τη στιγμή που μας έγινε η όποια επίθεση. Είναι η βία που γεννιέται από την εκδίκηση...Άλλο θέμα και αυτό, η εκδίκηση δηλαδή...
Συμπερασματικά λοιπόν πιστεύω, ότι αν βρει κάποιος τους τρόπους εκείνους οι οποίοι θα τον κάνουν να μην οργίζεται (ή καλύτερα να μην εξοργίζεται...) με τους συνανθρώπους του, τότε δεν θα ασκήσει ποτέ βία, γιατί δεν θα έχει ανάγκη να το κάνει.
Η περίφημη φράση που λέει "η βία γεννάει βία" , ουσιαστικά είναι λοιπόν ότι "η οργή γεννάει οργή". Ρίχνεις ένα χαστούκι σε αυτόν που σε πρόσβαλλε, αυτός θυμώνει και σου ρίχνει και σένα. Ο Χριστός λέει "γύρνα και το άλλο μάγουλο". Γιατί μόνο έτσι θα σταματήσει εκεί το πράγμα...Αλλοιώς η καρπαζιά θα συνεχίζεται και στο τέλος απλά ο σωματικά δυνατότερος θα νικήσει, εξαφανίζοντας τον αδύνατο. Οπότε, όχι δεν είναι ανεκτή η βία, κάτω από καμμιά προυπόθεση, ούτε όταν ασκείτε από εγκληματίες, αλλά ούτε όταν ασκείτε από εκπροσώπους του νόμου.
Θα πει κάποιος τώρα και με το δίκιο του...Κι όταν γίνεται μια σύλληψη είναι δυνατόν αυτή να μην γίνει βίαια; Είναι αναπόφευκτο να ασκηθεί μιά κάποια βία, αλλά και εκεί υπάρχουν διακρίσεις. Δηλαδή αν η βία που ασκείτε είναι απλά για την ακινητοποίηση του εγκληματία και τη σύλληψή του, δεν γεννάει αυτή η βία τόσο μίσος, όσο η κατάχρηση της βίας.Παράδειγμα, να είναι δηλαδή ο άλλος πεσμένος και παραδομένος και να τον κλωτσάνε 10 αστυνομικοί.
Φαύλος κύκλος θυμού λοιπόν η βία και όποιος κόψει αυτόν τον κύκλο του μίσους , σταματάει και τη δράση του.
-
Καλο ειναι να σκεφτομαστε οτι πισω απο καθε πραξη υπαρχει και ενας λογος
Oπωσδήποτε πίσω από κάθε πράξη υπάρχει ένας λόγος. Έτσι και η παρακάτω ερώτηση:
Γιατι να κλεψει καποιος οταν θα μπορει να τα εχει ολα εξισου με τον διπλανο του;
έχει τον εξής απλό λόγο για απάντηση: "Μα.... για να έχει περισσότερα!"
Ο κάθε άνθρωπος είναι διαφορετικός στον τρόπο που χειρίζεται τα έμφυτα χαρακτηριστικά του. Αν δεν γινόταν αυτό δεν βρισκόμασταν εδώ για να συζητάμε. Δεν μπορούμε να ταξινομήσουμε τα ελατήρια της συμπεριφοράς ενός ατόμου στηριζόμενοι αποκλειστικά στα δικά μας προσωπικά κριτίρια και στην συμπεριφορά του εαυτού μας. Χρειάζεται μια γενικότερη μελέτη και ανοικτό μυαλό.
Σαφώς και οι ιατρικές πράξεις, η εκπαίδευση, η αναπαραγωγική δραστηριότητα περικλείουν βία, όπως ακριβώς και η εφαρμογή των νόμων. Είναι όμως βία ανεκτή από τους περισσότερους, διότι όπως είπε κι ο Germ μας ωφελεί, μας καλύπτει κάποιες ανάγκες ή μας λυτρώνει.
Αν προσδιορίσουμε ως βία μόνο την ανεπιθύμητη βία, τότε εκτός από το ότι τεμαχίζουμε την ολότητα (είναι σαν να λέμε ότι αριθμοί είναι μόνο οι πραγματικοί αριθμοί), δίνουμε εύνασμα για κατακερματισμό της κοινωνίας σε ομάδες ανάλογα με το επιθυμητό ή ανεπιθύμητο για τον καθένα.
Το τελευταίο δεν προάγει την σύγχρονη κοινωνία. Εν τω μεταξύ για την σύγχρονη έχουμε ένα εφαρμοσμένο μοντέλο αναφοράς, όπου μπορούμε να γνωρίζουμε τα σφάλματα ώστε να τα διορθώσουμε. Δεν μπορούμε όμως να διορθώνουμε βάσει επιμέρους επιθυμιών αλλά ευθυγραμισμένοι σε μια συλλογική λογική. Η κοινότητα ζει ακολουθώντας την επιθυμία της μονάδας, του ενός, μόνο σε απολυταρχικά και ολοκληρωτικά καθεστώτα.
-
Από την άλλη δεν θεωρώ ότι είναι φυσική στον άνθρωπο. Ότι δηλαδή ο άνθρωπος είναι βίαιος λόγω κάποιου γονιδίου.
To ότι ίσως δεν υπάρχει "γονίδιο της βίας" δεν σημαίνει απαραίτητα ότι η βία δεν είναι "φυσική" ως ανθρώπινη εκδήλωση. Λέω "ίσως" γιατί υπάρχει στην επιστημονική κοινότητα η άποψη ότι η τάση για βίαιη συμπεριφορά μπορεί να σχετίζεται με γονιδιακά χαρακτηριστικά. Διάβασα ένα σχετικό άρθρο σε μια εφημερίδα πρόσφατα.
Η άσκηση βίας είναι η έκφραση του θυμού.
Δεν ισχύει πάντα αυτό. Ο πόλεμος, η χειρότερη ίσως μορφή βίας από άνθρωπο προς άνθρωπο, σίγουρα δεν είναι έκφραση θυμού ή οργής. Αν πάλι η παρατήρηση αυτή περιορίζεται σε πράξεις μεμονωμένων ατόμων, τότε έχω την αίσθηση ότι οδηγούμαστε σε θέματα που έχουν σχέση με ψυχολογία ή και ψυχιατρική, τα οποία είναι ακόμα πιο δύσκολο να αναλυθούν.
Σαφώς και οι ιατρικές πράξεις, η εκπαίδευση, η αναπαραγωγική δραστηριότητα περικλείουν βία, όπως ακριβώς και η εφαρμογή των νόμων.
Για τις ιατρικές πράξεις είπα ήδη τη γνώμη μου. Τώρα η βία στην εκπαίδευση ή την αναπαραγωγική δραστηριότητα νομίζω ότι είναι θέμα οπτικής γωνίας. Η εκπαίδευση όπως είναι σήμερα σίγουρα εμπεριέχει στοιχεία βίας, αυτό όμως δεν σημαίνει πώς κάτι τέτοιο είναι απαραίτητο και ότι δεν μπορεί να υπάρξει μη βίαιη εκπαίδευση. Όσο για την αναπαραγωγική διαδικασία, εκεί μάλλον ξεφεύγουμε σε εντελώς άλλα πεδία. Πάντως με μια θεώρηση που εμπεριέχει τα στοιχεία που ανέφερα πριν (πράξη η οποία έμμεσα ή άμεσα προκαλεί σωματική, ψυχική ή ηθική βλάβη ή υλική φθορά), τότε ούτε η εκπαίδευση ούτε η αναπαραγωγή μπορούν να χαρακτηριστούν απαραίτητα και αναπόφευκτα πράξεις βίας.
-
Θα δεχόμουν ευχαρίστως τον ορισμό σου Απόλλων εάν εξηγούσες τι σημαίνει ηθική βλάβη και βλάβη γενικότερα (σωματική, ψυχική και υλική).
Αυτή η απροσδιοριστία των βασικών παραμέτρων του ορισμού, δημιουργεί μεγαλύτερη σύγχυση.
Δεν θέλω όμως να επιμείνω, οι θέσεις μου δεν είναι δογματικές αποτελούν απλά μια βάση συζήτησης. Συμφωνώ μαζί σου ως προς την επισήμανση ότι οι πράξεις βίας δεν έπονται απαραίτητα οργής ή θυμού. Μπορεί να είναι επίσης το αποτέλεσμα άγνοιας, πλεονεξίας, εθισμού, φαιδρότητας κλπ. ακόμα και αγάπης...
-
Από την άλλη δεν θεωρώ ότι είναι φυσική στον άνθρωπο. Ότι δηλαδή ο άνθρωπος είναι βίαιος λόγω κάποιου γονιδίου.
To ότι ίσως δεν υπάρχει "γονίδιο της βίας" δεν σημαίνει απαραίτητα ότι η βία δεν είναι "φυσική" ως ανθρώπινη εκδήλωση. Λέω "ίσως" γιατί υπάρχει στην επιστημονική κοινότητα η άποψη ότι η τάση για βίαιη συμπεριφορά μπορεί να σχετίζεται με γονιδιακά χαρακτηριστικά. Διάβασα ένα σχετικό άρθρο σε μια εφημερίδα πρόσφατα.
Η άσκηση βίας είναι η έκφραση του θυμού.
Δεν ισχύει πάντα αυτό. Ο πόλεμος, η χειρότερη ίσως μορφή βίας από άνθρωπο προς άνθρωπο, σίγουρα δεν είναι έκφραση θυμού ή οργής. Αν πάλι η παρατήρηση αυτή περιορίζεται σε πράξεις μεμονωμένων ατόμων, τότε έχω την αίσθηση ότι οδηγούμαστε σε θέματα που έχουν σχέση με ψυχολογία ή και ψυχιατρική, τα οποία είναι ακόμα πιο δύσκολο να αναλυθούν.
Μα όλη η εκπαίδευση ενός στρατού στηρίζεται στο να είναι οι πολεμιστές οργισμένοι αφού πρώτα τους έχει δωθεί ένα "δίκαιο" κίνητρο. Οι Αμερικανοί π.χ στο Ιράκ πολεμούν "κατά των τρομοκρατών" που επιτέθηκαν στους δίδυμους πύργους, ή παλιότερα κατά των "τεράτων" Σέρβων που κάνανε εθνοκάθαρση κατά των μουσουλμάνων, κ.ο.κ...Κανένας ήρεμος και χαλαρός άνθρωπος δεν μπορεί να πράξει βίαια...Πρέπει να έχει κάποιο λόγο για να "γυαλίσει" το μάτι του...Έπειτα ο ίδιος ο πόλεμος δημιουργεί ένα φαύλο κύκλο θυμού...Βλέπεις να σκοτώνεται δίπλα σου ο φίλος σου, οπότε θες να πάρεις εκδίκηση...
Πιστεύω ακράδαντα ότι ακόμα και αυτό που μπορεί να φαίνετε κάτι διαφορετικό, στη βάση του υπάρχει οργή που δεν φαίνεται εκ πρώτης όψεως...
-
Εγώ πάλι πιστεύω ότι οι επαγγελματίες στρατιώτες εκπαιδεύονται στο να είναι ψυχροί και αποτελεσματικοί. Οι επίστρατοι είναι αυτοί που πρέπει να φανατιστούν με πολιτικά ή θρησκευτικά δόγματα ώστε να δεχτούν να διακινδυνεύσουν τη ζωή τους για κάποιο φαινομενικά "ανώτερο" ή "ιερό" σκοπό.
Όσο για σένα, αγαπητέ παππού, πολύ ευχαρίστως να σε βοηθήσω αφού δεν ξέρεις τι σημαίνει "βλάβη" και δεν έχεις πρόσβαση σε ένα λεξικό.
Βλάβη γενικά σημαίνει φθορά, ζημιά ή δυσλειτουργία.
Σωματική και ψυχολογική βλάβη σημαίνει αρνητική επίδραση στην σωματική ή ψυχολογική υγεία του ατόμου
Η ηθική βλάβη ορίζεται από το νόμο ως μη περιουσιακή ζημία, η οποία "προσβάλει αξίες μη αποτιμητές σε χρήμα".
Αν δεν γνωρίζεις κάτι άλλο, π.χ. τη λέξη "υγεία", πες μου και θα δω τι μπορώ να κάνω... ::)
-
Οι επαγγελματίες στρατιώτες για να γίνουν μιά μέρα ψυχροί και αποτελεσματικοί , έχουν περάσει από μία εκπαίδευση, η οποία μέσω του θυμού έχει αναπτύξει την επιθετικότητα του κάθε ατόμου σε πολύ μεγάλο βαθμό. Η φυσική καταπόνηση μέσω των ασκήσεων σε συνδυασμό με ένα σωρό καψόνια (έχουμε δει κατ'επανάληψη σχετικά βίντεο που ξέφυγαν κάποια στιγμή από τα στενά όρια των κέντρων εκπαίδευσης),αλλά και το μάντρωμα σε έναν ελεγχόμενο χώρο με συγκεκριμένους κανόνες διαβίωσης όπως είναι το στρατόπεδο, αλλοτροιώνει τους ανθρώπους με σκοπό να τους μετατρέψει την ώρα της μάχης σε πολεμικές μηχανές. Αλλά ας μην γελιόμαστε , ακόμα κι όταν υπάρχει ένας καλός μισθός, είναι ανθρώπινο να θέλουν να ρισκάρουν τη ζωή τους και για κάτι "ανώτερο". Αυτό το ξέρουν και οι πολιτικοί και οι ανώτεροί τους, γι αυτό άλλωστε το ντοπάρισμα πριν από κάθε μάχη, μέσω ομιλιών και άλλων τρόπων ανύψωσης του ηθικού. Εκτός και αν δεχθούμε ότι ένας στρατός ολόκληρος αποτελείτε μόνο από ψυχοπαθείς ,γιατί μου φαίνετε ψυχοπάθεια , όταν ένας άνθρωπος πάει να σκοτώσει ή να σκοτωθεί με την ίδια άνεση που θα πήγαινε να δουλέψει ως υπάλληλος στο τμήμα πρωτοκόλλου κάποιας δημόσιας υπηρεσίας.
Ο θυμός είναι η εκρηκτική ύλη, η αφορμή είναι ο σπινθήρας και η βία η έκρηξη... Και η συγκεκριμένη εκρηκτική ύλη, δεν βρίσκεται πάντοτε στην επιφάνεια. Τις πιο πολλές φορές υπάρχει πολύ βαθειά μέσα στον άνθρωπο και έχει συσσωρευθεί χρόνια, από διάφορες αιτίες. Ο γονιός που λέει πως δέρνει από "αγάπη" και για "νουθεσία", είναι θυμωμένος και δεν έχει υπομονή λόγω του θυμού του ούτε να συζητήσει άλλο με το παιδί του , ούτε να του δώσει το καλό παράδειγμα. Βολεύει το συναίσθημά του με ένα χαστούκι το οποίο εξωραίζει ως "αγάπη".Ίσως είναι θυμωμένος με το παιδί του , αλλά πιθανότατα είναι θυμωμένος με τον ίδιο του τον εαυτό που δεν τα καταφέρνει τη συγκεκριμένη στιγμή σαν γονιός. Όποια κι αν είναι η αφορμή, η αιτία είναι ο θυμός.
Τέλος πάντων αυτή είναι η αποψή μου...
-
MACMISIAS, κι αν το παιδι δεν παιρνει απο λογια και παραδειγματα, τι κανεις ;; καθεσαι και απολαμβανεις το παιδι σου να διαπλαθεται και να ζυμωνεται με την κακια ;; στη δικη μου γενια, δηλ. πενηνταρηδες, τρωγαμε ξυλο και δεν συνεχιζαμε, το παιδι ευκολα εμπνεεται απο φοβο, δεν τολμα να το ξανακανει και ολα τελειωνουν εκει, ξυλο επιμελες και προετοιμασμενο (οχι χαστουκι, οχι προσωπο, οχι αυθορμητη ή παρορμητικη ενεργεια της στιγμης) θεωρειται αποτρεπτικο του κακου και παραδειγματιζει επωφελως, αυτο που κανουν σημερα οι γονεις ειναι πολυ χειροτερο, σαν να λεμε τρεφουν στον κορφο τους φιδια,
-
MACMISIAS, κι αν το παιδι δεν παιρνει απο λογια και παραδειγματα, τι κανεις ;; καθεσαι και απολαμβανεις το παιδι σου να διαπλαθεται και να ζυμωνεται με την κακια ;; στη δικη μου γενια, δηλ. πενηνταρηδες, τρωγαμε ξυλο και δεν συνεχιζαμε, το παιδι ευκολα εμπνεεται απο φοβο, δεν τολμα να το ξανακανει και ολα τελειωνουν εκει, ξυλο επιμελες και προετοιμασμενο (οχι χαστουκι, οχι προσωπο, οχι αυθορμητη ή παρορμητικη ενεργεια της στιγμης) θεωρειται αποτρεπτικο του κακου και παραδειγματιζει επωφελως, αυτο που κανουν σημερα οι γονεις ειναι πολυ χειροτερο, σαν να λεμε τρεφουν στον κορφο τους φιδια,
Και η δικια σου γενια σηεμρα λοιπον αποτελειται αποκλειστικα παο ανθρωπους σωστους, με καλη παιδεια, σωστη ανατροφη, ανρθωπους αξιους κτλ κτλ κτλ... Ετσι βλεπουμε τα θετικα αποτελεσματα του ξυλου... Ο,τι να ναι ::)
-
MACMISIAS, κι αν το παιδι δεν παιρνει απο λογια και παραδειγματα, τι κανεις ;; καθεσαι και απολαμβανεις το παιδι σου να διαπλαθεται και να ζυμωνεται με την κακια ;; στη δικη μου γενια, δηλ. πενηνταρηδες, τρωγαμε ξυλο και δεν συνεχιζαμε, το παιδι ευκολα εμπνεεται απο φοβο, δεν τολμα να το ξανακανει και ολα τελειωνουν εκει, ξυλο επιμελες και προετοιμασμενο (οχι χαστουκι, οχι προσωπο, οχι αυθορμητη ή παρορμητικη ενεργεια της στιγμης) θεωρειται αποτρεπτικο του κακου και παραδειγματιζει επωφελως, αυτο που κανουν σημερα οι γονεις ειναι πολυ χειροτερο, σαν να λεμε τρεφουν στον κορφο τους φιδια,
Αγαπητε φιλε...θα μου επιτρεψεις να διαφωνησω με την αποψη σου.Εγω δεν ειμαι πενηνταρης.Ειμαι σχεδον τριανταρης.Μεγαλωσα σε σπιτι οπου δεν σηκωσε ποτε κανεις χερι επανω μου.Ομως..οταν εκανα κατι που δεν επρεπε με τιμωρουσαν ανευ βιας και για οτι εκανα μου μιλουσαν αυστηρα αλλα σωστα και μου εξηγουσαν το καθε τι(δλδ ποσο κακο ηταν αυτο που εκανα,γιατι δεν πρεπει να το κανω,κ οτι πρεπει να τιμωρηθω για το λογο αυτης της πραξης)Οπως επισης οταν εκανα κατι καλο παντα με επιβραβευαν και μου λεγαν ποσο καλο ηταν αυτο που εκανα.
Ολα λοιπον γινονταν δημοκρατικα.Ετσι ποτε δεν ειχα προβληματα με τον νομο μεγαλωνοντας.Και για να κανω και την συνδεση του ποσο επηρεαζει να εχεις μεγαλωσει χωρις βια...πρεπει να πω οτι δεν εχω τσακωθει ποτε στην ζωη μου στο δρομο σκοπιμα.Εχω χρησιμοποιησει απαραιτητη βια στο δρομο επειδη το ατομο που ειχα απεναντι μου οσο και αν υποχωρουσα και τονιζα οτι δεν επιθυμω καυγα συνεχιζε και ερχοταν απειλητικα προς εμενα.Οταν λοιπον εξαντλησα ολα τα μεσα αποφυγης(ευγενεια,προτροπες ηπιες,υποχωρηση,προειδοποιηση) τοτε αναγκαστηκα και αμυνθηκα ασκωντας νομιμη βια.
Ο ανθρωπος λοιπον που δεν βιωνει την βια απο μικρος αλλα μαθαινει τον διαλογο και την λογικη δυσκολα καταφευγει στην βια-και αν καταφυγει θα ειναι επειδη δεν ειχε επιλογη.Τωρα μιλησες περι γονεων που δεν ριχνουν ξυλο.Οχι ρε παιδια.Το ξυλο ειναι η ευκολη λυση.Το δυσκολο ειναι να επιβληθεις χωρις ξυλο αλλα με ηπιο τροπο.
Εσυ βεβαια δεν μιλας για το ξυλο αδιακριτα αλλα με μια ισως πιο συγκεκριμενη μορφη(δλδ π.χ. ξυλιες στον ποπο ας πουμε που θεωρειται πιο ηπιο ισως) αλλα και παλι διαφωνω.
Υ.Γ.:Roufus...θεωρω οτι ειναι δικαιωμα σου να διαφωνεις με καποιον.Με το να ειρωνευεσαι ομως τον συνομιλητη σου δεν βοηθας στο να γινει ενας γονιμος διαλογος.Εκτος και αν σε ειρωνευτηκε ο ιδιος.Και το πιο σωστο που μπορω να σου πω ειναι να σκεφτεις το κατα πως σου αρεσει εσενα οποιος διαφωνει με σενα να σε ειρωνευεται.
Φιλικα Bassman
-
MACMISIAS, κι αν το παιδι δεν παιρνει απο λογια και παραδειγματα, τι κανεις ;; καθεσαι και απολαμβανεις το παιδι σου να διαπλαθεται και να ζυμωνεται με την κακια ;; στη δικη μου γενια, δηλ. πενηνταρηδες, τρωγαμε ξυλο και δεν συνεχιζαμε, το παιδι ευκολα εμπνεεται απο φοβο, δεν τολμα να το ξανακανει και ολα τελειωνουν εκει, ξυλο επιμελες και προετοιμασμενο (οχι χαστουκι, οχι προσωπο, οχι αυθορμητη ή παρορμητικη ενεργεια της στιγμης) θεωρειται αποτρεπτικο του κακου και παραδειγματιζει επωφελως, αυτο που κανουν σημερα οι γονεις ειναι πολυ χειροτερο, σαν να λεμε τρεφουν στον κορφο τους φιδια,
Analogio σε αυτά που λές θα συμφωνήσω. Το "παιδαγωγικό" όμως ξύλο δεν περιορίζεται σε μια σφαλιάρα. Ο πατέρας και οι γονείς θα πρέπει υστερα (κάποια άλλη στιγμή όχι αμέσως) να δείξουν την αγάπη τους στο παιδί τους και να καταλάβει τι έκανε λάθος. Σκέτο "ξύλο" μόνο κακό θα του κάνει
Αυτό πάντως που είναι γεγονός είναι οτι οι παλαιότερες γενιές σε γενικές πάντα γραμμές δείχνουν έναν παραπάνω σεβασμό σε πρόσωπα, αρχές και αξίες απο οτι οι νεότεροι. πχ. στον θεσμό του δάσκαλου κ του καθηγητή που στις μέρες μας έχουν χάσει το κύρος τους και πολλές φορές φορές τρώνε κ ξύλο απο τους ιδιους τους μαθητές , ιδιαίτερα στα γυμνασια λολ
-
MACMISIAS, κι αν το παιδι δεν παιρνει απο λογια και παραδειγματα, τι κανεις ;; καθεσαι και απολαμβανεις το παιδι σου να διαπλαθεται και να ζυμωνεται με την κακια ;; στη δικη μου γενια, δηλ. πενηνταρηδες, τρωγαμε ξυλο και δεν συνεχιζαμε, το παιδι ευκολα εμπνεεται απο φοβο, δεν τολμα να το ξανακανει και ολα τελειωνουν εκει, ξυλο επιμελες και προετοιμασμενο (οχι χαστουκι, οχι προσωπο, οχι αυθορμητη ή παρορμητικη ενεργεια της στιγμης) θεωρειται αποτρεπτικο του κακου και παραδειγματιζει επωφελως, αυτο που κανουν σημερα οι γονεις ειναι πολυ χειροτερο, σαν να λεμε τρεφουν στον κορφο τους φιδια,
Analogio σε αυτά που λές θα συμφωνήσω. Το "παιδαγωγικό" όμως ξύλο δεν περιορίζεται σε μια σφαλιάρα. Ο πατέρας και οι γονείς θα πρέπει υστερα (κάποια άλλη στιγμή όχι αμέσως) να δείξουν την αγάπη τους στο παιδί τους και να καταλάβει τι έκανε λάθος. Σκέτο "ξύλο" μόνο κακό θα του κάνει
Αυτό πάντως που είναι γεγονός είναι οτι οι παλαιότερες γενιές σε γενικές πάντα γραμμές δείχνουν έναν παραπάνω σεβασμό σε πρόσωπα, αρχές και αξίες απο οτι οι νεότεροι. πχ. στον θεσμό του δάσκαλου κ του καθηγητή που στις μέρες μας έχουν χάσει το κύρος τους και πολλές φορές φορές τρώνε κ ξύλο απο τους ιδιους τους μαθητές , ιδιαίτερα στα γυμνασια λολ
Χριστε και Κυριε..Φιλε αληθεια..Ποσο χρονων εισαι?
Επισης πιστευω να ξερεις οτι η τεχνικη που αγιαζεις χρησιμοποιειται στους σκυλους ωστε να διδαχτουν συγκεκριμενα πραγματα και να αναγνωριζουν το αφεντικο τους.
-
MACMISIAS, κι αν το παιδι δεν παιρνει απο λογια και παραδειγματα, τι κανεις ;; καθεσαι και απολαμβανεις το παιδι σου να διαπλαθεται και να ζυμωνεται με την κακια ;; στη δικη μου γενια, δηλ. πενηνταρηδες, τρωγαμε ξυλο και δεν συνεχιζαμε, το παιδι ευκολα εμπνεεται απο φοβο, δεν τολμα να το ξανακανει και ολα τελειωνουν εκει, ξυλο επιμελες και προετοιμασμενο (οχι χαστουκι, οχι προσωπο, οχι αυθορμητη ή παρορμητικη ενεργεια της στιγμης) θεωρειται αποτρεπτικο του κακου και παραδειγματιζει επωφελως, αυτο που κανουν σημερα οι γονεις ειναι πολυ χειροτερο, σαν να λεμε τρεφουν στον κορφο τους φιδια,
Analogio σε αυτά που λές θα συμφωνήσω. Το "παιδαγωγικό" όμως ξύλο δεν περιορίζεται σε μια σφαλιάρα. Ο πατέρας και οι γονείς θα πρέπει υστερα (κάποια άλλη στιγμή όχι αμέσως) να δείξουν την αγάπη τους στο παιδί τους και να καταλάβει τι έκανε λάθος. Σκέτο "ξύλο" μόνο κακό θα του κάνει
Αυτό πάντως που είναι γεγονός είναι οτι οι παλαιότερες γενιές σε γενικές πάντα γραμμές δείχνουν έναν παραπάνω σεβασμό σε πρόσωπα, αρχές και αξίες απο οτι οι νεότεροι. πχ. στον θεσμό του δάσκαλου κ του καθηγητή που στις μέρες μας έχουν χάσει το κύρος τους και πολλές φορές φορές τρώνε κ ξύλο απο τους ιδιους τους μαθητές , ιδιαίτερα στα γυμνασια λολ
Χριστε και Κυριε..Φιλε αληθεια..Ποσο χρονων εισαι?
Επισης πιστευω να ξερεις οτι η τεχνικη που αγιαζεις χρησιμοποιειται στους σκυλους ωστε να διδαχτουν συγκεκριμενα πραγματα και να αναγνωριζουν το αφεντικο τους.
Εσύ έχεις ταυτίσει την σφαλιάρα που θα δώσει ενας πατερας στο παιδί του με το ξύλο που ρίχνουν τα ΜΑΤ στις διαδηλώσεις;
Kαι μετρίασε λίγο το ύφος σου. οκ?
-
Καλα δεν το συνεχιζω ;D..Ο καθενας καταλαβαινει το επιπεδο του αλλου.Θα ηθελα να μας πεις ομως την ηλικια σου..Εχω αρχισει και ανησυχω..
Kαι μετρίασε λίγο το ύφος σου. οκ?
:( :o
-
Καλα δεν το συνεχιζω ;D..Ο καθενας καταλαβαινει το επειπεδο του αλλου.Θα ηθελα να μας πεις ομως την ηλικια σου..Εχω αρχισει και ανησυχω..
Δηλαδή το επίπεδό μου είναι χαμηλό ε; Πως μας το παίζεις ρε φιλόσοφε; Την άποψή μου είπα, δεν σχολίασα με ειρωνία την άποψη κανενός.Εσύ το κάνεις αυτό.
Μόκο λοιπόν.
-
Είμαι το ένα από τρία παιδιά μιάς οικογένειας στην οποία το ξύλο δεν είχε καμμία θέση. Το αποτέλεσμα είναι να είμαστε και οι τρεις , τρεις ήρεμοι άνθρωποι, χωρίς επιθετικές τάσεις, χωρίς αυτό να μας έχει κάνει μαλθακούς ή αδιάφορους όμως. Έχουμε και οι τρεις οικογένειες , παιδιά και συνεχίζουμε το ίδιο μοντέλο. Οι γονείς μας και ειδικά ο πατέρας μου, πάντοτε συζήταγε τα πάντα, ποτέ δεν είπε καν "γιατί έτσι", παρ'όλο που η δουλειά του ήταν επαγγελματίας οδηγός, τα πρώτα χρόνια νταλικιέρης και η κούραση θα μπορούσε να τον κάνει να εκνευρίζεται και να παραφέρεται. Εν τούτοις είχε την υπομονή και το ταλέντο, να είναι γονιός πάνω απ'όλα και η πρώτη του προτεραιότητα να είναι τα παιδιά του. Και φυσικά ήταν αμόρφωτος, του δημοτικού, δεν είχε αναλύσει ποτέ παιδαγωγικές μεθόδους, ούτε είχε διαβάσει σχετικά βιβλία. Αυτό όμως που είχε μέσα του και το έδινε απλόχερα, ήταν η αγάπη. Αγάπη θέλουν τα παιδιά και όχι ξύλο...Η γενιά η δική μου και του Αναλόγιο , ήταν σε κάπως καλύτερη μοίρα από τις σημερινές, όχι όμως λόγω του ξύλου που συνηθιζόταν τότε περισσότερο, αλλά γιατί η μάνα ήταν στο σπίτι συνέχεια, τα παιδιά τρώγαν πολλές φορές φτωχικό, αλλά σπιτικό φαγητό, ο δρόμος ήταν για παιχνίδι και όχι για αυτοκίνητα και η δουλειά του παιδιού ήταν να πάει απλά στο σχολείο, άντε να μάθει και αγγλικά...Οπότε ανάμεσα σε όλα αυτά τα υπέροχα πράγματα , λίγο ξύλο δεν βάραινε τη ζυγαριά τόσο πολύ...Τώρα όμως που τα παιδιά είναι οι πλέον σκληρά εργαζόμενοι, που το παιχνίδι έχει γίνει καθιστικό σε μιά παιχνιδοκονσόλα και οι γονείς λείπουνε για να προσφέρουν στα παιδιά τους τα "απαραίτητα", αν υπάρχει και ξύλο, τότε πλέον οι καρδιές σκληραίνουν τόσο που είναι πολύ δύσκολο να ξανατρυφερέψουν...
Ο σεβασμός...Μεγάλο θέμα. ΄Τα παιδιά έχουν πολύ μεγάλο ένστικτο...Καταλαβαίνουν με τη μία τον σκάρτο...Καταλαβαίνουν τον δάσκαλο που βαριέται και που κάνει απλά μιά δουλίτσα και όχι λειτούργημα. Οπότε τι να σεβαστούν...Επίσης καταλαβαίνουν ότι οι γονείς τους τα παρκάρουν στο playstation και μπροστά στη τηλεόραση γιατί βαριούντε να επικοινωνήσουν μαζί τους. Όσο ξύλο και να δώσει ένας τέτοιος γονιός, ή δάσκαλος , σεβασμό δεν κερδίζει...Μόνο φόβο. Αυτό είναι η βία. Φόβος. Ο φόβος που κάνει ανθρωπάκια και όχι ανθρώπους...
-
Επειδη το θεμα ειναι αρκετα ενδιαφερον θα ηταν συνετο να σταματησετε τις μεταξυ σας διαμαχες ( που εχετε μεταφερει απο αλλο θεμα προφανως ) και να συμμετασχετε πιο ουσιαστικα.
-
χα,χα,χα, s.s., μου θυμίζεις το τραγούδι: "το πρωί με ξυπνάς με μπουνιές..."
Όποια κι αν είναι η αφορμή, η αιτία είναι ο θυμός.
Τέλος πάντων αυτή είναι η αποψή μου...
MAC, η άποψή σου δείχνει έναν φιλήσυχο άνθρωπο, με υψηλά ιδανικά και αξίες, που όμως δεν μπορεί να εξετάσει τα προβλήματα αντικειμενικά έξω από το ατομικό του πρότυπο.
Όσοι παράγουν τους πολέμους, όχι αυτοί που τους εκτελούν, δεν έχουν ούτε ίχνος θυμού ή οργής εναντίον αυτών που βλάπτουν με την πρακτική τους. Στους παραδοσιακούς πολέμους ο θυμός λειτουργεί ως κινητήριος δύναμη του πλήθους. Ποιός άλλος λόγος μπορεί να κινήσει ολόκληρα πλήθη, που κινούνται μόνο με ατομιστικά ελατήρια, εναντίον άλλων πληθυσμών, εκτός από τον θυμό και την οργή? Η άποψή σου άλλωστε απαντάει από μόνη της σ' αυτό το ερώτημα.
Στους σύγχρονους οικονομικούς πολέμους, όπου είναι περιττή η χρησιμοποίηση του πλήθους για την εκμηδένιση του αντιπάλου, αυτή η απουσία θυμού είναι καταφανής νομίζω. Το κύριο αίτιο είναι η πλεονεξία. Τα θύματα είναι απλά παράπλευρες απώλειες κατά την επίτευξη του στόχου. Θα επιθυμούσαμε να μην υπήρχαν αλλά δυστυχώς υπάρχουν. Έτσι είναι η ζωή!
Θα αναφέρω και άλλα παραδείγματα πράξεων βίας η οποία προέρχεται από άλλα αίτια εκτός από θυμό ή οργή, χρησιμοποιώντας τον ορισμό της βίας που έθεσε ο Απόλλων. (Απλά πράγματα για να καταλαβαίνουν οι απλοί άνθρωποι, όπως λέει κι ο Βραζίλης.)
α) Από άγνοια: Χρησιμοποίηση προϊόντων τα οποία παράγονται μέσω κακοποίησης ανθρώπων. Χωρίς να το γνωρίζεις εξασκείς έμμεσα μια από τις χειρότερες μορφές βίας.
