Βία ανθρώπου προς άνθρωπο: Ανεκτή υπό προϋποθέσεις ή απολύτως ανεπιθύμητη?

[papous]

Επειδή όμως η Βία, δεν έχει να κάνει με την επιλογή μας..αλλά με την ίδια την ζωή, απλά την ανεχόμαστε. Δεν έχει να κάνει με προϋποθέσεις και ιστορίες.'Η ζεις και ανέχεσαι να ζεις, αυτό στο οποίο δεν έχεις επιλέξει και δεν θέλεις ή φουντάρεις από την πολυκατοικία.Από την στιγμή που ζεις, βιάζεσαι. Εκτός και αν όσα ζεις, είναι αυτά που θέλεις να ζήσεις. Ίδανικό.
................................................................
...............................................................
Κάποια στιγμή θα σκοτώσεις, για να μην σε σκοτώσουν.

Μα βρε Χοληδοχάκι... Υπάρχει ισχυρότερη πράξη ως προς την βία από τον ίδιο τον θάνατο? Αν αυτοκτονήσεις πάλι δεν πεθαίνεις? Δεν βιάζεσαι?

Ως προς το ότι κάποια στιγμή θα σκοτώσεις για να μην πεθάνεις.... Είσαι τόσο σίγουρος ότι δεν το έχεις κάνει ήδη? Είσαι τόσο σίγουρος ότι όντας παιδί του Δυτικού κόσμου δεν έχεις ήδη σκοτώσει απ' την στιγμή της γέννησής σου 100νταδες άλλα παιδιά για να διαβιώσεις?

Άσε που κάποια στιγμή, όσο κι αν προσπαθήσεις και όσους κι αν σκοτώσεις δεν θα γλιτώσεις από τον βιολογικά προδιαγεγραμένο θάνατό σου. Όσους και να σκοτώσεις στο τέλος θα σκοτωθείς.

[analogio]

eternauta σεβεσαι λες την πιστη μου, την οποια περιγραφεις με απολυτη ανεση ως μια πιστη βυθισμενη σε λιμνη αιματος και θυσιες αθωων υπαρξεων, δηλ. σεβεσαι λες ανατριχιαστικα αιματοκυλισματα και φρικωδεις εκατομβες, ενώ θελεις να πεις ότι σεβεσαι το ατομο που λεει ότι πιστευει σε κατι,
προσπαθησε να τηρησεις κριτικη και νηφαλια σταση στην μελετη της ιστοριας του χριστιανισμου εχοντας υπ’ οψην ότι μελετη της ιστοριας και προσωπικη πιστη διαφερουν, αρυονται απο διαφορετικη πηγη, η κριτικη σταση γινεται δεκτη, απολυτη θεση είναι κακος συμβουλος και πρεπει να την αποφευγει κανεις γι αυτό σου ειπα καλο είναι καθενας να κρατα μια επιφυλαξη απεναντι στα πιστευω του, το ατομο που εμπιστευεται μια απολυτη θεση καταντα το ιδιο απολυτο, παραλογιζεται σε βλασφημιες, ζημιωνει και αδικει κυριως τον εαυτον του,
πιθανως σκεφτεσαι την αυτοκρατορικη τιαρα του παπα, συμβολο επισκοπικης εξουσιας, (η κιδαρις των περσων βασιλεων) και κατηγορεις συλληβδην χωρις καμμια εξαιρεση ολο τον χριστιανισμο, υπαρχουν καλοι μουσικοι, καλοι τραγουδιστες, καλοι γιατροι, καλοι πολιτικοι, καλοι διανοουμενοι, καλοι επιστημονες, καλοι δημοσιογραφοι, καλοι αθλητες, καλοι υπουργοι οικονομικων, καλοι εμποροι, καλοι φιλοι, καλες μανες, καλες νοικοκυρες, καλοι αναρχικοι, υπαρχουν και καλοι ιερεις και καλοι πιστοι, το "καλοι" είναι το λιγο που μενει στον κάθε ανθρωπο μετα από μεγαλο αγωνα και αγωνια και σημαινει το σπανιο όπως ο χρυσος, δηλ. ότι η εξορυξις χρυσου από τη γη το ιδιο και η εξορυξις του καλου από μεσα μας, το καλο είναι λιγο, πολύ λιγο, υπαρχει όμως,
θρησκεια είναι ταυτισις κτιστου και ακτιστου, στην ακραια μορφη είναι ειδωλολατρεια, δηλ. ταυτιζομε το κτιστο - ειτε ζωο, ανθρωπο, γυναικα, αντικειμενο, ιδεα, νοημα, θεωρια, παθος - με το ακτιστο που είναι ο θεος, οι θρησκειες είναι προιοντα της πτωσεως των αγγελων, το ομολογει η θεοσοφικη εταιρεια της μπλαβατσκυ στο σημα που εχει καταθεσει, καμμια θρησκεια, λεει το σημα, δεν είναι ανωτερη της αληθειας, ως αληθεια εννοει την αληθεια του εωσφορου,
τελος που το ξερεις εσυ ότι δεν διαπραγματευομαι την πιστη μου ;; στη ζωη αυτή όλα είναι διαπραγματευσιμα και τα κυριως διαπραγματευσιμα, δηλ. οσα εχουν ουσια και πραγματικη αξια, είναι αυτά που βρισκονται στην περιοχη της ψυχης, δηλ. τα νοερα, μονη περιπτωση που απουσιαζει διαπραγματευση είναι να εχεις χαρισμα από τον θεο, δηλ. αγιος, κι οι αγιοι παλευουν αλλα χωρις χαρισμα ως ανθρωποι δεν μπορουν ποτε να νικησουν τον εχθρο,

