Nα καταργηθούν τα Αρχαία στο Γυμνάσιο;

[YmiRLinG]

ΜechMech, λες για τον Roufus, αλλά κι εσύ δεν πας πίσω. Δεν βάζεις τόνους!

Μπα για τον παππου λεει οχι για μενα

[papous]

Άστον roufus... Λατρεύω να συνδιαλέγομαι με κάτι τέτοιους υποτιθέμενους τυπολάτρες. MechMech, συνέχισε φίλε μου, σου προτείνω μάλιστα να σε προσλάβω ως προσωπικό μου ορθογράφο, με την προϋπόθεση να κουμπώσεις τα κουμπιά σου και να βελτιωθείς στην σύνταξη.

Ξεχνάς τον προπάπου σου τον Αριστοτέλη. Το "Δεν θα κάτσω να ψάχνω τον Γούγλι ως μαλ**ας" είναι μια αντιφατική πρόταση. Η αρχική άρνηση το "δεν" μεταφέρεται στον προσδιορισμό το "ως μαλ**ας". Μην σβύνεις το "δεν" συνεχίζοντας... Μην ξεχνάμε ότι η γλώσσα είναι λόγος, άρα αναλογίες και λογική! Σκέτα μαθηματικά δηλ. Τέλος πάντων, δεν παίρνω και όρκο....

Μην νομίζεις όμως ότι θα αφήσω να "πέσουν κάτω" τα κουλά. Δεν μας εξήγησες τον λόγο για τον οποίο αναπαραγάγεις την Σκοπιανή προπαγάνδα, τον λόγο για τον οποίο ψεύδεσαι ασύστολα, και τον λόγο για τον οποίο θα πρέπει σε πιστέψουμε και να σου δώσουμε σημασία ενώ πετάς αστήρικτες προτάσεις.


Μας είπες επίσης ότι το μάθημα των αρχαίων Ελληνικών ήταν το αγαπημένο σου. Άρα τα ξέρεις καλά. Είσαι και 22 χρονών οπότε δεν τα έχεις ξεχάσει. Τότε λοιπόν μπορείς άνετα να μεταγλωτίσεις την άποψη, επί του θέματος, του αρχαίου Έλληνα που παρέθεσα πριν. Την ξαναματαπαραθέτω για να μην την ψάχνεις:

"Δει δή περί της αρχης παντός πράγματος παντί ανδρί τον πολύν λόγον ειναι και την πολλήν σκέψιν είτε ορθως είτε μη υπόκειτε, εκείνης δέ εξετασθείσης ικανως, τα λοιπά φαίνεσθαι εκείνη επόμενα. Ού μέντοι αλλά θαυμάζοιμ' άν εί και τα ονόματα ξυμφωνει αυτά αυτοις. Πάλιν γάρ επισκεψώμεθα ά το πρότερον διήλθομεν. Ως του παντός ιόντος τε και φερομένου καί ρέοντος φαμέν σημαίνειν ημιν τήν ουσία τα ονόματα.
Σκοπωμεν δη εξ αυτων αναλαβόντες πρωτον μέν τουτο τό όνομα, τήν "επιστήμην", ως αμφίβολόν έστι, καί μαλλον έοικε σημαίνοντι ότι ίστησιν ημων επί τοις πράγμασι τήν ψυχήν ή ότι ξυμπεριφέρεται, και ορθότερον έστιν ώσπερ νυν αυτου τήν αρχήν λέγει μαλλον ή εκβάλλοντας το ει "πιστήμην", [αλλά τήν εμβολήν ποιήσασθαι αντί της εν τω ει εν τω ιωτα]. Έπειτα το "βέβαιον", ότι βάσεώς τινός έστιν και στάσεως μίμημα, αλλ' ου φοράς. Έπειτα η "ιστορία" αυτό που σημαίνει ότι ίστησι τον ρουν. Και το "πιστόν" ιστάν παντάπασι σημαίνει. Έπειτα δέ η "μνήμη" παντί που μηνύει ότι μονή έστιν εν τη ψυχη. αλλ' ου φορά. Ει δε βούλει, η "αμαρτία" και η "ξυμφορά", ει κατά τό όνομα τις ακολουθήσει, φανειται ταυτόν τη "ξυνέσει" ταύτη και "επιστήμη" και τοις άλλοις πασι τοις περί τα σπουδαία ονόμασιν. Έτι τοίνυν η "αμαθία" καί η "ακολασία" παραπλησία τούτοις φαίνεται, η μεν γάρ του άμα θεω ιόντος πορεία φαίνεται, η "αμαθία", η δ' "ακολασία" παντάπασν ακολουθία τοις πράγμασι φαίνεται. Και ούτως, ά νομίζομεν επί τοις κακίστοις ονόματα είναι, ομοιότατ' αν φαίνοιτο τοις επί τοις καλλίστοις."


Εμπρός λοιπόν... απόδειξέ μας ότι γνωρίζεις αρχαία Ελληνικά... Σε βοηθάω. Η διάλεκτος είναι Αττική.

[Αυτάρεσκο Καθίκι Isnogood]

Χαλάρωσε παπού..Και όλοι σας δηλαδή.Και μένα μου αρέσει η τζάζ, αλλά δεν ξέρω να παίζω...Μη πέφτουμε σε τέτοιες αψιμαχίες...

[papous]

Εντάξει ματάκια μου, αλλά δεν έχεις διδαχθεί την τζαζ, και κυρίως δεν λες ότι ήταν το αγαπημένο σου μάθημα. Και στο κάτω κάτω δεν είναι κανένα δύσκολο κείμενο... Όταν θα παραθέσω την ερμηνεία του στα Νέα Ελληνικά, όλοι θα το καταλάβουν. Όπως επίσης θα καταλάβουν ότι ο αρχαίος τρόπος σύνταξης δεν βοηθά καθόλου στον σύγχρονο περιφραστικό.

Γιατί όμως δεν μιλά κανείς για την κοινή Ελληνική? Συμφωνώ με το Roufus πως όσοι θέλουν να διδάσκονται την γλώσσα ως συνέχεια πρέπει να αρχίζουν από τα πρωτοελληνικά, να πηγαίνουν στα Μυκηναϊκά, να οδεύουν στα αρχαία Ελληνικά (και να διδάσκονται όλες τις διαλέκτους, η οποία δεν είναι μόνο μία, όπως νομίζουν οι αδαείς), να παιρνούν μέσα από την κοινή, να μεταπηδούν στην Βυζαντινή για να φτάσουν στην Νέα Ελληνική διάλεκτο.

Και για ποιόν λόγο είπες Vaiking ότι η σύγχρονη γλώσσα είναι φτωχή? Δεν είναι καθόλου φτωχή, είναι εξελιγμένη. Και η εξέλιξη οδηγεί προς το καλύτερο. Φαντάζεσαι ο Αριστοτέλης και ο Ξενοφώντας να μεμψιμοιρούσαν και να θαύμαζαν την πιο αρχαία διάλεκτο από την δική τους και δη τα Πρωτοελληνικά? Πιστεύεις ότι θα μπορούσαν να δημιουργήσουν τον Πολιτισμό που δημιούργησαν?

Αγαπώ την πατρίδα μου δεν σημαίνει "αγαπώ το παρελθόν" αλλά "αγαπώ το παρόν, την σύγχρονη γλώσσα μου, τα σύγχρονα ήθη, τους σύγχρονους συνανθρώπους μου"

 

[faser]

3) "Είθιστε" να γνωρίζεις εκ των προτέρων στοιχεία-πληροφορίες και μετά να σχηματίζεις άποψη και αφού μελετήσεις την άποψη που συνέταξες για την αποφυγή λαθών, να την δημοσιεύεις. Εσύ κάνεις το αντίθετο. Αφού πετάς ένα αίολο επιχείρημα μας λες ότι " δεν θα κάθεσαι να ψάχνεις τον γούγλι "σαν" μαλ**ας" ("ως" όχι "σαν", τίποτα δεν έμαθες στο σχολείο?) για να το υποστηρίξεις. Μ' αυτόν τον τρόπο υποστήριξης - συγγνώμη που το λέω - σβύνεις από μόνος σου το "σαν"...

Το μεγαλύτερο typo του papous ήταν το bold στην παράθεση .. Πλάκα κάνω.. Πραγματικά όμως, όπως έλεγαν και οι αρχαίοι ημών πρόγονοι "Chill out"!!