β) Από πλεονεξία: Ανάφερα ήδη ένα, παραπάνω.
γ) Από εθισμό: Όταν έχεις εθιστεί να πιστεύεις ότι "το ξύλο βγήκε απ' τον Παράδεισο".
δ) Από ανεμελειά: Ο γυμνιστής προκαλεί "ηθική βλάβη" σε κάποιον που είναι κατά του γυμνισμού και υπέρ της μπούργκας.
ε) Από θρησκευτική πίστη: Η παράκληση να γίνει τζαμί στην Ελβετία προκάλεσε "ηθική βλάβη" στους Ελβετούς, και μόνο με την ιδέα. Φαντάσου να είχε πραγματοποιηθεί κι όλας!
στ) Από αγάπη: Βλέπεις ένα αγαπημένο πρόσωπο να πνίγεται. Τρέχεις, κολυμπάς, τον πιάνεις, κι επειδή σε παρασύρει προς τον βυθό, κάνεις μια ναυαγοσωστική λαβή η οποία του προκαλεί εξάρθρημα του ώμου. Προκαλείς σωματική βλάβη δηλ. και το κίνητρο είναι η αγάπη.
Άλλο της ίδιας κατηγορίας:Βλέπεις κάποιον να στοχεύει το παιδί σου μ' ένα όπλο, και πριν προλάβει να αντιδράσει βγάζεις το πιστόλι και του κοπανάς μία στο δόξα πατρί. Θα μου πεις ότι σ' αυτήν την περίπτωση σε οδηγεί η αγάπη για το παιδί σου αλλά ο θυμός για τον υποψήφιο δολοφόνο του. Όχι βέβαια. Και για τον υποψήφιο δολοφόνο του έχεις αγάπη εφόσον τον λυτρώνεις από την βία του νόμου που όπως είπε και ο eternauta είναι η πιο βάναυση μορφή βίας.....
ζ) Από φαιδρότητα: Αυτήν την στιγμή εξασκώ λεκτική βία και το κάνω για πλάκα.
-
Ωραία. Ας βάλλουμε λίγο το κάθε τι στη θέση του. Μιλάμε για άμεση ή για έμμεση βία; Ή και τα δύο; Ας πούμε ότι μιλάμε και για τα δύο που μου φαίνετε το σωστό.
Κατά τη γνώμη μου αυτός που παράγει ή σχεδιάζει ένα πόλεμο, το κάνει πάλι από θυμό. Δηλαδή λέμε από πλεονεξία...Τι είναι ο πλεονέκτης; Ένας πεινασμένος άνθρωπος είναι που παλεύει μέσω του κέρδους, ή μέσω της εξουσίας, να νοιώσει ή να υποκαταστήσει αυτά που πιστεύει ότι στερείτε. Αχόρταγος είναι που σημαίνει ότι δεν χόρτασε.Τι; Προσοχής, αγάπης,σεβασμού,φροντίδας. Και τι είναι για όλα αυτά; Θυμωμένος. Οπότε δεν δίνει δεκάρα πόσοι θα σκοτωθούν , αρκεί να ικανοποιήσει τη πείνα του.
Άγνοια. Το παράδειγμά σου σωστό, αλλά τελικά μπορούμε να είμαστε υπεύθυνοι για αυτά που δεν είμαστε υπέυθυνοι; Δηλαδή πως μπορώ να ξέρω αν το συγκεκριμένο made in china προιόν που αγοράζω, ότι έγινε με παιδική εργασία και εκμετάλλευση; Όταν το μαθαίνω, δεν ξαναγοράζω.
Εθισμός. Εθισμός στη βία, εθισμός στο θυμό. Ο πατέρας σου σε τσάκιζε στο ξύλο, ούρλιαζε στ'αυτιά σου, φυσικά σε θυμώνει αυτό, αλλά από την άλλη έγινε και η δοξασία σου, ότι έτσι πρέπει να είναι, αφού το έκανε αυτός που αγαπούσες τόσο. Μάλιστα μιά μέρα αν ξυπνήσεις και συνειδητοποιήσεις πόσο λάθος είναι όλο αυτό, εκεί μπορεί να γίνεις και πατροκτόνος, απ' την οργή σου.
Ανεμελειά. Εντάξει τώρα υπερβάλλεις. Τέτοιου τύπου "ηθικής βλάβης" μπορεί να προκαλέσει το οτιδήποτε. Το σκάλισμα της μύτης ας πούμε (μπλιάχ...). Δεν θα θεωρήσω βία το να ψάχνει ο άλλος για "θησαυρό". Θα του κάνω μιά σύσταση και τελείωσε.
Θρησκευτική πίστη. Ξεκάθαρα οργίστηκαν οι Ελβετοί. Νοιώθουν ότι απειλείτε ο τρόπος ζωής τους, η προσωπικότητά τους ως λαός.Σωστό ή λάθος δεν έχει σημασία. Θύμωσαν.
Από αγάπη Το παράδειγμά σου είναι ίδιο με εκείνο με τους γιατρούς. Δεν θα σου ζητήσει κανένας τα ρέστα και το χεράκι θα γειάνει κάποια στιγμή...
Από φαιδρότητα. Βία από φαιδρότητα; Ναι είναι όπως αυτό που λέμε " πέθανα στα γέλια" ;D
Δεν το βλέπω προσωπικά. Είτε είσαι 500 μίλια μακρυά και πατάς ένα κουμπί να φύγει ο πύραυλος, είτε σφάζεις στο γόνατο κάποιον με μαχαίρι, ο θυμός είναι πάντα εκεί παρών. Στη πρώτη περίπτωση δεν δίνεις δεκάρα για τις ζωές που θα χαθούν, γιατί αν πίστευες ότι οι άλλοι δίνουν δεκάρα για σένα δεν θα μπορούσες να το κάνεις.
Είσαι θυμωμένος λοιπόν με τους ανθρώπους , τους θεωρείς γουρούνια και τους εκμεταλλεύεσαι για το κέρδος σου. Στη δεύτερη περίπτωση είναι ξεκάθαρο, ότι πρέπει να γυαλίσει το μάτι σου για να το κάνεις.
Τέλος υπάρχει και η λεκτική βία από κυνισμό όπως του φίλου s.s . Ε εντάξει και ο κυνικός για να'ναι τόσο γκρινιάρης, λίγο θυμό τον έχει κι αυτός... ;)
-
Παππου να σε ρωτησω, αυτα που λες πιο πανω τα πιστευεις;
Ειλικρινα πιστευω οτι τρολλαρεις γιατι αν δε τρολλαρεις τοτε μαλλον βρισκεσαι σε συγχιση.
Να σου βαλω και την απαντηση που εφαγε η "μαρμαγκα" χτες:
Oπωσδήποτε πίσω από κάθε πράξη υπάρχει ένας λόγος. Έτσι και η παρακάτω ερώτηση:<br /><br />Γιατι να κλεψει καποιος οταν θα μπορει να τα εχει ολα εξισου με τον διπλανο του; <br />
<br /><br />έχει τον εξής απλό λόγο για απάντηση: "Μα.... για να έχει περισσότερα!"<br /><br />Α
ν παππου θεωρεις οτι η απαντηση στο "ολα" ειναι το "περισσοτερα" τοτε η στη πραγματικοτητα δε θελεις να κουβεντιαζεις αλλα αναζητεις επιβεβαιωση της οποιας "αυθεντιας" σου( αυτο ομως ειναι αλλη συζητηση καθοσο αυτη ελεγχεται αν ειναι σωστη η οχι) η οπως σου εχω ξαναπει απλα τρολλαρεις.<br />Οταν καποιος τα εχει ολα δεν εχει αναγκη να εχει περισσοτερα και αυτο γιατι η χρηστικοτητα των πραγματων,αγαθων κλπ δεν εχει να κανει με τη ποσοτητα τους αλλα με τη χρηση τους. <br />Μπορει να θελω να εχω η να αποκτησω 100 διαφορετικα μοντελα μπασων,το θεμα ειναι θα τα χρησημοποιω και τα 100; Ποσες φορες θα τους κανω εξισου ιδια χρηση; Ζητημα ειναι θα απο τα 100 θα παιζω με τα 10,αρα τα υπολοιπα 90 μου ειναι μη χρησιμα αρα αχρηστα.Αυτο λεγεται συσωρευση αχρηστων αγαθων, αρα ακρατος καταναλωτισμος που ειναι το σημερινο καπιταλίστικο σταδιο στο δυτικο κοσμο εφοσον δε μιλαμε πλεον για παραγωγη αγαθων η οποια εχει μετακομισει στις τριτες χωρες αναπτυξης (Ασια πχ). Εγω ομως δε μιλησα για το εγκλημα στον καπιταλιστικο κοσμο αλλα σε ενα κοσμο που δε θα υπαρχουν οικονομικοι ανταγωνισμοι και οικονομικες ταξεις, τα οποια ειναι οι γεννεσιουργες αιτιες του εγκληματος
-
Εγω να απαντησω λιγο στον analogio αλλα και στον germ και τον bassman (που θεωρησε οτι κακως ειρωτευτηκα) για το ζητημα της βιας στην διαπαιδαγωγηση ενος παιδιου.
Για να εξηγηθω. Υπαρχουν πολυ συγκεκριμενοι λογοι που απαντησα με αυτον τον τροπο στο αναλογιο. Βλεπετε υπαρχει μια αποψη, που αυτη λεει οτι καθε περσυ ηταν και καλυτερα. Και σε ενα ευρυτερο επιπεδο αυτη η πεποιθηση μεταφερεται και σε επιπεδο γενεων. Ετσι λοιπον εχουμε τους παππουδες μας που λενε οτι στην εποχη τους ηταν αλλιως τα πραγματα, οτι ηταν πιο αληθινα και τετοια. Αυτη η πεποιθηση μεταφερεται σε καθε γενια για να αισθανεται ο καθενας που ανηκει σε αυτην οτι εκανε κατι που αξιζε εν τελει.
Φυσικα κατι τετοιο δεν ισχυει. Και θεωρω οτι με το να αναφερει το αναλογιο το ποσο "καλα" ηταν τα πραγματα στην εποχη του που ετρωγαν ξυλο τα παιδια τουλαχιστον προσβαλει την νοημοσυνη μας.
Στην δικη σου γενια λοιπον αναλογιο τρωγατε ξυλο. Και στην προηγουμενη απο σενα γενια, και οχι μονο στο σπιτι αλλα και στο σχολειο, και λες οτι δεν συνεχιζατε. Δεν μας ειπες, τι ακριβως δεν συνεχιζατε?
Το παιδι που λες, δεν εμπνεεται απο τον φοβο. Κανενας δεν εμπνεεται απο τον φοβο, ποσο μαλλον το παιδι. Ενα παιδι ΦΟΒΑΤΑΙ απο τον φοβο. Ο φοβος λειτουργει καθαρα αποτρεπτικα, δεν συνετιζει, δεν διδασκει, απλα τρομαζει. Οταν λοιπον ενα παιδι ζει με τον φοβο του πονου απο τον γονιο, δεν διαπαιδαγωγειται, απλα οπως ενας σκυλος, αποστηθιζει οτι αν κανει κατι που οι γονεις του θεωρουν κακο (ασχετα απο το αν του αρεσει η οχι) θα φαει ξυλο. Φυσικα ομως, εχει αποδειχτει οτι τελικα πολλες φορες το ξυλο ουτε αποτρεπτικα λειτουργει αφου τα "παλιοπαιδα" συνεχιζουν να παιζουν με την μπαλα μεσα στο σπιτι παροτι εχουν φαει ενα καλο χερι ξυλο.
Δεν θελω να υποστηριξω οτι αυτο που κανουν σημερα στην πλειονοτητα οι γονεις ειναι καλο, διοτι πολλες φορες κανουν τα παιδια μαλθακα. ΑΛΛΑ, σε καμια περιπτωση δεν υποστηριζω οτι το ξυλο λειτουργει εκπαιδευτικα. Δεν λεω για την βια γενικοτερα μιας και στο θεμα εχουμε δωσει εναν τοσο ευρυ ορισμο της βιας που η γραπτη τιμωρια ας πουμε θα θεωρηθει βια. Μιλαω καθαρα για την σωματικη βια. Για αυτο που λες ξυλο.
Το ξυλο δεν βγηκε απο τον παραδεισο και ειδικα για τα παιδια. Δεν υπαρχει παιδαγωγικο ξυλο. Οταν χτυπας καποιος, οταν εξασκεις φυσικη βια πανω του ειναι ΠΟΛΥ λεπτες οι γραμμες στο πως θα το εκλαβει και στα παιδια θα πρεπει να ειμαστε πολυ περισσοτερο προσεκτικοι στο πως τα διαπαιδαγωγουμε. Ακομα και αν ερθει αργοτερα η "στορικη αγκαλια" του γονιου που λεει ο germ η ζημια καλως η κακως εχει γινει.
Και για να απαντησω και στο δευτερο κομματι του germ, οι μεγαλυτερς γενιες δηλαδη οι 50αρηδες που αναφερει ο αναλογιος, δειχνουν μεγαλυτερο "σεβασμο" στην "αξια" του καθηγητη για τον πολυ απλο λογο οτι καθε εποχη εχει και διαφορετικες αξιες και ηθικη. Δεν δικαιολογειται απο το γεγονος οτι τρωγανε ξυλο ο σεβασμος στην "αξια" του καθηγητη. Απλα σε μια εποχη που ο περισσοτερο κοσμος ηταν αγραμματος πολυ λογικο να εχουν σε αλλη υποληψη τον καθηγητη. Ας μην τα βλεπουμε μονοδιαστατα τα πραγματα.
-
Μάκη, είσαι εξαιρετικό άτομο το οποίο εκτιμώ πολύ και θα το διάλεγα για φίλο. Αλλά όταν μιλάμε για άσκηση βίας δεν συζητούμε για υπευθυνότητα, αλλά για κακή ή καλή βία. Η βία είναι ένα μέσον ζωής. Αυτό που πρέπει να ξεχωρίσουμε είναι το πότε ενεργεί προς το καλό και πότε προς το κακό. Αυτός ο διαχωρισμός διενεργείται κυρίως μέσω των νόμων στις κοινωνίες, άγραφων (ηθικών κανόνων) και συντεταγμένων (νόμων του κράτους), μέσα από συλλογικές διαδικασίες.
Είναι σαν να συζητούμε για την τροφή. Το μόνο που χρειάζεται είναι να προσδιορίσουμε ποιές είναι οι καλές και οι κακές τροφές, όχι εάν πρέπει να εξαλείψουμε εξ ολοκλήρου τις τροφές ή όχι λόγω του ότι κάποιες μας προκαλούν βλάβες.
Αυτή είναι και η μόνιμη διαφωνία μου με τον eternauta, ο οποίος επίσης φαίνεται ότι έχει αγνά κίνητρα γι' αυτά που πρεσβεύει αλλά έχει χάσει το νόημα της ανθρώπινης ύπαρξης. Οι άνθρωποι είμαστε διαφορετικοί μεταξύ μας. Ο eternauta πιστεύει απλά ότι οι αντικοινωνικές τάσεις μπορούν να εξαλειφθούν απ' όλους, κρίνοντας από τον εαυτό του!
-
παππου ποιο ειναι το "νοημα" της ανθρωπινης υπαρξης;
Δεν υπαρχει "καλη" και "κακη" βια. Η βια ειναι βια (αδελφη του κρατους και του Ζηλουκαι υπηρετρια της θεϊκης εξουσιας κατα τον Ησιοδο).
Οπως επισης θεοτητα ηταν και ο φοβος (γιος του Αρη και της αφροδιτης)
-
Και για να απαντησω και στο δευτερο κομματι του germ, οι μεγαλυτερς γενιες δηλαδη οι 50αρηδες που αναφερει ο αναλογιος, δειχνουν μεγαλυτερο "σεβασμο" στην "αξια" του καθηγητη για τον πολυ απλο λογο οτι καθε εποχη εχει και διαφορετικες αξιες και ηθικη. Δεν δικαιολογειται απο το γεγονος οτι τρωγανε ξυλο ο σεβασμος στην "αξια" του καθηγητη. Απλα σε μια εποχη που ο περισσοτερο κοσμος ηταν αγραμματος πολυ λογικο να εχουν σε αλλη υποληψη τον καθηγητη. Ας μην τα βλεπουμε μονοδιαστατα τα πραγματα.
Για να ονομάσουμε κάτι "αξία" πρέπει να είναι άξιο. Ποιές είναι λοιπόν οι αξίες της σημερινής εποχής; Ο σεβασμος στον καθηγητή, στον μεγαλύτερο και στον πιο σοφό δεν είναι διαχρονική αξία;
Απο την εποχή των αρχαίων δεν ισχύει αυτό;
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Για να καταφέρουμε να ερμηνεύσουμε για ποιόν λόγο απαξιώνονται διαχρονικές αξίες σαν του δασκάλου, θα πρέπει να ψάξουμε απαντήσεις στο σχολικό.κοινωνικό και κυρίως οικογενειακό περιβάλλον των νέων ανθρώπων. Οταν δεν υπάρχει σωστη καθοδήγηση απο την οικογένεια, που είναι η τελευταία νησίδα στην οποία μπορεί να στηριχθεί ένα παιδί απο τη στιγμή που ένα "υγιές σχολικό περιβάλλον" δεν είναι αυτονόητη έννοια, το παιδί λαμβάνοντας τα ερεθίσματα της κοινωνίας θα εθιστεί ολοκληρωτικά στην βία και στην ασυδοσία.
Ας μην κοροιδευόμαστε. Ενα μέσο παιδί στην εποχή μας ακόμα και να μην έχει υποστεί την "σφαλιάρα" θα ερθει σε επαφή σε μικρη κιόλας ηλικία με δεκάδες σκηνές βίας κ πορνογραφίας που θα επιδράσουν οπωσδήποτε αρνητικά στον ψυχισμό του. Επίσης είναι πολύ πιθανό να υποστεί την βία για πρώτη φορά απο τους συμμαθητές του. Το ίδιο το παιδί τελικά, που βομβαρδίζεται καθημερινά με βία θα γίνει φορέας βίας σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό. Αυτού του είδους η βία που περιγράφω δεν υπήρχε στην "παλαιά" εποχή. Ούτε υπήρχε η αναίτια ενδοοικογενειακή βία (απόρροια της κατάρρευσης των θεσμών) που υπάρχει σήμερα. Υπήρχε η βία "στρατιωτικού τύπου" που απαντάται ακόμα και στις μέρες μας στον στρατό και στις "τιμωρίες" που επιβάλλονται εκεί μέσα.
Ως προς το ζήτημα της παιδαγωγικής βίας. ""Η παιδαγωγική βία"" και το βάζω σε πολλά εισαγωγικά δεν εχει καμμία σχέση με αυτό που περιέγραψε ο s.s σε προηγούμενο μήνυμά του. Αυτό που έχει υποστεί είναι πολύ άσχημο και δεν το αμφισβητεί κανείς. Οταν μιλάω για "παιδαγωγική βία" εννοώ ο γονέας να είναι αποφασιστικός και αυστηρός όταν βλέπει ότι το παιδί παρεκτρέπεται και κάνει κάτι κακό. Ενας μαλθακός γονέας δεν είναι και το καλύτερο πρότυπο για ένα παιδί. Η βία (μιλάμε για κανα χαστούκι) θα πρέπει να αποφευγεται αλλά σε ορισμένες περιπτώσεις οταν δεν συμμορφώνεται με τίποτα το παιδί, θα πρέπει να εφαρμόζεται. Είναι έσχατο μέσο, αλλά εμπνέει σεβασμό. Το να δείξεις σε κάποιον ότι μπορείς να του επιβληθείς σωματικά όταν αυτός κάνει κάτι κακό, αυτόματα τον κάνει να σε σέβεται. Γιατί ένα μικρό παιδί δεν έχει τις εμπειρίες και το μυαλό για να καταλάβει γιατί κατι είναι λάθος. Οταν μεγαλώσει λίγο θα δικαιολογήσει απόλυτα τον γονέα του και θα τον ευχαριστήσει κιόλας. Ομως ολα αυτά που περιγράφω παραπάνω, προυποθέτουν την πραγματική αγάπη του γονέα για το παιδί του που εκφράζεται με χίλιους δύο τρόπους με έναν από αυτούς να είναι η συζήτηση με το παιδί.
-
Παρακαλώ όπως παραμείνετε στο θέμα, καταθέτοντας την άποψη σας μετά από σκέψη, και χωρίς ειρωνικά σχόλια. Ήδη ένα μήνυμα διαγράφηκε.
-
bassman(sticky fingers!), φυσικα θα συμφωνησω μαζι σου, εφ' οσον ακουγες τους γονεις σου δηλ. εφ' οσον εδινες σημασια στο λογο που σου ελεγαν και δεν τηρουσες επιδεικτικη σταση περιφρονησεως προς αυτους που σε αγαπουν κι ενδειαφερονται πραγματικα για σενα και δια της πειθους βρησκατε ακρη σε συγκεχυμενες καταστασεις, τι να το κανεις το ξυλο ;; το ξυλο χρειαζεται οταν ολα τα διαλογικα διδακτικα μεσα εχουν αποτυχει ολοσχερως στην πραξη, αφου κι εσυ το λες, οτι εξαντλησες ολα τα μεσα αποφυγης και τοτε αναγκαστηκες και αμυνθηκες, το παιδαγωγικο ξυλο οπως σωστα το χαρακτηριζει ο Germ1984 αυτο το νοημα εχει, δηλ. να αποφυγει τα χειροτερα, θυμαμαι ενα καθηγητη γυμναστικης που εβγαινε στην αυλη και κρατουσε βιτσα για να τον δουμε, αντε πηγαινε τωρα εσυ να κανεις μαγκιες στο μαθημα του, τοτε δεν υπηρχαν τα σημερινα κοινωνικα και νομικα πλαισια, ο καθηγητης ηταν ελευθερος να αμυνθει και δια ξυλοχειριας, σημερα ο μαθητης κρατα βιτσα κι ο καθηγητης φοβαται, αυτο και μονο δειχνει απλη αντιστροφη των ορων και απλουστατα δειχνει οτι ενας απο τους δυο θα φαει ξυλο, αν δεν το κανει ο ενας θα το κανει ο αλλος, φαυλος κυκλος, αλλα πιο σωστο βλεπω να δερνει ο δασκαλος τον μαθητη κι ο μπαμπας τον υιο, παρα να δερνει ο μαθητης τον δασκαλο και ο υιος τον πατερα, οι αρχαιοι παιδαγωγοι εδερναν και μαλιστα χρησιμοποιουσαν βεργες απο μαγουνα, μαγουνα είναι ο ναρθηκας, μεσα σε στελεχος ναρθηκα μετεφερε ο Προμηθεας το πυρ που εκλεψε από τον Δια, το φυτο ναρθηκας ή μαγουνα μοιαζει πολύ με τον μαραθο και λαχανευεται δηλ. τρωγεται σε σαλατα όταν ο βλαστος είναι νεαρος την ανοιξη, μπορει να χρειαστεις ναρθηκα γι΄αυτό σου δινω τα σημαδια αναγνωρισης, δεν είναι δυσευρετος τον χρησιμοποιουν ως θυρσο δηλ. σκηπρτο κι οι βακχευοντες, δηλ. οι εν εκστασει, γεια χαρα κι ευχαριστω για τις απαντησεις bassman(sticky fingers!), Germ1984 και MACMISIAS α ρε χαζομπαμπα, ;D
-
King_Mob/Roufus, καλα κανεις και τα αναφερεις όλα αυτά, πολύ φοβαμαι ότι θα συζηταμε ασκοπα και θα αιωρουμεθα σε γενικοτητες, ειναι φυσικο να μην εχεις τις εικονες της παλιας εποχης λογω ηλικιας, μεταφερεις εικονες που εχεις από το σημερα σε περασμενη εποχη κι αυτό γινεται αιτια παραπλανησεως, στο ζητημα αυτό με καλυψαν ο Germ1984 και ο MACMISIAS,
θα απαντησω όμως σε λιγα που είναι πιο συγκεκριμενα,
Στην δικη σου γενια λοιπον αναλογιο τρωγατε ξυλο. Και στην προηγουμενη απο σενα γενια, και οχι μονο στο σπιτι αλλα και στο σχολειο, και λες οτι δεν συνεχιζατε. Δεν μας ειπες, τι ακριβως δεν συνεχιζατε?
Δεν συνεχιζαμε το κακο, δηλ. με λιγο ξυλο σταματουσε το κακο, ο μαθητης θελει να γινει το δικο του, όπως και ενα μικρο παιδι, νομιζει ότι είναι κυριαρχος και αυτοκρατωρ και υψωνει εγωισμο απεναντι σε δασκαλους και γονεις, ο ανθρωπος πρεπει να μαθει να επιβαλεται στον εαυτον του, αυτή είναι η πρωτη και αριστη πασων των νικων, δηλ.να νικα τον εαυτον του και δεν είναι κατι ευκολο πιστεψε με, χρειαζεται πολυς χρονος για να καταφερεις κατι,
Το παιδι που λες, δεν εμπνεεται απο τον φοβο. Κανενας δεν εμπνεεται απο τον φοβο, ποσο μαλλον το παιδι. Ενα παιδι ΦΟΒΑΤΑΙ απο τον φοβο. Ο φοβος λειτουργει καθαρα αποτρεπτικα, δεν συνετιζει, δεν διδασκει, απλα τρομαζει. Οταν λοιπον ενα παιδι ζει με τον φοβο του πονου απο τον γονιο, δεν διαπαιδαγωγειται, απλα οπως ενας σκυλος, αποστηθιζει οτι αν κανει κατι που οι γονεις του θεωρουν κακο (ασχετα απο το αν του αρεσει η οχι) θα φαει ξυλο. Φυσικα ομως, εχει αποδειχτει οτι τελικα πολλες φορες το ξυλο ουτε αποτρεπτικα λειτουργει αφου τα "παλιοπαιδα" συνεχιζουν να παιζουν με την μπαλα μεσα στο σπιτι παροτι εχουν φαει ενα καλο χερι ξυλο.
Η βεργα εμπνεει φοβο στην ψυχη, επομενως η ψυχη εμπνεεται από φοβο, δηλ. η ψυχη είναι έμπνεη από φοβο, μεσα της πνεει φοβος, δεν αναπνεει φυσιολογικα, η φυσιολογικη αναπνοη παρουσιαζει διακοπες, η ψυχη παρακολουθει με πιασμενη την ανασα, τρομαζει όπως σωστα λες, αυτός δεν είναι ο σκοπος ;; να τρομαξει η ψυχη και να σταματησει να διαλογιζεται τα κακα ;; το ξυλο δεν διδασκει όπως σωστα λες, το ξυλο προκαλει φευγαλεο πονο, τι πραγμα όμως διδασκει ;; ο λογος του δασκαλου διδασκει, ποιον διδασκει ;; τους λιθους, τα φυτα, τα τραπεζομαντηλα, την αμμο ;; όχι βεβαια, μαθητες διδασκει, δηλ. ο δασκαλος εχει μαθητες κι οι μαθητες δασκαλο, οι μαθητες πως διδασκονται ;; φυσικα εν αρχη ακουν τον λογο του δασκαλου και διδασκονται, εαν δεν ακουν δεν διδασκονται κι εφ’ οσον δεν διδασκονται δεν είναι μαθητες, εάν οι μαθητες δεν διδασκονται ουτε ο δασκαλος διδασκει τιποτα δηλ. ουτε ο δασκαλος είναι δασκαλος ουτε οι μαθητες μαθητες, πως λοιπον μπορουμε να μιλησουμε για σωματικη βια δασκαλου προς μαθητη ;; εφ΄οσον ουτε οι δασκαλοι είναι δασκαλοι, ουτε οι μαθητες μαθητες,
να μην σε κουραζω παραπανω, όμως να σε ρωτησω κατι απλο, πες ότι εχεις ένα παιδι και πετα πετρες μεγαλες, προς πασα κατευθυνση, αδεσποτες χωρις συγκεκριμενο στοχο, μπορει να χτυπησει καποιον παρατυγχανοντα, τι θα κανεις εσυ σαν γονιος όταν δεν παιρνει από λογια ;; δεν θα τον φοβεριξεις, κι όταν μπεις σε μια ταξη για να διδαξεις μουσικη, ο άλλος μασα τσιχλα και σε κυτταζει και βγαζει γλωσσα, εσυ δεν θελεις να του αστραψεις ένα χαστουκι ;; θα αφησεις να σε διευθυνει ένα τσογλ…ακι ;; :)
-
Ένα θέμα όπως η βία αναγκαστικά έχει πολλά μέρη στα οποία μπορείς να τη συναντήσεις. Στη παιδική ηλικία, είναι η οικογένεια, το σχολείο, αλλά φυσικά και η συναναστροφή με άλλα παιδιά που τυχόν μπορεί να είναι και μικροί νταήδες...Και καλά στην οικογένεια, προσπαθείς να διδάξεις αυτό που πιστεύεις (όχι φυσικά σαν κανένας μεγάλος διδάσκαλος, μιας και θεωρώ ότι όλοι οι γονείς λίγο πολύ αυτοσχεδιάζουν ή επαναλαμβάνουν αυτά που μάθανε). Τον δάσκαλο που δέρνει , με αιτία ή χωρίς αιτία, πάλι μπορείς να τον ελέγξεις, αλλά χωρίς υστερίες και φυσικά όχι έχοντας μαζί σου το παιδί σου, ή λέγοντας του μετά "τι έκανες στον δάσκαλό του" (που αν είναι και νταγκλαράς δηλαδή μπορεί να μην έχεις και καμμιά σπουδαία ιστορία να αφηγηθείς ;D). Το δύσκολο όμως είναι με τα άλλα παιδιά. Τα παιδιά εκείνα που έχουν διδαχθεί ήδη σε αυτή την τρυφερή ηλικία το νόμο της ζούγκλας. Εκεί τι κάνεις; Εδώ έρχεται η πραγματικότητα που σε προσγειώνει και ενώ ξέρεις ότι θεωρητικά έχεις δίκιο, στη πράξη το παιδί σου απειλείτε. Εκεί λοιπόν, παρ'όλο που εσύ δεν χρησιμοποιείς βία στο σπίτι, ταυτόχρονα πρέπει να μάθεις στο παιδί σου ότι "υπάρχουν κι αυτά" κι ότι πρέπει να ορθώνει ανάστημα. Και να του δώσεις τα εφόδια να ορθώσει ανάστημα. Με το να μην φοβάται, με το να διεκδικεί το δίκιο του και με το να ξέρει να ρίχνει και καμμιά "ψιλή" αν χρειαστεί να αμυνθεί. Δόξα τω θεω σήμερα και γυμναστήρια μπόλικα υπάρχουν. Εδώ λοιπόν έρχομαι να συμφωνήσω και με το παππού περί νόμιμης και μη νόμιμης βίας. Τη νόμιμη βία (δηλαδή τη νόμιμη άμυνα ουσιαστικά) πρέπει να τη διδάξεις στο παιδί σου με τις ορμήνειες που θα του δώσεις από το σπίτι ,αλλά ταυτόχρονα να του δώσεις και τα φυσικά εφόδια ,μέσα από τον αθλητισμό και τον υγιεινό τρόπο ζωής.
Ειλικρινά φίλε Αναλόγιο, δεν ξέρω πως τα κατάφερε ο μπαγάσας ο πατέρας μου και μόνο με το καλό το λόγο μας έκανε ανθρώπους. Είχε και ένα άλλο σύστημα πολύ καλό. Στον έπαινο μας έλεγε πολλά. Όταν ήθελε να μας μαλλώσει έλεγε μόνο δυό-τρεις κουβέντες. Κι έτσι καταλαβαίναμε ότι ασχολείτε μαζί μας όταν κάνουμε κάτι καλό, ενώ όταν σαν παιδάκια παραλογιζόμασταν, μας έλεγε κάτι, ξερά εντελώς και δεν μας μίλαγε για ώρα. Και κοίτα να δεις που παίρναμε το μήνυμα και λιγοστεύαμε σιγά σιγά τις χαζομάρες, γιατί προτιμούσαμε τον έπαινο που σήμαινε και επικοινωνία. Γιατί το παιδί θέλει να τραβήξει τη προσοχή. Πιστεύω ότι αν μόνο το δέρνεις ή του βάζεις τις φωνές, στο τέλος αντί να συνετίζεται μαθαίνει ότι μόνο με τις αταξίες ασχολούντε μαζί του. Αυτό γενικά, γιατί ξέρω ότι δεν υποστηρίζεις μόνο την αυστηρότητα...
Τέλος πάντων όλα συνοψίζονται σε αυτό. Ένα λεμόνι στο στόμα σου είναι ξυνό. Ένα λεμόνι στο στόμα σου είναι η αυστηρότητα. Τρεις κουταλιές ζάχαρη είναι γλυκές. Τρεις κουταλιές ζάχαρη είναι η αγάπη και η τρυφερότητα. Σε λιγώνουν κιόλας και μπορεί να θες να τις ξεράσεις...Ένα στιμμένο λεμόνι όμως με τρεις κουταλιές ζάχαρη είναι μιά υπέροχη λεμονάδα... :)
Υ.Γ Ναι είμαι χαζομπαμπάς και μόλις τέλειωσα το τάισμα της κόρης μου και την έβαλα για ύπνο...Υπέροχες... off topic στιγμές!!! :love
-
πες ότι εχεις ένα παιδι και πετα πετρες μεγαλες, προς πασα κατευθυνση, αδεσποτες χωρις συγκεκριμενο στοχο, μπορει να χτυπησει καποιον παρατυγχανοντα, τι θα κανεις εσυ σαν γονιος όταν δεν παιρνει από λογια ;; δεν θα τον φοβεριξεις, κι όταν μπεις σε μια ταξη για να διδαξεις μουσικη, ο άλλος μασα τσιχλα και σε κυτταζει και βγαζει γλωσσα, εσυ δεν θελεις να του αστραψεις ένα χαστουκι ;; θα αφησεις να σε διευθυνει ένα τσογλ…ακι ;; :)
Αν στο παιδί σου, πρώτον, δεν έχεις καταφέρει να δείξεις από μικρή ηλικία το ότι να πετάει πέτρες είναι επικίνδυνο και ηλίθιο και, δεύτερον, δεν μπορείς να το συνετίσεις παρά μόνο με ξύλο, το μόνο που σου αξίζει είναι να σε διευθύνει το... "τσογλ...άκι".