[Lo.Lee.Ta]

Στάνταρ παππού! Από αυτήν την άποψη, έχω σκοτώσει αρκετά παιδάκια! Ελληνάκια και αλλοδαπά! Αλλά μπορώ να πω, πως εν μέρη έχει γίνει εν άγνοιά μου, από την άλλη παρ' όλη την άγνοια μου, είμαι άτομο που από την γέννηση μου, έχω διαλέξει έναν αρκετά λιτό τρόπο διαβίωσης. Σίγουρα όμως δεν είναι αρκετό για μένα, οπότε έχω να κάνω αρκετές αλλαγές ακόμα. Άλλωστε το πιο ανθρωπιστικό μέτρο για μένα, όπως σου έχω πει και σε άλλο θέμα, είναι μία λιτή διαβίωση, λίγο παραπέρα από την επιβίωση, έτσι ώστε σε πρώτο επίπεδο, να μην πεθαίνει ο κόσμος, από έλλειψη νερού και τροφής. Από εκεί και πέρα, αφού εξασφαλίσουν όλοι τα απαραίτητα, ας κάνει ο καθένας ότι θέλει, γι αυτό το κάτι παραπάνω.

Βέβαια αυτό ακριβώς που λες, δεν το έχω κάνει για να μην πεθάνω, αλλά για να έχω μία καλή διαβίωση! Ακόμη χειρότερα δηλαδή!
Από μία άποψη όμως, αυτήν της άγνοιας...της πραγματικής άγνοιας και όχι εθελοτυφλώντας...κανένας άνθρωπος, δεν τα μελέτησε όλα αυτά, να καθήσει ωραία και όμορφα να μου πει, χολιδόχε, άσχετα με την δική σου λιτή διαβίωση.....που θα μπορούσε να φτάσει σε όρια επιβίωσης....οι κοινωνίες είναι έτσι διαμορφωμένες, ώστε για να κάνει κάτι η μία, να πρέπει να φάει την άλλη. Σε τούτον τον κόσμο σε φέραμε παιδί μου, κάνε από εδώ και μπρος αυτά που θέλεις. Εν άγνοια μου αγαπητέ παππού, αυτός είναι μεγάλος βιασμός προς το πρόσωπο μου. Από τους γονείς μου, τους δασκάλους μου, την κοινωνία που ζω...Καθημερινώς είναι κάπου στο κεφάλι μου. Και για αυτό, αναρωτιόμουνα στο ποίημα με τις κότες! και γι αυτό αναρωτιόμουνα στην γέννηση ενός νέου παιδιού!