Το γιατί εδώ μέσα κάθε ωραίο θέμα πρέπει να καταλήγει σε προσωπικές αψιμαχίες, ποτέ δεν το κατάλαβα..

[Vaiking]

Και για ποιόν λόγο είπες Vaiking ότι η σύγχρονη γλώσσα είναι φτωχή? Δεν είναι καθόλου φτωχή, είναι εξελιγμένη. Και η εξέλιξη οδηγεί προς το καλύτερο. Φαντάζεσαι ο Αριστοτέλης και ο Ξενοφώντας να μεμψιμοιρούσαν και να θαύμαζαν την πιο αρχαία διάλεκτο από την δική τους και δη τα Πρωτοελληνικά? Πιστεύεις ότι θα μπορούσαν να δημιουργήσουν τον Πολιτισμό που δημιούργησαν?

Αγαπώ την πατρίδα μου δεν σημαίνει "αγαπώ το παρελθόν" αλλά "αγαπώ το παρόν, την σύγχρονη γλώσσα μου, τα σύγχρονα ήθη, τους σύγχρονους συνανθρώπους μου"

 

1ον: Δεν είπα τη νέα Ελληνική "φτωχή" αλλα "κατα πολύ φτωχότερη".Είσαι σίγουρος οτι διαβάζεις καλά τις τοποθετήσεις πάνω στο θέμα; Κι αν διαφωνείς σε αυτό... είσαι σίγουρος οτι γνωρίζεις και την αρχαία τόσο όσο θέλεις να φαίνεσαι; Εγώ παραδέχομαι πως δεν τη γνωρίζω αλλα όσο τη μελετάω αυτό συμπεραίνω. Και ως πλήθως λέξεων και ως λεκτικές "εμπνεύσεις" αλλα και ως σύνταξη.

2ον: Με τη λογική του "αν ο Αριστοτέλης και ο Ξενοφώντας θαύμαζαν τα πρωτοελληνικά" προσπαθείς να με παρουσιάσεις σαν κάποιον που στο τέλος θα υποκλιθεί στον Homo Erectus; Λίγο φθηνό δεν είναι σαν επιχείρημα; Δε θαυμάζω το παρελθόν απλά γιατι είναι παρελθόν.. θαυμάζω τη συγκεκριμένη εποχή στο συγκεκριμένο τόπο που τυγχάνει να γεννήθηκα κι εγώ.

3ον: Αυτό το "αγαπώ την πατρίδα μου (γη των πατέρων) σημαίνει αγαπώ το παρόν" είναι δική σου θέση και καλύτερα κράτησέ τη για τον εαυτό σου. Το "αγαπώ την πατρίδα μου" (και αυτό είναι δική μου θέση και μόνο) σημαίνει σέβομαι,τιμώ,μελετώ και διδάσκομαι απο το παρελθόν για να μπορέσω με αυτά τα διδάγματα να χτίσω ένα καλύτερο παρόν και μέλλον για εμένα και τους σύγχρονους και μελλοντικούς συνανθρώπους μου.

[Vaiking]

Και κάτι ακόμα... Επειδή οι Σκοπιανοί προσπαθούν με γελοία και ανιστόρητα επιχειρήματα να πείσουν για το δήθεν "αυτοπροσδιορισμό" τους ως απόγονοι του Μεγάλου Αλεξάνδρου αυτό σημαίνει οτι και ο MechMech κάνει Σκοπιανή προπαγάνδα; Υπάρχει κάτι που δεν έχω καταλάβει εδω μέσα;

[papous]

Λόγω του ότι δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποιος που να θέλει και να μπορεί να ερμηνεύσει το κείμενο που παρέθεσα, το κάνω εγώ διότι έχω την γνώμη ότι θα ωφελήσει κατά πολύ την συζήτησή μας:

"Πρέπει λοιπόν κάθε άνθρωπος να μελετά σοβαρά την βάση του καθενός στοιχείου και μετά από μεγάλη περίσκεψη να εξετάζει εάν ορθά ή όχι, έχει τεθεί. Κι αν αυτή (η βάση) εξεταστεί με ικανοποιητικό τρόπο, τα υπόλοιπα στοιχεία πρέπει να φαίνεται ότι συμφωνούν με εκείνη. Παρ' όλα αυτά όμως εγώ θα παραξενευόμουν, ακόμα και αν τα ίδια αυτά τα ονόματα (ή οι λέξεις) συμφωνούσαν με τον εαυτό τους.
Ας εξετάσουμε λοιπόν και πάλι όσα προηγουμένως εξετάσαμε. Έχουμε παραδεχθεί λοιπόν, ότι, ενώ τα πάντα κινούνται και μεταβάλλονται και ρέουν, τα ονόματα μας φανερώνουν την πραγματική υπόσταση του κάθε πράγματος. Αφού λοιπόν πάρουμε από αυτά, σε πρώτη φάση, το όνομα "επιστήμη", ας παρατηρήσουμε πόσο αμφίβολο είναι και μάλλον φαίνεται να φανερώνει ότι σταματά (ίστησιν) την ψυχή μας πάνω στα πράγματα, παρά το ότι κινείται μαζί με αυτά. Και είναι μάλλον ορθότερο να την προφέρουμε όπως προφερόταν και στην αρχή και τώρα, παρά, αφού αφαιρέσουμε το "ε", να την προφέρουμε ως "πιστήμη".[αλλά να προσθέσουμε αντί του "ε" ένα "ι"]. Κατόπιν εάν εξετάσουμε το "βέβαιο", θα παρατηρήσουμε ότι δηλώνει σταθερότητα (βάσεως) και στάση, αλλά όχι κίνηση. Έπειτα το όνομα "ιστορία", αν δεν απατώμαι, φανερώνει ότι σταματά την ροή (ίστησι τον ρουν). Και το όνομα "πιστό" φανερώνει στάση (ιστάν). Έπειτα δε η "μνήμη", για τον καθένα, φανερώνει διαμονή στην ψυχή αλλά όχι κίνηση. Αν θέλεις ακόμα και η "αμαρτία" και η "συμφορά", εάν κανείς τα εξετάσει κατά την ετυμολογία τους, θα φανούν ότι σημαίνουν το ίδιο με την "σύνεση" και την "επιστήμη", και με όλα τα άλλα ονόματα που αναφέρονται στα σπουδαία πράγματα. (σ.μ. "αμαρτία" από το "ομού+αρτάω"=συμπορεύομαι ταυτόσιμο με την "συμφορά" από το συν+φέρομαι).
Ακόμα δε και η "αμάθεια" και η "ακολασία" φαίνονται ότι είναι παραπλήσια με αυτά. Διότι η μεν "αμάθεια" φανερώνει την πορεία κάποιου, ο οποίος βαδίζει μαζί με τον θεό (άμα+θεού+ιόντος) η δε "ακολασία" φαίνεται καθαρά ότι δηλώνει την ακολουθία των πραγμάτων.
Κι έτσι, όσα ονόματα νομίζουμε εμείς ότι εκφράζουν τα χειρότερα πράγματα, να είναι ομοιότατα με τα ονόματα που εκφράζουν τα καλύτερα πράγματα."

Προέρχεται από το έργο το Πλάτωνα "Κρατύλος" ή "περί ονομάτων". Σ' αυτόν τον διάλογο ο Πλάτωνας εκφράζεται με καυστικό χιούμορ κατά της εμμονής, των λογίων της εποχής του, στην ετυμολογία. Έχει μεγάλη πλάκα ο σατιρικός τρόπος ανάλυσής του, ιδίως εκεί που αναφέρεται στις διαφορετικές διαλέκτους της εποχής του και στην αρχαία (για την εποχή του) γλώσσα.

Νομίζω πως αξίζει να το διαβάσει κανείς. Καλύτερα από μια καλή μετάφραση. Όπως είδατε είναι πολύ δύσκολο να ερμηνεύσεις αρχαίο κείμενο, αλλά τα νοήματα και οι προβληματισμοί είναι σύγχρονοι. Αυτή είναι και η έννοια του "κλασσικού".

[FSL]

ΜechMech, λες για τον Roufus, αλλά κι εσύ δεν πας πίσω. Δεν βάζεις τόνους!

Kαλό είναι πριν πετάξετε μια απάντηση σε κάποιο θέμα να το διαβάζετε ολόκληρο.Ίσως τότε σας λύνονταν απορίες χωρίς να χρειαστεί να τις εκφράσετε δημόσια.