-
Nα απαντησω στον αναλογιο.Πρωτον εχω μια φιλικη παρακληση επειδη εχω προβλημα με τα ματια μου και δυσκολευομαι αν μπορεις φιλτατε να διαχωριζεις λιγο περισσοτερο αυτα που γραφεις(σε παραγραφους π.χ.) γιατι ζοριζομαι πραγματικα να τα διαβασω.Το ιδιο επισης και για τον αγαπητο Μακη. 8)
Λοιπον.Εξακολουθω να διαφωνω με την βια.Οταν απλα ο αλλος δεν καταλαβαινει πρεπει να ειμαστε ευρηματικοι και να βρουμε αλλον τροπο να τον ταρακουνησουμε.Ο αδερφος μου μεγαλυτερος σε ηλικια απο μενα...οταν ηταν μικρος ειχε το παρατσουκλι :"Βελζεβουλ".Ολοι ξερουμε τι σημαινει και ειναι ευκολο να φανταστει κανεις γιατι το ειχε.Επισης ειχε και εχει σαν ανθρωπος φοβερο πεισμα.Οταν του λες κατι κανει το αντιθετο.
Οι γονεις μας ομως..εκει που κλωτσαγε απλα ενισχυαν την σταση τους.Εκανε αταξιες?Στο δωματιο μονος του.Συνεχιζε?Κρυβαν τα παιχνιδια του.Και ετσι συνεχιζοταν το παιχνιδι μεχρι που εσπαγε ο τσαμπουκας του και μετα καταλαβαινε σε συνδυασμο με τις απαραιτητες επεξηγησεις.Ειναι προσωπικη και ισχυρη μου αποψη και αυτο που θα πω ας μην το παρει κανεις προσωπικα.
Για μενα οποιος γονιος καταφευγει στο ξυλο οσον αφορα την διαπαιδαγωγηση των παιδων του,απλα δεν προσπαθει αρκετα και τρεφεται με αυταπατες αν πιστευει οτι ετσι πραττει ορθα.Στο σχολειο επισης μιας και αναφερθηκαμε και στον σχολικο χωρο,ειχα τη ατυχια να συναναστραφω με καθηγητες και δασκαλους οι οποιοι ηταν εξαιρετικα αυταρχικοι.Οταν λοιπον εγω σαν παιδακι δεν καταλαβαινα κατι και ειχα την αναγκη να μου το εξηγησουν με υποβιβαζαν.
Εν συνεχεια καποτε στο σχολειο ειχα ενα δωρο απο τον πατερα μαζι εναν μικρο ελβετικο σουγια(6η δημοτικου).Ο σουγιας δεν ειχε λαμα μαχαιριου.Ειχε ενα ψαλιδακι,ενα τσιμπιδακι,εναν στυλο και μια λιμα.Εμενα τελος παντων μου αρεσε και τον ειχα περασμενο στο μπρελοκ των κλειδιων.Για να μην τα πολυλογω,μια μερα μια δασκαλα αλλης ταξης ειδε τον σουγια.Με εσυρε απο το αυτι στο γραφειο του διευθυντη οπου ουρλιαζοντας οτι ειμαι ενας δολοφονος,ενω οση ωρα εκανε το κυρηγμα της ειχε τον σουγια στο χερι και εκανε χειρονομιες απειλητικες.
Οταν ηρθε η ωρα της υπερασπισης μου,η δασκαλα μου(ο Θεος να την εχει καλα γιατι ηταν πραγματικη παιδαγωγος) ειπε οτι ειμαι αριστος και ησυχος μαθητης και οτι προφανως παρενοησα και οτι δεν φταιω σε κατι.Στην συνεχεια με ωραιο τροπο μου ειπε..σε παρακαλω μην το ξαναφερεις αυτο εδω-ειναι λαθος.Εγω επισης απιστευτα θυμωμενος απο το οτι με αποκαλεσαν δολοφονο απαντησα το εξης στην αλλη δασκαλα(ο Θεος να την κανει!).Οτι αν ηθελα να κανω κακο σε καποιον επαιρνα το μολυβι μου και του το βαζα στο ματι και οτι δεν χρειαζεται κανεις σουγια.
Η απαντηση της χιτλερικης δασκαλας ηταν ενα χαστουκι!Μολις εγινε αυτο πηγα και πηρα αμεσως τηλ τους γονεις μου καθως μου ειχαν πει οτι αν ποτε μου σηκωνε χερι δασκαλος να τους παρω τηλεφωνο.Ηρθε ο πατερας μου αμεσως,και εγινε της Κορεας.Και ασφαλως μου ειπε μπραβο που τον πηρα τηλεφωνο.
Η ολη εμπειρια λοιπον εμενα μου διδαξε οτι υπαρχουν παιδαγωγοι με πολλη αγαπη οπως η δασκαλα μου που με υπερασπιστηκε και στην συνεχεια μου εξηγησε με σωστο τροπο το λαθος μου.Τη δασκαλα αυτη ακομα την εχω στην καρδια μου και την ευγνωμονω γιατι ενω ειμασταν ταραξιες μας χειριζοταν με πολυ υπομονη και αγαπη.Η αλλη δασκαλα απλα ηταν αναξια της θεσης της.Και μην μπορωντας να μου αντικρουσει τα επιχειρηματα με χτυπησε.
Η γνωση ειναι η αληθινη δυναμη.Το να μπορεις να βαλεις τον αλλο στην θεση του ανευ βιας,με επιχειρηματα και σωστη σταση,επιμονη και υπομονη.Ιδιως οταν μιλαμε για παιδια,γονεις και παιδαγωγους.Επιμενω λοιπον στην αποψη μου οτι η βια ειναι μεσο για οσους απλα βαριουνται η δεν προσπαθουν αρκετα.
-
Εκτός θέματος Μάκη: Ο γονιός ο οποίος έχει βελτιωθεί ως άνθρωπος ή έχει νικήσει τον εαυτό του κατά Αναλόγιο είναι μεγάλος δάσκαλος!
Εντός θέματος: Εφόσον μιλάμε για νόμιμη και παράνομη βία, για κρατική και μη, για βία λόγω αυτοάμυνας απέναντι στην βία που έρχεται να σε καταλύσει, μπορούμε να συζητήσουμε αν θέλετε πάνω σ' ένα πρόσφατο πραγματικό γεγονός.
Αναφέρομαι στα συμβάντα στην Τουρκία που έλαβαν χώρα μετά την κύρηξη του Κουρδικού κόμματος ως παράνομο παράνομο από το Ανώτατο Δικαστήριο της Τουρκίας. Για όσους δεν γνωρίζουν, οι Κούρδοι διαδήλωναν στους δρόμους πετώντας πέτρες και μολότωφ. Σε μια περιοχή που δεν μπορούσε εκ των πραγμάτων να επιτηρήσει η αστυνομία, ένας φιλήσυχος μαγαζάτορας του οποίου προσπάθησαν να του κάψουν το μαγαζί με μολότωφ, όταν έσβησε την φωτιά πήρε το καλάσνικωφ και σκότωσε δύο επιτιθέμενους ενώ τραυμάτισε καμμιά δεκαριά. (Προφανώς δεν γνωρίζουν μόνο οι τρομοκράτες να χειρίζονται πυροβόλα όπλα)
Θα ήθελα πραγματικά να γνωρίζω την άποψή σας πάνω στο θέμα, αν δηλ η βία που άσκησε ήταν νόμιμη ή παράνομη, επιθυμητή λόγω του ότι δεν ήταν κρατική και εφόσον αφορούσε καθαρά αυτοάμυνα.
Νομίζω πως η συζήτηση θα βοηθήσει πολλούς καθώς έχω την γνώμη ότι δεν θ' αργήσουμε να έχουμε περιστατικά αυτοδικίας και στον τόπο μας!
-
Αναφέρομαι στα συμβάντα στην Τουρκία που έλαβαν χώρα μετά την κύρηξη του Κουρδικού κόμματος ως παράνομο παράνομο από το Ανώτατο Δικαστήριο της Τουρκίας. Για όσους δεν γνωρίζουν, οι Κούρδοι διαδήλωναν στους δρόμους πετώντας πέτρες και μολότωφ. Σε μια περιοχή που δεν μπορούσε εκ των πραγμάτων να επιτηρήσει η αστυνομία, ένας φιλήσυχος μαγαζάτορας του οποίου προσπάθησαν να του κάψουν το μαγαζί με μολότωφ, όταν έσβησε την φωτιά πήρε το καλάσνικωφ και σκότωσε δύο επιτιθέμενους ενώ τραυμάτισε καμμιά δεκαριά. (Προφανώς δεν γνωρίζουν μόνο οι τρομοκράτες να χειρίζονται πυροβόλα όπλα)
Παππου μιλας με τη σιγουρια του αυτοπτη μαρτυρα.
Πως ξερεις οτι ηταν φιλησυχος ο μαγαζατορας; φανταζομαι υποθετεις,γιατι εγω δε ξερω πολλους "φιλησυχους" να εχουν στη καβατζα καλασνικοφ.
Κι εγω υποθετω οτι ηταν μελος των γκριζων λυκων (τουρκοι ακροδεξιοι εθνικιστες).
Για το ιδιο γεγονος σου "ξεφυγε" να αναφερεις οτι το τουρκικό τηλεοπτικό δίκτυο NTV μετέδωσε δηλώσεις ενός από αυτούς που πυροβολουσαν Κουρδους διαδηλωτες, ο οποίος αποκάλυψε ότι πριν από τα επεισόδια κάποιοι του προσέφεραν όπλο και πεντακόσιες λίρες (περίπου 250 ευρώ), ζητώντας να πυροβολήσει. «Είμαι οδοκαθαριστής και φτωχός και δεν με ενδιαφέρει η ένταση. Κοιτάω την τσέπη μου» είπε ο δράστης, στις κάμερες του NTV.
Το ίδιο κανάλι ανέφερε πως «υπάρχουν καταγγελίες που αναφέρουν ότι λίγο πριν από τα επεισόδια πήγαν στην περιοχή άγνωστοι με ένα μαύρο τζιπ και έδωσαν σε κάποιους πολίτες όπλα και χρήματα».
http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=112813
Επισης περιμενω μια απαντηση απο σενα,να μου πεις ποιο ειναι το "νοημα" της ανθρωπινης υπαρξης το οποιο εγω δε γνωριζω,οποτε για να το αναφερεις φανταζομαι οτι εσυ γνωριζεις η το εχεις ανακαλυψει.
-
Φίλε μου σε πολλά σπίτια υπάρχουν περισσότερα όπλα από εικόνες..... Μάλλον δεν γνωρίζεις την αμυντική ικανότητα των συμπατριωτών σου.
Όσο για την ανάπτυξη του θέματος, πολύ καλή και επιθυμητή η παρέμβαση και η κάθε παρέμβαση από τον καθένα.
-
ποια ειναι η "αμυντικη ικανοτητα" των συμπατριωτων μου; Γιατι εγω ξερω οτι μονο οι φασιστες μιλανε για "αμυντικες ικανοτητες". Ξερεις πολλα σπιτια να εχουν οπλα μαζι με τα φλιτζανακια του καφε;
Δευτερον συνεχως υπεκφευγεις και δε δινεις απαντησεις σε οτι σε ρωτω.
-
Bassman, σίγουρα η αντίδραση της δασκάλας στην δικιά σου περίπτωση ήταν απαράδεκτη και άκρως αντιπαιδαγωγική. Θα μπορούσε να χειριστεί το θέμα πολύ καλύτερα. Ομως θέλω να σε πληροφορήσω οτι δεν δικαιολογώ σε καμία περίπτωση αυτού του είδους την "βία". Για να καταλάβεις καλύτερα τι δικαιολογώ , θα επαναφέρω το εξαιρετικό παράδειγμα απο το analogio
να μην σε κουραζω παραπανω, όμως να σε ρωτησω κατι απλο, πες ότι εχεις ένα παιδι και πετα πετρες μεγαλες, προς πασα κατευθυνση, αδεσποτες χωρις συγκεκριμενο στοχο, μπορει να χτυπησει καποιον παρατυγχανοντα, τι θα κανεις εσυ σαν γονιος όταν δεν παιρνει από λογια ;; δεν θα τον φοβεριξεις, κι όταν μπεις σε μια ταξη για να διδαξεις μουσικη, ο άλλος μασα τσιχλα και σε κυτταζει και βγαζει γλωσσα, εσυ δεν θελεις να του αστραψεις ένα χαστουκι ;; θα αφησεις να σε διευθυνει ένα τσογλ…ακι ;; :)
Εσύ σαν γονιός τι θα έκανες σε αυτή την περίπτωση. Η θα σου φέρω και ένα πιο συνηθισμένο παράδειγμα. Εαν αντιληφθείς ότι το παιδί σου ασκεί βία σε άλλα παιδιά και ήσουν και αυτόπτης μάρτυρας σου λέω πως θα αντιδρούσες; Θα άφηνες το παιδί σου να "παίξει" ή θα προστατεύες πάση θυσία το ξένο παιδί; Εαν δεν αντιδρούσες αποφασιστικά, σιωπηρά θα επιδοκίμαζες την πράξη βίας του παιδιού σου. Με μία όμως δυναμική-βίαιη επέμβαση το παιδί θα έπεφτε απο το θρόνο του, θα καταλάβαινε οτι δεν είναι παντοδύναμο και ότι δεν είναι σωστό να ασκείς βία σε κάποιον πιο αδύναμο. Η ίδια η πράξη "βίας" του πατέρα σε αυτή την περίπτωση γίνεται μάθημα για το παιδί καθώς το ίδιο πληρώνει για την "βίαιη" πράξη του το τίμημα σε έναν "ισχυρότερο" (που είσαι εσύ). Με αυτόν τον τρόπο σε βάθος χρόνου καταλαβαίνει τι είναι σωστό κ τι λάθος αφού λειτουργεί το " Αυτό που δεν θες να πάθεις δεν είναι σωστό να το κάνεις σε κάποιον άλλον". Εσύ θα πήγαινες με λόγια να συνετίσεις το παιδί σου. Δε θα σε άκουγε, αλλά θα πέρναγες και λάθος μηνύματα...πάει το χασες το παιχνίδι έτσι...
Απάντησέ μου στα παραπάνω κ αν αλληλοκαλυφθούμε ελπίζω να το κλείσουμε αυτό το σκέλος του θέματος
-
Germ, βλέπω ότι έχεις πιάσει επακριβώς τα ερωτήματα που προκύπτουν και ότι προσπαθείς να κάνεις έναν παραλληλισμό. Αλλά τι χρειαζόμαστε τους παραλληλισμούς όταν έχουμε το πρόβλημα ζωντανό, μπροστά στα μάτια μας?
ποια ειναι η "αμυντικη ικανοτητα" των συμπατριωτων μου; Γιατι εγω ξερω οτι μονο οι φασιστες μιλανε για "αμυντικες ικανοτητες". Ξερεις πολλα σπιτια να εχουν οπλα μαζι με τα φλιτζανακια του καφε;
Δευτερον συνεχως υπεκφευγεις και δε δινεις απαντησεις σε οτι σε ρωτω.
Αυτά λέγανε και στα Ζωνιανά φιλαράκι...
Δεν ξέρω τι φλώρους (είδος πουλιού, για όποιον δεν γνωρίζει) έχεις γύρω σου και από ποια κοινωνία βγάζεις τα συμπεράσματά σου, αλλά θα έπρεπε να γνωρίζεις ότι υπάρχουν κοινωνίες που διατηρούν τα πατροπαράδοτα έθιμα (τους άγραφους κώδικες από τον άγνωστο νομοθέτη, που λέγαμε...). Τουτέστιν παιδί που δεν γνωρίζει ήδη από τα έξι του χρόνια να λύνει και να δένει όπλο σε 5' έχει αποτυχημένο πατέρα.
-
Bassman, σίγουρα η αντίδραση της δασκάλας στην δικιά σου περίπτωση ήταν απαράδεκτη και άκρως αντιπαιδαγωγική. Θα μπορούσε να χειριστεί το θέμα πολύ καλύτερα. Ομως θέλω να σε πληροφορήσω οτι δεν δικαιολογώ σε καμία περίπτωση αυτού του είδους την "βία". Για να καταλάβεις καλύτερα τι δικαιολογώ , θα επαναφέρω το εξαιρετικό παράδειγμα απο το analogio
να μην σε κουραζω παραπανω, όμως να σε ρωτησω κατι απλο, πες ότι εχεις ένα παιδι και πετα πετρες μεγαλες, προς πασα κατευθυνση, αδεσποτες χωρις συγκεκριμενο στοχο, μπορει να χτυπησει καποιον παρατυγχανοντα, τι θα κανεις εσυ σαν γονιος όταν δεν παιρνει από λογια ;; δεν θα τον φοβεριξεις, κι όταν μπεις σε μια ταξη για να διδαξεις μουσικη, ο άλλος μασα τσιχλα και σε κυτταζει και βγαζει γλωσσα, εσυ δεν θελεις να του αστραψεις ένα χαστουκι ;; θα αφησεις να σε διευθυνει ένα τσογλ…ακι ;; :)
Εσύ σαν γονιός τι θα έκανες σε αυτή την περίπτωση. Η θα σου φέρω και ένα πιο συνηθισμένο παράδειγμα. Εαν αντιληφθείς ότι το παιδί σου ασκεί βία σε άλλα παιδιά και ήσουν και αυτόπτης μάρτυρας σου λέω πως θα αντιδρούσες; Θα άφηνες το παιδί σου να "παίξει" ή θα προστατεύες πάση θυσία το ξένο παιδί; Εαν δεν αντιδρούσες αποφασιστικά, σιωπηρά θα επιδοκίμαζες την πράξη βίας του παιδιού σου. Με μία όμως δυναμική-βίαιη επέμβαση το παιδί θα έπεφτε απο το θρόνο του, θα καταλάβαινε οτι δεν είναι παντοδύναμο και ότι δεν είναι σωστό να ασκείς βία σε κάποιον πιο αδύναμο. Η ίδια η πράξη "βίας" του πατέρα σε αυτή την περίπτωση γίνεται μάθημα για το παιδί καθώς το ίδιο πληρώνει για την "βίαιη" πράξη του το τίμημα σε έναν "ισχυρότερο" (που είσαι εσύ). Με αυτόν τον τρόπο σε βάθος χρόνου καταλαβαίνει τι είναι σωστό κ τι λάθος αφού λειτουργεί το " Αυτό που δεν θες να πάθεις δεν είναι σωστό να το κάνεις σε κάποιον άλλον". Εσύ θα πήγαινες με λόγια να συνετίσεις το παιδί σου. Δε θα σε άκουγε, αλλά θα πέρναγες και λάθος μηνύματα...πάει το χασες το παιχνίδι έτσι...
Απάντησέ μου στα παραπάνω κ αν αλληλοκαλυφθούμε ελπίζω να το κλείσουμε αυτό το σκέλος του θέματος
Λοιπον.Κατα αρχας η βια δεν ειναι απαντηση στην βια.Ισα ισα που αν ο πατερας χτυπησει το παιδι του που εχει βιαιες τασεις ενισχυει τις βιαιες τασεις του παιδιου μελλοντικα-γιατι απλα διδασκεις στο ιδιο σου το παιδι οταν τα βρισκει σκουρα να ασκει βια και ετσι του γινεται βιωμα.Ασφαλως και θα συνετιζα το παιδι μου με τιμωρια και λογια.Θα ημουν αυστηροτατος.Και οχι δεν συνετιζονται ολοι με βια.Μπορεις να κανεις ενα τρανταχτο παραδειγμα.Καταρχας αν εκανα αυτο που λες τοτε πρωτον θα χτυπαγα το ιδιο μου το παιδι και 2ον θα το εκανα και ρεζιλι μπροστα σε κοσμο.2 τροποι κακοποιησης λοιπον.
Θα τον επαιρνα οπως ηταν (προστατευοντας το αλλο παιδι) χωρις να χειροδικησω πανω του.Στην συνεχεια θα του εκοβα τις εξοδους,χαρτζιλικια,τηλεφωνα,video games οπως και τηλεοραση μεχρι να δω οτι θα συνετιζοταν.Και ο αδερφος μου ηταν πολυ οξυθυμος στο σχολειο και πλακωνοταν συνεχεια.Τον κοροιδευαν επειδη ηταν κοντος...και τσακωνοταν.Πως λυθηκε το προβλημα?Αρχικα τιμωρια και μετα τον γραψαν σε σχολη καρατε οπου εμαθε να πειθαρχει στην οργη του ενω παραλληλα με την σωματικη ασκηση εκτονωνε και τον θυμο του.Στο μελλον ωριμασε,συνειδητοποιησε οτι η βια δεν αποτελει λυση κ εμαθε να την ασκει καθαρα αμυνομενος και σαν τελευταια λυση.
Το οτι καποιοι ανθρωποι εχουν μεγαλωσει τρωγοντας ξυλο και εχουν βγει καλοι ανθρωποι δεν σημαινει οτι λειτουργει σαν κανονας.Το ξυλο ΔΕΝ βγηκε απο τον παραδεισο.Και επειδη καποιος εχει μαθει ετσι δεν παει να πει οτι ειναι σωστο.Ειναι σημαντικο να ψαχνουμε σε βαθος το ζητημα της διαπαιδαγωγησης.Δεν ειναι τυχαιο οτι δεν υπαρχει ουτε ενας παιδοψυχολογος που να ενθαρρυνει την βια.Εγω πιστευω οτι για οτι κανει το παιδι φταιει καθαρα ο γονιος.Αν ο γονιος δωσει πολυ προσοχη στο παιδι του και το αγαπησει οσο δεν παει και γενικα το παιδι μεγαλωσει σε μια αγαπημενη οικογενεια τοτε ολα θα πανε καλα.
Και θα πω και κατι τελευταιο.Ο πατερας μου εφαγε πολυ ξυλο σαν παιδι και σαν εφηβος.Ο δικος του πατερας πιστευε οτι αυτο ειναι σωστο μετρο διαπαιδαγωγησης καθως το ειχε μαθει και αυτος απο τον δικο του πατερα.Ο πατερας μου μεχρι να κανει παιδια ειχε πολυ οργη μεσα του(λογω του ξυλου που ειχε φαει) και ηταν πολυ οξυθυμος.Αυτο του το προκαλεσε η βια που υπεστη απο τον πατερα του.Επισης ειχε και πολλες στεναχωριες και για ενα διαστημα ειχε εντονα συμπτωματα κλινικης καταθλιψης.
Το οτι καταφερε κ μεγαλωσε 2 παιδια χωρις να σηκωσει χερι ποτε,αποτελεσε προσωπικο αθλο και τον θαυμαζω υπερμετρα για αυτο οπως και τον ευγνωμονω.Ομως χρειαστηκε πολυ αγωνα μεσα του για να καταφερει να καταπολεμησει τα προβληματα του και να μας μεγαλωσει.Εγω λοιπον οχι δεν πιστευω στην βια γιατι εχω ζησει τον πατερα μου που εχει πολλα ψυχικα τραυματα και υποφερει ακομα,και επισης δεν εμαθα καν την βια απο μικρος ετσι δεν την εχω μεσα μου και δεν πιστευω σε αυτην-αλλωστε αποτελω παραδειγμα εγω και πολλοι αλλοι που μεγαλωσαμε ανευ βιας και βγηκαμε νομοταγεις κ σωστοι πολιτες.Εμαθα την αγαπη,την λογικη,την συζητηση και την σωστη παραδειγματικη τιμωρια(ανευ βιας παντα) οταν επρεπε.
Αυτα ειχα να προσφερω στην ολη συζητηση.Ελπιζω καπως να σε καλυψα.
-
Αυτά λέγανε και στα Ζωνιανά φιλαράκι...
Δεν ξέρω τι φλώρους (είδος πουλιού, για όποιον δεν γνωρίζει) έχεις γύρω σου και από ποια κοινωνία βγάζεις τα συμπεράσματά σου, αλλά θα έπρεπε να γνωρίζεις ότι υπάρχουν κοινωνίες που διατηρούν τα πατροπαράδοτα έθιμα (τους άγραφους κώδικες από τον άγνωστο νομοθέτη, που λέγαμε...). Τουτέστιν παιδί που δεν γνωρίζει ήδη από τα έξι του χρόνια να λύνει και να δένει όπλο σε 5' έχει αποτυχημένο πατέρα.
μιλας για την απολυτη ξεφτιλα της Κρητης.Για ατομα που οι "παραδοσεις"τους ειναι το εμποριο ναρκωτικων,οπλων,γυναικων,τη ζωοκλοπη και προστασια μαγαζιων, ο μισογυνισμος,ο τσαμπουκας για διασκεδαση. Ποιοι "αγραφοι νομοι"; αυτοι που εχουν θεσπισει οι πετσακες για τον εαυτο τους ωστε να δικαιολογουν τη βαρβαροτητα τους και την αμορφωσια τους;
Κανεις λαθος αν νομιζεις οτι αυτοι ειναι οι αγραφοι νομοι της Κρητης. και καλα θα κανεις να διαβασεις λιγο Καζατζακη η Πετζικη που ηταν απο αυτους που πρεπει να ειμαστε περηφανοι σα Κρητες.
Για ποιες κοινωνιες μου μιλας λοιπον;
Για τη "κοινωνια" των Ζωνιανων,των Λιβαδειων και του Μυλοποταμου;
Αυτων που τα παιδια σταματανε στο δημοτικο "γιαντα εϊ τα οζα ο πατερας μου και θα βγαζω οσα δε βγαζετε εσεις σε ολη σας τη ζωη ετσα και βαλώ και 100 δεντρα;"
Κοιτα "φιλαρακι"ουτε απο τη Νεα Υορκη ειμαι,ουτε απο το Ψυχικο.
Απο τη Κρητη ειμαι με καταγωγη απο το Μυλοποταμο και τα χωρια που ανεφερα πιο πανω, ζω στη Κρητη και τα ξερω πολυ καλα ισως πολυ καλητερα απο σενα ειδικα για τα μερη μου μεσα απο προσωπα,καταστασεις και πραγματα.Αλλου λοιπον το παραμυθι του εντυπωσιασμου περι "πατροπαραδοτων εθιμων" και "ξευτιλισμενων γονιων που δεν εμαθαν τα κοπελια τους να λυνουν τα κλειστρα σε 2 λεπτα". Τα οπλα τους μαθαινουν να τα λυνουν,να μιλουν οσα τζη ανθρωποι,να σεβονται το διπλα τους, να διαβαζουν και να σκεφτονται με κριση και οχι παπαγαλια τους εμαθαν;
Αρκετα πια με το παραμυθι του "παραδοσιακου Κρητικου που τιμα τις παραδοσεις". Η καταστροφη της Κρητης ειναι ελογου τους και οσοι τους σιγονταρουν ειναι εξισου συνυπευθυνοι με τους λεβεντομαλακες.
τελος επιμενω στο οτι δεν απαντας σε οτι σε ρωτησα.Προφανως δεν εχεις απαντησεις οποτε οι ερωτησεις σου ειναι για το "θεαθηναι". Αν θελεις να "πουλας" μουρη δεν ειμαι ο καταλληλος "πελατης".
-
σχετικά με το θέμα της "παιδαγωγικής βίας" έχω να πω πως έχει φανεί ακόμη και σε ποντίκια πως η αποφυγή της τιμωρίας ως κίνητρο είναι πολύ ασθενέστερο από την επίτευξη της επιβράβευσης ή ακόμη και την στέρηση της αναμενόμενης ανταπόκρισης. Τα ποντίκια στο οποία προσπάθησαν να τροποποιήσουν μια συμπεριφορά μέσω ηλεκτροσόκ κάθε φορά που έκαναν κάτι μη επιθυμητό, η μάθηση ήταν προβληματική για διατηρούνταν για πολύ λιγότερο χρόνο από οτι στα ποντίκια των οποίων η αρνητική συμπεριφορά περνούσε απαρατήρητη ή η θετική συμπεριφορά επιβραβευόταν.
Αυτό είναι σημαντικό και αποτελεί τη βάση οποιασδήποτε μορφής εκπαίδευσης, είτε μιλάμε για ταχυδρομικά περιστέρια, είτε για σκυλιά, είτε για νήπια (πολύ περισσότερο δε στον άνθρωπο ο οποίος είναι δυνατόν να βρει και λογικά επιχειρήματα για να καταλάβει τις συνέπειες κάθε πράξης). Η τιμωρία φέρνει το φόβο, και ο φόβος συνδέεται άμεσα με αυτόν επιβάλλει την τιμωρία. Το σκυλί ή το παιδί που τιμωρείται θα μάθει πιθανότατα να αποφεύγει ένα είδος συμπεριφοράς όταν το πρόσωπο που έχει την "εξουσία" να επιβάλλει την τιμωρία είναι παρών. Αντίθετα, όταν το παιδί βρεθεί σε μια παρέα φίλων είναι πολύ πιθανό να επαναλάβει τη μη επιθυμητή συμπεριφορά, ειδικά αν μπορεί να αποκλείσει ότι το πρόσωπο - τιμωρός δε μπορεί να το μάθει. Αυτό γιατί ο φόβος γεννά άγχος που είναι δυσάρεστο, και συνεπώς απαξιώνεται η πηγή του άγχους (ο εκπαιδευτής και οι εντολές του), ενώ δεν απομακρύνεται η περιέργεια για το πως θα εκληφθεί η ίδια ενέργεια σε διαφορετικό περιβάλλον.Αντίθετα η στέρηση της ικανοποίησης μιας βασικής ανάγκης (βόλτα, παιχνίδι) ή η επιβράβευση της θετικής δε σχετίζεται τόσο άμεσα με το πρόσωπο που είναι υπεύθυνο για τη διαπαιδαγώγηση, προάγει τη δυνατότητα σύνδεσης και επέκτασης των μαθημένων συμπεριφορών και διατηρείται συνήθως ασυναίσθητα, ακόμη και όταν το άλλο πρόσωπο δεν είναι παρών.
Γενικώς η θεωρία της συμπεριφοράς λέει ότι κάθε ζώο, συμπεριλαμβανομένου του ανθρώπου, συμπεριφέρεται με τυχαίο τρόπο, ώσπου μια τυχαία συμπεριφορά προσδίδει κάποιο πλεονέκτημα επιβίωσης, με αποτέλεσμα αυτή η συμπεριφορά να έχει μεγαλύτερες πιθανότητες να επαναληφθεί. Αν επαναληφθεί αρκετές φορές γίνεται στερεοτυπική. Το να γίνει στερεοτυπική μια αντίδραση φόβου συνεπάγεται ψυχικό τραύμα.
-
να μην σε κουραζω παραπανω, όμως να σε ρωτησω κατι απλο, πες ότι εχεις ένα παιδι και πετα πετρες μεγαλες, προς πασα κατευθυνση, αδεσποτες χωρις συγκεκριμενο στοχο, μπορει να χτυπησει καποιον παρατυγχανοντα, τι θα κανεις εσυ σαν γονιος όταν δεν παιρνει από λογια ;; δεν θα τον φοβεριξεις, κι όταν μπεις σε μια ταξη για να διδαξεις μουσικη, ο άλλος μασα τσιχλα και σε κυτταζει και βγαζει γλωσσα, εσυ δεν θελεις να του αστραψεις ένα χαστουκι ;; θα αφησεις να σε διευθυνει ένα τσογλ…ακι ;; :)
Όταν ένα παιδι ακολουθησει την λάθος συμπεριφορά να πετά για άγνωστο λόγο προς άγνωστες κατευθύνσεις πέτρες, χωρίς να υπολογίζει τον κίνδυνο και τις πιθανές επιπτώσεις, πιθανότατα (δεν είμαι απόλυτος γιατί δεν μπορώ να το αποδείξω) έχουν προηγηθεί πολλές λάθος παιδαγωγικές τακτικές, στις οποίες κάλλιστα μπορεί να συμπεριλαμβάνεται και το ξύλο. Επειδή σε όσες τέτοιες περιπτώσεις ξέρω και φέρω ως αντιπαράδειγμα, το παιδί έτρωγε ξύλο, μάλλον πρεπει να ασχόληθούμε περισσότερο με άλλους παράγοντες της διαπαιδαγωγησής τους. Επιπλέον, ο συνετισμός με βία είναι μια απάντηση που φαίνεται λογική, συνεπής και εύκολη, αλλα δεν είναι η μοναδική, ούτε η καλύτερη.
Δεν υπάρχει τρόπος να αποδείξεις οτι οι μαθητές που δέρνουν τον δάσκαλό τους δεν έχουν φάει ξύλο. Επομένως δεν μπορείς να ισχυρίζεσαι οτι ο λόγος της συμπεριφοράς τους είναι το οτι εκπαιδεύτηκαν χωρίς ξύλο.
Να υπενθυμίσω οτι υπάρχουν πολλά "κρούσματα" μαθητών που δεν σέβονται τον δάσκαλό τους, και ας μην εκφράζονται με βίαιη συμπερφορά. Το γεγονός οτι οι ίδιοι μαθητές σέβονται κάποιους άλλους δασκάλους, με κάνει να πιστεύω πως, μέρος της ευθύνης φέρουν και οι δασκαλοι
Αντίθετα, οι άνθρωποι που μαθαίνουνε με ξύλο, εκπαιδεύονται σε έναν κόσμο όπου ο ισχυρότερος σωματικά και κοινωνικά είναι ο νικητής. Αν τώρα ο καθηγητής είναι ανίσχυρος σωματικά, και δεν έχει κερδίσει κάποιον σεβασμό από τα παιδιά μέσω του λειτουργήματός του, δεν έχει κάτι να τον προστατέψει από την σωματική τους ανωτερότητα. Εδω θα άξιζε να σκεφτούμε σε ποια σχολεία ευδοκιμούν αυτές οι συνθήκες (με απλή στατιστική), και τις εξωσχολικές επιρροές αυτών των μαθητών.
Υπάρχουν πολλές περιπτώσεις παιδιών που δεν έφαγαν ποτέ ξύλο απο γονέα και δασκάλους, και είναι νομοταγείς πολίτες, φιλήσηχοι, σίγουρα όχι random λιθοβολιστές, και αυτό είναι απόδειξη οτι η βία δεν είναι απαραίτητ ως μέσο διδασκαλίας.
Δεν ξέρω κατα πόσο είναι εφικτό να αλλάξεις την άποψη ενός ανθρώπου που εκπαιδεύτηκε με βία, και την θεωρεί αναπόσπαστο κομμάτι της ζωής μας αλλά όταν βλέπω να χαρακτηρίζεις ένα παιδί ως υποψήφιο τσογλανάκι ή ως απειλή, νομίζω πως ο σεβασμός από την μεριά σου προς τα παιδία μάλλον δεν συμβαδίζει με κάποιους άλλους. Αν παρεξήγησα τα λεγόμενά σου και έβγαλα λάθος συμπεράσματα, ζητώ συγνώμη.
-
Σαν να μην μας τα λες καλά eternauta...
Από την μια μας λες:
Για μενα αυτου του ειδους η μονομερης(απο τη πλευρα του νομου) βια, ειναι η πραγματικη βια για το λογο οτι δε μπορει ο ανθρωπος να αμυνθει σε αυτη οπως η αμυνα οριζεται απο τη φυση σε καθε τι που θελει να του ασκησει βια.