Δεν είναι λοιπόν για μένα το θέμα να μην σκοτωθώ, αλλά να πάψω να σκοτώνω εν αγνοία μου.

Βέβαια παππού σε κάτι πρόσφατα, δυνατώς φωναχτικά μπλα μπλα που είχα...η απάντηση ήταν, κάνε κάτι εσύ για όλα αυτά.
Σκέφτηκα λοιπόν, πρώτα να το φιλοσοφήσω καλά εγώ το πράγμα και μετά να κάνω ένα παιδί, διότι κρίμα είναι, κάποτε να ανοίξει τα ματιά του και να μην σκεφτεί, ω ναι όλα αυτά μου τα είχαν πει! τα ήξερα και καιρός είναι να παλέψω.
Διότι τουλάχιστον όλοι όσοι ξέρω τριγύρω μου, δεν παλεύουν και δεν γνωρίζουν γι αυτά, αλλά για άλλα θέματα, τα οποία αφορούν κυρίως τον Δυτικό κόσμο και όχι μόνο.

Ανέχομαι να σκοτώνω, αλλά δεν ανέχομαι να σκοτώνω δίχως να ξέρω πως το κάνω καθώς και ποιούς σκοτώνω.
Καλό θα είναι να το περιορίσω το δυνατόν περισσότερο.

[Lo.Lee.Ta]

Τι εννοείς αναλόγιο, λέγοντας η αλήθεια του εωσφόρου ?

[papous]

Εν άγνοια μου αγαπητέ παππού, αυτός είναι μεγάλος βιασμός προς το πρόσωπο μου.

Με όμορφο τρόπο οδηγείς την συζήτηση!
Έτσι είναι, ο σκοταδισμός (απόκρυψη) όπως και ο φωταδισμός (παραποίηση) αποτελούν τις χείριστες μορφές πνευματικού βιασμού από άνθρωπο προς άνθρωπο. Το μόνο πρόβλημα είναι ότι και αυτή η μορφή βίας εφαρμόζεται τις περισσότερες φορές λόγω άγνοιας και μισαλλοδοξίας.

Αναλόγιο, να σε διορθώσω. Η απόλυτη πίστη σε κάποια δεδομένα δεν συνοδεύεται κατ' ανάγκην από μισαλλοδοξία. Ο πιστός είναι αφενώς σταθερός στις απόψεις του, αφετέρου μεγαλόθυμος. Η μισαλλοδοξία (κύρια γεννεσιουργός αιτία της βίας του σκοταδισμού) δημιουργείται όταν συγχέεται η πίστη με την γνώση. Όταν δηλ υπάρχει άγνοια βασικών εννοιών της ανθρώπινης επικοινωνίας.

Αυτήν την άγνοια παραδέχτηκε και ο Ομπάμα πρόσφατα. "Βρισκόμαστε σε πόλεμο" είπε πριν από λίγες μέρες. Και ενώ οι ΗΠΑ επιτίθενται από το '92 σε διάφορα έθνη, τώρα μόλις κατάλαβαν ότι "βρίσκονται σε πόλεμο".

[analogio]

Τι εννοείς αναλόγιο, λέγοντας η αλήθεια του εωσφόρου ?

εννοω τον πνευματικο θανατο,

η αληθεια του εωσφορου διαφαινεται στο Ησαιας ΙΔ,
13 σύ δε είπας εν τή διανοία σου· εις τον ουρανόν αναβήσομαι, επάνω των αστέρων τού ουρανού θήσω τον θρόνον μου, καθιώ εν όρει υψηλώ, επί τα όρη τα υψηλά τα προς Βορράν, 14 αναβήσομαι επάνω των νεφών, έσομαι όμοιος τώ Υψίστω.