Είδα εύκολα να χαρακτηρίζετε κάποιον με τη λέξη φανατικός, να γελάτε, να πετάτε έτσι ελαφρά τη καρδία το "να καταργηθούν."

Η ελληνική γλώσσα έχει εξελιχθεί αλλά δυστυχώς προς το χειρότερο.Η σημερινή μορφή της είναι χωρίς φωνήεντα γιατί μας πιάνουν χαρακτήρες, όλα τα φωνήεντα γίνονται ι και ο και έτσι προχωράμε μπροστά.

Τέλος πραγματικά το πρόβλημα των παιδιών είναι τα αρχαία στο γυμνάσιο που δεν τους αρέσουν?Ενώ για όλα τ άλλα πετάνε τη σκούφια τους....
Κάποιος είπε να ωθήσουμε τα παιδιά να διαβάζουν βιβλία.Πλέον έχοντας αντιμετωπίσει αρκετά παιδιά από τότε που τέλειωσα το σχολείο πιστεύω ότι σπάνια τα παιδιά ανοίγουν βιβλία εξωσχολικά.Είναι τιμωρία γι αυτά να διαβάσουν λογοτεχνικά βιβλία.Γιατί βέβαια κανείς γονιός δεν τους ώθησε σε αυτή την κατεύθυνση. Οπότε λέτε ότι αν καταργηθούν τα αρχαία στο γυμνάσιο τα παιδιά θα δεχθούν ευχαρίστως τη προσθήκη μαθήματος όπως η Οδύσσεια?
Την οποία παρεπιπτόντως αν και είναι γραμμένη σε νέα θα έλεγα ελληνικά δεν είναι σε θέση να καταλάβουν καν σαν νόημα το περιεχόμενο του κειμένου.

Το σχολείο γενικά δε θέλουν τα παιδιά γιατί ο κόσμος τους περιστρέφεται γύρω από το facebook. το youtube, τα κινητά τους τηλέφωνα και πάει λέγοντας...

[YmiRLinG]

Καταρχας δεν ξερω αν πηγαινε σε εμενα η δευτερη σειρα, αλλα ουτε γελασα ουτε πεταξα ελαφρα τη καρδια την καταργηση των αρχαιων.

Η ελληνικη γλωσσα εχει εξελιχθει. Εκει πρεπει να τελειωνει για μενα η προταση. Το "χειροτερο" και το "καλυτερο" ειναι πραγματα πολυ σχετικα. Καθε γλωσσα εξελισεται και οι παραγοντες ειναι απειροι. Αλλα καμια γλωσσα δεν ειναι "κακια". Με την λογικη αυτη και τα αγγλικα εχουν ξεπεσει, και τα γερμανικα και τα ιταλικα και ολες οι γλωσσες. Δεν μιλαω δεν για τα αραβικα και για σιμιτικες γλωσσες γενικως. Ολες ξεπεσμενες.

Θα ηθελα να σε ρωτησω, εσυ που κατηγορεις τους αλλους οτι πετανε "ελαφρα τη καρδια" την καταργηση των αρχαιων, πως γινεται να πετας ελαφρα την καρδια τον αφορισμο της νεοελληνικης γλωσσας και της εξελιξης της, τον αφορισμο της πρωτοβουλιας των παιδιων κτλ?

Ας μην λεμε οτι θελουμε. Καμια γλωσσα δεν ξεπεφτει. Οι γλωσσες εξελισονται. Δηλαδη η αττικη διαλεκτος ηταν ο "ξεπεσμος" την ομηρικης γλωσσας? Και οταν τα ομηρικα επη καταγραφησαν για πρωτη φορα στην Αθηνα και περιληφθηκαν σε αυτες τις καταραφες αττικοι τυποι ηταν "ο ξεπεσμος των ομηρικων κειμενων"? Οταν αλλαξε στα ελληνιστικα χρονια το συστημα γραφης και γινανε τα γραμματα μικρα και κεφαλαια και προστεθηκαν τα κενα, και πηρε η γραφη της γλωσσας μια τελειως νεα μορφη ηταν ο "ξεπεσμος της κλασσικης γλωσσας"? Οταν τα ευαγγελια και τα βυζαντινα κειμενα γραφτηκαν σε βυζαντινη γλωσσα, σαφως απλουστερη της ελληνιστικης ηταν ξεπεσμος των αρχαιων? Οταν οι επαναστατες του 21 καταγραφανε τα κειμενα τους ηταν ξεπεσμος της γλωσσας? Η καθιερωση της δημοτικης ηταν ξεπεσμος?

Μπορω να γραφω τετοια για ωρες. Καλως ή κακως η γλωσσα εξελισεται και αλλαζει μορφες ειτε αυτο μας αρεσει ειτε οχι. Μπορουμε να ειμαστε τυπολατρες και να θελουμε παντα να κραταμε το παλιο, αλλα αυτο δεν προκειται να εμποδισει την εξελιξη της γλωσσας. Καμια γλωσσα δεν "ξεπεφτει" γλωσσες ξεχνιουνται και γεννιουνται μεσα στους αιωνες χιλιαδες.


Αυτο το οποιο εχει εξελιχθει προς το χειροτερο ειναι το τι μαθαινουμε σχετικα με την γλωσσα, οχι η ιδια η γλωσσα.

Φυσικα και δεν ειπε κανενας οτι για αλλα μαθηματα τα παιδια πετανε τη σκουφια τους. Το εκπαιδευτικο συστημα ειναι σαπιο και τα περισστοερα μαθηματα διδασκονται με το χειριστο τροπο με το χειριστο των υποδομων. Ας ειμαστε σοβαροι, κανενα 12χρονο παιδι δνε μπορεις να το κατηγορησεις γιατι περιστρεφεται η ζωη του γυρω απο το κινητο και γιατι δεν θελει να μαθει αρχαια. Τα παιδια μεγαλωνουν και αποκτουν ενδιαφεροντα. Το καλυτερο που εχεις να κανεις ειανι να τους δωσεις μια κατευθηνση σε αυτα, να προσπαθησεις να τους δειξεις και αλλα πραγματα περα απο το κινητο το youtube και το facebook. Και αυτο δεν ειναι ιδιαιτερα δυσκολο, ασχετα αν δεν γινεται.

Ειναι ευκολο να λεμε οτι "τα παιδια δεν θελουν να μαθουν αρχαια γιατι ο κοσμος τους ειναι το ιντερνετ τα κινητα τα βιντεοπαιχνιδια" κτλ. Πραγματικα ειναι το πιο ευκολο.

Αλλα για την ωρα το μονο που εχω δει ειναι κοσμος να κλαιγεται και να φωνασκει για το απαραδεκτο της καταργησης των αρχαιων ελληνικων χωρις ΚΑΝ να μπει στον κοπο να δει γιατι ενας καθηγητης πανεπιστημιου με τη σεβαστη ηλικια των 104 χρονων προτεινει την καταργηση τους και επισης δεν ειδα κανεναν να προτεινει καποια αλλη εναλλακτικη λυση για την διδασκαλια των αρχαιων.

Το μονο που κανουν οι περισσοτεροι ειναι να διατυμπανιζουν την ελληνικοτητα τους, και το ποσο επιβαλεται ως ελληνες να μαθαινουμε αρχαια και να προσπαθουν να αποδειξουν την σημαντικοτητα εκμαθησης ενος αντικειμενου στο οποιο ομως δεν αναφερονται ΚΑΝ επι της ουσιας ( γιατι απλα να λες "πρεπει να μαθετε αρχαια" ειναι τοσο γενικο οσο "πρεπει να μαθετε μαθηματικα", χαιρω πολυ μαθηματικα ειναι και το 1,2,3 αλλα και τα ολοκληρωματα, τι πρεπει αν μαθω?) ειτε απο την αλλη πλευρα, απλως να πεταγονται προτασεις του τυπου "ε να καταργηθουν ειναι δυσκολα δνε με νοιαζει" χωρις να προσπαθουν καν να ερευνησουν ΓΙΑΤΙ μπορει να σκεφτηκε καποιος οτι αυτο το μαθημα αξιζει να διδασκεται στα σχολεια.