Μετά αναφέρεις:
ποια ειναι η "αμυντικη ικανοτητα" των συμπατριωτων μου; Γιατι εγω ξερω οτι μονο οι φασιστες μιλανε για "αμυντικες ικανοτητες".
Αν δεν κάνω λάθος εσύ έχεις μιλήσει για άμυνα ενάντια σε κάθε τι που μπορεί να ασκήσει βία. Από τον εαυτό σου κρίνεις για τον χαρακτηρισμό?
μιλας για την απολυτη ξεφτιλα της Κρητης.Για ατομα που οι "παραδοσεις"τους ειναι το εμποριο ναρκωτικων,οπλων,γυναικων,τη ζωοκλοπη και προστασια μαγαζιων, ο μισογυνισμος,ο τσαμπουκας για διασκεδαση. Ποιοι "αγραφοι νομοι"; αυτοι που εχουν θεσπισει οι πετσακες για τον εαυτο τους ωστε να δικαιολογουν τη βαρβαροτητα τους και την αμορφωσια τους;
Κανεις λαθος αν νομιζεις οτι αυτοι ειναι οι αγραφοι νομοι της Κρητης. και καλα θα κανεις να διαβασεις λιγο Καζατζακη η Πετζικη που ηταν απο αυτους που πρεπει να ειμαστε περηφανοι σα Κρητες.
Εγώ πάλι βλέπω ότι αυτοί οι άνθρωποι έχουν τα ίδια χαρακτηριστικά και πιστεύω μ' έσένα. Έχετε την ίδια πολιτική ταυτότητα. Σέβονται μόνο τους άγραφους νόμους, κοντράρονται με την "βία του νόμου" που όπως έχει πει κι εσύ "είναι η πραγματική βία".
Όσον αφορά τους άγραφους νόμους: Σέβεσαι μόνο τους άγραφους νόμους που σου αρέσουν? Διότι κάπου αλλού είχες πει ότι οι μόνοι νόμοι που δέχεσαι είναι οι άγραφοι. Έπρεπε όμως να πεις: "αποδέχομαι τους άγραφους που μου αρέσουν..."
Αλλά βλέπω επίσης ότι στιγματίζεις ανθρώπους που απλά κάνουν κάτι παράνομο (παράνομο σύμφωνα με τους συντεταγμένους νόμους του κράτους αλλά σύννομο σύμφωνα με τους άγραφους της κοινωνίας τους ) με τον ίδιο τρόπο που οι δικαστές στιγματίζουν τον δολοφόνο, τον παιδεραστή ή τον έμπορο ναρκωτικών!
Γιατί φίλε μου?
Γιατί γίνεσαι ένα με τον νόμο που υποτίθεται ότι πολεμάς? ???
Άργησα να απαντήσω στην ερώτησή σου για το "νόημα της ανθρώπινης ύπαρξης" ώστε να καταστεί απολύτως εμφανές αυτό που θέλω να πω: Οι άνθρωποι είναι όμοιες βιολογικές μηχανές με ελάχιστες διαφοροποιήσεις στην λειτουργία τους. Αυτές οι διαφοροποιήσεις προκαλούν και την διαφορετικότητα μεταξύ των ανθρώπων, πράγμα που κάνει την ζωή ενδιαφέρουσα.
Υπάρχουν όμως κάποιες μηχανές οι οποίες έχουν κατασκευαστικά σφάλματα τα οποία οδηγούν σε αλλοπρόσαλη συμπεριφορά, η οποία κατ' αρχήν εμφανίζεται με αλλοπρόσαλο λόγο.
Ενώ οι υπόλοιποι άνθρωποι έχουν δυνατότητα αυτοβελτίωσης αυτές οι μηχανές με την λάθος κατασκευή δεν την έχουν.
-
Ρε παππου "συνδικαλιζεις" αφορητα.
Ευτυχως που ο διαλογος ειναι σε κοινη θεα και ετσι μπορει ο κοσμος να κρινει.
Οι λεβεντομαλ**ες που αναφερεις δεν εχουν καμια σχεση με οποιαδηποτε αμυνα.Αυτοι ασκουν βια και μαλιστα του χειριστου ειδους.
Δε θα αποδειξω αν εχω φτερα και πεταω γιατι δεν ειμαι πουλι,αν καποιος πρεπει να διαβασει τι λεει αυτος εισαι εσυ,εγω ξερω πολυ καλα τι λεω οπως κι εσυ καταλαβαινεις πολυ καλα τι λεω.
Αν θελεις να συζητας τοτε μαθε να συζητας,δε με ενδιαφερει να λαβω μερος σε κανενος ειδους διαγωνισμο "εξυπναδας".
Διαβασε λιγακι τι γραφεις τη μια στιγμη και τι την αλλη οταν λαμβανεις την απαντηση. Δεν εχεις μεχρι τωρα πει ουτε ενα επιχειρημα της προκοπης που να μην εχει εκπεσει. Τη μια στιγμη λες τη μιση αληθεια την αλλη υποστιριζεις τους λεβεντομαλ**ες και μετα λες οτι εγω δε ξερω τι λεω.
Δε σε ενδιαφερει να συζητας,σε ενδιαφερει να βγεις απο πανω και κανεις αγωνιωδη προσπαθεια γι'αυτο χωρις να καταλαβαινεις οτι στο τελος γινεσαι ρεζιλι.
Επανελειμενα κανεις κωλοτουμπες,ανθρωπε μου ειμαι εδω για να συζητω και οχι να αποδειξω οτι ειμαι πιο μεγαλος ναρκισσος απο σενα. Αυτα τα κομπλεξ δε με απασχολουν και τα εχω λυσει πολλα χρονια με τον εαυτο μου.Δε το κοιτας κι εσυ λιγακι;
Οσο για τη "μηχανιστικη θεωρεια" που αναφερεις περα οτυ οτι δε λεει τιποτε απολυτως, τη βρισκω και αρκετα ολοκληρωτικη σα σκεψη. Θεωρεις δηλαδη οτι ειναι δεδομενο οτι καποιοι ανθρωποι γεννιουνται "ελατωματικοι" και δε περνουν "επιδιορθωση". Τι λες; Μηπως ειναι καιρος να βρουμε ενα νεο Καιαδα; Ισως να φτιαχναμε κανενα στρατοπεδο συγκεντρωσης γι'αυτους μη τυχει και "χαλασουν" και τους υπολοιπους καλοκουρδισμενους και τελειους μηχανικα;
παντως να ξερεις οτι εγω αν γινει ποτε κατι τετοιο θα σου σταθω αλληλεγγυος και αυτο γιατι βασει της περιφημης "μηχανιστικης θεωρειας" σου ο αλλοπροσαλος λογος ειναι μια ελατωματικη λειτουργια της ανθρωπινης μηχανης. Δε προκειται να τους αφησω ουτε στον Καιαδα να σε πεταξουν,ουτε σε στρατοπεδο να σε κλεισουν.
-
Για να μη ξεφευγουμε απο την αρχικη συζητηση.
Το παρακατω κειμενο αναλυει ευγλωτα τις μεθοδους της κρατικονομικης βιας.Μιας βιας που οπως ειπα καμια προσπαθεια αμυνας απο τη πλευρα των θυματων οχι μονο δεν αναγνωριζεται,αλλα αντιθετα ακομη και η αμυνα σε αυτη διωκεται.
Κανω μια παρενθεση για να αιτιολογησω τη διωξη της αμυνας απο τη πλευρα του κρατους.Αν καποιος συλληφθει σε μια διαδηλωση επειδη φορα αντισφυξιογονα μασκα, (χωρις να εχει παρει μερος σε συγκρουση με την αστυνομια,χωρις να εχει κανει τιποτα απολυτως) ωστε μονο και μονο να προστατευτει απο τα καρκινογονα χημικα που αφιδως ριχνει η αστυνομια, θα καταστει ενοχος και θα δικαστει με τη κατηγορια της παθητικης αντιστασης.
Το κειμενο ειναι του Νικου Παρασκευοπουλου καθηγητη νομικης στο πανεπιστημιο Αθηνας:
Συμπληρώνοντας κατά τον φετινό Δεκέμβρη δέκα χρόνια δεκαπενθήμερης αρθρογραφίας στη σελίδα αυτή (είχαν προηγηθεί η σποραδική και η μηνιαία) μπορώ να εισφέρω έναν συγκεκριμένο απολογισμό: την αναδρομική επισκόπηση δύο θέσεων, που εδώ διαμορφώθηκαν και αποκρυσταλλώθηκαν.
Η πρώτη θέση αφορούσε την ένταξη της πλειοψηφίας των πολιτών στο στόχαστρο του ποινικού ελέγχου: της πλειοψηφίας εκείνης που περικλείει και όλες τις καταπιεσμένες μειονότητες, αντιπαραβαλλόμενη λογικά μόνο προς την ολιγαρχία των ισχυρών. Η ιδέα θεμελιώθηκε στις παρατηρήσεις πολλών οικονομολόγων, ότι στη νέα εποχή όλο και περισσότεροι φτωχοί άνθρωποι έχουν περιουσία ίση με την αντίστοιχη όλο και λιγότερων οικονομικά ισχυρών, ενώ αντίστοιχα λόγω της φτώχειας και της μετανάστευσης αυξάνεται ο κύκλος των κοινωνικά αποκλεισμένων. Κατά συνέπεια, όλο και περισσότεροι έχουν λόγους να έρθουν σε ρήξη με το ισχύον κοινωνικοοικονομικό σύστημα. Ως αμυντικό ανακλαστικό, από την άλλη, διευρύνονται η αστυνόμευση και ο ποινικός έλεγχος. Το παραδοσιακό σύστημα ελέγχου προκύπτει έτσι αναποτελεσματικό: από τα φίλτρα των διαδικασιών και των αποδείξεων του ποινικού δικαστηρίου χωρούν να περάσουν λίγοι, ενώ και η χωρητικότητα των φυλακών είναι περιορισμένη. Σχεδιάζονται επομένως έγκαιρα θεσμοί και ιδίως μηχανισμοί που να εμπλέκουν πλέον τους πολλούς στο ποινικό σύστημα.
Τα εργαλεία που μπορούν να συσχετιστούν με τη νέα αντεγκληματική πολιτική αναγνωρίζονται εύκολα. Τα προβλεπόμενα εγκλήματα πολλαπλασιάζονται, ώστε να καλύπτουν και συμπεριφορές της καθημερινότητας (π.χ. δωροδοκία μεταξύ ιδιωτών). Οι ποινές αναβαθμίζονται σε βαρύτητα, ώστε περισσότεροι να οδηγούνται πραγματικά στη φυλακή. Η ποινή κάποτε αποδεσμεύεται από την αρχή της αναλογικότητας, ώστε περισσότεροι να απειλούνται με δυσανάλογες συνέπειες. Εφαρμόζονται πολιτικές μηδενικής ανοχής και διδάσκονται υπερατλαντικά μοντέλα ανελαστικών ποινών, όπως π.χ. «τρεις (οποιεσδήποτε) καταδίκες ίσον ισόβια». Επίσης, χωρίς τις εγγυήσεις της ποινικής δίκης επιβάλλονται εγκλεισμοί σε άθλια «κέντρα» ή απελάσεις μεταναστών, καθώς και άλλες σκοτεινές κρατήσεις ή μεταφορές.
Σοβαρότερες είναι οι αντίστοιχες απορρυθμίσεις των διαδικασιών. Τα βαριά για τις ελευθερίες προδικαστικά μέτρα έθιγαν στο δικαιοκρατικό παρελθόν μόνο τους βάσιμα υπόπτους για συγκεκριμένα εγκλήματα. Ως πρώτο βήμα, ο συνήθης ύποπτος υποκατέστησε τον εξατομικευμένο, ως δεύτερο, ύποπτος έγινε ο καθένας. Κάποτε η παρακολούθηση χαρακτηριζόταν περιοριστικό μέτρο, επιβαλλόμενο μόνο με δικαστικές εγγυήσεις. Τώρα, η ηλεκτρονική επιτήρηση επιχειρείται χωρίς προϋποθέσεις, στους δρόμους, στη δουλειά, παντού υπό τους δορυφόρους.
Καθαρότερο όμως παράδειγμα μέτρου που μπορεί να πλήξει τον οποιονδήποτε είναι οι προληπτικές συλλήψεις-προσαγωγές. Στην Ελλάδα, στη Δανία, στη Γερμανία, τα νέα εγχειρίδια είναι έτοιμα: η προληπτική προσαγωγή αφορά εξ ορισμού τον οποιονδήποτε, ακόμη δηλαδή κι εκείνον που δεν έβλαψε, δεν απείλησε, δεν έπραξε καν. Ελέγχονται οι πολλοί, η βάση της δημοκρατίας. Κάποιοι πιστεύουν ότι έχουν ξεπεραστεί οι εποχές όπου ο καθένας μπορούσε «δυνάμει πληροφοριών» να συλλαμβάνεται και να χάνει την ελευθερία του. Η πίστη τους διαψεύδεται.
Η δεύτερη ιδέα που από χρόνια αναπτύχθηκε στη σελίδα αυτή αφορά την έννοια του πολιτικού εγκλήματος. Στηρίχτηκε στην επίγνωση ότι η ιστορική περίοδος όπου η ατομική βία μπορούσε να ανατρέψει εξουσίες είναι όντως παρωχημένη. Στον κόσμο μας, όπου οι πολλοί αντί να ελέγχουν ελέγχονται, πολιτική σημασία και δυναμική έχουν αποκτήσει ακριβώς οι εκφράσεις και οι αντιδράσεις του πλήθους. Αυτές άλλωστε κατορθώνουν κάπως να διαπερνούν τις άτυπες επικοινωνιακές συγκαλύψεις. Η τυπική λειτουργία δημοκρατικών θεσμών, εξάλλου, δεν ακυρώνει τη σημασία μιας πράξης πολιτικής ανυπακοής, αφού μόνο η ουσιαστική δημοκρατία, ως κράτος δικαίου και πρόνοιας, παράγει κοινωνικοπολιτική ευρυθμία.
Με δύο λόγια: πολιτικό είναι το έγκλημα που με το ελάχιστο δυνατό κόστος σε ανθρώπινα αγαθά τείνει στη μέγιστη δυνατή πολιτική επενέργεια. Αυτά τα πολιτικά χαρακτηριστικά διαθέτουν σήμερα τα συνηθισμένα εγκλήματα των διαδηλώσεων (αντίσταση, διατάραξη κοινής ειρήνης, απείθεια κ.λπ.). Θα ήταν π.χ. δύσκολη η παράδοση των πανεπιστημίων στην αγορά, αν οι πλατείες δεν γέμιζαν από διαμαρτυρόμενους φοιτητές και καθηγητές; Θα ήταν ίδιο το όποιο ενδιαφέρον των ισχυρών για το περιβάλλον, αν πορείες διαδηλωτών δεν ασκούσαν πίεση για την προστασία του; Η πολιτική επιδίωξη είναι λογικό να αξιολογείται από τη Δικαιοσύνη. Μια αντίσταση κατά της αρχής οπωσδήποτε είναι έγκλημα. Οταν όμως δεν τελείται εγωκεντρικά ή για τις επιδιώξεις του οργανωμένου εγκλήματος, παρά εμφιλοχωρεί τη στιγμή της λαϊκής πορείας, τότε εμφανίζει διαφορετικά χαρακτηριστικά. Ο αντιστεκόμενος δεν είναι ιδιοτελής. Ισα ίσα ενδιαφέρεται για τα κοινά περισσότερο από τους φιλήσυχους τηλεθεατές. Αλλο αν η συμπεριφορά του ξεπεράσει κάθε μέτρο και αναγκαιότητα εν όψει της πολιτικής στόχευσης. Η αστυνομική και η ποινική μεταχείριση θα πρέπει να είναι ηπιότερη από εκείνη που αντιστοιχεί στο κοινό έγκλημα. Οι δικλίδες υπάρχουν (ελαφρυντικά, αναστολές κ.λπ.).
Ο,τι λοιπόν γραφόταν στη σελίδα αυτή εδώ και μια δεκαετία, μοιάζει σήμερα να επιβεβαιώνεται: ήδη στη γερμανική νομική επιστήμη αναπτύσσεται μια ζωηρή συζήτηση για τη διεύρυνση του ποινικού ελέγχου, ενώ και στη χώρα μας οι προληπτικές προσαγωγές αποτυπώνουν πλέον συμβολικά και πραγματικά την τοποθέτηση του οποιουδήποτε στο στόχαστρο της καταστολής.
Ασφαλώς, μια αναζήτηση αναγνώρισης του τύπου «εμείς το είχαμε γράψει από καιρό», ούτε γοητεύει ούτε χρησιμεύει. Αλλωστε όλα τώρα είναι ρευστά και ανοιχτά. Σε αντίθεση πάντως με ό,τι συνέβαινε στην προηγούμενη δεκαετία, ο σύγχρονος πολίτης προβληματίζεται πολιτικά, κινητοποιείται και αρχίζει να προσέχει το δημόσιο συμφέρον χωρίς να το συγχέει αφελώς με το «κακό κράτος». Γι' αυτό οι συζητήσεις και οι ελπίδες δεν είναι μάταιες.
http://www.enet.gr/?i=issue.el.home&date=23/12/2009&id=114807
-
Σε αντίθεση πάντως με ό,τι συνέβαινε στην προηγούμενη δεκαετία, ο σύγχρονος πολίτης προβληματίζεται πολιτικά, κινητοποιείται και αρχίζει να προσέχει το δημόσιο συμφέρον χωρίς να το συγχέει αφελώς με το «κακό κράτος». Γι' αυτό οι συζητήσεις και οι ελπίδες δεν είναι μάταιες.
Αχ βρε eternauta, δεν καταλαβαίνεις ότι αυτή η παράγραφος αναφέρεται στην πολιτική που υποστηρίζεις?
Εσύ είσαι αυτός που συγχέει το δημόσιο συμφέρον με το "κακό κράτος". Αρνήσε με ολοκληρωτικό τρόπο όλους τους νόμους συλλήβδην λόγω του ότι εκπορεύονται απ' το κράτος. Η σοβαρή πρακτική είναι να επεξεργάζεσαι κριτικά καθέναν κατά περίπτωση.
-
Το οτι δε συμφωνω απαραιτητα με ολη τη σκεψη του κειμενου,δε σημαινει οτι θα καταφυγω σε αποσπασματικες δημοσιευσεις του στα κομματια που με συμφερουν.Αυτο το θεωρω λογοκριτικη αλητεια και πολιτικαντικη αγυρτια.
-
ανθρωπε του μπασσου, πραγματικα η καθηγητρια αυτη δεν φερθηκε σωστα και ηταν αδικη στο συγκεκριμενο συμβαν, ισως τωρα μετα πολλα χρονια να εχει καταλαβει το λαθος της και να τοχει μετανιωσει,
MACMISIAS, ο πατερας σου μαλλον εχει χαρισμα στην ανατροφη παιδιων, διαφωτιστικος λογος για μενα η μεθοδος που ακολουθουσε, πραγματικα δεν το ειχα σκεφτει αυτο και μου εκανε τοση εντυπωση που θα ελεγα οτι αντικαθιστα τουλαχιστον ενα ολοκληρο εγχειριδιο παιδαγωγικης,
kopaniamento, καλα κανεις και τα λες σε μενα, εαν ποτε συμβει και πεταξουν πετρες random και σπασουν τζαμια στο σπιτι σου ή ριξουν μπογια στο αυτοκινητο σου, ελα τοτε να τα ξαναπεις και να δειξεις τον σεβασμο σου προς τα αγυιοπαιδα, εγω βλεπω το γενικο, υπαρχει και το ειδικο, και τα δυο χρειαζονται, η γνωση ομως ειναι παντα γνωση του γενικου, εχω δει κι εχω εμπειρια και απο τα δυο συστηματα, δηλ. με ξυλο και χωρις ξυλο, ως προς το να σταματησεις μια όχι βαρυα μορφη αδικιας να εξελιχθει σε χειροτερη μορφη αδικιας, κατά την κριση μου απο αυτα τα δυο συστηματα το χειροτερο ειναι το δευτερο, το παραδοσιακο συστημα αντιμετωπισης της αδικιας που ακολουθουσαν οι κοινωνιες επι 2000 χρονια ειναι το λιγοτερο χειροτερο, το συστημα αυτό επιδιωκει τις μικροτερες απωλειες ή ζημιες δηλ. το μη χειρον βελτιστον,
Όταν ένα παιδι ακολουθησει την λάθος συμπεριφορά να πετά για άγνωστο λόγο προς άγνωστες κατευθύνσεις πέτρες, χωρίς να υπολογίζει τον κίνδυνο και τις πιθανές επιπτώσεις, πιθανότατα (δεν είμαι απόλυτος γιατί δεν μπορώ να το αποδείξω) έχουν προηγηθεί πολλές λάθος παιδαγωγικές τακτικές, στις οποίες κάλλιστα μπορεί να συμπεριλαμβάνεται και το ξύλο. Επειδή σε όσες τέτοιες περιπτώσεις ξέρω και φέρω ως αντιπαράδειγμα, το παιδί έτρωγε ξύλο, μάλλον πρεπει να ασχόληθούμε περισσότερο με άλλους παράγοντες της διαπαιδαγωγησής τους. Επιπλέον, ο συνετισμός με βία είναι μια απάντηση που φαίνεται λογική, συνεπής και εύκολη, αλλα δεν είναι η μοναδική, ούτε η καλύτερη.
Δεν υπάρχει τρόπος να αποδείξεις οτι οι μαθητές που δέρνουν τον δάσκαλό τους δεν έχουν φάει ξύλο. Επομένως δεν μπορείς να ισχυρίζεσαι οτι ο λόγος της συμπεριφοράς τους είναι το οτι εκπαιδεύτηκαν χωρίς ξύλο.
εαν καποιος συλλογιζεται κατ΄αυτόν τον τροπο δηλ. ότι το παιδι που πετα πετρες εχει υποστει προηγουμενως βια γι’ αυτό και αντιδρα βιαια, τοτε αναγκαιως θα πρεπει να εχει υποστει βια κι εκεινος που εχει βιασει το παιδι, δηλ. ο βιαστης πρεπει εξ’ ισου να εχει κι αυτος ενα βιαστη, ο οποιος με τη σειρα του να εχει ενα τριτο βιαστη κ.ο.κ, ο συλλογισμος αυτος φερει στο απειρο, δηλ. πουθενα, ποιος αρχισε πρωτος ;; βεβαιως κανεις δεν ξερει, πουναι ο πρωτος ;; βεβαιως πουθενα, αρα για ολα φταινε τα τραπεζια, οι βιτρινες, τα αυτοκινητα, δηλ. τα αψυχα και αβουλα, τα οποια βγαινομε και τα κανομε γυαλια καρφια, δειχνοντας ετσι τον σεβασμο και την αγαπη που μας εδιδαξαν οι δασκαλοι μας, εάν ο δασκαλος διδασκει σεβασμο και αγαπη προς την αδικια εχοντας ανοιχτο μπροστα του "ευαγγελιο", τοτε αναλαμβανουν οι μαθητες να διδαξουν στον δασκαλο τι σημαινει σεβασμος και αγαπη προς το δικαιο και τον δικαιο, βλεπεις παροτι το ισχυον συστημα διαπαιδαγωγησεως δεν αναγνωριζει κανεναν ενοχο ή τουλαχιστον καταβαλλει πασα προσπαθεια να το αποφυγει ή να το προσπερασει, παρ’ όλα αυτα κατι πρεπει να φταιει και καπου πρεπει να αποδωσομε το φταιξιμο, αυτο λεγεται δικαιοσυνη, το αισθημα της δικαιοσυνης ειναι εμφυτο στον ανθρωπο και ουδεις δυναται να το παραβιαζει ατιμωριτως, δηλ. η δικαιοσυνη αιτειται να τιμωρηται η αδικια, η κλοπη τιμωρειται, αυτό είναι το γενικο, δηλ. γενικο είναι ο νομος, ο κλεφτης είναι το ειδικο, εγω ομιλω περι του γενικου, για το ειδικο δεν ομιλω ποτέ δηλ. δεν δειχνω ποτέ κλεφτη, δεν ειμαι δικαστης, εάν ορισμενες φορες μεταχειριζομαι ειδικες εννοιες τις μεταχειριζομαι ως μερος του ολου δηλ. ως παραδειγμα γενικων εννοιων,
Δεν ξέρω κατα πόσο είναι εφικτό να αλλάξεις την άποψη ενός ανθρώπου που εκπαιδεύτηκε με βία, και την θεωρεί αναπόσπαστο κομμάτι της ζωής μας αλλά όταν βλέπω να χαρακτηρίζεις ένα παιδί ως υποψήφιο τσογλανάκι ή ως απειλή, νομίζω πως ο σεβασμός από την μεριά σου προς τα παιδία μάλλον δεν συμβαδίζει με κάποιους άλλους. Αν παρεξήγησα τα λεγόμενά σου και έβγαλα λάθος συμπεράσματα, ζητώ συγνώμη.
ο σεβασμος ειναι προς τον δικαιο, ενα παιδι δεν φερει χαρακτηρισμο δικαιου διοτι εχει απειρια αδικιας, σεβασμος υπαρχει και προς την ανθρωπινη υπαρξη γενικως, επομενως και προς το παιδι και προς τον δασκαλο, ομως μονο δασκαλος ή γονιος καθισταται αξιος ή αναξιος σεβασμου αναλογα με το δικαιος ή αδικος, το παιδι δεν δικαιουται σεβασμου ως προς δικαιος ή αδικος, δηλ. δεν δικαιουται σημαινει οτι δεν τιθεται ζητημα, το παιδι δεν θετει ζητημα σεβασμου ενεκα δικαιου, ζητημα σεβασμου ως προς το δικαιο τιθεται απο δασκαλο ή γονιο, δηλ. δασκαλος ή γονιος θετουν ζητημα δικαιου στον εαυτον τους και στη συνειδηση τους και αξιωνονται αναλογου μεριδιου στο σεβασμο, το παιδι δεν θετει ζητημα και δεν αξιωνει αναλογον τιμημα, ο σεβασμος αυτος που αναφερεις στην πραγματικοτητα ερμηνευεται ως εξης : δεν βγαζω τσιμουδια γιατι με την παραμικρη κινηση ο άλλος είναι ετοιμος να παραδοσει τα παντα στην κολαση, εκτος από το εγωιστικο παθος μου και την τροφη του παθους μου δεν ανεχομαι καμμια άλλη παρουσια, ολο αυτό στην σημερινη ορολογια μεταφραζεται σεβασμος, δηλ. τελικως ισχυει το αξιως ον επραξαμεν απολαμβανομεν,
παντως βρηκες ωραιο νικ, γεια χαρα, :)
-
kopaniamento, καλα κανεις και τα λες σε μενα, εαν ποτε συμβει και πεταξουν πετρες random και σπασουν τζαμια στο σπιτι σου ή ριξουν μπογια στο αυτοκινητο σου, ελα τοτε να τα ξαναπεις και να δειξεις τον σεβασμο σου προς τα αγυιοπαιδα, εγω βλεπω το γενικο, υπαρχει και το ειδικο, και τα δυο χρειαζονται, η γνωση ομως ειναι παντα γνωση του γενικου, εχω δει κι εχω εμπειρια και απο τα δυο συστηματα, δηλ. με ξυλο και χωρις ξυλο, ως προς το να σταματησεις μια όχι βαρυα μορφη αδικιας να εξελιχθει σε χειροτερη μορφη αδικιας, κατά την κριση μου απο αυτα τα δυο συστηματα το χειροτερο ειναι το δευτερο, το παραδοσιακο συστημα αντιμετωπισης της αδικιας που ακολουθουσαν οι κοινωνιες επι 2000 χρονια ειναι το λιγοτερο χειροτερο, το συστημα αυτό επιδιωκει τις μικροτερες απωλειες ή ζημιες δηλ. το μη χειρον βελτιστον,
Δηλαδή η χρήση βίας δεν είναι η χειρότερη μορφή διαπαιδαγώγησης. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι είναι η καλύτερη.
Αν τώρα με βάση το παράδειγμά σου, κάποιος με βλάψει, σίγουρα θα μου δημιουργηθούνε αισθήματα οργής με απρόβλεπτες συνέπειες. Αυτό όμως δεν έχει να κάνει με την διαπαιδαγώγηση. Αν ο δράστης είναι συνομήλικος θα πράξω βίαια ως αμυνόμενος. Αν είναι παιδί, θα το σκεφτώ λίγο διαφορετικότερα. Εδώ αναγκαστικά ειδικεύουμε.
εαν καποιος συλλογιζεται κατ΄αυτόν τον τροπο δηλ. ότι το παιδι που πετα πετρες εχει υποστει προηγουμενως βια γι’ αυτό και αντιδρα βιαια, τοτε αναγκαιως θα πρεπει να εχει υποστει βια κι εκεινος που εχει βιασει το παιδι, δηλ. ο βιαστης πρεπει εξ’ ισου να εχει κι αυτος ενα βιαστη, ο οποιος με τη σειρα του να εχει ενα τριτο βιαστη κ.ο.κ, ο συλλογισμος αυτος φερει στο απειρο, δηλ. πουθενα, ποιος αρχισε πρωτος ;; βεβαιως κανεις δεν ξερει, πουναι ο πρωτος ;; βεβαιως πουθενα, αρα για ολα φταινε τα τραπεζια, οι βιτρινες, τα αυτοκινητα, δηλ. τα αψυχα και αβουλα, τα οποια βγαινομε και τα κανομε γυαλια καρφια, δειχνοντας ετσι τον σεβασμο και την αγαπη που μας εδιδαξαν οι δασκαλοι μας, εάν ο δασκαλος διδασκει σεβασμο και αγαπη προς την αδικια εχοντας ανοιχτο μπροστα του "ευαγγελιο", τοτε αναλαμβανουν οι μαθητες να διδαξουν στον δασκαλο τι σημαινει σεβασμος και αγαπη προς το δικαιο και τον δικαιο, βλεπεις παροτι το ισχυον συστημα διαπαιδαγωγησεως δεν αναγνωριζει κανεναν ενοχο ή τουλαχιστον καταβαλλει πασα προσπαθεια να το αποφυγει ή να το προσπερασει, παρ’ όλα αυτα κατι πρεπει να φταιει και καπου πρεπει να αποδωσομε το φταιξιμο, αυτο λεγεται δικαιοσυνη, το αισθημα της δικαιοσυνης ειναι εμφυτο στον ανθρωπο και ουδεις δυναται να το παραβιαζει ατιμωριτως, δηλ. η δικαιοσυνη αιτειται να τιμωρηται η αδικια, η κλοπη τιμωρειται, αυτό είναι το γενικο, δηλ. γενικο είναι ο νομος, ο κλεφτης είναι το ειδικο, εγω ομιλω περι του γενικου, για το ειδικο δεν ομιλω ποτέ δηλ. δεν δειχνω ποτέ κλεφτη, δεν ειμαι δικαστης, εάν ορισμενες φορες μεταχειριζομαι ειδικες εννοιες τις μεταχειριζομαι ως μερος του ολου δηλ. ως παραδειγμα γενικων εννοιων,
Δεν είμαι υπερ της αδικίας. Επίσης δεν ταυτίζω την δικαιοσύνη με βία
ο σεβασμος ειναι προς τον δικαιο, ενα παιδι δεν φερει χαρακτηρισμο δικαιου διοτι εχει απειρια αδικιας, σεβασμος υπαρχει και προς την ανθρωπινη υπαρξη γενικως, επομενως και προς το παιδι και προς τον δασκαλο, ομως μονο δασκαλος ή γονιος καθισταται αξιος ή αναξιος σεβασμου αναλογα με το δικαιος ή αδικος, το παιδι δεν δικαιουται σεβασμου ως προς δικαιος ή αδικος, δηλ. δεν δικαιουται σημαινει οτι δεν τιθεται ζητημα, το παιδι δεν θετει ζητημα σεβασμου ενεκα δικαιου, ζητημα σεβασμου ως προς το δικαιο τιθεται απο δασκαλο ή γονιο, δηλ. δασκαλος ή γονιος θετουν ζητημα δικαιου στον εαυτον τους και στη συνειδηση τους και αξιωνονται αναλογου μεριδιου στο σεβασμο, το παιδι δεν θετει ζητημα και δεν αξιωνει αναλογον τιμημα, ο σεβασμος αυτος που αναφερεις στην πραγματικοτητα ερμηνευεται ως εξης : δεν βγαζω τσιμουδια γιατι με την παραμικρη κινηση ο άλλος είναι ετοιμος να παραδοσει τα παντα στην κολαση, εκτος από το εγωιστικο παθος μου και την τροφη του παθους μου δεν ανεχομαι καμμια άλλη παρουσια, ολο αυτό στην σημερινη ορολογια μεταφραζεται σεβασμος, δηλ. τελικως ισχυει το αξιως ον επραξαμεν απολαμβανομεν,
παντως βρηκες ωραιο νικ, γεια χαρα, :)
Δεν κατάλαβα το επιχειρημά σου
Θα βοηθούσε να έβαζες και καμία τελεία, είναι δύσκολο να διαβάζεις μια πρόταση 8 γραμμών :)
Μου δίνεις πάντως την εντύπωση οτι κρίνεις με βάση κάποιο συγκεκριμένο περιστατικό. Αν αυτό ισχύει, ειδικεύεις και αυτό είναι λάθος
-
ναι ενταξει, η δικαιοσυνη δεν κυτταζει αν καποιος σε εβλαψε και σου δημιουργησε αισθηματα οργης, αυτο ειναι αδιαφορο για την δικαιοσυνη και την απονομη διακαιοσυνης καθοσον αφορα εσενα κι αυτον που σε βλαπτει, την δικαιοσυνη την ενδειαφερει αν αυτος που σε βλαπτει και σου δημιουργει αισθηματα οργης, σε βλαπτει αδικως ή τουλαχιστον οπως εχομε καταντησει σημερα αν σε βλαπτει παρανομως, διοτι και κακουργοι μπορει να βλαπτουν ο ενας τον αλλον, αυτο δεν αφορα την δικαιοσυνη αλλα την κακουργια, τα κομματα ειναι δικην τελειας,
-
Θέλω να πω κάτι στον φίλο τον eternauta .Ειλικρινά με ενδιαφέρει η άποψή σου , αλλά αυτό που με κουράζει και ίσως κουράζει και τους φίλους μας είναι αυτές οι αναφορές σε άρθρα "σεντόνια". Δεν φταίς εσύ, εγώ φταίω γιατί έχω βγάλει ένα ρημαδολύκειο πριν από 22 χρόνια και δυσκολεύομαι να διαβάσω τόσα σπουδαία και περισπούδαστα...