θα μου επιτρεψεις ενα σχολιο XoLiDoXoS, δεν φταινε οι γονεις κτλ. οτι μεγαλωνομε με αγνοια της σκληρης πραγματικοτητας, δηλ. οτι δεν μας τα ειπαν απο μικροι να τα ξερομε, κι οι γονεις μονοι τους τα εμαθαν, υστερα ενα παιδι δεν μπορει να καταλαβει αν του εξηγησεις, πρεπει να το αφησεις να το ζησει μοναχικως οταν μεγαλωσει για να το καταλαβει πληρως, καλυτερα να το αφησεις να ζησει ξενοιαστο την χαρα του παιδιου, μετα οταν μεγαλωσει θα εχει χρονο στη διαθεση του για να καταλαβει και να αισθανθει τι δυστυχια και αδικια υπαρχει στον κοσμο,

Αναλόγιο, να σε διορθώσω. Η απόλυτη πίστη σε κάποια δεδομένα δεν συνοδεύεται κατ' ανάγκην από μισαλλοδοξία. Ο πιστός είναι αφενώς σταθερός στις απόψεις του, αφετέρου μεγαλόθυμος. Η μισαλλοδοξία (κύρια γεννεσιουργός αιτία της βίας του σκοταδισμού) δημιουργείται όταν συγχέεται η πίστη με την γνώση. Όταν δηλ υπάρχει άγνοια βασικών εννοιών της ανθρώπινης επικοινωνίας.

μα αυτο λεω κι εγω, πιστη και γνωση μπορει να συνδυαζονται, το ενα δεν αποκλεει το αλλο, αλλα δεν πρεπει να συγχεονται, νομιζω ειπα για απολυτη θεση, οτι καλυτερο ειναι να αποφευγομε την απολυτη θεση, εσυ λες απολυτη γνωση, αυτο εννοουσα, δηλ. να ειμαι απολυτως σιγουρος οτι γνωριζω, να ειμαι απολυτος γνωστης και κυριος ενος ζητηματος, η απολυτος πιστη εχει απολυτη απιστια, ενθερμος πιστη, ενταξει, ή ενθουσιωδης, απολυτος πιστη ειναι πιστη κενη περιεχομενου, κατι που δεν εχει περιεχομενο δεν το χρειαζεσαι και μαζι με αλλα αδεια κουτια πετας κι αυτο στα σκουπιδια, πουθενα κανενα φιλοσοφικο ή θεολογικο κειμενο δεν εχω δει να αναφερει περι απολυτου πιστεως, ισως οπως λες σε καποια δεδομενα να γινεται λογος για απολυτη πιστη, εμενα απολυτος πιστη μου φαινεται τυφλη πιστη, αλλα η πιστη δεν ειναι τυφλη, εχει ματια και βλεπει, αντε σε κουρασα παλι με λεπτομερειες, 

[Lo.Lee.Ta]

Analogio, τι σημαίνει, καμμιά θρησκεία δεν είναι ανώτερη από τον πνευματικό θάνατο, ένα το κρατούμενο και τι σχέση έχει το κείμενο που παραθέτεις με τον πνευματικό Θάνατο ? Αν και δεν ξέρω να το μεταφράσω απόλυτα, καταλαβαίνω απλώς ότι κάποιος με το μυαλό του, θέλει να γίνει ίδιος με τον Θεό.