[FSL]

Kαταρχάς δεν αναφερόμουν σε σένα εκτός και αν θεωρείς ότι έκανες κάποιο απ' όσα ανέφερα.
Δεύτερον δε συνηθίζω να αφορίζω οτιδήποτε, αλλά πραγματικά πιστεύεις ότι το να γράφουμε κυρίως με greeklish kαταργώντας κάθε έννοια ορθογραφίας αποτελεί εξέλιξη για την ελληνική γλώσσα?
Τότε μάλλον έχουμε διαφορετική έννοια για την εξέλιξη στο μυαλό μας.

Επίσης δεν κατηγόρησα τα παιδιά που έχουν αυτά τα ενδιαφέροντα.Δε φταίνε αυτά.Απ το σπίτι ξεκινάνε όλα.Όταν παρκάρεις ένα παιδάκι σε ένα βινετοπαιχνίδι για να μη σε ζαλίζει ή δεν ξέρω εγώ τι τότε αυτό είναι το ενδιαφέρον του. Αν δεν δείξει πρώτα ο γονιός από μικρή ηλικία σε ένα παιδί την αξία του να διαβάζεις βιβλία το παιδί δε θα μάθει ποτέ.

Οπότε άσε τους χαρακτηρισμούς για εύκολα δύσκολα και αφοριστικά και πες μου ποιο είναι το δύσκολο ενάντια στο "τα παιδια δεν θελουν να μαθουν αρχαια γιατι ο κοσμος τους ειναι το ιντερνετ τα κινητα τα βιντεοπαιχνιδια".

Ποιο είναι το δύσκολο που πρέπει να κοιταξουμε να το συζητήσουμε.

[YmiRLinG]

Καταρχας, οσον αφορα τα greeklish. Προκειται για ενα πολυ ιδιαιτερο φαινομενο. Τα συνανταμε αποκλειστικα και μονο στο ιντερνετ και οχι στον γενικο γραπτο λογο και πιστευω οτι ειναι πολυ νωρις για να μπορεσουμε να το αποκωδικοποιησουμε. Εαν φτασουμε καποια στιγμη να εφαρμοσουμε τα greeklish ως την γραφη της ελληνικης γλωσσας τοτε και κανονες θα μπουν και ορθογραφια, αλλα αν γινει αυτο και μεχρι τοτε εχουμε παρα πολλες δεκαετιες. Για την ωρα εινια κατι πρωτογνωρο σαν φαινομενο και θα πρεπει να το δουμε αρκετα προσεκτικα. Και μην ξεχναμε οτι μιλαμε μονο για γραφη ετσι? Η γλωσσα δεν ειναι μονο οτι γραφουμε. Εαν καποια στιγμη γινει επισημος τροπος γραφης των ελληνικων τα greeklish και γραφονται τα παντα σε greeklish τοτε θα αποτελεσει εξελιξη της γλωσσας ναι. Για την ωρα δεν μπορω να παρω συγκεκριμενη θεση. Απλα λεω οτι πρεπει να ειμαστε πολυ προσεκτικοι.

Τωρα σχετικα με τα παιδια. Τα παιδια προφανως δεν θελουν να μαθουν αρχαια, δεν εχουν ιδεα περι τινος προκειται, ειναι στριφνα και δυσκολα ειδικα ετσι οπως παρουσιαζονται και δεν τους παρουσιαζεται κανενα απολυτως ενδιαφερον σε αυτα. Η προταση ομως οτι "τα παιδια δεν θελουν να μαθουν αρχαια γιατι ο κοσμος τους ειναι το ιντερνετ τα κινητα και τα βιντεοπαιχνιδια" δειχνει οτι η αιτια που τα παιδια δεν θελουν να μαθουν αρχαια ειναι ολα οσα αναφερθηκαν ενω στην πραγματικοτητα δεν ειναι αυτη η αιτια. Ο κοσμος τους ειναι οτιδηποτε ειναι πιο προσιτο σε αυτα και οτιδηποτε τους κινει το ενδιαφερον. Δεν φταιει ομως το ιντερνετ που δεν θελουν τα παιδια να μαθουν αρχαια, ουτε τα βιντεοπαιχνιδια.

Και εκει ειναι το δυσκολο. Να αποτιμησουμε τι πραγματικα θελουμε απο την διδασκαλια των αρχαιων στα παιδια, γιατι ειναι σημαντικο να εχουμε απολυτη κατανοηση του τι ακριβως θελουμε να διδαξουμε και στη συνεχεια να δουμε τον περισσοτερο αποτελεσματικο τροπο παντα συμφωνα με τις αναγκες των παιδιων και οχι με συντηριτικες πεπαλαιωμενες μεθοδους. Ας συζητησουμε λοιπον αυτα τα 2 πραγματα για αρχη.Τι θελουμε απο τη διδασκαλια των αρχαιων και πως πρεπει να διδασκονται αυτα.

Και οι απαντησεις σε αυτα τα πραγματα θεωρω οτι ειναι αρκετα πιο πολυπλοκες απο "θελουμε να μαθουν τα παιδια αρχαια για να μιλανε καλα τα νεα" και "οπως διδασκονται τωρα ειναι καλα" ἠ "οπως διδασκονται τωρα ειναι χαλια".

[papous]

σε βυζαντινη γλωσσα, σαφως απλουστερη της ελληνιστικης

Το ότι μια γλώσσα φαίνεται "σαφώς απλούστερη" για μας σημαίνει ότι ακολουθεί πλησιέστερους προς τα εμάς συντακτικούς και γραμματικούς κανόνες. Δεν σημαίνει λοιπόν πως είναι απλούστερη αλλά απλά "σαφώς πιο κατανοητή". Η Νέα Ελληνική γλώσσα δεν είναι καθόλου απλή. Την νομίζουμε ως τέτοια λόγω του ότι την "γνωρίζουμε εξ εμπειρίας".
Αν φέρναμε έναν αρχαίο Έλληνα στην σύγχρονη Ελλάδα θα έβρισκε την σύγχρονη γλώσσα τρομερά πολυπλοκότερη της αρχαίας!

Θα μου πείτε: Αυτό είναι αδύνατον να γίνει. Αναφέρεις μια υπόθεση εκ του ασφαλούς!
Και όμως... Ρωτήστε την γνώμη των αρχαιοελληνιστών Γερμανών, Βρετανών ή Αμερικάνων. Ποιά νομίζεται ότι θεωρούν πολυπλοκότερη γλώσσα?

Λόγω του ότι συμβαίνει να έχω επαφή με αρκετούς βεβαιώνουν ότι τα νέα Ελληνικά είναι πολυπλοκότερη. Και ενώ μιλούν άψογα τα αρχαία στα νέα μπερδεύονται...


Και τέλος πάντων, ας απαιτήσουμε το πρόγραμμα σπουδών των παιδιών μας να συντάσεται από τους ίδιους τους γονείς. Έτσι δεν θα υπάρχει κανένας λόγος σύγκρουσης και η αποτελεσματικότητα της κάθε μεθόδου θα φανεί στην πράξη. Εγώ τουλάχιστον δεν έχω καμμιά αμφιβολία για την εγκυρότητα της γνώμης μου και παίρνω επάνω μου την απόλυτη ευθύνη για τα παιδιά μου!

[YmiRLinG]

σε βυζαντινη γλωσσα, σαφως απλουστερη της ελληνιστικης

Το ότι μια γλώσσα φαίνεται "σαφώς απλούστερη" για μας σημαίνει ότι ακολουθεί πλησιέστερους προς τα εμάς συντακτικούς και γραμματικούς κανόνες. Δεν σημαίνει λοιπόν πως είναι απλούστερη αλλά απλά "σαφώς πιο κατανοητή". Η Νέα Ελληνική γλώσσα δεν είναι καθόλου απλή. Την νομίζουμε ως τέτοια λόγω του ότι την "γνωρίζουμε εξ εμπειρίας".

Ναι συγνωμη εχεις δικιο σε αυτο δεν το διατυπωσα σωστα.

[papous]

Roufus, ελπίζω η παρεμβολή μου να μην κατέστρεψε τον ειρμό των συλλογισμών σου, με τους οποίους συμφωνώ απολύτως.
Αναπαραγάγω λοιπόν το κεντρικό της σημείο.

Αυτο το οποιο εχει εξελιχθει προς το χειροτερο ειναι το τι μαθαινουμε σχετικα με την γλωσσα, οχι η ιδια η γλωσσα.