Εν ολίγοις θα προτιμούσα τη γνώμη σου και όχι του κάθε καθηγητή ή του κάθε θεωρητικού της αναρχίας και αυτό γιατί εδώ καλώς ή κακώς μπαίνω για να χαλαρώσω, να επικοινωνήσω με πέντε ανθρώπους και γιατί όχι να μάθω και κάτι. Όχι όμως για να αισθανθώ ακόμα πιο ηλίθιος απ'ότι είμαι ;D...Πες τη γνώμη σου λοιπόν , πεσ' την και λίγο πιο "λιανά" για εμάς τους "πληβείους" της μόρφωσης και θα δεις ότι θα τα λέμε καλύτερα.
Άντε παλληκάρι μου να'σαι καλά και καλά ξεμπερδέματα με τον παππού και τη κοινωνία γενικότερα...
-
καλα δε κατεχω ουτε εγω καποιου ειδους μεγαλυτερη μορφωση απο αυτη που εχω,αλλα το κειμενο δεν ειναι και τοσο δυσκολο σε οτι πραγματευεται. :)
Τεσπα θα το κοιταξω το ζητημα,να εισαι καλα με υγεια.
-
καλα δε κατεχω ουτε εγω καποιου ειδους μεγαλυτερη μορφωση απο αυτη που εχω,αλλα το κειμενο δεν ειναι και τοσο δυσκολο σε οτι πραγματευεται. :)
Τεσπα θα το κοιταξω το ζητημα,να εισαι καλα με υγεια.
Bold: Κι εγώ επίσης... ;D
Υ.Γ Καλά χριστούγεννα (ξέρω βρε ότι [μάλλον] δεν πιστεύεις, για τις γιορτές λέω...[ουπς ούτε σε αυτές ίσως δεν πιστεύεις...τέλος πάντων...για τις 24-25 Δεκεμβρίου καλά να περάσεις] ) και καλή Πρωτοχρονιά! ;)
-
Το μόνο πρόβλημα eter & MAC με την παράθεση του συγκεκριμένου κειμένου είναι ότι τον Νίκο Παρασκευόπουλο τον γνωρίζουμε και ως προς την προσφορά του και ως προς τις πολιτικές του απόψεις και ως προς την δόμησή του ως προσωπικότητα και ως προς τις θέσεις του, ενώ τον eter τον γνωρίζουμε μόνο μέσω των κειμένων που έχει καταθέσει σε 30 και κάτι μυνήματα σ' ένα φόρουμ.
Οπότε η παράθεση ενός κειμένου ενός δημοσίου προσώπου από ένα ανώνυμο πρόσωπο χωρίς την περιγραφή και ανάλυση του λόγου για το οποίο το παράθεσε αποτελεί το λιγότερο πολιτική καπηλεία. Διότι η παράθεση ενός κειμένου αυτούσιου αφήνει να εννοηθεί, στο άσχετο με το θέμα κοινό, ότι ο παραθέτων έχει τις ίδιες ακριβώς απόψεις με τον γράφοντα και ότι, αντιστρόφως, ο γράφων υποστηρίζει καθ' ολοκληρίαν τις απόψεις του παραθέτοντα...
Όσον αφορά το θέμα της διαπαιδαγώγησης των παίδων, όποιος ενδιαφέρεται μπορεί να πάρει κάποια ιδέα από την έκδοση του WHO σχετικά με το τι σημαίνει κακοποίηση και άσκηση βίας σε παιδιά σύμφωνα με τους σύγχρονους ορισμούς.
http://www.obrela.gr/articles/Et_MKO_WHO_Biblio.pdf
Εν τω μεταξύ ένα παιδί άνω των 16 ή των 20, έχει ξεφύγει από την γονική μέριμνα και αντιμετωπίζεται ως ενήλικος, αν δεν κάνω λάθος. Ας μην υπάρχουν αυταπάτες. Ο γονιός μπορεί να συγχωρεί επ' άπειρον, η κοινωνία όμως όχι.
Καλά να περάσετε όλοι, με υγεία πάνω απ' όλα!
-
Νομιζω οτι δε χρειαζονται 500 σελιδες...
Για μενα ισχυουν και τα δυο.Και ανεκτη υπο προυποθεσεις και απολυτως ανεπιθυμητη. Σε περιπτωση που απειλειται η ζωη μου ή η σωματικη μου ακεραιοτητα, ειναι ανεκτη και απολυτως ανεπιθυμητη. Σε ολες τις αλλες περιπτωσεις, ειναι απλα απολυτως ανεπιθυμητη. Τωρα αν η βια ειναι εμφυτη στον ανθρωπο, αυτο ειναι ενα αλλο μεγαλο θεμα. Εγω πιστευω πως ειναι στο DNA μας η βια αλλα σε λανθανουσα κατασταση και λογω της εξελιξης του ειδους μας, χρειαζονται τα καταλληλα ερεθισματα για να "ξυπνησει". Βεβαια, επειδη καθενας μας ειναι ξεχωριστος, σε αλλους ξυπναει πιο ευκολα και σε αλλους πιο δυσκολα. Στο ποσο ευκολα ξυπναει η βια μεσα μας παιζει ρολο ολο μας το ειναι, δηλαδη τα βιωματα, το περιβαλλον στο οποιο μεγαλωσαμε και οι συνθηκες διαβιωσης μας, η κληρονομικοτητα και η παιδεια, η μορφωση και η εκπαιδευση μας.
-
Το μόνο πρόβλημα eter & MAC με την παράθεση του συγκεκριμένου κειμένου είναι ότι τον Νίκο Παρασκευόπουλο τον γνωρίζουμε και ως προς την προσφορά του και ως προς τις πολιτικές του απόψεις και ως προς την δόμησή του ως προσωπικότητα και ως προς τις θέσεις του, ενώ τον eter τον γνωρίζουμε μόνο μέσω των κειμένων που έχει καταθέσει σε 30 και κάτι μυνήματα σ' ένα φόρουμ.
Οπότε η παράθεση ενός κειμένου ενός δημοσίου προσώπου από ένα ανώνυμο πρόσωπο χωρίς την περιγραφή και ανάλυση του λόγου για το οποίο το παράθεσε αποτελεί το λιγότερο πολιτική καπηλεία. Διότι η παράθεση ενός κειμένου αυτούσιου αφήνει να εννοηθεί, στο άσχετο με το θέμα κοινό, ότι ο παραθέτων έχει τις ίδιες ακριβώς απόψεις με τον γράφοντα και ότι, αντιστρόφως, ο γράφων υποστηρίζει καθ' ολοκληρίαν τις απόψεις του παραθέτοντα...
Καλά να περάσετε όλοι, με υγεία πάνω απ' όλα!
λαθος. Καταρχην κανενας δεν ειναι ανωνυμος,ολοι καπως λεγομαστε,αλλο αν επιλεγουμε να μην αποκαλυπτουμε το ονομα μας για τη προσωπικη μας ασφαλεια στους χαλεπους καιρους που ζουμε.Επισης υπαρχει (εστω) κι ενας σε αυτο το φορουμ που γνωριζομαστε προσωπικα μερικα χρονια,αλλα αυτο δεν αφορα τη παρεα εδω.
Στο διαταυτα τωρα, σχετικα με το κειμενο.
Πολιτικη καπηλεια θα ηταν αν επερνα τα κομματια που με συμφερουν πολιτικα κανωντας τη παπια και κρυβωντας οσα δε με συμφερουν.Οπως ειπα και σε ενα αλλο μυνημα μου πιο πανω,εβαλα ολοκληρο το κειμενο τοσο για αυτα που λεει τα οποια ειναι σωστα σε ορισμενα σημεια του οσο αφορα τη γενικοτερη σταση του νομου σημερα και τη διευρινση της καταστολης σε πανευρωπαϊκο επιπεδο.
Το κειμενο αυτουσιο δεν αφηνει να "εννοηθει" τιποτα σε αυτα που καταλογιζεις γιατι ακομη και ο πιο αδαης μπορει να καταλαβει οτι δεν ειναι καν φιλοαναρχικο.Οσο αφορα τωρα τις αποψεις. Καθε αποψη πρεπει να ακουγεται και αν εχει κατι καλο να πει να λαμβανεται υποψιν.Δεν ειμαι δογματικος ωστε να διαβαζω μονο τους βιους των αναρχικων,ουτε προσευχομαι στην "αγια αναρχια" και αυτο γιατι θελω να ειμαι αναρχικος και αναρχικος σημαινει μακρυα απο δογματισμους και αγκιλωσεις.
οσο για τις γιορτες,αυτες μου αρεσουν ασχετα απο το αν ειναι θρησκευτικες,εξαλου οι μεγαλες γιορτες της ανθρωποτητας οπως ας πουμε τα χριστουγεννα ειναι καπηλευμενες απο το χριστιανισμο και αυτο γιατι οι γιορτες αυτες ξεκινησαν με το σχηματισμο των πρωτων κοινωνιων.Οι ανθρωποι γιορταζαν το τελος του θανατου (χειμωνα) και τη γεννηση της νεας ζωης(φυση-ανοιξη). Ο χριστιανισμος επειδη δε μπορουσε να τις εξαφανησει προσαρμοστηκε επανω τους.ως γνωστον ο Χριστος δε γεννηθηκε στις 25/12 αλλα μερικους μηνες πιο πριν.
μακαρι να ειχαμε λοιπον καθε μερα γιορτη,γιατι ο ανθρωπος ειναι πλασμενος για να χαιρεται,να διασκεδαζει,να ερωτευεται να ζει.
Χρονια πολλα λοιπον σε ολους σας με υγεια πανω απο ολα και...καλη λευτερια :)
-
Σε αντίθεση πάντως με ό,τι συνέβαινε στην προηγούμενη δεκαετία, ο σύγχρονος πολίτης προβληματίζεται πολιτικά, κινητοποιείται και αρχίζει να προσέχει το δημόσιο συμφέρον χωρίς να το συγχέει αφελώς με το «κακό κράτος». Γι' αυτό οι συζητήσεις και οι ελπίδες δεν είναι μάταιες.
Αχ βρε eternauta, δεν καταλαβαίνεις ότι αυτή η παράγραφος αναφέρεται στην πολιτική που υποστηρίζεις?
Εσύ είσαι αυτός που συγχέει το δημόσιο συμφέρον με το "κακό κράτος". Αρνήσε με ολοκληρωτικό τρόπο όλους τους νόμους συλλήβδην λόγω του ότι εκπορεύονται απ' το κράτος. Η σοβαρή πρακτική είναι να επεξεργάζεσαι κριτικά καθέναν κατά περίπτωση.
Αχ papou papou..Γιατι δημιουργεις εντυπωσεις?Το συγκεκριμενο κομματι μιλαει για ανθρωπους που με ολη την αυξανομενη ενταση και πιεση των τελευταιων χρονων αρχισαν να σκεφτονται πιο βαθια περα απο την απλοτητα κακο κρατος-κυβερνηση-πολιτικη και οτι ισως το προβλημα ειναι καπου πιο περα απο αυτο.
Επισης αν ηθελε να υποστηριξει τη θεση του με λογια τριτων θα εβαζε το κειμενο καποιου αναρχικου και οχι καποιου που υποστηριζει την αληθινη δημοκρατια με κρατος δικαιου και προνοιας(αριστερος ισως?)..
Ισως αυτο το κειμενο δειχνει οτι δεν ειναι μονο αυτοι που ζητουν ανατροπη που βλεπουν τη βια που ασκει το κρατος ωστε να διατηρησει τη θεση του μεσα σε μια συγκεκριμενη δομη..
(Η γαλοπουλα ψηνεται)
-
Γενικα, ανεπιθυμητη.
Στο σημερινο πολιτικα & κοινωνικα δεδομενα ομως, οπου η βια ειναι κοινος τοπος, η απαντηση με βια (αντιβία) ειναι οχι απλα αποδεκτη αλλα και μονοδρομος.
-
Καλά που το παραδέχεσαι μαυροπρόβατε κι έτσι λύνεις τα χέρια στις ΗΠΑ και ενδυναμώνεις την θεωρία του Δίκαιου πολέμου. Τώρα θα μπορούμε να ασκούμε αντιβία και με την πνευματική συνδρομή των "ειρηνιστών"!
-
Tυχαια επεσα σε καποιες φρασεις του Gandhi που αναφερθηκε και αναφερεται συνεχεια σε τετοιες συζητησεις..Εχει πει ομως και ορισμενα πραγματα που θα επρεπε να σας κανει να ξανασκεφτειτε αν πρεπει να χρησιμοποιειται τα λεγομενα του..
I cannot teach you violence, as I do not myself believe in it. I can only teach you not to bow your heads before any one even at the cost of your life.
It is better to be violent, if there is violence in our hearts, than to put on the cloak of nonviolence to cover impotence.
Και μην ξεχασω και την περιφημο του απφθεγμα που δυστηχως δεν το βρηκα απο το search μου που λεει οτι η ανατιναξη ενος βρετανικου τρενου γεματου πολεμοφοδια δεν ειναι καν βιαιη πραξη..
Kαι αυτα ως μερικη απαντηση για αυτους που πιστευουν οτι με την απαθεια καταφερνουν κατι.
One needs to be slow to form convictions, but once formed they must be defended against the heaviest odds.
When I despair, I remember that all through history the ways of truth and love have always won. There have been tyrants, and murderers, and for a time they can seem invincible, but in the end they always fall. Think of it--always.
You must be the change you want to see in the world.
-
Συγγνώμη για την εκτός θέματος παρέμβαση αλλά ξέρετε ότι μου ταράζονται τα άντερα όταν διαβάζω άσχετα...
εξαλου οι μεγαλες γιορτες της ανθρωποτητας οπως ας πουμε τα χριστουγεννα ειναι καπηλευμενες απο το χριστιανισμο και αυτο γιατι οι γιορτες αυτες ξεκινησαν με το σχηματισμο των πρωτων κοινωνιων.Οι ανθρωποι γιορταζαν το τελος του θανατου (χειμωνα) και τη γεννηση της νεας ζωης(φυση-ανοιξη). Ο χριστιανισμος επειδη δε μπορουσε να τις εξαφανησει προσαρμοστηκε επανω τους.ως γνωστον ο Χριστος δε γεννηθηκε στις 25/12 αλλα μερικους μηνες πιο πριν.
Στις 25/12 γιόρταζαν το τέλος του Χειμώνα? Ή δεν πήγαιναν στα καλά τους, ή έχει αλλάξει πάρα πολύ το κλίμα από τους πρώτους ανθρώπους μέχρι σήμερα, :D
ή εσύ δεν ξέρεις τι λες, ή λες εν γνώσει σου ψέματα...
Μάλλον όμως εντός θέματος είμαι. Η δημοσίευση ψευδών δεδομένων είναι από τις χειρότερες μορφές βίας.
-
προφανως παππου εισαι του νεοελληνικου δογματος "οτι δε γνωριζω,δεν υπαρχει γιατι εγω τα ξερω ολα"
Για ψαξε το λιγακι με τα ηλιοστασια, και τις αρχαιες ελληνικες γιορτες που αφομιωσε ο χριστανισμος.
-
Ρίχτε μια ματιά, σε ένα ευρύ φάσμα ζώων. Δείτε πότε χρησιμοποιούν αυτό που λέμε βία. Όταν το ορίζει η φύση και όταν το ορίζει η ανάγκη.
Ρίχτε μια ματιά και στα μικρόβια και πως τα αντιμετωπίζουμε.
Ρίχτε μια ματιά και στις πέτρες, πως σπάμε τους δεσμούς.
Η βία έχει να κάνει με το συναίσθημα και τον πόνο ? Μπορούμε να παρέχουμε αναισθησία στους ανθρώπους.
Τζίμι Παπ, πολύ όμορφα τα λες αν και "Σε περιπτωση που απειλειται η ζωη μου ή η σωματικη μου ακεραιοτητα", αυτό όπως καταλαβαίνεις καθένας το αντιλαμβάνεται διαφορετικά....
Πιστεύετε, ότι άσχετα με τις κοινωνίες, με τα κράτη, με τις κοινωνικές τάξεις, τον πολιτισμό, την σωματική και ψυχική υγεία του καθενός από τα προσωπικά του βιώματα, ότι οι άνθρωποι είναι μία ράτσα ? είναι ας πούμε, Πεκινουά ? ή είναι και σέτερ και ντόπερμαν, και μπουλντόγκ και πιτμπουλ και μαλτέζ ? η είναι πολλές ράτσες ενός είδους ?
Η ειρήνη με την βία είναι τα άκρα αντίθετα ? ή όταν υπάρχει ειρήνη, υπάρχει και βία ? όχι τόσο ως λόγος διατήρησης της ειρήνης αλλά ως λόγος ύπαρξης ζωής.
Οι περισσότερες γυναίκες όταν γεννάνε, "περνάνε πολύ όμορφα" για να φέρουνε το μωρό τους στο κόσμο.
-
Για ψαξε το λιγακι με τα ηλιοστασια, και τις αρχαιες ελληνικες γιορτες που αφομιωσε ο χριστανισμος.
Αλλο πράγμα το χειμερινό ηλιοστάσιο που γιορταζόταν στις 21/12, και άλλο πράγμα η γιορτή του θανάτου του χειμώνα, τα Διονυσιακά όργια της άνοιξης. Μάλλον μπέρδεψες τα Χριστούγεννα με τις Απόκριες...
Δεν "τα ξέρω όλα", φίλε μου. Απλά ότι ξέρω προσπαθώ να το γνωρίζω όσο καλύτερα είναι ανθρωπίνως δυνατόν!
Χοληδόχε, συμφωνούμε. Άλλωστε το εισαγωγικό σημείωμα του θέματος αναφέρεται στην βία των Ιατρικών πράξεων, μιας καθαρά ειρηνικής πρακτικής, ένα θέμα που χαλάει τον κόσμο τώρα πια μετά τον χαμό του δημοσιογράφου.
Λες και τόξερα ο papous....
-
τελικα εχεις μεγαλο κολλημα να "φαινεσαι" :)
Νταξ' προβλημα σου αυτο.
Σου ξαναλεω στις αρχαιες γιορτες το τελος του χειμερινου ηλιοστασιου και η εναρξη του εαρινου γιορταζοταν γιατι συμβολιζε το τελος της επικρατησης του σκοταδιου (ειδικα στις βορειες χωρες) και την ελευση του φωτος. Το σκοταδι ηταν (και ειναι) αμεσα συνιφασμενο με το χειμωνα (και το χειμερινο ηλιοστασιο) Οι γιορτες αυτες συμβολιζαν ετσι το τελος του θανατου και την αναγεννηση της ζωης. Οι γιορτες αυτες δεν ηταν μονο ελληνικες αλλα ολοι οι λαοι ειχαν αντιστοιχες ακριβως την ιδια περιοδο (αλλα φυσικα δεν ειχαν ημερολογια ωστε να κατατασουν ημερολογιακα το χειμωνα και ποτε ειναι το καρναβαλι).
Η εκλησσια τοποθετησε λογω της σημειολογικης σημασιας στους ανθρωπους τη γεννησ του Χριστου (δηλ. τη γεννηση της ζωης κατ'αυτην) επανω ακριβως στις γιορτες του τελους του χειμερινου ηλιοστασιου.
Συγκεκριμενα αυτη ηταν προταση ενος εκ των μεγαλυτερων καθαρματων της ορθοδοξιας και του χριστιανισμου του επισκοπου ιωαννη χρυσοστομου:
Το 386 ο Αγ. Ιωάννης ο Χρυσόστομος παρότρυνε την εκκλησία της Αντιόχειας να συμφωνήσει στην 25η Δεκεμβρίου ως ημέρα εορτασμού της Γέννησης, και στην Ρώμη το καλεντάρι των Φιλοκαλίων (354 μ.Χ.) περιλαμβάνει στην ημερομηνία της 25ης Δεκεμβρίου, απέναντι από την παγανιστική Natalis invicti, δηλ. "γέννηση του ακατανίκητου (ήλιου)", την φράση "VIII kaalitan nattis Christus in Bethleem Iudea."
Θεωρείται ότι θεμελιώδη σχέση με την επικράτηση αυτής της ημερομηνίας δεν είχε μόνο το χειρόγραφο του Ιωσήπου, αλλά και η ανταγωνίστρια του Χριστιανισμού λατρεία του ήλιου, με την γιορτή του Dies Natalis Solis Invicti, όπως ήταν ο πλήρης τίτλος της (ημέρα γέννησης του ακατανίκητου Ήλιου).
Ο εορτασμός της 25ης Δεκεμβρίου ως Χριστούγεννα εμφανίστηκε τον 4ο αιώνα, πιθανώς ως μια χριστιανική απάντηση στην παγανιστική γιορτή του χειμερινού ηλιοστασίου" (Walter A. Elwell and Philip Wesley Comfort, Tyndale Bible Dictionary, Tyndale House Publishers, 2001, 278).
οι πρώτοι Χριστιανοί, δεν γιόρταζαν γενέθλια ανθρώπων, πιθανώς λόγω της σχέσης των γενεθλίων με την αστρολογία και τη μαντεία , παγανιστικές συνήθειες της εποχής και ίσως για λόγους αποστασιοποίησης από τις γενέθλιες εορτές των Ρωμαίων αυτοκρατόρων αλλά και άλλων θεοτήτων που συνηθιζόταν επί αιώνες να γιορτάζονται τα γενέθλιά τους.
Όταν πλέον ο Χριστιανισμός βγήκε από την εποχή των διωγμών και κλήθηκε να συμβάλει ως αναμορφωτικός και ενοποιητικός παράγοντας της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, προσπάθησε να ακυρώσει το περιεχόμενο των ειδωλολατρικών εθίμων που ήταν δημοφιλή τότε μετατρέποντας το περιεχόμενό τους σε χριστιανικό.
Μία από τις πολλές ερμηνείες για τον καθορισμό της 25ης Δεκεμβρίου ως ημερομηνίας εορτασμού, αναφέρεται στην επιθυμία του Χριστιανισμού να εκχριστιανίσει σκόπιμα τις αρχαίες ειδωλολατρικές γιορτές όπως τη μεγάλη εθνική εορτή του "ακατανίκητου" θεού Ήλιου (Dies Invictis Solis) και τον εορτασμό των γενεθλίων του Μίθρα που ήταν διαδεδομένα σε όλη την επικράτεια της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας.
Ο εορτασμός αυτής της ημέρας ως ημέρας γέννησης του Χριστού έπρεπε να συντελέσει στον εξοβελισμό σημαντικών παγανιστικών (μη χριστιανικές) γιορτές που τηρούνταν εκείνον τον καιρό, όπως τα Σατουρνάλια και τα Μπρουμάλια. Με τον τρόπο αυτό οι Χριστιανοί επιβεβαίωσαν την επικράτηση της πίστης τους ενάντια στις ειδωλολατρικές θεότητες, δίνοντας ένα εντελώς νέο, χριστιανικό περιεχόμενο.
Η 25η Δεκεμβρίου, ως επέτειος της γέννησης του Χριστού, πιστοποιείται στη Ρώμη από το 336 και θα πρέπει ήδη να εορταζόταν ως τέτοια νωρίτερα, υπό τον Μέγα Κωνσταντίνο. [...] Είναι γεγονός ότι στον παγανιστικό κόσμο η 25η Δεκεμβρίου εορταζόταν ως ιδιαίτερα σημαντική γιορτή προς τιμή του Ήλιου και ότι ο Μέγας Κωνσταντίνος σκόπιμα προετίθετο να ενοποιήσει τη λατρεία του Ήλιου με τη Χριστιανική λατρεία. [...] Σε όλη τη διάρκεια της ζωής του [ο Μέγας Κωνσταντίνος] δεν έπαψε να ευνοεί τη λατρεία του Ήλιου. [...] Σε αναλογία με την Κυριακή (Αγγλ. Sunday, δηλ. «Ημέρα του Ήλιου»), η οποία μετατράπηκε σε επίσημη γιορτή από τον Κωνσταντίνο, εξηγείται, κατά την άποψή μας, το γεγονός ότι, ήδη κατά τη διάρκεια της ζωής του και αναμφίβολα με τη δική του επιρροή, ο εορτασμός της γέννησης του Χριστού άλλαξε και έγινε στις 25 Δεκεμβρίου, που αποτελούσε μεγαλειώδη γιορτή προς τιμή του ήλιου». ((Oscar Cullmann, Cahiers Théologiques de l’Actualite Protestante, «Noël dans l’Église Ancienne», Αρ. 25, σελ. 9, 18, 23-27).
Ο εορτασμός των Χριστουγέννων ήταν πιθανώς η χριστιανική μεταμόρφωση ή αναγέννηση μια σειράς συναφών ειδωλολατρικών εορτασμών —τα Σατουρνάλια, τα Σιγκιλάρια, τα Ιουβενάλια και τα Μπρουμάλια— τα οποία τηρούνταν στην Ρώμη τον μήνα Δεκέμβριο, σε ανάμνηση της χρυσής εποχής παγκόσμιας ελευθερίας και ισότητας, και προς τιμήν του ακατανίκητου ήλιου, και οι οποίες ήταν μεγάλες γιορτές, ειδικά για τους δούλους και τα παιδιά. Αυτός ο συσχετισμός αφορά πολλά από τα έθιμα της περιόδου των Χριστουγέννων, όπως τα δώρα στα παιδιά και στους φτωχούς, το άναμα των κεριών, πιθανόν επίσης και το στήσιμο των Χριστουγεννιάτικων δέντρων, και τους δίνει χριστιανικό νόημα· ενώ ταυτόχρονα προδίδει την προέλευση των πολλών υπερβολών στις οποίες εντρυφά ο ανευλαβής κόσμος αυτή την εποχή, διαστρέφοντας κατάφωρα της αληθινή ευθυμία των Χριστουγέννων. [...] Τελικά, οι ίδιοι οι εκκλησιαστικοί πατέρες επιβεβαιώνουν την συμβολική αναφορά της γιορτής της γέννησης του Χριστού, του Ήλιου της δικαιοσύνης, του Φωτός του κόσμου, στην γιορτή της γέννησης του ανίκητου ήλιου, ο οποίος την εικοστή πέμπτη Δεκεμβρίου, μετά το χειμερινό ηλιοστάσιο, διαλύει την αυξανόμενη δύναμη του σκοταδιού, και ξαναρχίζει την ηρωική του πορεία.
Merriam-Webster's Encyclopedia of World Religions, 1999
Ενταξει τωρα; Το ξερω το μαθημα μου; Η θα μου πεις για το Πασχα;
(Τελος παρενθεσης για τις γιορτες. Θα επανελθω με ενα κειμενο για τη Βια)
-
Η συλληψη εγινε 25 μαρτιου, ευαγγελισμος λεγεται στα ελληνικα, + 9 μηνες και 28 σεκοντ κυοφοριας = 25 δεκεμβριου τζαστ, ουτε μισο δευτερολεπτο πριν,
-
ναι σωστα,φανταζομαι οτι στον τριτο Μ.Χ. αιωνα γνωριζαν ηδη οτι η κυοφορια ενος ανθρωπινου εμβρυου μεχρι να γεννηθει κρατα εννεα μηνες.
Βεβαια δε γνωριζουμε καποιες λεπτομεριες, πχ ο Τζιζας μπορει να ηταν "εφταμηνιτικο.
Αλλα φαντασου τι θα γινοταν και αν η Παναγια τη συγκεκριμενη μερα της συλληψης ηταν κρυωμενη με βουλωμενη μυτη.Μια ολοκληρη θρησκεια δε θα ειχε καν εφευρεθει εξ αιτιας ενος κρυολογηματος.
-
(Τελος παρενθεσης για τις γιορτες. Θα επανελθω με ενα κειμενο για τη Βια)
Δεν χρειάζεται να επανέλθεις, το κείμενό σου είναι ήδη ακραία βίαιο. Προσπαθείς, με την προσθήκη άσχετων ιστορικών στοιχείων, να μας πείσεις πως η αρχική σου αστοχία νατο πω...., ψεύδος να το πω...., ασχετοσύνη να το πω...., έχει στέρεα βάση. Ένας τυπικός γλωσσικός βιασμός, ο χειρότερος και βαναυσότερος απ' όλους, εφόσον στοχεύει σε διαμορφούμενες νεανικές προσωπικότητες.
Σου ξαναλεω στις αρχαιες γιορτες το τελος του χειμερινου ηλιοστασιου και η εναρξη του εαρινου γιορταζοταν γιατι συμβολιζε το τελος της επικρατησης του σκοταδιου (ειδικα στις βορειες χωρες) και την ελευση του φωτος. Το σκοταδι ηταν (και ειναι) αμεσα συνιφασμενο με το χειμωνα (και το χειμερινο ηλιοστασιο) Οι γιορτες αυτες συμβολιζαν ετσι το τελος του θανατου και την αναγεννηση της ζωης. Οι γιορτες αυτες δεν ηταν μονο ελληνικες αλλα ολοι οι λαοι ειχαν αντιστοιχες ακριβως την ιδια περιοδο (αλλα φυσικα δεν ειχαν ημερολογια ωστε να κατατασουν ημερολογιακα το χειμωνα και ποτε ειναι το καρναβαλι).
(Αν δεν είχαν ημερολόγια και άρα κι εμείς δεν έχουμε ιστορικές πηγές, πως γνωρίζεις την λατρεία των Βόρειων λαών της Μεσογειακής αρχαιότητας? Θα κατέχεις κάποια μηχανή του χρόνου, υποθέτω)
Μα πως βιάζεις έτσι τα πνεύματα των ανθρώπων! Προσπαθείς τώρα να πείσεις αυτούς που ζούνε στο Βόρειο ημισφαίριο και οι οποίοι γνωρίζουν ότι στο χειμερινό ηλιοστάσιο λαμβάνει χώρα το πιο βαθύ σκοτάδι, ότι γιορταζόταν το τέλος του Χειμώνα? Γιορταζαν το τέλος του Χειμώνα στην καρδιά του Χειμώνα? Ποιον προσπαθείς να βιάσεις? Σε καταλάβαμε...
Να σου πω τι ακριβώς γινόταν στο Χειμερινό ηλιοστάσιο στην αρχαιότητα και στις χώρες από τις οποίες έχουμε ιστορικά στοιχεία και είχαν ανεπτυγμένη την επιστήμη της αστρονομίας? Γίνονταν δεήσεις στον ήλιο να μην παρατήσει τον κόσμο και να συνεχίζει να φωτίζει. Και οι δεήσεις γίνονταν ακριβώς όταν ο ήλιος είχε την ελάχιστη εμφάνισή του στον ουρανό του Βορείου γήινου ημισφαιρίου, είναι λογικό ότι ο φόβος δημιουργεί αυξημένη τάση υποταγής.
Το τέλος του χειμώνα γιορταζόταν εκεί ακριβώς που έπρεπε να γιορταστεί, στην αρχή της άνοιξης. Τότε λάμβαναν χώρα τα Διονυσιακά όργια τα οποία έχουν παραμείνει μέχρι τις μέρες μας (ως καρναβάλι) με τις σαφείς αναφορές στην γονιμότητα. Και αυτές τις μεγαλειώδεις γιορτές, όπως βλέπουμε, δεν τις έχει συμπεριλάβει ο Χριστιανισμός στο εορτολόγιο του.
Κάτι δεν πάει καλά με το σκεπτικό σου ή μου φαίνεται?
Μια αρχική αναφορά: http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&artid=248234&ct=6
-
το σκεπτικο μου μια χαρα παει και για οσα ανεφερα υπαρχουν δεκαδες επιστημονικες καταγραμμενες αποδειξεις οπως ισως(?) ειδες σε αυτα που παρεθεσα,καθως απο κατω εχουν αναφορες στις πηγες.
Επισης οι Διονυσιακες γιορτες ενταχτηκαν και αυτες στη χριστιανικη θρησκεια,λεγονται "Των Αποκρεω" η αποκριες.
Αυτο που δε παει καλα ειναι ο ναρκισσισμος σου ο οποιος δε σου επιτρεπει να παραδεχτεις οτι σαν ανθρωπος ειναι απολυτα φυσιολογικο να κανεις λαθος και να μη τα γνωριζεις ολα.
-
ναι σωστα,φανταζομαι οτι στον τριτο Μ.Χ. αιωνα γνωριζαν ηδη οτι η κυοφορια ενος ανθρωπινου εμβρυου μεχρι να γεννηθει κρατα εννεα μηνες.
λες να μην το γνωριζαν ;; δηλ. στον τριτο Μ.Χ. αιωνα η μανα δεν γνωριζε ποσους μηνες κρατα το μωρο της στην κοιλια ;; ο αινσταιν το ανακαλυψε κι αυτο ;;
Βεβαια δε γνωριζουμε καποιες λεπτομεριες, πχ ο Τζιζας μπορει να ηταν "εφταμηνιτικο.
Αλλα φαντασου τι θα γινοταν και αν η Παναγια τη συγκεκριμενη μερα της συλληψης ηταν κρυωμενη με βουλωμενη μυτη.Μια ολοκληρη θρησκεια δε θα ειχε καν εφευρεθει εξ αιτιας ενος κρυολογηματος.
στον εαυτο σου κανεις κακο, εγω δεν μπορω να βοηθησω, διοτι καθε βοηθεια θα προσθετε στο κακο, παντως και εφταμηνιτικο να ηταν και διμηνο να ηταν, παντα στις 25 δεκεμβριου θα γεννιεται, τελος θα σου δωσω μια φιλικη συμβουλη διεξαγωγης πολεμου εναντι εχθρου, παντα να κρατας μια επιφυλαξη απεναντι στο στρατοπεδο σου και μην εξαντλεις ολο το μισος εναντιον του εχθρου, αυτο στο λεω ανεξαρτητα απο τι πιστευει ο καθενας, ειτε αναρχικος ειτε χριστιανος, ειτε οτιδηποτε, ολοι καποια στιγμη εχομε αναγκη βοηθειας που μπορει να σωσει,
-
Σήμερα σας διάβασα όλους εξ' αρχής, γιατί ο πριν μερικά σχόλια σχολιασμός μου, ήταν καθαρά ένα σχόλιο απέναντι στον τίτλο του θέματος! είπες αυτό με το ιατρικά παππού και έτσι πήγα στην αρχή να δω τι γίνεται και τι ψήνετε. Πάω να ρίξω κάνα ύπνο τώρα, γιατί μπούκωσε ο εγκέφαλος! αφήστε τα Χριστούγεννα και επανέλθετε στο θέμα!Πάνε αυτά περάσαμε! Τώρα πάμε για Πάσχα, Σουβλίσματα, Σταυρώσεις, Κροτίδες, Πάθοι, το καινούριο έθιμο της οικονομικής κρίσης και άλλα τέτοια βίαια!
Ένα Χριστουγεννιάτικο, αλλά βίαιο Ανέκδοτο:
http://www.filaki.gr/jokes_fill.php?jokeID=18518
-
Παππού τι εννοείς όταν λες, περί χαμού και δημοσιογράφου ?