Τώρα η άποψη, αυτή που λες, για τους γονείς και τα παιδιά, ίσως να έχεις και δίκιο δεν ξέρω, αλλά δεν βλέπω με αυτή την πρακτική να ωφελεί σε κάτι, πέραν από το να ζήσει το παιδί μέχρι κάποια ηλικία, κλεισμένο σε έναν κατά φαντασία τεχνητό παράδεισο. Βέβαια εγώ δεν μιλώ απαραίτητα, για την δυστυχία και την αδικία που υπάρχει στο κόσμο, αλλά μία πιο εμπεριστατωμένη και ειλικρινή εικόνα για το πως λειτουργεί ο κόσμος στον οποίο θα ζήσει. Διότι ο άνθρωπος συνηθίζει, μαθαίνει, κάνει επιλογές, οδηγεί την ζωή του σε έναν δρόμο με βάση όσα έχει μάθει και έρχεται μια μέρα που χρειάζεται να τα γκρεμίσει όλα, για να δει τι πραγματικά συμβαίνει βλέποντας, ότι και λάθος ήτανε σε πολλά από αυτά που έκανε, και χρόνο έχει χάσει αλλά και για να τα αλλάξει και να αλλάξει ο ίδιος θα του πάρει πολύ χρόνο και κόπο και ίσως κάποιες φορές κάποια πράγματα να μην μπορούν να αλλάξουν. Δεν λέω βέβαια ότι αυτός είναι ο σωστός τρόπος, για όλο το κόσμο, αλλά το σκεπτικό μου προς τα εκεί κλίνει. Πιστεύω ότι αυτό, κανείς άνθρωπος δεν θα ήθελε να του συμβαίνει σε κάνενα τομέα της ζωής του, πόσο μάλλον ολοκληρωτικά στην ίδια του τη ζωή. Το γνωρίζω πως η ζωή και τα δεδομένα αλλάζουν και ότι μέχρι ένα ποσοστό θα συμβαίνει αυτό, λόγω άγνοιας, όμως πέραν αυτού του ποσοστού, θεωρώ πως όσα ξέρει κάποιος για την ζωή πρέπει να στα μεταδίδει από μικρή ηλικία στο παιδί του, γιατί όλα αυτά είναι εφόδια. Ούτοσιάλλος έαν το παιδί δεν τα γουστάρει αργότερα, θα τα πετάξει.Το βασικό δεν είναι η ύπαρξη αδικίας και η δυστυχίας, αλλά από που πηγάζουν αυτές και πως τι καταπολεμάς. Το παιδί χρειάζεται να γίνεται πραγματικός μαχητής.

[eternauta]

Αναλογιε, οταν λεω οτι σεβομαι εσενα για την επιλογη σου εννοω οτι σε σεβομαι σαν ατομο οπως σεβομαι και την επιλογη σου σε μια ιδεα.Αυτο ομως δε με εμποδιζει να κανω κριτικη στην ιδεα,δε κριτικαρω εσενα λοιπον αλλα την ιδια την ιδεα και τις μεθοδους που καποιοι ανθρωποι επελεξαν για να εγκαταστησουν αυτη την ιδεα στα μυαλα των ανθρωπων (και σαν και σενα).Οι μεθοδοι αυτες λοιπον οσο αφορα την επιβολη του χριστιανισμου οπως ειναι γνωστες μεσα απο την ιδια την ιστορια δεν ειχαν καμια σχεση με ολα αυτα που η ιδεα πραγματευοταν. Δεν ειναι μονο οι τιαρες του παπα η τα χρυσα αμφια του πατριαρχη σε αντιθεση με αυτα που πραγματευεται η συγκεκριμενη ιδεα,ουτε οι σταυροφοριες,η ιερα εξεταση. Κατηγορω τον χριστιανισμο σαν δογμα οχι τα θυματα του που ειναι οι πιστοι του, οι οποιοι πιστεψαν σε αυτον χωρις καμια ιδιοτελεια.
Το καλο χωρις το κακο θα ηταν αγνωστο.Οταν λεω οτι οι πιστοι δε διαπραγματευονται τη πιστη τους εννοω αυτο που λεει και η ιδια η θρησκεια σαν "πιστευε και μη ερευνα" (και μην αρχισουμε τα εθνοπατριωτικα οτι αλλο εννοει η προταση μεσα απο τη γραμματικη γιατι ξερουμε τι εννοει πραγματικα). Η μη διαπραγματευση της πιστης ειναι ακριβως αυτο που ειπες για "ακτιστο θελο".Αυτο δε το διαπραγματευεσαι,το θεωρεις δεδομενο και αυταποδικτο,δε χωρα καμια αλλη συζητηση πανω σε αυτο,οτι και να σου πει καποιος που εχει αντιρησεις εσυ δε το συζητας καν.Μιλαω σε δευτερο προσωπο παραδειγματικα και οχι απαραιτητα σε σενα προσωπικα.
Τωρα οσο αφορα την ειδωλολατρεια,νομιζω οτι και ο χριστιανισμος δε γλυτωσε τη πεπατημενη,αυτη δηλαδη που λεει οτι ο ανθρωπος για να πιστεψει θελει να εχει και μια εικονα(ειδωλο).Αυτο το σκοπο εξηπηρετουν τα εικονισματα στις ορθοδοξες και τα αγαλματα στις καθολικες εκλησσιες.
βαρυφορτωμενες εικονες απο ταματα,"θαυματουργες" εικονες που κλαινε μυρο,πιστοι γονιπετεις να παρακαλανε εικονες,να τις φιλουν,να τις χαϊδευουν. Ενα συνεχες παιχνιδι με το θεαμα στυριγμενο πανω στο θεαμα, αν αυτο δε λεγεται ειδωλολατρεια βρες μου εσυ τη καταλληλη λεξη.
Δε συζητω αυτη τη στιγμη το αν υπαρχει η δεν υπαρχει θεος,αυτο ειναι αλλη συζητηση, αλλα μεσα σε μια συζητηση για τη βια,ανεφερα αλλη μια μορφη βιας,αυτη της επιβολης (και δια της βιας επανω σε χιλιαδες ανθρωπους) ενος δογματος μη διαπραγματευσιμου.Και αν εσυ μπορει να το διαπραγματευεσαι σε πληροφορω οτι αυτοι που το διαχειριζονται δε το διαπραγματευονται καν.Και η συγκεκριμενη βια δεν ειναι μια φυσικη βια οπως ο χθεσινος σεισμος στην Αϊτη αλλα μια ανθρωπινη βια συνειδητη που την επελεξαν να την ασκησουν για να επιβαλουν την ιδεα τους ανθρωποι και οχι εκπτωτοι αγγελοι.
Ο Χιτλερ οπως ειπα δεν εκανε κατι διαφορετικο.Ακομη και οι διωγμοι των χριστιανων δε εγιναν λογω της πιστης τους αλλα ηταν καθαρα πολιτικοι διωγμοι εφοσον οι Ρωμαιοι αυτοκρατορες καταλαβαιναν οτι κινδυνευε η εξουσια τους και οι κτισεις της αυτοκρατοριας απο ενα νεο δογμα το οποιο απαριτητα για να επιβληθει επρεπε να κατακτησει την εξουσια,ειτε μεσα απο τις συνειδησεις ειτε μεσα απο τους θωκους.
Δε μιλαω λοιπον για κανεναν θεο,για τους ανθρωπους και τα εργα τους μιλαω.