Μία πολύ καλή μελέτη σχετικά με την αναγκαιότητα ή μη της διδασκαλίας των αρχαίων Ελληνικών κειμένων και της αρχαίας Ελληνικής γλώσσας στην συγχρονη εκπαίδευση μπορεί να βρει κανείς στην μονογραφία του Λίβιγκστον :"Το αρχαίο Ελληνικό πνεύμα και η σημασία του για μας", η οποία επεξεργαζόταν ένα ανάλογο πρόβλημα στην Βρετανική Παιδεία στις αρχές του 19ου αιώνα.

Αυτό που χρειάζεται να απαντήσουμε στον εαυτό μας εξετάζοντας κατ' αρχήν το πρόβλημα της διδασκαλίας των αΕ(αρχαίων Ελληνικών) είναι ο λόγος για τον οποίο θα μπορούσε να είναι απαραίτητη η διδασκαλία.

Θα αφήσω τον καθένα να το επεξεργαστεί μόνος του και να δώσει τις δικές του απαντήσεις. Παρόλα αυτά, λόγω του ότι πολλοί γονείς έχουμε επεξεργαστεί το θέμα, προτείνω και πάλι την περιφεριακό και όχι κεντρικό σχεδιασμό της εκπαιδευτικής διαδικασίας. Ξαναλέω ότι δεν έχω κανένα πρόβλημα με όποιον θέλει να διδαξει τα παιδιά του ότι θέλει με όποιον τρόπο θέλει. Φτάνει να μην επιβάλει την δική του ασχετοσύνη στα δικά μου παιδιά.

[Lo.Lee.Ta]

Τα παλιά εργαλεία, αλλά και τα σύγχρονα εργαλεία, είναι χρήσιμα αλλά και αναγκαία στον άνθρωπο ανάλογα με την περίπτωση. Το πρόβλημα είναι ποιος μας τα δείχνει, ποιος μας μαθαίνει να τα χρησιμοποιούμε, πως τα χρησιμοποιούμε και για πιο λόγο τα χρησιμοποιούμε. Το βιβλίο, όπως και η διδασκαλία είναι ένας τρόπος παρουσίασης ενός εργαλείου και όχι το ίδιο το εργαλείο. Συνεχίζεται να ασχολείστε με τα αρχαία ενώ βρωμάνε όλα. Θα πρότεινα να αρχίσετε με κάποιο άλλο μάθημα πιο βάσικο και στο τέλος να ασχοληθείτε και με όλα τα δευτερεύοντα. Τέλος το κάθε μάθημα, μπορεί να βοηθήσει, στην καθημερινή ζωή, στην εύρεση δουλειάς ή τέλος στην έρευνα. Αφού λοιπόν αλλάξουν τα βιβλία, αντιληφθούν οι δάσκαλοι-καθηγητές την δουλειά τους, θα πρέπει σε κάποια στιγμή του γυμνάσιου - λυκείου να ακολουθεί το κάθε παιδί κατί πολύ πιο εξειδικευμένο. Στο δε πανεπιστήμιο, ακόμη περισσότερη εξειδίκευση. "Αρχαία" δεν υπάρχουν μόνο στις γλώσσα μας, αλλά σε όλες τις επιστήμες... Κατά την δική μου γνώμη, έαν διάφορα θέματα στα μαθηματικά, στην φυσική, στην χημεία και ούτο καθεξής, μας φαίνονται ΔΙΑΣΤΗΜΙΚΑ, είναι ακριβώς γιατί, ακόμη και τα βιβλία μας, είναι βιβλία παπαγαλίας και όχι γνώσης. Έτοιμη μασημένη τροφή που σιχαινόμαστε να μασήσουμε, γιατί δεν έχουμε απαντήσεις στα ΓΙΑΤΙ μας.

[papous]

Χοληδόχε, αυτό το θέμα αφορά την διδασκαλία των αΕ, γι αυτό αναφερόμαστε σ' αυτά. Πληρέστερη προσέγγιση της εκπαιδευτικής διαδικασίας γενικότερα δίνεται στο θέμα: "Οδηγίες για την ίδρυση κρυφού σχολείου", το οποίο καλό θα ήταν να αναγνώσεις τώρα που η αδερφή σου τεκνοποίησε, διότι μπορεί να το χρειαστείς...

[Lo.Lee.Ta]

Τα αρχαία, όπως και όλα τα υπόλοιπα μαθήματα, κατά το μισό διδακταίο είναι διαστημικές αρλούμπες που δεν θα χρησιμοποιήσουνε οι μαθητές στη ζωή τους, πέραν από αυτούς τους ολίγους που θα ασχοληθούν με την έρευνα. Όλοι οι υπόλοιποι θα διαβάζουν ακαταλαβίστικα και θα δίνουν εξετάσεις με προχωρημένα θέματα, βαρυγκομόντας μόνο και μόνο για να περάσουν άχρηστη διδακταία ύλη. Το να γνωρίζεις, οτιδήποτε αρχαίο, διότι το αρχαίο δεν σημαίνει ότι δεν είναι και σύγχρονο, δεν σημαίνει ότι δεν είναι πια ζωντανό και έχει πεθάνει σίγουρα σε βοηθάει γύρω από τον τομέα του, ότι και αν είναι αυτό. Σίγουρα τα αρχαία βοηθούν να μάθεις τα νέα, όπως και τα νέα βοηθούν να μάθεις τα αρχαία.Έαν ξέραμε αγγλικά τίποτα από τα 2 δεν θα βοηθούσε πέρα από την περίπτωση της γλωσσολογίας. Εννοιολογικά παππού, σήμερα ο κόσμος δεν ξέρει τι λέει. Άλλα λέει ο ένας, άλλα καταλαβαίνει ο άλλος και τις περισσότερες φορές δεν τους νοιάζει και να καταλάβουνε ο ένας τον άλλο."Κάνε εσύ κολοτούμπα και ας την πεις και ανεμόπτερο". Το να μάθεις λοιπόν 5 όμορφα πράματα για τα αρχαία, καλό είναι, δεν χρειάζεται να γίνεις κάποιος ειδικός!Το ίδιο και για όλα τα υπόλοιπα μαθήματα που αντί να μαθαίνουμε 5 παραπάνω πράγματα, διδάσκονται 100 παραπάνω και μπαίνουνε ασκήσεις προς λύση που πρέπει να γνωρίζεις 200 παραπάνω. Αποχωρώ από ετούτο το θέμα και πάω προς το άλλο, διότι δεν μπορώ να μου δείχνουν το φεγγάρι και να ασχολούμαι με το δάχτυλο (όχι με τον δείκτη, αλλά με τον μικρό).

[Spartan Amplifications]

Προς τους φίλτατους αρχαίο-λάγνους αφιερωμένο:

Ὁ παπαγάλος

Σὰν ἔμαθε τὴ λέξη καλησπέρα
ὁ παπαγάλος, εἶπε ξαφνικά:
«Εἶμαι σοφός, γνωρίζω ἑλληνικὰ
τὶ κάθομαι ἐδῶ πέρα!»

Τὴν πράσινη ζακέτα του φορεῖ
καὶ στὸ συνέδριο τῶν πουλιῶν πηγαίνει,
γιὰ νὰ τοὺς πεῖ μιὰ γνώμη φωτισμένη.
Παίρνει μιὰ στάση λίγο σοβαρή,
ξεροβήχει, κοιτάζει λίγο πέρα
καὶ τοὺς λέει: καλησπέρα!

Ὁ λόγος του θαυμάστηκε πολύ.
Τὶ διαβασμένος, λένε, ὁ παπαγάλος!
Θἆναι σοφὸς αὐτὸς πολὺ μεγάλος,
ἀφοῦ μπορεῖ κι ἀνθρώπινα μιλεῖ!

Ἀπ᾿ τὶς Ἰνδίες φερμένος, ποιὸς τὸ ξέρει
πόσα βιβλία μαζί του νἄχει φέρει,
μὲ τὶ σοφοὺς ἐμίλησε, καὶ πόσα
νὰ ξέρει στῶν γραμματικῶν τὴ γλώσσα!

«Κυρ-παπαγάλε, θἄχουμε τὴν τύχη
ν᾿ ἀκούσουμε τὶ λὲς καὶ πάρα πέρα;»
Ὁ παπαγάλος βήχει, ξεροβήχει,
μὰ τὶ νὰ πεῖ; Ξανάπε: καλησπέρα!

Ζαχαρίας Παπαντωνίου (1877-1940): Λογοτέχνης,
δημοσιογράφος καὶ ἀκαδημαϊκὸς ἀπὸ τὸ Καρπενήσι.