Έαν θεωρήσουμε, ότι η Βία έχει να κάνει παρά μόνο με αυτό που θέλουμε ή δεν θέλουμε, δηλαδή με την επιλογή μας...Η Βία είναι απολύτως ανεπιθύμητη, διότι ποιος θέλει να του κάνουν αυτό το οποίο δεν θέλει ? Βεβαίως, από το δεν θέλω, στο νομίζω ότι δεν θέλω και από το επιλέγω, στο νομίζω οτι επίλεγω, υπάρχει μεγάλη απόσταση. Αυτό όλο έχει να κάνει με την γνώση των πάντων. Διότι εφόσον δεν γνωρίζω τα πάντα, δεν επιλέγω, αλλά νομίζω ότι επιλέγω. Εφόσον λοιπόν δεν γνωρίζω τα πάντα, δεν γνωρίζω και πότε βιάζω ή με βιάζουνε. Παρά μόνο σχετικά. Το σχετικά αφορά την κάθε κοινωνία. Την κοινωνία την φτιάχνουν οι νόμοι και την γκρεμίζουν όσοι δεν υπακούν στους νόμους. Βεβαίως οι νόμοι είναι κάτι το οποίο εξελίσσεται, όπως και αυτοί που τους παραβαίνουν εξελίσσονται.
Επειδή όμως η Βία, δεν έχει να κάνει με την επιλογή μας..αλλά με την ίδια την ζωή, απλά την ανεχόμαστε. Δεν έχει να κάνει με προϋποθέσεις και ιστορίες.'Η ζεις και ανέχεσαι να ζεις, αυτό στο οποίο δεν έχεις επιλέξει και δεν θέλεις ή φουντάρεις από την πολυκατοικία.Από την στιγμή που ζεις, βιάζεσαι. Εκτός και αν όσα ζεις, είναι αυτά που θέλεις να ζήσεις. Ίδανικό.
Αυτά μιλώντας πάντα για τις άκρες...Τώρα έαν μιλήσουμε για ενδιάμεσες καταστάσεις...χορεύουνε όλα μαζί. Στην ενδιάμεση κατάσταση, όσο σε προστατεύει ο νόμος είναι καλά. Όχι ότι έτσι την γλυτώνεις από τον βιασμό, αλλά έχεις ένα σημείο αναφοράς. Τώρα το πως θα την γλυτώσει ο καθένας, είναι στο χέρι του. Στο χέρι του, διότι ενώ υπάρχουν νόμοι, οι άνθρωποι δεν τους λειτουργούνε σωστά. Η ζούγκλα είναι υπαρκτή, αλλά ένα μέρος της, έχει εξελιχτεί σε ένα άλλο επίπεδο. Λέω ένα μέρος της, διότι όλοι γνωρίζουνε ότι ένα μέρος της, εξακολουθεί να παραμένει ζούγκλα. Δεν μιλάω για τα ζωάκια, αλλά για την ανθρώπινη ζούγκλα. Το έχω εγώ να τα βάζω με τους ανθρώπους και ο θεός που προσκυνούν είναι η πλεονεξία.
Τέλος ο κύριος Δαρβίνος, είχε πει για τον ισχυρότερο που εξελίσσεται και επιβιώνει.
Κάποια στιγμή θα σκοτώσεις, για να μην σε σκοτώσουν.
-
Όσοι παράγουν τους πολέμους, όχι αυτοί που τους εκτελούν, δεν έχουν ούτε ίχνος θυμού ή οργής εναντίον αυτών που βλάπτουν με την πρακτική τους. Στους παραδοσιακούς πολέμους ο θυμός λειτουργεί ως κινητήριος δύναμη του πλήθους. Ποιός άλλος λόγος μπορεί να κινήσει ολόκληρα πλήθη, που κινούνται μόνο με ατομιστικά ελατήρια, εναντίον άλλων πληθυσμών, εκτός από τον θυμό και την οργή? Η άποψή σου άλλωστε απαντάει από μόνη της σ' αυτό το ερώτημα.
παπους, εκτος από θυμο υπαρχει μισος ή πλεονεξια, αυτό λεει ο αριστοτελης με τον οποιον συμφωνεις μαλλον χωρις να το ξερεις, συμφωνα λοιπον με τον αρστ. οι διαφορες μεταξυ θυμου-οργη και μισους-εχθρα είναι οι εξης,
ο θυμος επιδιωκει να προξενηση λυπη, το μισος επιδιωκει να προξενηση κακο,
αυτος που θυμωνει επιθυμει να γινη αισθητη η ενεργεια του, αυτος που μισει αδιαφορει, δηλ. αυτος που μισει κανει κακο στον εχθρο χωρις να ενδειαφερεται αν ο εχθρος αντιληφθει ότι το κακο προερχεται εκ μερους του,
τα λυπηρα είναι παντοτε αισθητα, τα μεγαλυτερα κακα (όπως αδικια) δεν είναι παντοτε αισθητα,
ο οργιζομενος λυπειται, ο δε μισων ου, ο θυμωμενος είναι και λυπημενος, εκεινος που μισει και αισθανεται μισος δεν αισθανεται και λυπη, δηλ. ουδεν γαρ λυπει η παρουσια της κακιας,
ο θυμωμενος όταν καταλαβει τι μεγαλο κακο εκανε ενδεχεται να ευσπλαχνισθει αυτόν με τον οποιον είναι θυμωμενος, εκεινος όμως που μισει ποτε δεν αισθανεται ελεος, αυτο συμβαινει διοτι ο θυμωμενος βουλεται αντιπαθειν, δηλ. θελει να ανταποδωση σ’ εκεινον με τον οποιον θυμωσε ένα ορισμενο κακο που επαθε από αυτον, ο δε μη είναι, δηλ. εκεινος που μισει θελει να τον αφανιση, επιθυμει τον εκμηδενισμο του εχθρου, να μην υπαρχει πια ο θεωρουμενος εχθρος (μη είναι),
ο θυμος ιατον χρονω δηλ. μπορει να γιατρευτει, το μισος όμως ανιατον,
(αριστοτελης, ρητορικη Β4, 1382α).
βια στους αρχαιους μαλλον σημαινει το γενναιον και ανδρικον, βιαιομαχώ σημαινει μαχομαι γενναιως, δηλ. μπροστα στον ηλιο, όταν ειναι ημερα και ο ηλιος είναι μπροστα μου, όχι μεσανυχτα στο σκοταδι από πισω δηλ. το των γυναικων υπουλον και κατεσοφισμενον, η ιατρικη μπορει να θεωρηθει βιας αντιθετος βια, της των ιατρων επιστημης βιαιοτερον ην το νοσημα, δηλ. το νοσημα ηταν πιο βιαιο (επικρατεστερο) από τις προσπαθειες αντιβιας της ιατρικης επιστημης,
-
Η Βια στα αρχαια ελληνικα μεταφραζοταν και σαν Δυναμη.
Επισης η σημειολογια της προελευσης της δεν ειναι τυχαια. Το Κράτος και η Βία αναφέρονται από τον Ησίοδο στη «Θεογονία» ως αδέλφια, τέκνα της Στυγός και του Πάλλαντα (τα αλλα δυο τεκνα τους ηταν ο ζηλος και η Νικη). Όλοι τους θεότητες, μόνιμοι συνοδοί, πιστοί υπηρέτες κι εκτελεστές του Δία, του απόλυτου εξουσιαστή θνητών και θεών.
Ο Αισχύλος στην τραγωδία του «Προμηθεύς Δεσμώτης» παρουσιάζει το Κράτος και τη Βία μετά τη διαταγή του Δία, να οδηγούν και να επιτηρούν τον Ήφαιστο ώστε αυτός-παρότι δε το θέλει-να δέσει τον Προμηθέα στα βράχια του Καυκάσου. Από τα λόγια του Κράτους είναι που ο θεατής πληροφορείται ότι ο Προμηθέας τιμωρείται επειδή έκλεψε τη φωτιά (γνώση) αψηφώντας τις διαταγές του Δία και την έδωσε στους ανθρώπους.
Η «αμαρτία» του είναι η αμφισβήτηση της εξουσίας του Δία, η ανατροπή της τάξης. Το Κράτος συμπληρώνει: «ελεύθερος γάρ ούτις εστί πλήν Διός» (ελεύθερος δεν είναι κανένας, μόνο ο Δίας), το Κράτος και η Βια απλά εφαρμόζουν τις διαταγές και την εξουσία του Δία χωρίς καμία αμφισβήτηση.
Η δικαιοσύνη του Δία είναι για αυτους η μόνη δυνατή δικαιοσύνη. Το Κράτος και η Βια είναι ανίκανοι να αισθανθουν φιλία ή οίκτο, επειδή δεν έχουν δικό του σύστημα αξιών εκτός αυτού που τους έχει επιβληθεί από τον Δία.
____________________
Αναλογιε, προφανως δε καταλαβες το ειρωνικον της γραφης μου οταν μιλησα για το τριτο αιωνα.Φυσικο δεν ειναι να ταιριαξει ο χριστιανισμος στις 25 Μαρτη τη "γεννετησια πραξη" της Μαριας εφοσον τοποθετησε τη γεννηση του Χριστου στις 25 Δεκεμβρη; Καθε πιστη χρειαζεται και μια ελαχιστη "αποδειξη" αληθοφανειας.
Τελος, σεβομαι τη δικη σου πιστη και αναγνωριζω το δικαιωμα σου να πιστευεις,αναγνωριζω επισης οτι οι πραγματικοι πιστοι δε διαπραγματευονται τη πιστη τους ακομη και οταν αυτη αμφισβητηται,αλλα.Υπαρχει ενα πολυ μεγαλο αλλα, δε σεβομαι την ιδια τη θρησκεια που πιστευεις ουτε φυσικα και καμια αλλη θρησκεια,γιατι τις θεωρω ανθρωπινες κατασκευες χειραγωγησης οι οποιες εξουσιαζουν βασισμενες πανω στον αρχεγονο φοβο του ανθρωπου για τον θανατο. Με ενδιαφερει η ζωη που ζω οπως και η μελλοντικη ζωη των απογονων μας (ολων των ανθρωπων) και οχι οι μεταφυσικες θεωρειες για τη μετα θανατο ζωη, καποιων καθαρματων με ρασα που στο ονομα της αγαπης,της ισοτητας, της αδελφοσυνης μακελεψαν ουκ ολιγες φορες το πλανητη,σφαζοντας ,καιγωντας,καταστρεφοντας,βασανιζοντας.
Η εδραιωση της πιστης σου εχει βασιστει πανω στο αιμα και στις εκατομβες νεκρων μεσα στους αιωνες.
Να με συγχωρεις αλλα αν καποιος ειχε και εχει μισος για τον ανθρωπο και τις πραξεις του (οπως ο ερωτας ας πουμε0 αυτοι ειναι οι διαχειρηστες των θρησκειων με προεξαρχουσα τη χριστιανικη θρησκεια. Μπροστα στα εγκληματα του χριστιανισμου ο ναζισμος, και ο φασισμος ηταν παιδικη χαρα.
-
Η πίστη μας eternauta εδραιώνεται μέσα μας. Το πως εδραιώθηκαν τα δόγματα αυτό είναι άλλη ιστορία. Και σε αυτή την "εδραίωση" ειδικά η Ορθόδοξη πίστη έχει πολύ μικρή συμμετοχή. Αν θες να μιλήσουμε για τον Καθολικισμό μπορούμε να μιλήσουμε σε άλλη βάση.
Αλλά φαντάζομαι ότι περιλαμβάνεις μέσα σε αυτούς τους διωγμούς και τον διωγμό της αρχαίας ειδωλολατρικής θρησκείας από τη Χριστιανική Ρωμαική Αυτοκρατορία που αργότερα εξελίχθηκε στο Βυζάντιο. Αυτούς τους διωγμούς όμως τους αποφασίζανε οι αυτοκράτορες της εποχής, τους οποίους συνέφερε έτσι. Ακόμα κι αν υπήρχαν μερικοί "αιμοσταγείς" Πατριάρχες , αυτοί μόνο να σιγοντάρουν τη κατάσταση μπορούσαν. Ο στρατός σκότωνε και έκαιγε κατ'όπιν διαταγών των Αυτοκρατόρων. Αλλά επειδή και κάθε τι πρέπει να κρίνεται με την εποχή του, μη ξεχνάς και τα χιλιάδες θύματα χριστιανών των πρώτων 3 αιώνων μετά Χριστόν. Και το κλίμα που μπορεί να είχε δημιουργηθεί από αυτούς.
Για τις θεωρίες στις οποίες αναφέρεσαι. Αυτές δεν είναι θεωρίες ανθρώπων, αλλά η ουσία της Πίστης μας έτσι όπως έχει διδαχθεί από τον Ιησού. Η μετά Θάνατον Ζωή δηλαδή. Οπότε άστο...
Τέλος οι συγκρίσεις με ναζισμούς , φασισμούς κλπ, μόνο εμπάθεια δείχνουν και δεν προσφέρουν τίποτα στη κουβέντα. Και επειδή ξέρω ότι είσαι αναρχικός, μου κάνει εντύπωση η τοποθέτησή σου γιατί αν υπάρχει κάτι διαφορετικό που να είναι κόντά με την αναρχία, αυτή είναι η διδασκαλία του Χριστού. Που με τη προσωπική θυσία Του έκανε τη μεγαλύτερη επανάσταση που έγινε ποτέ στην Ιστορία. Και όχι ασκώντας βία στους άλλους...
-
Εγώ ακόμα δεν κατάλαβα γιατί ενώ είναι κατακριτέο να αναφέρεις το κείμενο ενός σύγχρονου καθηγητή, το να χρησιμοποιείς αποφθεύγματα αρχαίων Celebrities είναι ok.
Κατά την γνώμη μου, το thread δεν έχει κάποια συνέχεια σε επιχειρήματα, ούτε κάποια σαφή διαφωνία/ αντικείμενο προς συζήτηση. Αν το πάρετε από την αρχή, θα δείτε οτι η πορεία της συζήτησης γενικότερα δεν οδηγείται από κάποια προσπάθεια να καταλήξουμε κάπου, και ίσως πρέπει να βρει τον δρόμο του προς τον κάδο ανακύκλωσης.
-
βια στους αρχαιους μαλλον σημαινει το γενναιον και ανδρικον, βιαιομαχώ σημαινει μαχομαι γενναιως .......
αυτοδιορθώμενος... στους αρχαιους εννοω Ομηρο, γιατι μετα τον Ομηρο ορισμενες φορες η λεξη βια σημαινει περιπου οτι και σημερα, δηλ. επικρατηση, δυναμη, ορμη (βιαζομαι να προλαβω), ακουσια κατοχη,
-
Επειδή όμως η Βία, δεν έχει να κάνει με την επιλογή μας..αλλά με την ίδια την ζωή, απλά την ανεχόμαστε. Δεν έχει να κάνει με προϋποθέσεις και ιστορίες.'Η ζεις και ανέχεσαι να ζεις, αυτό στο οποίο δεν έχεις επιλέξει και δεν θέλεις ή φουντάρεις από την πολυκατοικία.Από την στιγμή που ζεις, βιάζεσαι. Εκτός και αν όσα ζεις, είναι αυτά που θέλεις να ζήσεις. Ίδανικό.
................................................................
...............................................................
Κάποια στιγμή θα σκοτώσεις, για να μην σε σκοτώσουν.
Μα βρε Χοληδοχάκι... Υπάρχει ισχυρότερη πράξη ως προς την βία από τον ίδιο τον θάνατο? Αν αυτοκτονήσεις πάλι δεν πεθαίνεις? Δεν βιάζεσαι?
Ως προς το ότι κάποια στιγμή θα σκοτώσεις για να μην πεθάνεις.... Είσαι τόσο σίγουρος ότι δεν το έχεις κάνει ήδη? Είσαι τόσο σίγουρος ότι όντας παιδί του Δυτικού κόσμου δεν έχεις ήδη σκοτώσει απ' την στιγμή της γέννησής σου 100νταδες άλλα παιδιά για να διαβιώσεις?
Άσε που κάποια στιγμή, όσο κι αν προσπαθήσεις και όσους κι αν σκοτώσεις δεν θα γλιτώσεις από τον βιολογικά προδιαγεγραμένο θάνατό σου. Όσους και να σκοτώσεις στο τέλος θα σκοτωθείς.
-
eternauta σεβεσαι λες την πιστη μου, την οποια περιγραφεις με απολυτη ανεση ως μια πιστη βυθισμενη σε λιμνη αιματος και θυσιες αθωων υπαρξεων, δηλ. σεβεσαι λες ανατριχιαστικα αιματοκυλισματα και φρικωδεις εκατομβες, ενώ θελεις να πεις ότι σεβεσαι το ατομο που λεει ότι πιστευει σε κατι,
προσπαθησε να τηρησεις κριτικη και νηφαλια σταση στην μελετη της ιστοριας του χριστιανισμου εχοντας υπ’ οψην ότι μελετη της ιστοριας και προσωπικη πιστη διαφερουν, αρυονται απο διαφορετικη πηγη, η κριτικη σταση γινεται δεκτη, απολυτη θεση είναι κακος συμβουλος και πρεπει να την αποφευγει κανεις γι αυτό σου ειπα καλο είναι καθενας να κρατα μια επιφυλαξη απεναντι στα πιστευω του, το ατομο που εμπιστευεται μια απολυτη θεση καταντα το ιδιο απολυτο, παραλογιζεται σε βλασφημιες, ζημιωνει και αδικει κυριως τον εαυτον του,
πιθανως σκεφτεσαι την αυτοκρατορικη τιαρα του παπα, συμβολο επισκοπικης εξουσιας, (η κιδαρις των περσων βασιλεων) και κατηγορεις συλληβδην χωρις καμμια εξαιρεση ολο τον χριστιανισμο, υπαρχουν καλοι μουσικοι, καλοι τραγουδιστες, καλοι γιατροι, καλοι πολιτικοι, καλοι διανοουμενοι, καλοι επιστημονες, καλοι δημοσιογραφοι, καλοι αθλητες, καλοι υπουργοι οικονομικων, καλοι εμποροι, καλοι φιλοι, καλες μανες, καλες νοικοκυρες, καλοι αναρχικοι, υπαρχουν και καλοι ιερεις και καλοι πιστοι, το "καλοι" είναι το λιγο που μενει στον κάθε ανθρωπο μετα από μεγαλο αγωνα και αγωνια και σημαινει το σπανιο όπως ο χρυσος, δηλ. ότι η εξορυξις χρυσου από τη γη το ιδιο και η εξορυξις του καλου από μεσα μας, το καλο είναι λιγο, πολύ λιγο, υπαρχει όμως,
θρησκεια είναι ταυτισις κτιστου και ακτιστου, στην ακραια μορφη είναι ειδωλολατρεια, δηλ. ταυτιζομε το κτιστο - ειτε ζωο, ανθρωπο, γυναικα, αντικειμενο, ιδεα, νοημα, θεωρια, παθος - με το ακτιστο που είναι ο θεος, οι θρησκειες είναι προιοντα της πτωσεως των αγγελων, το ομολογει η θεοσοφικη εταιρεια της μπλαβατσκυ στο σημα που εχει καταθεσει, καμμια θρησκεια, λεει το σημα, δεν είναι ανωτερη της αληθειας, ως αληθεια εννοει την αληθεια του εωσφορου,
τελος που το ξερεις εσυ ότι δεν διαπραγματευομαι την πιστη μου ;; στη ζωη αυτή όλα είναι διαπραγματευσιμα και τα κυριως διαπραγματευσιμα, δηλ. οσα εχουν ουσια και πραγματικη αξια, είναι αυτά που βρισκονται στην περιοχη της ψυχης, δηλ. τα νοερα, μονη περιπτωση που απουσιαζει διαπραγματευση είναι να εχεις χαρισμα από τον θεο, δηλ. αγιος, κι οι αγιοι παλευουν αλλα χωρις χαρισμα ως ανθρωποι δεν μπορουν ποτε να νικησουν τον εχθρο,
-
Στάνταρ παππού! Από αυτήν την άποψη, έχω σκοτώσει αρκετά παιδάκια! Ελληνάκια και αλλοδαπά! Αλλά μπορώ να πω, πως εν μέρη έχει γίνει εν άγνοιά μου, από την άλλη παρ' όλη την άγνοια μου, είμαι άτομο που από την γέννηση μου, έχω διαλέξει έναν αρκετά λιτό τρόπο διαβίωσης. Σίγουρα όμως δεν είναι αρκετό για μένα, οπότε έχω να κάνω αρκετές αλλαγές ακόμα. Άλλωστε το πιο ανθρωπιστικό μέτρο για μένα, όπως σου έχω πει και σε άλλο θέμα, είναι μία λιτή διαβίωση, λίγο παραπέρα από την επιβίωση, έτσι ώστε σε πρώτο επίπεδο, να μην πεθαίνει ο κόσμος, από έλλειψη νερού και τροφής. Από εκεί και πέρα, αφού εξασφαλίσουν όλοι τα απαραίτητα, ας κάνει ο καθένας ότι θέλει, γι αυτό το κάτι παραπάνω.
Βέβαια αυτό ακριβώς που λες, δεν το έχω κάνει για να μην πεθάνω, αλλά για να έχω μία καλή διαβίωση! Ακόμη χειρότερα δηλαδή!
Από μία άποψη όμως, αυτήν της άγνοιας...της πραγματικής άγνοιας και όχι εθελοτυφλώντας...κανένας άνθρωπος, δεν τα μελέτησε όλα αυτά, να καθήσει ωραία και όμορφα να μου πει, χολιδόχε, άσχετα με την δική σου λιτή διαβίωση.....που θα μπορούσε να φτάσει σε όρια επιβίωσης....οι κοινωνίες είναι έτσι διαμορφωμένες, ώστε για να κάνει κάτι η μία, να πρέπει να φάει την άλλη. Σε τούτον τον κόσμο σε φέραμε παιδί μου, κάνε από εδώ και μπρος αυτά που θέλεις. Εν άγνοια μου αγαπητέ παππού, αυτός είναι μεγάλος βιασμός προς το πρόσωπο μου. Από τους γονείς μου, τους δασκάλους μου, την κοινωνία που ζω...Καθημερινώς είναι κάπου στο κεφάλι μου. Και για αυτό, αναρωτιόμουνα στο ποίημα με τις κότες! και γι αυτό αναρωτιόμουνα στην γέννηση ενός νέου παιδιού!
Δεν είναι λοιπόν για μένα το θέμα να μην σκοτωθώ, αλλά να πάψω να σκοτώνω εν αγνοία μου.
Βέβαια παππού σε κάτι πρόσφατα, δυνατώς φωναχτικά μπλα μπλα που είχα...η απάντηση ήταν, κάνε κάτι εσύ για όλα αυτά.
Σκέφτηκα λοιπόν, πρώτα να το φιλοσοφήσω καλά εγώ το πράγμα και μετά να κάνω ένα παιδί, διότι κρίμα είναι, κάποτε να ανοίξει τα ματιά του και να μην σκεφτεί, ω ναι όλα αυτά μου τα είχαν πει! τα ήξερα και καιρός είναι να παλέψω.
Διότι τουλάχιστον όλοι όσοι ξέρω τριγύρω μου, δεν παλεύουν και δεν γνωρίζουν γι αυτά, αλλά για άλλα θέματα, τα οποία αφορούν κυρίως τον Δυτικό κόσμο και όχι μόνο.
Ανέχομαι να σκοτώνω, αλλά δεν ανέχομαι να σκοτώνω δίχως να ξέρω πως το κάνω καθώς και ποιούς σκοτώνω.
Καλό θα είναι να το περιορίσω το δυνατόν περισσότερο.
-
Τι εννοείς αναλόγιο, λέγοντας η αλήθεια του εωσφόρου ?
-
Εν άγνοια μου αγαπητέ παππού, αυτός είναι μεγάλος βιασμός προς το πρόσωπο μου.
Με όμορφο τρόπο οδηγείς την συζήτηση!
Έτσι είναι, ο σκοταδισμός (απόκρυψη) όπως και ο φωταδισμός (παραποίηση) αποτελούν τις χείριστες μορφές πνευματικού βιασμού από άνθρωπο προς άνθρωπο. Το μόνο πρόβλημα είναι ότι και αυτή η μορφή βίας εφαρμόζεται τις περισσότερες φορές λόγω άγνοιας και μισαλλοδοξίας.
Αναλόγιο, να σε διορθώσω. Η απόλυτη πίστη σε κάποια δεδομένα δεν συνοδεύεται κατ' ανάγκην από μισαλλοδοξία. Ο πιστός είναι αφενώς σταθερός στις απόψεις του, αφετέρου μεγαλόθυμος. Η μισαλλοδοξία (κύρια γεννεσιουργός αιτία της βίας του σκοταδισμού) δημιουργείται όταν συγχέεται η πίστη με την γνώση. Όταν δηλ υπάρχει άγνοια βασικών εννοιών της ανθρώπινης επικοινωνίας.
Αυτήν την άγνοια παραδέχτηκε και ο Ομπάμα πρόσφατα. "Βρισκόμαστε σε πόλεμο" είπε πριν από λίγες μέρες. Και ενώ οι ΗΠΑ επιτίθενται από το '92 σε διάφορα έθνη, τώρα μόλις κατάλαβαν ότι "βρίσκονται σε πόλεμο".
-
Τι εννοείς αναλόγιο, λέγοντας η αλήθεια του εωσφόρου ?
εννοω τον πνευματικο θανατο,
η αληθεια του εωσφορου διαφαινεται στο Ησαιας ΙΔ,
13 σύ δε είπας εν τή διανοία σου· εις τον ουρανόν αναβήσομαι, επάνω των αστέρων τού ουρανού θήσω τον θρόνον μου, καθιώ εν όρει υψηλώ, επί τα όρη τα υψηλά τα προς Βορράν, 14 αναβήσομαι επάνω των νεφών, έσομαι όμοιος τώ Υψίστω.
θα μου επιτρεψεις ενα σχολιο XoLiDoXoS, δεν φταινε οι γονεις κτλ. οτι μεγαλωνομε με αγνοια της σκληρης πραγματικοτητας, δηλ. οτι δεν μας τα ειπαν απο μικροι να τα ξερομε, κι οι γονεις μονοι τους τα εμαθαν, υστερα ενα παιδι δεν μπορει να καταλαβει αν του εξηγησεις, πρεπει να το αφησεις να το ζησει μοναχικως οταν μεγαλωσει για να το καταλαβει πληρως, καλυτερα να το αφησεις να ζησει ξενοιαστο την χαρα του παιδιου, μετα οταν μεγαλωσει θα εχει χρονο στη διαθεση του για να καταλαβει και να αισθανθει τι δυστυχια και αδικια υπαρχει στον κοσμο,
Αναλόγιο, να σε διορθώσω. Η απόλυτη πίστη σε κάποια δεδομένα δεν συνοδεύεται κατ' ανάγκην από μισαλλοδοξία. Ο πιστός είναι αφενώς σταθερός στις απόψεις του, αφετέρου μεγαλόθυμος. Η μισαλλοδοξία (κύρια γεννεσιουργός αιτία της βίας του σκοταδισμού) δημιουργείται όταν συγχέεται η πίστη με την γνώση. Όταν δηλ υπάρχει άγνοια βασικών εννοιών της ανθρώπινης επικοινωνίας.
μα αυτο λεω κι εγω, πιστη και γνωση μπορει να συνδυαζονται, το ενα δεν αποκλεει το αλλο, αλλα δεν πρεπει να συγχεονται, νομιζω ειπα για απολυτη θεση, οτι καλυτερο ειναι να αποφευγομε την απολυτη θεση, εσυ λες απολυτη γνωση, αυτο εννοουσα, δηλ. να ειμαι απολυτως σιγουρος οτι γνωριζω, να ειμαι απολυτος γνωστης και κυριος ενος ζητηματος, η απολυτος πιστη εχει απολυτη απιστια, ενθερμος πιστη, ενταξει, ή ενθουσιωδης, απολυτος πιστη ειναι πιστη κενη περιεχομενου, κατι που δεν εχει περιεχομενο δεν το χρειαζεσαι και μαζι με αλλα αδεια κουτια πετας κι αυτο στα σκουπιδια, πουθενα κανενα φιλοσοφικο ή θεολογικο κειμενο δεν εχω δει να αναφερει περι απολυτου πιστεως, ισως οπως λες σε καποια δεδομενα να γινεται λογος για απολυτη πιστη, εμενα απολυτος πιστη μου φαινεται τυφλη πιστη, αλλα η πιστη δεν ειναι τυφλη, εχει ματια και βλεπει, αντε σε κουρασα παλι με λεπτομερειες, :)
-
Analogio, τι σημαίνει, καμμιά θρησκεία δεν είναι ανώτερη από τον πνευματικό θάνατο, ένα το κρατούμενο και τι σχέση έχει το κείμενο που παραθέτεις με τον πνευματικό Θάνατο ? Αν και δεν ξέρω να το μεταφράσω απόλυτα, καταλαβαίνω απλώς ότι κάποιος με το μυαλό του, θέλει να γίνει ίδιος με τον Θεό.
Τώρα η άποψη, αυτή που λες, για τους γονείς και τα παιδιά, ίσως να έχεις και δίκιο δεν ξέρω, αλλά δεν βλέπω με αυτή την πρακτική να ωφελεί σε κάτι, πέραν από το να ζήσει το παιδί μέχρι κάποια ηλικία, κλεισμένο σε έναν κατά φαντασία τεχνητό παράδεισο. Βέβαια εγώ δεν μιλώ απαραίτητα, για την δυστυχία και την αδικία που υπάρχει στο κόσμο, αλλά μία πιο εμπεριστατωμένη και ειλικρινή εικόνα για το πως λειτουργεί ο κόσμος στον οποίο θα ζήσει. Διότι ο άνθρωπος συνηθίζει, μαθαίνει, κάνει επιλογές, οδηγεί την ζωή του σε έναν δρόμο με βάση όσα έχει μάθει και έρχεται μια μέρα που χρειάζεται να τα γκρεμίσει όλα, για να δει τι πραγματικά συμβαίνει βλέποντας, ότι και λάθος ήτανε σε πολλά από αυτά που έκανε, και χρόνο έχει χάσει αλλά και για να τα αλλάξει και να αλλάξει ο ίδιος θα του πάρει πολύ χρόνο και κόπο και ίσως κάποιες φορές κάποια πράγματα να μην μπορούν να αλλάξουν. Δεν λέω βέβαια ότι αυτός είναι ο σωστός τρόπος, για όλο το κόσμο, αλλά το σκεπτικό μου προς τα εκεί κλίνει. Πιστεύω ότι αυτό, κανείς άνθρωπος δεν θα ήθελε να του συμβαίνει σε κάνενα τομέα της ζωής του, πόσο μάλλον ολοκληρωτικά στην ίδια του τη ζωή. Το γνωρίζω πως η ζωή και τα δεδομένα αλλάζουν και ότι μέχρι ένα ποσοστό θα συμβαίνει αυτό, λόγω άγνοιας, όμως πέραν αυτού του ποσοστού, θεωρώ πως όσα ξέρει κάποιος για την ζωή πρέπει να στα μεταδίδει από μικρή ηλικία στο παιδί του, γιατί όλα αυτά είναι εφόδια. Ούτοσιάλλος έαν το παιδί δεν τα γουστάρει αργότερα, θα τα πετάξει.Το βασικό δεν είναι η ύπαρξη αδικίας και η δυστυχίας, αλλά από που πηγάζουν αυτές και πως τι καταπολεμάς. Το παιδί χρειάζεται να γίνεται πραγματικός μαχητής.
-
Αναλογιε, οταν λεω οτι σεβομαι εσενα για την επιλογη σου εννοω οτι σε σεβομαι σαν ατομο οπως σεβομαι και την επιλογη σου σε μια ιδεα.Αυτο ομως δε με εμποδιζει να κανω κριτικη στην ιδεα,δε κριτικαρω εσενα λοιπον αλλα την ιδια την ιδεα και τις μεθοδους που καποιοι ανθρωποι επελεξαν για να εγκαταστησουν αυτη την ιδεα στα μυαλα των ανθρωπων (και σαν και σενα).Οι μεθοδοι αυτες λοιπον οσο αφορα την επιβολη του χριστιανισμου οπως ειναι γνωστες μεσα απο την ιδια την ιστορια δεν ειχαν καμια σχεση με ολα αυτα που η ιδεα πραγματευοταν. Δεν ειναι μονο οι τιαρες του παπα η τα χρυσα αμφια του πατριαρχη σε αντιθεση με αυτα που πραγματευεται η συγκεκριμενη ιδεα,ουτε οι σταυροφοριες,η ιερα εξεταση. Κατηγορω τον χριστιανισμο σαν δογμα οχι τα θυματα του που ειναι οι πιστοι του, οι οποιοι πιστεψαν σε αυτον χωρις καμια ιδιοτελεια.
Το καλο χωρις το κακο θα ηταν αγνωστο.Οταν λεω οτι οι πιστοι δε διαπραγματευονται τη πιστη τους εννοω αυτο που λεει και η ιδια η θρησκεια σαν "πιστευε και μη ερευνα" (και μην αρχισουμε τα εθνοπατριωτικα οτι αλλο εννοει η προταση μεσα απο τη γραμματικη γιατι ξερουμε τι εννοει πραγματικα). Η μη διαπραγματευση της πιστης ειναι ακριβως αυτο που ειπες για "ακτιστο θελο".Αυτο δε το διαπραγματευεσαι,το θεωρεις δεδομενο και αυταποδικτο,δε χωρα καμια αλλη συζητηση πανω σε αυτο,οτι και να σου πει καποιος που εχει αντιρησεις εσυ δε το συζητας καν.Μιλαω σε δευτερο προσωπο παραδειγματικα και οχι απαραιτητα σε σενα προσωπικα.
Τωρα οσο αφορα την ειδωλολατρεια,νομιζω οτι και ο χριστιανισμος δε γλυτωσε τη πεπατημενη,αυτη δηλαδη που λεει οτι ο ανθρωπος για να πιστεψει θελει να εχει και μια εικονα(ειδωλο).Αυτο το σκοπο εξηπηρετουν τα εικονισματα στις ορθοδοξες και τα αγαλματα στις καθολικες εκλησσιες.
βαρυφορτωμενες εικονες απο ταματα,"θαυματουργες" εικονες που κλαινε μυρο,πιστοι γονιπετεις να παρακαλανε εικονες,να τις φιλουν,να τις χαϊδευουν. Ενα συνεχες παιχνιδι με το θεαμα στυριγμενο πανω στο θεαμα, αν αυτο δε λεγεται ειδωλολατρεια βρες μου εσυ τη καταλληλη λεξη.