παππου δεν υπαρχει λεξη "φωταδισμος", "διαφωτισμος" ονομαζεται αυτο που θες να πεις. Μη βιαζεις τη γλωσσα για να δειξεις οτι εισαι ανθρωπος πνευματικος.

[papous]

http://www.slang.gr/lemma/show/fotadistis_7813/

Εφόσον έχει χρησιμοποιηθεί από κάποιον, υπάρχει.

Αυτό ακριβώς προσπαθεί να σου πει ο Αναλόγιο, eternauta. Κι αυτό ακριβώς εννοώ όταν λέω ότι η μισαλλοδοξία δημιουργείται όταν συγχέεται η πίστη με την γνώση.
Η Ιστορία είναι μια αναλυτική επιστήμη αλλά όχι αποδεικτική. Τα συμπεράσματά της προσφέρουν ενδείξεις για την πραγματικότητα και όχι αποδείξεις. Άρα η αποδοχή των συμπερασμάτων των Ιστορικών έχει να κάνει με την πίστη και όχι με την γνώση. Πιστεύουμε και αποδεχόμαστε κάποια ιστορικά στοιχεία είτε αντιμετωπίζοντάς τα κριτικά λόγω του ότι οι ενδείξεις μας οδηγούν προς τα εκεί, είτε λόγω του ότι μας προσφέρουν μια δικαιολογία κι ένα άλλοθι για τις εσωτερικές μας ενορμήσεις.
Και όταν αντιμετωπίζουμε την ιστορία κριτικά τα δεδομένα είναι διαπραγματεύσιμα, διότι γνωρίζουμε ότι μια καινούρια ιστορική πηγή μπορεί να ανατρέψει ότι πιστεύαμε μέχρι τώρα και να αρχίζουμε να πιστεύουμε κάτι άλλο, όταν όμως αποδέχεσε τα δεδομένα που σου προσφέρουν απλώς και μόνο διότι καλύπτουν μια εσωτερική διαταραχή συνειδήσεως είναι πανεύκολο να ξεπέσεις στον φωταδισμό και την μισαλλοδοξία. Διότι δεν κατανοείς ότι πιστεύεις τα δεδομένα, και δεν γνωρίζεις.