Συμφωνώ απόλυτα με όσα προ-έγραψαν King_Mob/Roufus και papous και δεν χρειάζεται να αναπτύξω γιατί η χώρα μας -για την βιοσιμότητα της και την ανάπτυξη της- έχει μεγαλύτερη ανάγκη για μηχανικούς και επιστήμονες, από ότι φιλολόγους που θαυμάζουν μόνο το αρχαίο κλέος, ξεχνώντας ότι υπάρχουν πιο ουσιαστικά σύγχρονα προβλήματα να επιλυθούν…

Αν η κατάργηση της διδασκαλίας των Αρχαίων Ελληνικών στο Γυμνάσιο γίνει ως αντικαταβολή – αντικατάσταση της διδασκαλίας εταίρων επιστημών (π.χ. Πληροφορικής…) αυτό θα ήταν ευχής έργο…

Μετά τιμής, (και πάντα φιλικά…) Spartan.

[MACMISIAS]

Αγαπητέ Spartan, με προβλημάτισες... Γιατί ενώ με τα λόγια σου λες ότι αυτή η χώρα χρειάζεται περισσότερο "θετικούς" επιστήμονες, την ίδια στιγμή για να στηρίξεις το επιχείρημά σου, χρησιμοποιείς ένα ποίημα...
Δηλαδή παραδέχεσαι έμμεσα ,χωρίς ίσως να το καταλαβαίνεις, πόσο σπουδαίος είναι ο Λόγος (και πόσο μάλιστα όταν είναι και εμπνευσμένος) στην επικοινωνία των ανθρώπων και στα μηνύματα που θέλουμε να περάσουμε ο ένας στον άλλον....

[Spartan Amplifications]

Ο Ματρόζος

Ένας Σπετσιώτης γέροντας, σκυφτός από τα χρόνια,
με κάτασπρα μακριά μαλλιά, με πύρινη ματιά,
σαν πλάτανος θεόρατος γυρμένος απ' τα χιόνια,
περνούσε πάντα στο νησί τα μαύρα γηρατειά.
Είναι από κείνη τη γενιά κι ο γέρο καπετάνος
που ακόμα και στον ύπνο του την έτρεμε ο Σουλτάνος.

Είναι από κείνους που έχυσαν το αθάνατό τους αίμα,
από τους χίλιους που έβγαλες πατρίδα μου χρυσή,
είναι από κείνους που έβαλαν στην κεφαλή σου στέμμα
και άγνωστοι σβηστήκανε στο δοξαστό νησί.
Είχες αστέρια ολόλαμπρα στον ουρανό σου κι άλλα,
μα εκείνα που δεν έλαμψαν ήσανε πιο μεγάλα.

Σαν έγραψαν με το δαυλό της ιστορίας μόνοι,
χωρίς γι’ αυτούς τους ήρωες μια λέξη αυτή να πει,
με την πληγή τους για σταυρό κι ατίμητο γαλόνι,
άλλοι στα δίχτυα εγύριζαν και άλλοι στο κουπί.
Κι οι στολοκάφτες των Σπετσών, τ' ατρόμητα λιοντάρια,
με τις βαρκούλες έπιαναν στο περιγιάλι ψάρια.

Ο γέρος μας παράπονο ποτέ δε λέει κανένα,
μα καπετάνους σαν δεί μες στα βασιλικά,
εκείνους που 'χε ναύτες του με μάτια βουρκωμένα
στα περασμένα εγύριζε και στα πυρπολικά,
και ξαπλωμένος δίπλα μου, μου λέγε εκεί στην άμμο
πόσα καράβια εκάψανε στην Τένεδο, στη Σάμο.

"Παιδί μου, τώρα εγέρασα, παιδί μου θ' αποθάνω",
στο τέλος πάντα μου 'λεγε μ' εν' αναστεναγμό,
"Ένας Ματρόζος δεν μπορεί να κάνει το ζητιάνο,
μα να βαστάξω δεν μπορώ της πείνας τον καημό.
Κλαίω που αφήνω το νησί, θα πάω στην Αθήνα,
πριν πεθαμένο μ' εύρετε μια μέρα από την πείνα...

Μου λεν, ο καπετάν Κωνσταντής, απ' τα Ψαρά κει πέρα,
πως υπουργός εγίνηκε μεγάλος και τρανός,
κι αν θυμηθεί πως τη ζωή του έσωσα μια μέρα
απ' έξω από την Τένεδο, μπορούσε ο Ψαριανός
να κάνει τίποτε για με κι ίσως να δώσουν κάτι
σ' εκείνον που 'χε τάλαρα τη στέρνα του γεμάτη".

Πέντε έξι ημέρες ύστερα εμπήκε στο βαπόρι
κι ακουμπιστός περίλυπος επάνω στο ραβδί,
ως που στην Ύδρα έφθασε, εγύριζε στην πλώρη
το λατρευτό του το νησί ο γέροντας να δει.
Και σκύβοντας τα κύματα δακρύβρεχτος ερώτα,
πως φεύγει τώρ' απ' το νησί και πως ερχόταν πρώτα.

"Εδώ τι θέλεις, γέροντα?" ρωτά τον καπετάνο
στο υπουργείον εμπροστά κάποιος θαλασσινός
ντυμένος στα χρυσά. "Παιδί μου, είναι πάνω
ο Κωνσταντής?". "Ποιος Κωνσταντής?". "Αυτός... ο Ψαριανός".
"Δε λεν κανένα Ψαριανό, εδώ είναι Υπουργείο,
να ζητιανέψεις πήγαινε μες στο φτωχοκομείο!".

Ο γέρος ανασήκωσε το κάτασπρο κεφάλι
και τα μαλλιά του εσάλεψαν σαν χαίτη λιονταριού
και με σπιθόβολη ματιά μες απ' τα στήθια βγάνει
με στεναγμό βαρύγνωμο φωνή παλληκαριού:
"Αν οι ζητιάνοι σαν κι εμέ δεν έχυναν το αίμα,
οι καπετάνοι σαν και σε δεν θα φορούσαν στέμμα!".

Τότε ο Κανάρης που άκουσε φιλονικία κάτου,
στο παραθύρι πρόβαλε να δει ποιος τον ζητεί
και το νησιώτη βλέποντας λαχτάρησε η καρδιά του
και να 'ρθει επάνω διέταξε με τον υπασπιστή.
Κάτι η φωνή του γέροντα του εξύπνησε στα στήθη,
κάτι που μοιάζει με όνειρο μαζί και παραμύθι.

Τον κοίταξε τα μάτια του μες στα μακριά του φρύδια,
που μοιάζανε σαν αετούς κρυμμένους στη φωλιά,
στον καπετάνο εφάνηκαν με την φωτιά την ίδια,
όταν τα εφώτιζε ο δαυλός τα χρόνια τα παλιά.
Κι ένας τον άλλο κοίταζε κατάματα οι δυο γέροι,
ο ημίθεος τον γίγαντα, ο ήλιος το αστέρι.

"Δεν με θυμάσαι, Κωνσταντή?" σε λίγο του φωνάζει,
"γρήγορα συ με ξέχασες, μα σε θυμάμαι εγώ!...".
"Ποιος το 'λπιζε να δει ποτές", ο γέροντας στενάζει,
"τον καπετάνο ζήτουλα, το ναύτη υπουργό!...".
Και σκύβοντας την κεφαλή στα διάπλατά του στήθη,
τη φτώχεια του ελησμόνησε, τη δόξα του εθυμήθη.

"Ποιος είσαι, καπετάνο μου? Και ποιο 'ναι το νησί σου?",
ο Ψαριανός τον ερωτά με πόνο θλιβερό,
"πενήντα χρόνια, μια ζωή, περάσανε, θυμήσου
απ' της καλής μου εποχής, εκείνης τον καιρό.
Μήπως στην Σάμο ήσουνα την εποχή εκείνη?
Στην Κω, στην Αλεξάνδρεια, στη Χιο, στη Μυτιλήνη?"

Απ' έξω απ' την Τένεδο ...πενήντα πέντε χρόνια
επέρασαν απ' την στιγμήν εκείνη, σαν φτερό.
Σαν να σε βλέπω Κωνσταντή, δε θα ξεχάσω αιώνια...
Ακόμα στο μπουρλότο σου καβάλα σε θωρώ...
Χρόνος δεν ήταν που 'καψες στη Χιο τη ναυαρχίδα
κι ήταν η πρώτη μου φορά εκείνη που σε είδα...