Δε συζητω αυτη τη στιγμη το αν υπαρχει η δεν υπαρχει θεος,αυτο ειναι αλλη συζητηση, αλλα μεσα σε μια συζητηση για τη βια,ανεφερα αλλη μια μορφη βιας,αυτη της επιβολης (και δια της βιας επανω σε χιλιαδες ανθρωπους) ενος δογματος μη διαπραγματευσιμου.Και αν εσυ μπορει να το διαπραγματευεσαι σε πληροφορω οτι αυτοι που το διαχειριζονται δε το διαπραγματευονται καν.Και η συγκεκριμενη βια δεν ειναι μια φυσικη βια οπως ο χθεσινος σεισμος στην Αϊτη αλλα μια ανθρωπινη βια συνειδητη που την επελεξαν να την ασκησουν για να επιβαλουν την ιδεα τους ανθρωποι και οχι εκπτωτοι αγγελοι.
Ο Χιτλερ οπως ειπα δεν εκανε κατι διαφορετικο.Ακομη και οι διωγμοι των χριστιανων δε εγιναν λογω της πιστης τους αλλα ηταν καθαρα πολιτικοι διωγμοι εφοσον οι Ρωμαιοι αυτοκρατορες καταλαβαιναν οτι κινδυνευε η εξουσια τους και οι κτισεις της αυτοκρατοριας απο ενα νεο δογμα το οποιο απαριτητα για να επιβληθει επρεπε να κατακτησει την εξουσια,ειτε μεσα απο τις συνειδησεις ειτε μεσα απο τους θωκους.
Δε μιλαω λοιπον για κανεναν θεο,για τους ανθρωπους και τα εργα τους μιλαω.
παππου δεν υπαρχει λεξη "φωταδισμος", "διαφωτισμος" ονομαζεται αυτο που θες να πεις. Μη βιαζεις τη γλωσσα για να δειξεις οτι εισαι ανθρωπος πνευματικος.
-
http://www.slang.gr/lemma/show/fotadistis_7813/
Εφόσον έχει χρησιμοποιηθεί από κάποιον, υπάρχει. ;D
Αυτό ακριβώς προσπαθεί να σου πει ο Αναλόγιο, eternauta. Κι αυτό ακριβώς εννοώ όταν λέω ότι η μισαλλοδοξία δημιουργείται όταν συγχέεται η πίστη με την γνώση.
Η Ιστορία είναι μια αναλυτική επιστήμη αλλά όχι αποδεικτική. Τα συμπεράσματά της προσφέρουν ενδείξεις για την πραγματικότητα και όχι αποδείξεις. Άρα η αποδοχή των συμπερασμάτων των Ιστορικών έχει να κάνει με την πίστη και όχι με την γνώση. Πιστεύουμε και αποδεχόμαστε κάποια ιστορικά στοιχεία είτε αντιμετωπίζοντάς τα κριτικά λόγω του ότι οι ενδείξεις μας οδηγούν προς τα εκεί, είτε λόγω του ότι μας προσφέρουν μια δικαιολογία κι ένα άλλοθι για τις εσωτερικές μας ενορμήσεις.
Και όταν αντιμετωπίζουμε την ιστορία κριτικά τα δεδομένα είναι διαπραγματεύσιμα, διότι γνωρίζουμε ότι μια καινούρια ιστορική πηγή μπορεί να ανατρέψει ότι πιστεύαμε μέχρι τώρα και να αρχίζουμε να πιστεύουμε κάτι άλλο, όταν όμως αποδέχεσε τα δεδομένα που σου προσφέρουν απλώς και μόνο διότι καλύπτουν μια εσωτερική διαταραχή συνειδήσεως είναι πανεύκολο να ξεπέσεις στον φωταδισμό και την μισαλλοδοξία. Διότι δεν κατανοείς ότι πιστεύεις τα δεδομένα, και δεν γνωρίζεις.
Ο Χριστιανισμός που απεχθάνεσαι (σχολαστικισμός), συνέχεε με τον ίδιο τρόπο που συγχέεις κι εσύ την πίστη και την γνώση. Σε τελική ανάλυση δεν απεχθάνεσαι κανέναν άλλον παρά τον εαυτό σου.
-
Συγνωμη βρε παπποιυ αλλα τι κάθεσαι και λες ακριβώς? Είναι δυνατόν η αποδοχή των ιστορικών συμπερασμάτων να μην έχει να κάνει με την γνώση αλλά μόνο με την πίστη?
Εσύ (για συννενοούμαστε κιόλας) μόλις είπες ότι η ιστορία βασίζεται στην πίστη των ενδείξεων (κατά πόσο δηλαδή πιστεύεις αυτά που σου λένε οι ιστορικοί ή όχι) και στην συνέχεια ουσιαστικά κάνεις κριτική στην μορφή πίστης του καθενός. Λες συγκεκριμένα":
όταν όμως αποδέχεσε τα δεδομένα που σου προσφέρουν απλώς και μόνο διότι καλύπτουν μια εσωτερική διαταραχή συνειδήσεως είναι πανεύκολο να ξεπέσεις στον φωταδισμό και την μισαλλοδοξία. Διότι δεν κατανοείς ότι πιστεύεις τα δεδομένα, και δεν γνωρίζεις."
Άρα λοιπόν, σύμφωνα πάντα με την λογική σου, ο πιστός σε μία θρησκεία, ο οποίος αδιαφορεί για τα ιστορικά δεδομένα ή τα προσαρμόζει κατα βούλησιν είναι μισαλλόδοξος και σκοταδιστής (δεν μου αρέσει ο όρος φωταδιστής τον βρίσκω κάπως γελοίο). Διότι δεν κατανοεί ούτε γνωρίζει δεδομένα. Πιστεύει μόνο αυτό που του είπαν ή αυτό που διάβασε σε ένα βιβλίο.
Στη συνέχεια λες για σύγχηση γνώσης και πίστης τη στιγμή που ο ίδιος είπες ότι η αποδοχή των ιστορικών συμπερασμάτων έχει να κάνει με την πίστη και όχι με την γνώση.
Τελικά δεν μας είπες όμως τίποτα, πέρα ίσως απο έναν περίεργο γλωσσικό ακροβατισμό.
Φυσικά και η ιστορία έχει να κάνει με την γνώση. Τόσο η έρευνα της ιστορίας όσο και η αποδοχή του συμπεράσματος ενός ιστορικού έχει να κάνει με την γνώση. Για αυτό υπάρχουν και ιστορικά δεδομέναμ, αλλιώς όλα θα ήταν αέρας στην ιστορία. Δεν είναι όμως. Η άκριτη πίστη (είτε σε θρησκεία είτε όπως στο παράδειγμά μας της θεωρίας ενός ιστορικού) πάλι έχει να κάνει και με την γνώση που έχεις για το εκάστοτε ζήτημα και με την παιδεία σου και την κριτική σου ικανότητα.
-
ο παππους προφανως συντροφακι,κατεχει καποιου ειδους νεα γνωση για τις λεξεις και τα πραγματα που δε τη κατεχουμε εμεις οι κοινοι θνητοι.Κια αυτο γιατι δεν ειναι η πρωτη φορα που αυθαιρετα αιτιαζει πραγματα και θεματα με το δικο του μοναδικο τροπο που εχουν λυθει εδω και αιωνες. Μαθαμε λοιπον σημερα απο τον παππου οτι η ιστορια ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ η συστηματική μελέτη του παρελθόντος εστιασμένη κυρίως στην ανθρώπινη, δραστηριότητα έως την παρούσα εποχή.
Ουτε οτι η ιστορία μελετά κυρίως γραπτές πηγές ενώ ως προϊστορία αναφέρεται η εποχή για την οποία δεν έχουμε γραπτές πηγές ή που αυτές δεν μας είναι κατανοητές.
ενω οπως ξεραμε ως σημερα Ημελέτη των γεγονότων περιλαμβάνει την καταγραφή τους, αλλά και τα αίτια που οδήγησαν σε αυτά, όπως και τους γενικούς νόμους της ιστορικής εξέλιξης ειναι λαθος καθως η καταγραφη βαση των γεγονοτων-αποδειξεων καταργειται κι ετσι η ιστρορια αναγεται σε αποψη του οποιουδηποτε αντιλαμβανεται η οχι τα γεγονοτα απο τη δικη του αποκλειστικη ματια.
Το θεμα ομως ειναι οτι το να βαφτιζουμε την αποψη μας σαν γεγονος,απεχει απο το ιδιο το γεγονος οσο η Γη απο τον ατσερισμο του Αλφα Κενταυρου.
Βασει λοιπον της "παππουδιας λογικης" η χουντα στην Ελλαδα δεν εγινε ποτε και ας εχει καταγραφει απο την ιστορια και αυτο γιατι η ιστορια δεν ειναι αποδεικτικη,εχουμε καποιες ενδειξεις για αυτο αλλα οχι αποδειξεις, αρα αυτο το συγκεκριμενο γεγονος-παντα βασει της ιδιας "λογικης"- ειναι διαπραγματευσιμο.
Μα βεβαια! Αυτο εξαλου λενε και οι ενχωριοι εθνικιστες και φασιστες,οτι χουντα δεν εγινε ποτε,εγινε επανασταση για να σωθει η χωρα και ο λαος της απο τη κομουνιστικη απειλη.
Οποτε φιλες και φιλοι οσα εχετε μαθει ως τωρα για το παρελθον ξεχαστε τα! Τιποτα δεν ειναι πραγματικο,ολα ειναι υπο διαπραγματευση ( καπου εδω ο παππους γινεται και συντροφος νιχιλιστης).
Λοιπον για να σοβαρευτουμε λιγακι και κυριως να μαθουμε να συζητουμε και οχι να τις μετραμε τις..."γνωσεις".
Δεν ειξερα επισης οτι ο ..."φωταδισμος" ειναι μισαλοδοξια,για το σκοταδισμο ειξερα οτι ειναι "μισαλοδοξος", προφανως και αυτο εντασεται στη νεα "παππουδια γλωσσα',ομολογω οτι αν ζουσε ο Οργουελ παππου μου θα ζηλευε την ανεση που εχεις στη διαστροφη λεξεων και νοηματων. Ας πουμε για αυτο οτι εκανες λαθος και ειθελες να γραψεις "σκοταδισμο" οποτε σε προλαμβανω και το δεχομαι.
Αληθεια για πες μου πως "συνδεω τη γνωση με τη πιστη"; Γιατι εγω δεν εκανα συγκρισεις μεταξυ πιστης και γνωσης αλλα μιλησα για τα εργα και τις ημερες των ανθρωπων της πιστης (συγκεκριμενα της χριστιανικης). Αν θες να κανουμε τετοιου ειδους κουβεντα, για τη συναρτηση πιστης και γνωσης πολυ ευχαριστως να σε απολαυσω για μια ακομη φορα.
Καπου διαβασα οτι ειχες κανει μια προταση για να φτιαξεις ενα εναλ΄λακτικο σχολειο,ελπιζω να εμεινες μονο στα λογια,αλλιως τα παντερμα τα κοπελακια ηντα'χουν να τραβηξουν.
-
Τι να πω βρε eternauta, γενικα δεν δινεις καμμια σημασια στο τι λεει ο άλλος, εμφανιζεις ένα ακατασχετο χριστιανοφοβικο μενος, χρησιμοποιεις ένα τοσο τραχυ και αδιαλλακτο λεκτικο υφος που δεν μπορει να σε ξεχωρισει κανεις από αυτο που κατηγορεις, στα δικαστηρια ισχυει το λεγομενο τεκμηριο αθωοτητος, δηλ. πριν την αποφαση του δικαστηριου ο κατηγορουμενος θεωρειται αθωος, αυτό το τεκμηριο να χρησιμοποιεις κι εσυ αν σκοπευεις να προοδευσεις στις σπουδες σου, όχι το τεκμηριο ενοχης, αδικεις και τον εαυτο σου για το σπινθηροβολο του πνευματος, το πιστευε και μη ερευνα που το βρηκες ;; γαυγισαν τα αγρια θηρια του ιντερνετ και αποκτησαμε ακοη σοφου ;; και ποιος σου ειπε ότι θεωρω το ακτιστο αδιαπραγματευτο και δεδομενο και αυταποδεικτο ;; εσυ τι πιστευεις για το ακτιστο ;; τελος παντων, αν θελεις προσπαθησε να διαμορφωσεις κριτικη και νηφαλια αποψη και βρες κατι να πης που να επιδεχεται απαντηση,
Analogio, τι σημαίνει, καμμιά θρησκεία δεν είναι ανώτερη από τον πνευματικό θάνατο, ένα το κρατούμενο και τι σχέση έχει το κείμενο που παραθέτεις με τον πνευματικό Θάνατο ? Αν και δεν ξέρω να το μεταφράσω απόλυτα, καταλαβαίνω απλώς ότι κάποιος με το μυαλό του, θέλει να γίνει ίδιος με τον Θεό.
XoLiDoXoS,
καμμια θρησκεια δεν είναι ανωτερη από την αληθεια, δηλ. από την αληθεια του εωσφορου που οδηγει στον πνευματικο θανατο, θελει να πη ότι οι θρησκειες είναι εργαλεια του εωσφορου και δεν είναι δυνατον ποτε ο εμψυχωτης, επινοητης και σχεδιαστης μαστορας να υποτασσεται στο αψυχο εργαλειο και ο κατασκευαστης στο κατασκευασμα, δηλ. ο εωσφορος που κατασκευαζει τις θρησκειες δεν είναι δυνατον να είναι υπολογος και υποκατω των θρησκειων που είναι δικη του κατασκευη, οι θρησκειες δηλ. το υποδιαιστερο εχει προισταμενη αρχη από την οποια πηγαζει η αληθεια του, σχετικη αληθεια οι παραγωμενες θρησκειες απολυτη αληθεια ο παραγωγος,
το χωριο σωστα το μεταφραζεις, αυτό που λες λεει, συμπληρωματικα τινά, λεει θα ανεβω υψηλα πανω από τα αστερια και από τα συννεφα και θα στησω το θρονο μου, και θα γινω ισος με τον υψιστο σε δυναμη κι εξουσια δηλ. θα ανεβω πανω από τον θεο, θρονο στον ουρανο εχει μονο ο υψιστος, το διανοημα αυτό θεωρειται απαρχη της υπερηφανειας και πτωσης, η επιδειξη υπεροψιας εναι αξιωμα και αληθεια του εωσφορου, ο εωσφορος δεν κανει τιποτα άλλο, μονο αυτό σκεφτεται, τα αλλα δηλ. κακιες, μιση, πολεμους, κτλ. τα κανουν και τα σκεφτονται ανθρωποι,
τωρα στο θεμα της αγωγης των παιδων συμφωνω, πρεπει ο γονιος από μικρη ηλικια να φροντιζει να μεταδιδει οσα ξερει αλλα όχι και όλα οσα ξερει, ενα παιδι σκεφτεται κυριως με την καρδια, αυτά που συμβαινουν στο χωρο των ενηλικων διαδραματιζονται κυριως στο χωρο του μυαλου κι ένα παιδι δεν είναι σε θεση να τα κατανοησει και να τα κρινει ορθως, αφαιρεις την παιδικη ηλικια από τον ανθρωπο, πιστευω ότι τα παιδια πρεπει να χαιρονται το παιδικο τους, οι νεοι τα νειατα τους, κι οι γεροι την……τηλεοραση τους, :)
-
Roufus, o λόγος ο οποίος δεν αντιλαμβάνεσαι το σκεπτικό μου (κι όχι την λογική μου eter) είναι το ότι συγχέεις την γνώση με την μνήμη. Οι ιστορικές πηγές αποτελούν την μνήμη του "γεγονότος", και όχι το γεγονός αυτό καθ' αυτό. Η απομνημόνευση γενικώς δεν συνιστά γνώση. Οι υπολογιστές μπορεί να έχουν τεράστια μνήμη αλλά είναι λιγάκι επικίνδυνο να ισχυριστούμε ότι έχουν γνώση.
Όταν μελετούμε μια ιστορική πηγή μελετούμε μια φωτογραφία, η οποία μπορεί να είναι αυθεντική ή ρετουσαρισμένη. Ούτε αυτήν την βασική παράμετρο για την μελέτη μας δεν γνωρίζουμε.
Ακόμα χειρότερα Eter γίνονται τα πράγματα όταν διαβάζουμε αναλύσεις κάποιου ιστορικού και δεν προσπαθούμε να εξάγουμε συμπεράσματα από την απευθείας προσωπική μας έρευνα των πηγών. Για να ξεφύγουμε από την ιστορία και τις θρησκείες - λόγω του ότι η πίστη είναι πρωταρχικός παράγοντας σ' όλες τις εκφάνσεις της ζωής μας- ας εξετάσουμε μια "θετική" επιστήμη, την ιατρική.
Θυμάσε το χαμό που έγινε με το εμβόλιο της γρίππης των χοίρων. Πολλοί ισχυρίζονταν ότι κατασκευάστηκε με σκοπό την εξολόθρευση του ανθρώπινου πληθυσμού. Ακόμα περισσότεροι το πίστεψαν. Πολλά γράφτηκαν περί αυτού, θετικά και αρνητικά. Ποιός είχε όμως την γνώση?
Ας εξετάσουμε και την Βιολογία. Το ότι ο μαθητής της 3ης Γυμνασίου έχει απομνημονεύσει ότι το ανθρώπινο βιολογικό σύστημα μετάδωσης της πληροφορίας βασίζεται σ' ένα μόριο που λέγεται DNA και υπάρχει στον πυρήνα του κυττάρου, σημαίνει ότι έχει γνώση επί του θέματος? Η σημαίνει ότι απλά αποδέχεται και ίσως αναπαραγάγει μια πληροφορία για την οποία πείσθηκε ότι είναι αληθής από τους δασκάλους του και τον περίγυρό του? Και από την άλλη το ότι τα κύτταρα έχουν μνήμη τεραστίων διαστάσεων σημαίνει ότι έχουν και γνώση?
Για να κλείσω αυτό το θέμα. Έχεις δίκιο. Δεν είναι δυνατόν να συνενοηθούμε. Διότι όταν εξετάζω ένα θέμα προσπαθώ να το αναλύσω σε όσο το δυνατόν περισσότερες μεταβλητές έχω την δυνατότητα, να μελετήσω όλα τα δεδομένα, και αυτά που δίνονται από άλλους και αυτά που ανακαλύπτω μόνος μου, ενώ εσύ αρκείσε μόνο σε μια οπτική, η οποία δεν είναι καν δική σου.
Χοληδόχε, το ερώτημά σου το έχουν θέσει όλοι οι συνειδητά όντες γονείς. Σε ελεύθερη απόδοση: "Πως να αναθρέψω το παιδί μου, με τα ήθη της οικογένειας ή με τα ήθη της αγοράς εργασίας?" Η απάντηση είναι απλή νομίζω και στηρίζεται σ' αυτό ακριβώς που αναφέρεις: "Το παιδί χρειάζεται να γίνεται πραγματικός μαχητής." Και για να το καταφέρει αυτό πρέπει να διδαχθεί τον τρόπο με τον οποίο ακολουθεί τον δύσκολο δρόμο. Έτσι θα γίνει πραγματικός μαχητής. Και η πιο δύσκολη μάχη είναι αυτή με τον εαυτό του, όπως έχει πει και ο Αναλόγιος!
Κατά τα άλλα κάθε παιδί ζει μέσα σ' έναν Παράδεισο όταν το περιβάλλον του ξέρει να προσφέρει αγάπη. Δεν χρειάζεται να φτειάξει κανείς τον Παράδεισο, ούτε να το περιχρακώσει μέσα σε κάποιον, το παιδί παράγει μόνο του τον Παράδεισό του. Και αυτός ουδεμία σχέση έχει με τα υλικά αγαθά!
Όπως επίσης αναφέρει κι ο Αναλόγιο, καθένας αντιλαμβάνεται τον κόσμο ανάλογα με την ωριμότητα σκέψης που διαθέτει, ανάλογα δηλ με τις συνδιαστικές σκέψεις που μπορεί να παράγει και ανάλογα με τα ερωτήματα τα οποία έχει την ικανότητα να θέσει. Σ' ένα παιδί κάτω απ' τα 15 είναι πάρα πολύ σπάνιο να βρεις αυτόν τον βαθμό ωρίμανσης ώστε να μπορέσεις να διαλεχτείς μαζί του περί της εικόνας του κόσμου και να κατανοήσει.
Ένας πολύ σημαντικός παράγοντας στον τρόπο διαπαιδαγώγησης είναι η μάθηση του τρόπου εξαγωγής γνώσεως, η μάθηση του τρόπου έκφρασης των ερωτημάτων. Δεν χρειάζεται να βομβαρδίζεις το παιδί με όσα γνωρίζεις, χρειάζεται να το βοηθήσεις να γνωρίσει μόνο του.
Στην τελική, τι να διδάξεις το παιδί? Συνήθως εμείς μαθαίνουμε απ' αυτό αρκεί να έχουμε ανοικτές όλες τις αισθήσεις μας.
-
Με λίγα λόγια αναλόγιο, λες ότι η θεοσοφική εταιρεία θεωρεί πως η ανώτερη αλήθεια είναι ότι ο εωσφόρος μπορεί να γίνει ανώτερος από τον Θεό ?
Να σε ρωτήσω τώρα κάτι άλλο...Μέχρι κάποια εποχή, γραφόταν κάνα βιβλίο, πέρι όλων αυτών...τώρα υπάρχει κάνας ιδιαίτερος άνθρωπος που να κρατάει το Score και να το αποτυπώνει σε κάνα βιβλίο ? Εννοώ το score μεταξύ Θεού - Εωσφόρου και των τριγύρω τους...ή μας έχουν απομείνει τα παλιά κείμενα και οι παλιοί ιδιαίτεροι άνθρωποι ? Πίστεψε με, δεν είναι καθόλου ειρωνικά όλα αυτά. Απλά το έχω απορία, ιδιαίτερα από έναν άνθρωπο που φαίνεται να ασχολείται με το θέμα της Θρησκείας.
Υπάρχει δηλαδή κάτι σύγχρονο που να έχει επικοινωνία και συγγραφικό έργο με το τι συμβαίνει "στους ουρανούς" ? Δεν ζητάω αποδείξεις, απλά μία απάντηση.
Τώρα όσον αφορά τα παιδιά, θα το ξανασυζητήσουμε όταν ασχοληθώ και εγώ με τα δικά μου.
Σ'ευχαριστώ για τις απαντήσεις και sorry στους υπόλοιπους αν ξέφυγα από το θέμα.
Τώρα για τους παραπάνω διαφωνούντες, δεν ξέρω ποια είναι η άποψη του παππού, αλλά δεν υπάρχει, ούτε γνώση, ούτε γεγονός, ούτε απόδειξη. Όλα αυτά τα στηρίζουμε σε ανθρώπινα κατασκευάσματα. 'Οσο πιο στέρεα μοιάζουν αυτά τα κατασκευάσματα, τόσο πιο πολύ μοιάζει να αποτελούν γνώση, γεγονός και απόδειξη. Πρακτικά αυτό εν μέρη βοηθάει σε πολλά θέματα. Αλλά μέχρι εκεί. Όλα αλλάζουν και η αντίληψή μας αλλάζει.
-
Σίγουρα μαθαίνει και ο γονιός από το παιδί αλλά και το παιδί απο το γονιό! Μάλλον παππού θα του μάθω, να μην παραμένει στάσιμο. Επειδή εγώ του είπα 5 πράματα, να παραμείνει και αυτό σε αυτά. Όχι όσον αφορά τον τομέα της εργασίας, αλλά γενικότερα της ζωής. Μιλάω για πρακτική μάθηση, όχι θεωρία. Βέβαια δεν περιμένω να καταλαβαίνει από μωρό ιστορίες γι αγριούς! χαχαχαχα Αλλά με διάφορα πειράματα και πρακτικές και εφόσον το θέλει, να ψάχνει από μόνο του. Τώρα βέβαια αν δεν θέλει, σημαίνει ότι έχει λόγο που το κάνει. Απλά δεν θα το αφήσω χωρίς ερεθίσματα. Μην περιμένετε να σας αναλύσω και με 5 κουβέντες πως ΘΑ μεγαλώσω το παιδί μου αλλά και αν τελικά η ΜΕΘΟΔΟΣ μου τότε, θα είναι αυτή που λέω τώρα. Αλλά προς τα εκεί προσανατολίζομαι.
*** Analogio, διάβασα την παρακάτω απάντησή σου και συνεχίζω σε π.μ. , για να μην επιβαρύνω άλλο την συζήτη περί Βίας, με τις δικές μου άσχετου θέματος απορίες.
-
Με λίγα λόγια αναλόγιο, λες ότι η θεοσοφική εταιρεία θεωρεί πως η ανώτερη αλήθεια είναι ότι ο εωσφόρος μπορεί να γίνει ανώτερος από τον Θεό ?
Εσυ τι λες ότι μπορει να λεει η θεοσοφικη εταιρεια, πως η ανώτερη αλήθεια είναι ότι ο εωσφόρος μπορεί να γίνει κατώτερος από τον Θεό ? αν λεει κατι τετοιο θα ηταν πραγματικα συγκινητικο.
Για την ερωτηση περι καταγραφης του σκορ θεου εωσφορου, η απαντηση είναι ότι υπαρχει ανθρωπος που καταγραφει, μαλιστα υπαρχουν πολλοι ανθρωποι, τωρα αν τυχον πω ότι είναι τοσο πολλοι οι ανθρωποι που καταγραφουν το σκορ και δεν θα μπορεσεις να τους μετρησεις ολους, θα νομιζεις ότι σε ειρωνευομαι και δεν θα με πιστεψης,
για την επικοινωνια με τον ουρανο εξαρταται τι εννοει καθενας ουρανο, αλλοι θεωρουν ουρανο την ολυμπιακαρα, αλλοι το πισι τους, αλλοι το δαχτυλο τους, κοκ, εγω που να ξερω καθενας τι ενημερωση λαμβανει εξ ουρανου, κι εγω ευχαριστω για την παρεα, καληνυχτα, :)
-
Χοληδόχε, δεν ξεφεύγουμε από το θέμα. Η διαπαιδαγώγηση των παίδων εμπερικλείει βία εξ ορισμού, εφόσον μεταβάλει την προσωπικότητά του, προς το καλύτερο ή το χειρότερο.
Αυτό που θα πρέπει να αναρωτηθούμε είναι αν υπάρχει περίπτωση να το "διδάξουμε" χωρίς βία. Νομίζω πως γίνεται σε κάποιες περιπτώσεις. Βοηθάει προς αυτό η τάση του παιδιού να αναζητεί πρότυπα. Στην περίπτωση της πρακτικής πλευράς δεν χρειάζεται καμμιά σοβαρή διδασκαλία από μέρους μας. Το παιδί αντιγράφει.
Για παράδειγμα τα παιδιά μου ήξεραν ήδη από τα 6 χρόνια τους να φτιάχνουν φυτώρια, να φυτεύουν, να παράγουν καύσιμα, να αναρριχούνται και να σκοπεύουν χωρίς να τους διδάξω τίποτα, απλά αντέγραφαν εμάς τους γονείς, παρατηρούσαν και πειραματιζόντουσαν. Το σημαντικό είναι να τα αφήσεις να πειραματιστούν. Η τάση για έρευνα είναι μια εσωτερική ανάγκη η οποία συνήθως κατεπιέζεται βίαια από τους μεγαλύτερους.
Όσον αφορά την προσέγγισή σου στο επίπεδο της γνώσης, μάλλον αναφέρουμε την ίδια σκέψη με διαφορετική ανάλυση.
Η βεβαιότητα για κατοχή γνώσης απαιτεί επαλήθευση. Εάν δεν είναι δυνατόν να επαληθεύσουμε τα συμπεράσματά μας δεν αναφερόμαστε σε γνώση, αλλά σε πίστη.
Στον πρακτικό τομέα απλά είναι σχετικά εύκολο (φυσικό) να προβούμε σε επαλήθευση. Και στον θεωρητικό τομέα όμως υπάρχει αυτή η δυνατότητα. Τα "κατασκευάσματά" μας παράγονται απλά και μόνο για την βοήθεια ερμηνείας, δεν είναι αυθαίρετες κατασκευές. Πρέπει να κατανοήσουμε αυτό, όπως είναι απαραίτητο να κατανοήσουμε και τα όριά μας ώστε να μπορέσουμε να βρούμε τον τρόπο να τα ξεπεράσουμε με την κατασκευή νέων, είτε υλικών είτε πνευματικών μέσων ερμηνείας.
-
Χοληδόχε, δεν ξεφεύγουμε από το θέμα. Η διαπαιδαγώγηση των παίδων εμπερικλείει βία εξ ορισμού, εφόσον μεταβάλει την προσωπικότητά του, προς το καλύτερο ή το χειρότερο.
Αυτό που θα πρέπει να αναρωτηθούμε είναι αν υπάρχει περίπτωση να το "διδάξουμε" χωρίς βία.
Και η αφόδευση περιλαμβάνει βία άμα το θέτεις έτσι και έντονη.
Για παράδειγμα τα παιδιά μου ήξεραν ήδη από τα 6 χρόνια τους να φτιάχνουν φυτώρια, να φυτεύουν, να παράγουν καύσιμα, να αναρριχούνται και να σκοπεύουν χωρίς να τους διδάξω τίποτα, απλά αντέγραφαν εμάς τους γονείς, παρατηρούσαν και πειραματιζόντουσαν
Για να φτάσουν στο σημείο να αντιγράφουν, πάλι με το σκεπτικό σου, τους ασκήθηκε κάποια βία. Η βία των παραστάσεων του μπαμπά
Ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω που θές να καταλήξεις....
-
Δηλ Germ1984, εσύ που θέλεις να καταλήξεις όταν προτείνεις μια συζήτηση? Μα σε συμπεράσματα ασφαλώς.
Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω, από την μεριά μου, είναι την αιτία της καχυποψίας σου. Τέθηκε ένα θέμα, γίνεται μια όμορφη συζήτηση απ' όσους θέλουν να συμμετέχουν σ' αυτήν, παρακολουθείται απ' όσους ενδιαφέρονται αλλά για κάποιο λόγο δεν επιθυμούν να συμμετέχουν. Μέχρι τώρα έχουν ξεκαθαριστεί πολλές απόψεις, έχουν τεθεί προβληματισμοί και ερωτήματα, έχει προκύψει ταξινόμηση των προϋποθέσεων, η συζήτηση δηλ είναι γόνιμη.
Κατάλαβέ το Germ1984. Όταν θέτουμε ένα θέμα προς συζήτηση προσπαθούμε να το ερευνήσουμε. Στην ερμηνεία εννοιών η μόνη στήριξη που έχουμε ως άνθρωποι είναι ο συνάνθρωπος. Ο πολιτισμός δημιουργείται απ' όλους.
Και η αφόδευση περιλαμβάνει βία άμα το θέτεις έτσι και έντονη.
Σαφώς και εμπερικλείει έντονη βία η αφόδευση. Γι αυτό άλλωστε τα απτικά αισθητικά σωμάτια της κωλοτρυπίδας συνδέονται με τα κέντρα ηδονής. Ποιός ο λόγος να γίνεται αυτό αν ήταν μια ήρεμη ενέργεια. Γι αυτό και όλοι μας περνούμε απ' το πρωκτικό στάδιο και μερικοί παραμένουν εκεί...
"Πόλεμος πατήρ πάντων"...
-
Δηλ Germ1984, εσύ που θέλεις να καταλήξεις όταν προτείνεις μια συζήτηση? Μα σε συμπεράσματα ασφαλώς.
Εξαρτάται τι συζητώ. Θεωρώ ότι η φύση του θέματος καθορίζει την δυνατότητα ή όχι της εξαγωγής συμπερασμάτων. Αν όχι, δεν μιλάμε για σοβαρή κουβέντα αλλά για χαβαλέ...Και ο χαβαλές έχει πλάκα
Ενα σύνθετο τεχνικό πρόβλημα για παράδειγμα, μπορεί να γίνει αντικείμενο συζήτησης ειδικών. Εχοντας βάση γνωστούς φυσικούς νόμους, με βεβαιότητα αργά ή γρήγορα ή συζήτηση θα καταλήξει σε ένα συμπέρασμα κοινά αποδεκτό.
Από την άλλη, θεωρώ ότι το συγκεκριμένο θέμα δεν προσφέρεται για σοβαρή συζήτηση, αλλά μάλλον για άπειρο trollarisma ή επίδειξη εγκυκλοπαιδικών γνώσεων χωρίς αυτό να είναι απαραίτητα κακό...Το ζήτημα είναι ότι σε τέτοια θέματα, ο καθένας θέλει να καταλήξει στην δική του αλήθεια, η οποία διαμορφώνεται κυρίως από τις ανασφάλειές και την ιδιοσυγκρασία του. Παραδέχομαι ότι έχω πέσει και εγώ πολλές φορές στην παγίδα, γράφοντας πράγματα που αργότερα μετάνοιωσα
Φοβάμαι ότι απέχουμε πολύ λίγο από το να πέσουν τα πρώτα μπινελίκια και το θέμα να πάει στον κάδο.
-
Germ1984, μέχρι αυτήν την στιγμή δεν έχω παρατηρήσει απαράδεκτες εντάσεις. Ακόμα και οι έντονοι αντίλογοι διατηρήθηκαν σε κόσμια επίπεδα, όπως διαμορφώνονται από την χρηστή επιθυμία ανεύρεσης ενός δρόμου λύσεων.
Ο μόνος που μέχρι τώρα έχει προσπαθήσει να ξεστρατήσει την συζήτηση σε μονοπάτια ανώφελης αντιπαράθεσης είσαι εσύ. Αλλά όμως, πρέπει να ξέρεις ότι για να ασκήσει κανείς λεκτική βία είναι απαραίτητο να υπάρχουν και αυτοβούλως προσφερόμενα θύματα. Και σ' αυτήν την συζήτηση δεν υπάρχουν.
Σ' αγαπώ πολύ Germ1984, και σ' ευχαριστώ που με οδήγησες σ' ένα ακόμα συμπέρασμα!
-
papous, θεωρώ καταρχήν ότι ο ορισμός της βίας που εσύ έθεσες κ υπερασπίζεσαι με καμάρι, είναι πολύ γενικός/λανθασμένος και δημιουργεί προβλήματα στη συζήτηση.
Βία ανθρώπου σε άνθρωπο, αποτελεί η χρησιμοποίηση απειλών με σκοπό την επιβολή της θέλησης κάποιου ή η άσκηση σωματικής ή άλλης δύναμης.
Με την έννοια αυτή η διαπαιδαγώγηση των νέων από μόνη της δεν αποτελεί βίαιη πράξη. Φυσικά υπάρχουν εκπαιδευτικοί με απαρχαιωμένες αντιλήψεις, αλλά δεν μπορούμε σε καμμία περίπτωση να κατηγορήσουμε τον σωστό δάσκαλο για άσκηση βίας μόνο και μόνο επειδή το σύστημα που υπηρετεί είναι από τη φύση του βίαιο όπως εσύ πιστεύεις με βάση τον δικό σου προσωπικό ορισμό της λέξης "βία".