Ο Χριστιανισμός που απεχθάνεσαι (σχολαστικισμός), συνέχεε με τον ίδιο τρόπο που συγχέεις κι εσύ την πίστη και την γνώση. Σε τελική ανάλυση δεν απεχθάνεσαι κανέναν άλλον παρά τον εαυτό σου.

[YmiRLinG]

Συγνωμη βρε παπποιυ αλλα τι κάθεσαι και λες ακριβώς? Είναι δυνατόν η αποδοχή των ιστορικών συμπερασμάτων να μην έχει να κάνει με την γνώση αλλά μόνο με την πίστη?

Εσύ (για συννενοούμαστε κιόλας) μόλις είπες ότι η ιστορία βασίζεται στην πίστη των ενδείξεων (κατά πόσο δηλαδή πιστεύεις αυτά που σου λένε οι ιστορικοί ή όχι) και στην συνέχεια ουσιαστικά κάνεις κριτική στην μορφή πίστης του καθενός. Λες συγκεκριμένα":
όταν όμως αποδέχεσε τα δεδομένα που σου προσφέρουν απλώς και μόνο διότι καλύπτουν μια εσωτερική διαταραχή συνειδήσεως είναι πανεύκολο να ξεπέσεις στον φωταδισμό και την μισαλλοδοξία. Διότι δεν κατανοείς ότι πιστεύεις τα δεδομένα, και δεν γνωρίζεις."

Άρα λοιπόν, σύμφωνα πάντα με την λογική σου, ο πιστός σε μία θρησκεία, ο οποίος αδιαφορεί για τα ιστορικά δεδομένα ή τα προσαρμόζει κατα βούλησιν είναι μισαλλόδοξος και σκοταδιστής (δεν μου αρέσει ο όρος φωταδιστής τον βρίσκω κάπως γελοίο). Διότι δεν κατανοεί ούτε γνωρίζει δεδομένα. Πιστεύει μόνο αυτό που του είπαν ή αυτό που διάβασε σε ένα βιβλίο.

Στη συνέχεια λες για σύγχηση γνώσης και πίστης τη στιγμή που ο ίδιος είπες ότι η αποδοχή των ιστορικών συμπερασμάτων έχει να κάνει με την πίστη και όχι με την γνώση.

Τελικά δεν μας είπες όμως τίποτα, πέρα ίσως απο έναν περίεργο γλωσσικό ακροβατισμό.

Φυσικά και η ιστορία έχει να κάνει με την γνώση. Τόσο η έρευνα της ιστορίας όσο και η αποδοχή του συμπεράσματος ενός ιστορικού έχει να κάνει με την γνώση. Για αυτό υπάρχουν και ιστορικά δεδομέναμ, αλλιώς όλα θα ήταν αέρας στην ιστορία. Δεν είναι όμως. Η άκριτη πίστη (είτε σε θρησκεία είτε όπως στο παράδειγμά μας της θεωρίας ενός ιστορικού) πάλι έχει να κάνει και με την γνώση που έχεις για το εκάστοτε ζήτημα και με την παιδεία σου και την κριτική σου ικανότητα.