Απ' έξω απ' την Τένεδο, θυμάσαι? Μια φρεγάδα
σ' έβαλε εμπρός μ' αράπικου αλόγου γληγοράδα
μ' οχτώ βατσέλα πίσω της εμοιάζαν περιστέρια
κι εσύ γεράκι γύρω τους... επάνω στο μπουρλότο,
που την κορβέτα τίναξες πρωτύτερα στ' αστέρια,
σαν δαίμονας μες στον καπνό γλυστρούσες και στον κρότο.

Σε καμαρωνώ από μακριά... κι οι ναύτες κι ο λοστρόμος
μ' εξώρκιζαν να φύγουμε τους είχε πιάσει τρόμος,
γιατί η αρμάδα ζύγωνε επάνω στο τιμόνι
θάρρος στους ναύτες σου έδινες... δεν βάσταξε η καρδιά μου,
σε μια στιγμή χανόσουνα, σε μια στιγμή και μόνη
και "όρτσα! μάινα τα πανιά!" φωνάζω στα παιδιά μου.

Στο στρίψιμο του τιμονιού μας σίμωσες... μ' αντάρα,
ο Τούρκος κοντοζύγωνε η μαύρη μου καμπάρα
αστροπελέκια και φωτιές και κεραυνούς πετούσε,
μα σαν δελφίνι γρήγορα κι εκείνος εγλιστρούσε.
Οι ναύτες μου φωνάζανε: "Τι κάνεις καπετάνο?"
Κι εγώ τους λέω: "Τον Ψαριανό να σώσω κι ας πεθάνω...".

Και σου πετώ τη γούμενα... και δένεις το μπουρλότο...
κάνω τιμόνι δεξιά... το φλογερό το χνώτο
του Τούρκου θα σε βούλιαζε θυμάσαι? Σου φωνάζω,
"Πρώτος απ' όλους ν' ανεβείς", μα δεν μ' ακούς κι αφήνεις
άλλοι ν' ανεβούν... έσκυψα κι απ' τα μαλλιά σ' αδράζω,
και σ' έσωσα κι εφύγαμε... μα δάκρυα βλέπω χύνεις!...".

"Ματρόζε μου!" δακρύβρεχτος ο Κωνσταντής φωνάζει
και μες στα στήθη τα πλατιά σφιχτά τον αγκαλιάζει.
Κι ενώ οι δύο γίγαντες με τα λευκά κεφάλια
στ' άσπρα τους γένεια δάκρυα κυλούσαν σαν κρυστάλλια,
δυο κορφοβούνια μοιάζανε γεμάτα από το χιόνι,
όταν του ήλιου το φιλί την άνοιξη το λειώνει.

Ποίημα του Γιώργου Στρατήγη (1860-1938)

[Spartan Amplifications]

Όπως βλέπεις αγαπητέ MACMISIAS, οι λαϊκοί μας ηρωικοί αγωνιστές και ηγέτες γέννιουνται από τον λαό μας όταν οι συνθήκες και οι περιστάσεις το απαιτήσουν, τραγούδιουνται από αυτόν στην πλούσια και ζωντανή γλωσσά του λαού μας και εξοντώνονται από αυτόν και την εκάστοτε εξουσία όταν πια έχουν διατελέσει τον ρολό τους…

Ηρωικοί αγωνιστές και ηγέτες σαν τον Θ. Κολοκοτρώνη, σαν τον Ο. Ανδρούτσο, σαν τον Κ. Κανάρη, σαν τον Άρη Βελουχιώτη (Θανάση Κλάρα), σαν τον Νίκο Μπελογιάννη, σαν τον Νίκο Πλουμπίδη…

Αυτοί οι άνθρωποι –αγαπητέ μου- δεν γεννήθηκαν, ουτε γέννιουνται στα φροντιστήρια Αρχαίων Ελληνικών…

Ούτε ξέρανε η’ ξέρουν άπταιστα τον χειρισμό του συντακτικού των Αρχαίων Ελληνικών…

Όμως «μιλήσανε» στην ψυχή και το μυαλό των ανθρώπων που εμπνεύσανε με τους λόγους και τις πράξεις τους και αυτό έγινε με την μόνη και ζωντανή γλώσσα που ο λαός μας μιλάει: Τα Νέα Ελληνικά…

Και τους ο λαός μας τους τραγούδησε για αυτό:

Βαριά στενάζουν τα βουνά κι ο ήλιος σκοτεινιάζει,
Το δόλιο το μικρό χωριό και πάλι ανταριάζει.
Λαμποκοπούν χρυσά σπαθιά, πέφτουν ντουφέκια ανάρια,
Ο Άρης κάνει πόλεμο, μ’ αντάρτες παλικάρια.

Dominique Eudes – Οι Καπετάνιοι – ο Ελληνικός Εμφύλιος Πόλεμος 1943-1949  εκδ. εξάντας

Σήμερα δεν ζούμε σε ζοφερούς χρόνους όπως αυτοί…

Σήμερα έχουμε «δημοκρατία» στην χώρα μας…

Σήμερα και ένας βιβλιοπώλης που έκανε και κάνει tele-marketing τα φασιστικά - νεκρό-λαγνείκα βιβλία που πουλούσε και πουλάει, γίνεται βουλευτής σε αυτήν την χώρα…

Σήμερα όμως έχεις ανάγκη σαν χώρα για τεχνολογική ανάπτυξη, ώστε τα παιδιά σου να μην είναι –άλλο πια- τα γκαρσόνια της Ευρώπης και να πουλάνε Souvlaki, Pita giro, Kokoretsi, Gouvarlakia, Salata Horiatiki, Sirtaki-Hasapiko, Tsoliavakia στους τουρίστες…

Σήμερα όμως έχεις ανάγκη σαν χώρα να διασφαλίσεις την υγειά των παιδιών σου ώστε τα παιδιά σου να μην πεθαίνουν στα Τ.Α.Ο. του Νοσοκομεία Αγίας Σοφίας και Αγλαΐας Κυριάκου.

Σήμερα όμως έχεις ανάγκη σαν χώρα να φτιάξεις ασφαλή οδικά δίκτυα ώστε τα παιδιά σου να μην πεθαίνουν ενώ πάνε εκπαιδευτική εκδρομή με το σχολείο τους...

Σήμερα όμως έχεις ανάγκη σαν χώρα να φτιάξεις τις υλικό-τεχνικές υποδομές και να τις επανδρώσεις άρτια ώστε σε κρίσιμες καταστάσεις να μην καίγονται η’ πνίγονται τα παιδιά σου…
   
Και για να τα κανείς αυτά σωστά θέλεις "θετικούς" επιστήμονες…

Καλή η γνώση των Αρχαίων Ελληνικών για αυτούς που το επιλεγούν, όμως η υποχρεωτική εκμάθηση τους στην υποχρεωτική εκπαίδευση μόνο την παραπαιδεία ωφελεί και με βρίσκει κάθετα αντίθετο.

Μετά τιμής, Spartan.

[Snowy]

Σήμερα και ένας βιβλιοπώλης που έκανε και κάνει tele-marketing τα φασιστικά - νεκρό-λαγνείκα βιβλία που πουλούσε και πουλάει, γίνεται βουλευτής σε αυτήν την χώρα…

Σήμερα όμως έχεις ανάγκη σαν χώρα για τεχνολογική ανάπτυξη, ώστε τα παιδιά σου να μην είναι –άλλο πια- τα γκαρσόνια της Ευρώπης και να πουλάνε Souvlaki, Pita giro, Kokoretsi, Gouvarlakia, Salata Horiatiki, Sirtaki-Hasapiko, Tsoliavakia στους τουρίστες…

Σήμερα όμως έχεις ανάγκη σαν χώρα να διασφαλίσεις την υγειά των παιδιών σου ώστε τα παιδιά σου να μην πεθαίνουν στα Τ.Α.Ο. του Νοσοκομεία Αγίας Σοφίας και Αγλαΐας Κυριάκου.

Σήμερα όμως έχεις ανάγκη σαν χώρα να φτιάξεις ασφαλή οδικά δίκτυα ώστε τα παιδιά σου να μην πεθαίνουν ενώ πάνε εκπαιδευτική εκδρομή με το σχολείο τους...