Σε παρακαλώ μην διαστρεβλώνεις τη σημασία των λέξεων.
-
Germ1984, αν παραθέσεις δίπλα - δίπλα τον ορισμό που έθεσα στην αρχή (και ο οποίος βέβαια δεν είναι δικός μου) και τον ορισμό που θέτεις τώρα,
"Βία ανθρώπου προς άνθρωπο ονομάζεται η επέμβαση στην προσωπικότητα κάποιου ατόμου (σωματική και ψυχική) είτε από άλλο άτομο είτε από τον ίδιο του τον εαυτό, η οποία προέρχεται από μια δύναμη που εξασκείται είτε με την θέληση του δέκτη είτε ακουσίως και έχει ως συνέπεια την μεταβολή της προσωπικότητάς του"
"Βία ανθρώπου σε άνθρωπο, αποτελεί η χρησιμοποίηση απειλών με σκοπό την επιβολή της θέλησης κάποιου ή η άσκηση σωματικής ή άλλης δύναμης"
θα δεις ότι είναι απολύτως όμοιοι, με την μόνη διαφορά ότι ο δεύτερος είναι πιο γενικός και περιλαμβάνει και την πρόθεση της πράξης και όχι μόνο την πράξη. Γι αυτόν τον λόγο τον δέχομαι με χαρά!
Μια παρατήρηση με σκοπό να συνεχιστεί η συζήτηση ομαλά. Ας πετάξουμε στην άκρη τα στερεότυπα του τύπου "η βία είναι κάτι κακό", "η βία δεν πρέπει να υφίσταται σε μια πολιτισμένη κοινωνία", "η Παιδεία και η εκπαίδευση δεν πρέπει να περικλείουν βία" κλπ. Και μόνο η λέξη "πρέπει" εμπερικλείει την επιβολή της θέλησης κάποιου ή κάποιων μέσω κάποιας μορφής δυνάμεως.
Για να καταλήξουμε σε συμπεράσματα ας μην περιχαρακωθούμε στα στερεότυπα με σκοπό να τα προστατέψουμε αλλά ας ψάξουμε να βρούμε αν τα στερεότυπα είναι ορθά ή αν είναι λάθος να τα αποδεχόμαστε.
-
"Βία ανθρώπου προς άνθρωπο ονομάζεται η επέμβαση στην προσωπικότητα κάποιου ατόμου (σωματική και ψυχική) είτε από άλλο άτομο είτε από τον ίδιο του τον εαυτό, η οποία προέρχεται από μια δύναμη που εξασκείται είτε με την θέληση του δέκτη είτε ακουσίως και έχει ως συνέπεια την μεταβολή της προσωπικότητάς του"
"Βία ανθρώπου σε άνθρωπο, αποτελεί η χρησιμοποίηση απειλών με σκοπό την επιβολή της θέλησης κάποιου ή η άσκηση σωματικής ή άλλης δύναμης"
θα δεις ότι είναι απολύτως όμοιοι, με την μόνη διαφορά ότι ο δεύτερος είναι πιο γενικός και περιλαμβάνει και την πρόθεση της πράξης και όχι μόνο την πράξη. Γι αυτόν τον λόγο τον δέχομαι με χαρά!
Πιο ειδικός μάλλον θές να πείς οτι είναι ο δεύτερος ορισμός... Για διάβασε καλύτερα και σκέψου
papous σε σέβομαι απόλυτα και σε θαυμάζω για τις υπέροχες γνώσεις σου, αλλα ο ορισμός σου θεωρώ οτι είναι λάθος και συμπαρασύρει και όλα τα υπόλοιπα που έγραψες με βάση αυτόν
Είναι όπως όταν κάνεις ένα λαθάκι σε μια άσκηση στα Μαθηματικά. Τα αποτέλεσμα σου θα βγεί λάθος, δεν πα να χτυπιέσαι.
Η διαπαιδαγώγηση θα ήταν βίαιη, εάν η χειροδικία εναντίον των μαθητών αποτελούσε κοινό τόπο και εάν οι καθηγητές απειλούσαν τους μαθητές τους.
Οι δυο παραπάνω πρακτικές καταδικάζονται απο τη σύγχρονη παιδαγωγική επιστήμη. Δεν λέω οτι δεν υπάρχουν δάσκαλοι που τις εφαρμόζουν αλλά στην εποχή μας μάλλον είναι εξαιρέσεις και όσοι το κάνουν θα βρούν τον μπελά τους αργά ή γρήγορα. Πιο ενδιαφέρον θα ήταν να ανοίξουμε ένα θέμα για την βία των μαθητών απέναντι στους καθηγητές, ένα πολύ συχνό φαινόμενο στη σημερινή εποχή. Τώρα το να θεωρείς οτι η παράδοση του μαθήματος ή η οποιαδήποτε πράξη που μεταβάλλει αρνητικά ή θετικά (!!!) την διάθεση του μαθητή ή οποιουδήποτε είναι πράξη βίας, το θεωρώ υπερβολικά τραβηγμένο.
Αλλά ας ακούσουμε και την άποψη κάποιου άλλου. Αν τα παιδιά θεωρούν τον ορισμό σου ικανοποιητικό, ας το πούν. Θα πάω πάσο
Αν επιτρέπετε, που τον διάβασες τον ορισμό που εκθέτεις; Σε ποιό λεξικό;
-
Πολυ σωστα ξαναφερνει ο germ τη συζητηση εκει που ξεκινησε,γιατι τη πηρε λιγακι η μεταφυσικη ξωφαλτσα.
Με αφορμη λοιπον την ερωτηση που κανει ο φιλος για το αν ο ορισμος του παππου ειναι σωστος η οχι,εχω να πω τα εξης:
Λεει ο παππους: "...Βία ανθρώπου προς άνθρωπο ονομάζεται η επέμβαση στην προσωπικότητα κάποιου ατόμου (σωματική και ψυχική) είτε από άλλο άτομο ..."
Μεχρι εδω σωστα, μας χαλαει λιγακι το "ειτε" κι εξηγουμαι, συνεχιζει και λεει ο παππους:
"...είτε από τον ίδιο του τον εαυτό, η οποία προέρχεται από μια δύναμη που εξασκείται είτε με την θέληση του δέκτη είτε ακουσίως και έχει ως συνέπεια την μεταβολή της προσωπικότητάς του"
Εδω ερχομαστε στο τομεα της ψυχιατρικης και συγκεκριμενα πρεπει να μιλησουμε για το τι ειναι σχιζοφρενεια και αυτο γιατι ο ορισμος ειναι εντελως φαυλος.
Κανενας δεν ασκει βια στον εαυτο του εκτος και αν πασχει απο τη συγκεκριμενη ασθενεια και αυτο σε πολυ συγκεκριμενες περπτωσεις που ο διχασμος προσωπικοτητας ειναι βαριας μορφης.
Βια λοιπον μας ασκουν η την ασκουμε εμεις σε αλλους.
Βια δε γινεται να σκησουμε στον ιδιο μας τον εαυτο.
Να τον καταπιεσουμε λαμβανοντας μια αποφαση που δε θελουμε αλλα αναγκαζομαστε ναι,αλλα να ασκησουμε βια σε εμας τους ιδιους δε γινεται και παρακαλω οποιος θελει να υποστηριξει το αντιθετο να το υποστηριξει μεσα απο επιστημονικα και μονο παραδειγματα και οχι με αυθαιρεσιες περι αυτοκτονιων π.χ.
Ακομη και η ιδια η αυτοκτονια δεν ειναι βια προς τον εαυτο μας επιστημονικα,αλλα μια κατασταση οπου ο ψυχικος κοσμος μας εχει ηδη καταρευσει το μυαλο εχει αποδεχτει το θανατο του και το σωμα απλα ενεργει προς το τελικο αποτελεσμα.
Ο δευτερος ορισμος που δινει ο παππους:
"Βία ανθρώπου σε άνθρωπο, αποτελεί η χρησιμοποίηση απειλών με σκοπό την επιβολή της θέλησης κάποιου ή η άσκηση σωματικής ή άλλης δύναμης"
ειναι αχρειαστος κατα τη γνωμη μου γιατι στην ουσια ειναι η αναπτυξη της προτασης του πρωτου ορισμου χωρις φυσικα το θεμα με την ας πουμε "αυτοβια" που οπως ειπα μαλλον γραφτηκε για τη δημιουργια εντυπωσεων και τιποτε αλλο.
-
Το αναγκαζόμαστε που είπες eternayta....είναι πολύ περίεργο ρήμα....γιατί πέρα από αυτούς που έχουνε Ανάγκες...όλοι οι υπόλοιποι που έχουμε πλασματικές Ανάγκες, δηλαδή δεν αναγκαζόμαστε, αλλά κάνουμε πράγματα που θέλουν οι άλλοι και δεν θέλουμε εμείς, χρειαζόμαστε ψυχίατρο. Μην μου πεις δε, ότι ο ψυχίατρος, κάνει μόνο πράγματα που θέλει στη ζωή του και ότι δεν έχει πλασματικές ανάγκες...Κατά αυτό το τρόπο και ένας σχιζοφρενής ή ασθενής που έχει κάποιες πλασματικές ανάγκες, αυτοκτονεί. Όταν λοιπόν γνωρίζουμε ποιες είναι οι πραγματικές μας ανάγκες και όμως εμείς φτιάχνουμε ένα κάρο πλασματικές ανάγκες, δεν βιάζουμε τον εαυτό μας, όπως τον βιάζει ένας σχιζοφρενής αλλά ας πούμε σε μικρότερο βαθμό ? Όι άνθρωποι λοιπόν, βιάζουνε πολύ πέρα από τα όρια της Αναγκαιότητας ή κάνω λάθος ? Έαν κάποιος βάζει ή αφήνει έναν άλλο άνθρωπο να τον βιάσει, έμεσα δεν βιάζει τον εαυτό του? Νομίζω από μόνος σου μπορείς να βρεις άφθονα παραδείγματα για όσα λέω παραπάνω. Αυτός ο οποίος χτυπά έναν άλλο και προκαλεί ζημία και στο ίδιο του το χέρι, δεν βιάζει τον εαυτό του ? Αν και ο παππούς μιλά ακόμη πιο γενικά για το θέμα της Βίας.
Να υπενθυμίσω, ότι ο χαρακτήρας, έχει τις ρίζες του στο ρήμα χαράσω.
Germ1984, πως γνωρίζεις ότι ο παππούς συμπαρασύρει τους υπόλοιπους ? ότι οι υπόλοιποι δεν έχουν την δική τους γνώμη ? Γιατί δεν συμπαρασύρει και εσένα, αφού συμπαρασύρει τους υπόλοιπους ? Έχεις κάτι το ξεχωριστό που δεν έχουνε οι άλλοι ?
Ρίχτε και μια ματιά εδώ.
http://www.eduportal.gr/modules.php?name=News&file=article&sid=292
-
Φίλε μου eternauta,
O δεύτερος ορισμός δεν ανήκει στον papοu, είναι ο σωστός ορισμός της λέξης, που παρέθεσα εγώ.
O ορισμός του papou μπάζει πολύ και είναι υπερβολικά γενικός.
Ας αναφέρω σε ποιά σημεία γίνετε αυτό απομονώνοντας τις αντίστοιχες φράσεις.
"η επέμβαση στην προσωπικότητα κάποιου ατόμου (σωματική και ψυχική)" "και έχει ως συνέπεια την μεταβολή της προσωπικότητάς του"
Καταρχήν ο ορισμός από μόνος του αποτελεί πλεονασμό. Νοείται μήπως και επέμβαση στην προσωπικότητα χωρίς μεταβολή της προσωπικότητας; Για ανέφερε κάποιο παράδειγμα που να συμβαίνει κάτι τέτοιο και θα σε παραδεχτώ. Τα επιμέρους παρά είναι γενικόλογα και ασαφή.
Τι σημαίνει επέμβαση στην προσωπικότητα; Aς το διευκρινήσει.Να σου φέρω ορισμένα απλά παραδείγματα για να εντοπίσεις το λάθος του ορισμού..
Αν η γυναίκα σου για παράδειγμα, σου γνωστοποιήσει οτι είναι έγγυος, θα σου έχει ασκήσει βία; Αν μάθεις οτι η ομάδα σου πήρε το πρωτάθλημα θα σου έχει ασκηθεί βία;
Ανατρέχοντας στις πρώτες σελίδες παρατηρώ οτι υπάρχει ακριβώς η ίδια διαφωνία απο τον Απόλλων και τον freemind. Αντι ο papous να διορθώσει το πασιφανές λάθος του ορισμού του συνεχίζει να τον χρησιμοποιεί με την ίδια μορφή εδώ και τόσες σελίδες, οδηγώντας τη συζήτηση σε παράλογα μονοπάτια..
Βεβαίως για να πατήσει σε αυτόν τον "τρελό" ορισμό της βίας, ανέφερε το παράδειγμα της εγχείρησης στην αρχή αφού μάλλον και ο ίδιος καταλάβαινε οτι κάπου μπάζει το κατασκεύασμά του.
Αλλά η ερώτηση μου περιμένει. Που τον βρήκες αυτόν τον ορισμό ρε pappou;
Xolidoxos τα συμπεράσματα δικά σου.
-
Αυτό το οποίο ρωτάς Germ, είναι αυτό το οποίο υποστηρίζω και εγώ και πιθανότατα αυτό που υποστηρίζει και ο παππούς. Βέβαια γνώμη θα πάρεις από τον ίδιο.
Αυτό όμως που λες εσύ, με έναν και μόνο παράγοντα είναι βίαιο. Ποιος είναι ο παράγοντας αυτός ? Αυτός που ανέλυσα πολύ πιο επάνω.
Εφόσον δεν γνωρίζουμε τα πάντα, δεν ξέρουμε τι θέλουμε και τι όχι. Οπότε μπορεί να κάνουμε κάτι στον εαυτό μας ή στους άλλους, που ενώ είναι βίαιο, οι γνώσεις μας δεν φτάνουνε για να το αντιληφθούμε αυτό. Όταν λοιπόν αποκτήσουμε γνώσεις, θα ξέρουμε ότι βιάσαμε πόσο κόσμο κάτω από συνθήκες άγνοιας.
Προς το παρόν λοιπόν, όπως ισχύει και για οτιδήποτε άλλο, δεν γνωρίζουμε, συμβατικά όμως, ακολουθούμε ο καθένας μία πορεία. Αυτή η πορεία είτε αυξάνει την βία είτε την μειώνει, χωρίς όμως να την μηδενίζει. Γιατί πολύ απλά οι ίδιες οι ανάγκες μας, είναι τέτοιες, που μόνο με την βία μπορούμε να επιβιώσουμε. Όποιος λοιπόν διαβιώνει και δεν επιβιώνει, χρησιμοποιεί πολύ περισσότερη βία από το επιτρεπτό της φύσης. Τώρα έαν εσύ προσωπικά, δεν δολοφονήσεις κάποιον, αλλά βάλεις κάποιον άλλο να το κάνει ή την ώρα που θα πάει να δολοφονήσει εσύ δεν τον αποτρέψεις, δεν έχει μεγάλη διαφορά από το να το έκανες εσύ ο ίδιος. Σε όλες τις περιπτώσεις, έχεις γνώση. Η γνώση αυτή σε βοηθά να κρατάς την ισορροπία της ζωής. Έαν δεν κρατάς την ισορροπία της ζωής, βιάζεις και τον ίδιο σου τον εαυτό.
Ο αναγκασμός που λες παραπάνω, είναι βία, καθαρή βία. Ποιος στην σημερινή εποχή δεν αναγκάζεται να κάνει πράματα ? για να καταφέρει κάποια άλλα, τα οποία είναι πολύ πιο πάνω από τις βασικές του ανάγκες ?
Το όλο θέμα είναι λοιπόν, να ελαττώσουμε όσο περισσότερο μπορούμε την βία, να ισορροπήσουμε μέσα στη ζωή, γιατί έαν προσπαθήσουμε να την εκμηδενίσουμε, θα πρέπει είτε να πεθάνουμε εμείς οι ίδιοι, είτε να γίνουμε τίποτα αγγελικά όντα - θεός.
Όλο αυτό έχει να κάνει και με την οικολογία, έβαλα στο Ζωή και Άνθρωπος ένα θέμα που έχει στοιχεία τέτοια.
-
"Η βία είναι η μητέρα των πάντων" είχε πει ο Ηράκλειτος, "η συνήθεια είναι η μητέρα της λήθης" λέω εγώ.
Πολλοί έχουν συνηθίσει τόσο πολύ την βία στις διάφορες εκφάνσεις της ζωής τους ώστε δεν καταφέρνουν να νοηματοδοτήσουν εννοιολογικά τον τύπο της ενέργειας που τους οδηγεί να πράττουν ή απλώς να σκέφτονται. Δεν καταφέρνουν ούτε καν να περιγράψουν την ενέργεια αυτή: από που προέρχεται, πως καθοδηγείται, τον τρόπο με τον οποίο γίνεται αποδεκτή.
Αυτή η ενέργεια, απόρροια της δύναμης που περιγράφεις, είναι η βία Germ1984. Και απορώ για ποιόν λόγο συνεχίζεις την κριτική για τον αρχικό ορισμό, από την στιγμή που αποδέχτηκα αυτόν που παρέθεσες, τον οποίο μάλιστα τον δόξασα ως πληρέστερο! Αυτή είναι η καινούρια βάση συζήτησης πλέον...
-
Σιγα-σιγα, μη βιαζεσται !
:)
-
Αυτό είναι ένα απο εκείνα τα θέματα που έχουν μεγάλη επιτυχία στο forum!!! Γεμάτο με παράθεση σοφιστειών, πολιτικές και θρησκευτικές αντιπαραθέσεις, επαναπροσδιορισμούς εννοιών και πάντα κάπου εκεί μέσα βρίσκεται και ο papous!!! Έχω αρχίσει να πιστεύω πως προκαλείς φίλε μου σκόπιμα τη λογική και το κοινό αίσθημα με καλό σκοπό... να δημιουργήσεις έντονες συζητήσεις. Το έκανε και ένας φίλος μου αυτό και ας εξέφραζε απόψεις με τις οποίες δε συμφωνούσε ούτε ο ίδιος... η συζήτηση όμως πάντοτε άναβε και διαρκούσε πολλές ώρες. Αν φίλε papous κινείσαι σε αυτό το forum με αυτή τη γραμμή σκέψης κι εγώ μαζί σου κι ας έχουμε διαφωνήσει εντονότατα σε άλλα θέματα!!!
Να δώσω κι εγώ έναν απλοικό "μπακαλίστικο" ορισμό στη βία;
Βία λοιπόν, συνιστά κάθε πράξη οποιασδήποτε μορφής που σκοπό έχει να επιβάλλει (ο ασκών) τη δική του θέληση στο δέκτη παρά τη θέλησή του, ή παρά τη φυσική αντίσταση του δέκτη ( αν ο δέκτης δεν είναι έμβιο η έλλογο ον).
Και οι εκφράσεις της είναι πολλές.. Απο το έντονο χτύπημα στο καπάκι του βάζου που "δεν ανοίγει το ρημάδι!!", απο το πολύ αυστηρό βλέμμα του δασκάλου που θα παγώσει και θα "συνεφέρει" το άτακτο παιδί, απο την έμμεση, άμεση ή και καλυμμένη απειλή της αποχώρησης απο μια σχέση/συνεργασία, ως τη μαζική δολοφονία χιλιάδων ανθρώπων απο ένα πολιτικό ή θρησκευτικό καθεστώς (οποιοδήποτε καθεστώς δεξιού ή αριστερού τύπου, χριστιανικού η μουσουλμανικού τύπου ή οποιουδήποτε άλλου, δεν παίρνω θέση σε αυτό)
Θέσεις του τύπου "η βία της ιατρικής πράξης" ή "βία που ασκούμε στον ίδιο στον εαυτό μας" δε νομίζω πως στέκουν λογικά... Γιατί στη μεν πρώτη περίπτωση ο ιατρός δεν ασκεί βία έναντι του ασθενούς αλλα έναντι της σκωληκοειδίτιδος του ασθενούς η οποία "δεν έχει την ευγένεια να φύγει απο μόνη της :P ) ενώ στη δεύτερη περίπτωση κανείς άνθρωπος που έχει "σώας τας φρένας" δε θα προβεί σε κάποια πράξη έναντι του εαυτού του "με τη θέλησή του" (ως ασκών) και "παρά τη θελησή του" (ως δέκτης) ταυτόχρονα. Η πράξη που κάνει κάποιος με σκοπό να βλάψει τον εαυτό του είναι συνήθως αποτέλεσμα βίας που έχει δεχθεί στο παρελθόν απο άλλους ανθρώπους.
Για παράδειγμα, αν μια κοπέλα η οποία δέχεται διαρκώς απειλές απο τον πατέρα της πως "αν μείνει ποτέ έγκυος θα την σκοτώσει" (άσκηση ψυχολογικής βίας μέσω της απειλής), μείνει τελικά έγκυος και φοβούμενη την πραγματοποίηση της απειλής, θολώνει η σκέψη και κρίση της και αυτοκτονεί, τι ισχύει σε αυτή την περίπτωση; Έχει ασκήσει η ίδια βία στον εαυτό της η απλά μετέβαλλε τον εαυτό της -χωρίς να το επιθυμεί- σε όργανο άσκησης της πατρικής βίας εναντίον του εαυτού της; Μάλλον εδώ τελειώνω με τις papouδιες ερμηνείες περι βίας...είμαι σίγουρος πως πάλι θα λογομαχήσουμε και μάλιστα στα Αρχαία Ελληνικά!! :P Αστειεύομαι, μη μου θυμώνεις!!!
Το ζήτημα είναι άλλο... είναι η χρήση βίας βασικό συστατικό της ανθρώπινης φύσης; Εγώ λέω ΝΑΙ, στο βαθμό που είναι και ο ανθρώπινος εγωισμός ο οποίος και μας κάνει να θέλουμε να επιβάλουμε τη θέλησή μας στους υπολοίπους ως πιο σωστή ή ως πιο συμφέρουσα προς εμάς τους ίδιους. Πηγάζει μέσα απο το ίδιο μας το ένστιγκτο της αυτοσυντήρησης χωρίς να έχει συνήθως εμφανή σχέση με αυτό (το οποίο και αλλοιώνεται απο εποχή σε εποχή και απο άνθρωπο σε άνθρωπο αλλα πάντα κάνει αισθητή την παρουσία του).
Παράδειγμα: Αν βρεθώ στην άκρη ενός γκρεμού και γλυστρήσω ενώ κάποιος βρίσκεται δίπλα μου, η ενστικτώδης κίνηση είναι να κρατηθώ απο τον ίδιο χωρίς να με ενδιαφέρει αν θα τον συμπαρασύρω, η αν θέλει ο ίδιος να κρατηθώ επάνω του. Σε αυτή τη περίπτωση ασκώ βία επάνω του προκειμένου να επιβιώσω.
Αν βάλω τη φωνή στο παιδί μου, το κάνω γιατί θέλω να οδηγήσω τη συμπεριφορά του προς κάποια κατεύθυνση που εγώ θεωρώ σωστή μιας και το παιδί μου αποτελεί τη δική μου συνέχεια...
Αν βιάσω μια κοπέλα, το κάνω γιατί ένα διαστρεβλωμένο πνεύμα συναισθηματικής αυτοσυντήρησης με παροτρύνει να το κάνω προκειμένου να συμβιώσω με τον εαυτό μου και τη σεξουαλικότητά μου, χωρίς να με ενδιαφέρει η συγκατάθεση της κοπέλας ή αν θα της προξενήσω βλάβη, σωματική και ψυχική. Το μόνο που με ενδιαφέρει είναι να ικανοποιήσω τις γενετίσιες ορμές μου. Κάποιος ψυχολόγος θα μας διαφωτίσει καλύτερα ενδεχομένως διορθώνοντάς με...
Αν είμαι ένας ζάμπλουτος μεγαλοεπιχειρηματίας, θα ασκήσω βία πάνω στους εργαζόμενούς μου προκειμένου να διασφαλίσω τα υπέρογκά μου υπερκέρδη γιατι ενδόμυχα (και μάλλον παράλογα) φοβάμαι πως μπορεί να τα χάσω και να απειληθεί η επιβίωσή μου ή η επιβίωση των απογόνων μου που αποτελούν και τη βιολογιοκή μου συνέχεια, αλλα και η κοινωνική μου θέση την οποία και θεωρώ βασικό στοιχείο της ύπαρξής μου.
Αν ασκήσω βία στα πλαίσια μιας τιμωρίας, εκδίκησης, αυτοδικίας εναντίον κάποιου, το κάνω γιατί ο δέκτης της βίας μου, έπληξε κατα το παρελθόν την ύπαρξή μου (σωματική ή ψυχοσυναισθηματική) και θεωρώ πως μόνο εγώ ο ίδιος μπορώ να αποκαταστήσω τη βλάβη που μου προξένησε, προκαλώντας του κι εγω ανάλογη βλάβη (σύμφωνα με τη δική μου εκτίμηση και όχι αυτή ενός δικαστηρίου για παράδειγμα). Έτσι θεωρώ πως θα επανακτήσω τις εσωτερικές μου ισορροπίες και θα στείλω το μήνυμα και σε άλλους πως "κανείς δε μπορεί να με βλάψει και να μείνει ατιμώρητος" Διασφαλίζω έτσι την επιβίωση και τη σωματική-ψυχική μου ακεραιότητα αποτρέποντας τη μελλοντική άσκηση βίας εναντίον μου.
Αν είμαι ο νομοθέτης και επιβάλλω "βίαιες" κυρώσεις σε αυτούς που παρανομούν, το κάνω σύμφωνα με τη δική μου άποψη για την προστασία της κοινωνικής ηρεμίας και συνύπαρξης των μελών της κοινωνίας η σύμφωνα με τις επιθυμίες της προκειμένου να θεωρηθώ απο τον εαυτό μου αλλα και απο το σύνολο ως καλός και δίκαιος νομοθέτης και να ικανοποιήσω την εσωτερική μου ανάγκη να γίνω χρήσιμος στους συνανθρώπους μου (περιπτώσεις που απλά χρηματίσθηκα προκειμένου να νομοθετήσω άδικα τις αφήνω απ'έξω).
Αν είμαι ένας δικτάτορας (βάλτε όποιο όνομα θέλετε), θα ασκήσω βία στους αντιφρονούντες για να επιβληθεί η ιδέα μου έναντι των άλλων, τις οποίες και θεωρώ και καταστροφικές είτε για τον τόπο, είτε για εμένα τον ίδιο. Έτσι εξασφαλίζω την επιβίωση και συνέχεια της "ορθής" μου ιδεολογικής σκέψης μαζί με τη μακρόχρονη και πλούσια -σε όλα τα επίπεδα που με απασχολούν- ζωή μου.
Και τα παραδείγματα συνεχίζονται και σε πολλούς άλλους τομείς αλλα πιστεύω έκανα (και με το παραπάνω) κατανοητή τη σκέψη μου...
Άρα, κάτω απο αυτό το πρίσμα, η βία υπήρχε, υπάρχει και θα υπάρχει μέσα στην ανθρώπινη σκέψη και συμπεριφορά. Και κανένα ιδεολογικο-κοινωνικό-οικονομικό-θρησκευτικό-νομικό σύστημα ή καθεστώς δε θα την εξαλείψει ποτέ! Η διαφοροποίηση στην εκάστοτε κοινωνία βρίσκεται στο κατα πόσο θεωρούμε (στο συγκεκριμένο τόπο/χρόνο/συνθήκες) ορθή τη θέληση και πρόθεση εκείνου που ασκεί τη βία είτε πρόκειται για μεμονωμένο άτομο (γονιό, δάσκαλο, ή απατημένο σύζυγο), είτε για μια ή περισσότερες ομάδες ανθρώπων (αναρχικοί και χρυσαυγίτες στα εξάρχεια) είτε για ένα ολόκληρο κράτος, στο εσωτερικό αλλα και το εξωτερικό του (ειδικά αυτό το κράτος με την αστερόεσσα)...
Στο ερώτημα λοιπόν "ποιά είναι η δεκτή και ποια η απαράδεκτή βία" ποιός μπορεί να δώσει τη ΜΙΑ, ΜΟΝΑΔΙΚΗ ΚΑΙ ΑΠΟΛΥΤΑ ΟΡΘΗ απάντηση; Εγώ πάντως όχι...
Υ.Γ. Όποιος πει οτι δεν τον κούρασα, ψεύδεται ασυστόλως!!! :P
-
Για το βιασμό, να μας πούνε μερικοί Βιολόγοι, εκτός από τους ψυχολόγους ? και για τα υπόλοιπα, να μας μιλήσουνε μερικοί ψυχολόγοι.
Μια χαρά είσαι, γράφεις καλά, οπότε δεν κουράζεις.
Εγώ πάλι πιστεύω ότι μπορείς να δώσεις μία απάντηση, γιατί στη βάση τους οι άνθρωποι έχουν κάποια κοινά χαρακτηριστικά, από εκεί και πέρα ξεκινάνε και διαφέρουν.
Ακόμη λοιπόν και αν δεν μπορείς να τους περιορίσεις πρακτικά, θα μπορούσες να θέσεις κάποιους νόμους, που εν μέρη γίνονται πράξη και ορίζουν μέχρι που είναι αποδεκτή η ανεκτή η βία σε μια κοινωνία. Αλλιώς θα τους λέγαμε όλους κάντε ότι θέλετε και θα το εξετάσομεν μετά όταν υπάρχει κατηγορία και σας πιάσουμε!
-
Οπωσδήποτε Vaiking, ένας μόνος του δεν μπορεί να δώσει απάντηση στο καυτό αυτό ερώτημα. Πολλοί μαζί ή καλύτερα όλοι μαζί, όμως μπορούν. Γι' αυτό άλλωστε γίνονται και οι συζητήσεις!
Πριν προχωρήσω στο θέμα κάνω μια παρατήρηση για τα παραδείγματα που έθεσες. Στον προβληματισμό σου εξετάζεις μονοδιάστατα και επιφανειακά. Πχ στην παρακάτω φράση σου:
Θέσεις του τύπου "η βία της ιατρικής πράξης" ή "βία που ασκούμε στον ίδιο στον εαυτό μας" δε νομίζω πως στέκουν λογικά... Γιατί στη μεν πρώτη περίπτωση ο ιατρός δεν ασκεί βία έναντι του ασθενούς αλλα έναντι της σκωληκοειδίτιδος του ασθενούς η οποία "δεν έχει την ευγένεια να φύγει απο μόνη της :P )
Αν θεωρήσουμε ότι το άρρωστο μέλος δεν ανήκει στον ασθενή, είναι κάτι ξένο προς αυτόν, τότε ναι, ο συλλογισμός σου έχει βάση: Ο γιατρός δεν ασκεί βία στον ασθενή αλλά στο άρρωστο ξένο μέλος του. (Τότε βέβαια χρησιμοποιούμε τον όρο "μέλος" κατ' εφημισμόν, διότι δεν είναι δυνατόν κάτι ξένο προς σ' εσένα να είναι μέλος σου = κομμάτι σου)
Αν όμως γενικεύσουμε αυτήν την θεώρηση που οδηγούμαστε? Ότι πχ στις ψυχιατρικές ασθένειες, όπου το άρρωστο μέλος είναι το μυαλό, δηλ ο εγκέφαλος, δηλ το κεφάλι, στην περίπτωση που το κόβουμε δεν ασκούμε βία στον ασθενή αλλά στην αρρώστεια!
Εκτός αυτού προκύπτουν και διάφορα δεοντολογικά και ηθικά προβλήματα τα οποία ο καθένας τα καταλαβαίνει και δεν νομίζω ότι χρειάζεται να τα αναλύσω.
Με τον ίδιο ακριβώς τρόπο προσπάθησε να αναλύσεις και τα υπόλοιπα παραδείγματά σου.
Μια ερώτηση: Όταν αναφέρεσαι στην θέληση την εννοείς με την σημασία της επιθυμίας, ή με κάποια άλλη σημασία?
Επίσης μια άλλη ερώτηση: Όταν αναφερόμαστε σε κανόνες λειτουργίας, σε κανονιστικούς κώδικες κοινωνιών, σε έλεγχο, σε ηθικά και κοινωνικά "πρέπει" για την εύρυθμη λειτουργία, δεν αναφερόμαστε σε βία? Όλα αυτά γίνονται μέσω μιας έμφυτης επιθυμίας ή θελήσεως, η οποία επέρχεται φυσικά με την γέννηση του ανθρώπου? Ή αναγκάζεται ο καθένας μας να τα αποδεκτεί, άλλως δεν έχει την δυνατότητα να είναι μέλος της κοινωνίας, και είναι υποχρεωμένος να ζήσει μόνος του, υποβαλλόμενος στην βία του εξωτερικού περιβάλλοντος η οποία είναι άκρως χειρότερη από τα "πρέπει" των κανόνων?
Στους οργανισμούς όπως είναι τα βιοφιλμ, το ανθρώπινο σώμα ή οι ανθρώπινες ή ζωικές κοινωνίες, συναντούμε πάντα μια αυτορύθμιση. Και αυτή δεν επέρχεται μόνη της αλλά με την συνεργασία όλων των μελών. Δεν μπορούμε λοιπόν να μιλάμε για ατομική θεώρηση και ατομική θέληση σ' ένα οργανισμό.
Δηλ αυτό που εξάγεται ως συμπέρασμα είναι ότι η βία λειτουργίας της κοινωνικής μηχανής (βία των νόμων, βία των θεσμών, βία των σχέσεων) είναι απαραίτητο να υπάρχει. Και όχι μόνο δεν μπορεί να την εξαλείψει κανείς, όπως αναφέρεις, αλλά δεν πρέπει καν να σκέφτεται να την εξαλείψει. Το μόνο που χρειάζεται είναι να θεσμοθετηθούν οι προϋποθέσεις άσκησής της.
Διότι η κοινωνική βία ελέγχου εξασκείται από τους ίδιους τους ανθρώπους ώστε να προστατευθούν από την εξωτερική η εσωτερική βία που θα προκύψει όταν αφεθεί ο βίος ανέλεγκτος.
Έτσι η ατομική θέληση προσφέρεται στην ομαδική-οργανική. Και είναι κοινό μυστικό ότι στις περιπτώσεις που προάγεται η ατομική θέληση αυτό γίνεται διότι το άτομο πρόκειτε να ή έχει βγει ήδη από τις οργανικές-κοινωνικές δομές. Είναι ανεξάρτητο άτομο μεν, υπό εκμετάλευση δε. Η κοινωνική λογική επιτρέπει την ύπαρξή του μόνο υπό τον όρο της απόδοσης κέρδους, και συνήθως ωμού κέρδους. Όπως ακριβώς αναμένουμε την απόδοση κέρδους από την ύπαρξη των ατομικών θελήσεων των αγελάδων ή των προβάτων...