Σήμερα όμως έχεις ανάγκη σαν χώρα να φτιάξεις τις υλικό-τεχνικές υποδομές και να τις επανδρώσεις άρτια ώστε σε κρίσιμες καταστάσεις να μην καίγονται η’ πνίγονται τα παιδιά σου…
   
Και για να τα κανείς αυτά σωστά θέλεις "θετικούς" επιστήμονες…

Καλή η γνώση των Αρχαίων Ελληνικών για αυτούς που το επιλεγούν, όμως η υποχρεωτική εκμάθηση τους στην υποχρεωτική εκπαίδευση μόνο την παραπαιδεία ωφελεί και με βρίσκει κάθετα αντίθετο.

Μετά τιμής, Spartan.

Η παιδεια των οσων ασκουν τις θετικες επιστημες δε θα επρεπε να περιοριζεται μονο στα αμεσα αντικειμενα των θετικων επιστημων. Θα ηταν ελλειπης ετσι.

Επισης, το οτι καποιος ασκει μια θετικη επιστημη  δε βλεπω που τον περιοριζει (κατα τη γνωμη μου τον ωθει κατα καποιο τροπο) να μαθει τα αρχαια (οχι οπως θα τα ηξερε ενας φιλολογος αλλα οπως θα τα γνωριζε καποιος ευαισθητοποιημενος στο να μαθαινει με σφαιρικο τροπο)

[YmiRLinG]

Ενταξει προσωπικα θεωρω υπερβολη το ζητημα που θετει ο Spartan για τους θετικους επιστημονες. Στο κατω κατω εχουμε πηξει στους επιστημονες σε αυτη τη χωρα Και η κουτση Μαρια παει για πτυχιο την σημερον ημερα. Δεν ειανι το προβλημα η ελλειψη θετικων επιστημονων. Ουτε το σχολειο σε βγαζει επιστημονα. Προσωπικα δεν ξερω αν εχει γινει ξεκαθαρο ακομα, αλλα δεν ειμαι εναντια στην διδασκαλια των αρχαιων, ειμαι εναντια στο παρων συστημα, στην μανια καποιων να εξυμνουν τα αρχαια με τον πατριωτικο τροπο που το κανουν, και στην νεοελληνικη συντηριτικη λογικη και τους λογους που τα θελει υποχρεωτικα, αλλα και στον τροπο που διδασκονται.

Και επειδη δεν βαριεμαι να ξαναπω κατι που ειπα παραπανω αφου περναει στα ψιλα γραμματα και δεν σας ενδιαφερει

Και εκει ειναι το δυσκολο. Να αποτιμησουμε τι πραγματικα θελουμε απο την διδασκαλια των αρχαιων στα παιδια, γιατι ειναι σημαντικο να εχουμε απολυτη κατανοηση του τι ακριβως θελουμε να διδαξουμε και στη συνεχεια να δουμε τον περισσοτερο αποτελεσματικο τροπο παντα συμφωνα με τις αναγκες των παιδιων και οχι με συντηριτικες πεπαλαιωμενες μεθοδους. Ας συζητησουμε λοιπον αυτα τα 2 πραγματα για αρχη.Τι θελουμε απο τη διδασκαλια των αρχαιων και πως πρεπει να διδασκονται αυτα.

[papous]

Νομίζω ότι η θέση του Spartan είναι η φυσική αντίδραση ενός ανθρώπου που έχει διδαχθεί αΕ και δεν γνωρίζει για ποιόν λόγο τα διδάχθηκε. Μια φυσική αντίδραση όπως κι αυτή του Χοληδόχου, τον οποίο και ευχαριστώ που μου δείχνει το μικρό δάχτυλο και όχι το μεσαίο...

Και είναι λογικό να μην το γνωρίζουν, εφόσον κατά πάσα πιθανότητα ούτε και αυτοί οι ίδιοι οι οποίοι επεξεργάστηκαν το αναλυτικό πρόγραμμα Γυμνασίου - Λυκείου της εποχής τους γνωρίζαν για ποιόν ουσιαστικό λόγο διδάσκονται τα αΕ. Όταν δεν γνωρίζεις για ποιόν λόγο διδάσκεις κάποιο γνωστικό αντικείμενο δεν μπορείς ούτε να το διδάξεις σωστά, ούτε να εμπνεύσεις τον μαθητή ώστε να το επεξεργαστεί.


Αυτό που λείπει από την συγχρονη εκπαίδευση (για να κάνω και την χάρη του Χοληδόχου) δεν είναι μόνο η τεχνολογική καταρτιση. Ούτε η διδασκαλία "σύγχρονων" απόψεων. Λείπει η συμμετοχή του μαθητή από την διαδικασία μάθησης και γνώσης, και γι αυτό δεν ευθύνεται βέβαια ο μαθητής. Η εύρυθμη λειτουργία του συγκεκριμένου συστήματος απαιτεί την απουσία του μαθητή από τα δρώμενα. Έτσι καθίσταται το πλέον τραγικό πρόσωπο του εκπαιδευτικού συστήματος. Η διδασκαλία γίνεται γι αυτόν χωρίς αυτόν. (Αν ζούσε ο Αισχύλος να δείτε μια τραγωδία που θα έγραφε για το συγκεκριμένο θέμα. Θα δίδασκε την παράσταση και θα ανάγκαζε τους θεατές να έχουν την πλάτη τους στραμένη στην σκηνή και τα αυτιά τους βουλωμένα)

Κάτι άλλο που λείπει είναι η αυτοπεποίθηση και η αυτοεκτίμηση. Έχω καταλήξει ότι κάποιοι έχουν εμμονή με τα αΕ διότι λόγω παιδικών τραυμάτων, δεν έχουν εμπιστοσύνη στον εαυτό τους. Κι εφόσον δεν έχουν εμπιστοσύνη στον εαυτό τους πως είναι δυνατόν να έχουν στους γύρω τους και στον παρόν? Εφόσον λοιπόν οι ξένοι εκτιμούν τον αρχαίο Ελληνικό πολιτισμό κολλάνε σ' αυτόν. Είμαι απόλυτα σίγουρος ότι εάν οι ξένοι δεν τον εκτιμούσαν τότε δεν θα τον εκτιμούσαν ούτε οι ίδιοι. Όπως ακριβώς γίνεται με τον Βυζαντινό πολιτισμό όπου όλοι οι αρχαιολάτρες τον απεχθάνονται λόγω του ότι τον απεχθάνονται οι ξένοι καθοδηγητές τους (Ερήμην τους βέβαια είναι οι άνθρωποι καθοδηγητές τους, δεν λέω πως υπάρχει κανένα υποχθόνιο σχέδιο).

Κατά τα άλλα είναι υπέροχοι άνθρωποι. Μου θυμίζουν κάποιους καθηγητές στο Πανεπιστήμιο που το πρώτο πράγμα που ρωτούν, όταν οι φοιτητές τους πάνε να καταθέσουν θέμα για Διδακτορικό, είναι εάν έχει γίνει κάτι ανάλογο στο εξωτερικό, για να είμαστε σίγουροι... Βρε καλέ μου, εάν έχει γίνει μια αντίστοιχη έρευνα τότε για ποιά πρωτοτυπία συζητάμε? Και αναγκάζονται τα παιδιά και παίρνουν των οματιών τους και τραβάνε για έξω - όπου τους υποδέχονται με ανοιχτές αγκάλες- για να επεξεργαστούν το ίδιο θέμα που οι ντόπιοι αγνόησαν, και βέβαια δεν ξανάρχονται πίσω...


Λοιπόν παίδες, ο μόνος λόγος για τον οποίο είναι απαραίτητη η διδασκαλία των αΕ είναι για να μπορούμε να ελέγχουμε κατά πόσον οι ερμηνείες των μεταφράσεων συμφωνούν με το αρχαίο κείμενο, και να μην μας δουλεύουν οι μεταφραστές, καθώς επίσης για να κάνουν και μια εισαγωγή στην γλώσσα για τους μαθητές που επιθυμούν να ασχοληθούν με τις κλασσικές σπουδές και την αρχαιολογία. Αυτά ισχύουν σ' ένα ευρυθμο σύστημα.

Σ' ένα σύστημα όπως το δικό μας ο κυριότερος λόγος είναι για να βρίσκουν δουλειά οι φιλόλογοι και λοιποί συναφείς επιστήμονες που αποφοιτούν ή αποφυτούν κάθε χρόνο από αυτές τις σχολές.