[eternauta]

ο παππους προφανως συντροφακι,κατεχει καποιου ειδους νεα γνωση για τις λεξεις και τα πραγματα που δε τη κατεχουμε εμεις οι κοινοι θνητοι.Κια αυτο γιατι δεν ειναι η πρωτη φορα που αυθαιρετα αιτιαζει πραγματα και θεματα με το δικο του μοναδικο τροπο που εχουν λυθει εδω και αιωνες. Μαθαμε λοιπον σημερα απο τον παππου οτι η ιστορια ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ η συστηματική μελέτη του παρελθόντος εστιασμένη κυρίως στην ανθρώπινη, δραστηριότητα έως την παρούσα εποχή.
Ουτε οτι η  ιστορία μελετά κυρίως γραπτές πηγές ενώ ως προϊστορία αναφέρεται η εποχή για την οποία δεν έχουμε γραπτές πηγές ή που αυτές δεν μας είναι κατανοητές.
ενω οπως ξεραμε ως σημερα Ημελέτη των γεγονότων περιλαμβάνει την καταγραφή τους, αλλά και τα αίτια που οδήγησαν σε αυτά, όπως και τους γενικούς νόμους της ιστορικής εξέλιξης ειναι λαθος καθως η καταγραφη βαση των γεγονοτων-αποδειξεων καταργειται κι ετσι η ιστρορια αναγεται σε αποψη του οποιουδηποτε αντιλαμβανεται η οχι τα γεγονοτα απο τη δικη του αποκλειστικη ματια.

Το θεμα ομως ειναι οτι το να βαφτιζουμε την αποψη μας σαν γεγονος,απεχει απο το ιδιο το γεγονος οσο η Γη απο τον ατσερισμο του Αλφα Κενταυρου.

Βασει λοιπον της "παππουδιας λογικης" η χουντα στην Ελλαδα δεν εγινε ποτε και ας εχει καταγραφει απο την ιστορια και αυτο γιατι η ιστορια δεν ειναι αποδεικτικη,εχουμε καποιες ενδειξεις για αυτο αλλα οχι αποδειξεις, αρα αυτο το συγκεκριμενο γεγονος-παντα βασει της ιδιας "λογικης"- ειναι διαπραγματευσιμο.
Μα βεβαια! Αυτο εξαλου λενε και οι ενχωριοι εθνικιστες και φασιστες,οτι χουντα δεν εγινε ποτε,εγινε επανασταση για να σωθει η χωρα και ο λαος της απο τη κομουνιστικη απειλη.
Οποτε φιλες και φιλοι οσα εχετε μαθει ως τωρα για το παρελθον ξεχαστε τα! Τιποτα δεν ειναι πραγματικο,ολα ειναι υπο διαπραγματευση ( καπου εδω ο παππους γινεται και συντροφος νιχιλιστης).

Λοιπον για να σοβαρευτουμε λιγακι και κυριως να μαθουμε να συζητουμε και οχι να τις μετραμε τις..."γνωσεις".
Δεν ειξερα επισης οτι ο ..."φωταδισμος" ειναι μισαλοδοξια,για το σκοταδισμο ειξερα οτι ειναι "μισαλοδοξος", προφανως και αυτο εντασεται στη νεα "παππουδια γλωσσα',ομολογω οτι αν ζουσε ο Οργουελ παππου μου θα ζηλευε την ανεση που εχεις στη διαστροφη λεξεων και νοηματων. Ας πουμε για αυτο οτι εκανες λαθος και ειθελες να γραψεις "σκοταδισμο" οποτε σε προλαμβανω και το δεχομαι.

Αληθεια για πες μου πως "συνδεω τη γνωση με τη πιστη"; Γιατι εγω δεν εκανα συγκρισεις μεταξυ πιστης και γνωσης αλλα μιλησα για τα εργα και τις ημερες των ανθρωπων της πιστης (συγκεκριμενα της χριστιανικης). Αν θες να κανουμε τετοιου ειδους κουβεντα, για τη συναρτηση πιστης και γνωσης πολυ ευχαριστως να σε απολαυσω για μια ακομη φορα.
Καπου διαβασα οτι ειχες κανει μια προταση για να φτιαξεις ενα εναλ΄λακτικο σχολειο,ελπιζω να εμεινες μονο στα λογια,αλλιως τα παντερμα τα κοπελακια ηντα'χουν να τραβηξουν.

[analogio]

Τι να πω βρε eternauta, γενικα δεν δινεις καμμια σημασια στο τι λεει ο άλλος, εμφανιζεις ένα ακατασχετο χριστιανοφοβικο μενος, χρησιμοποιεις ένα τοσο τραχυ και αδιαλλακτο λεκτικο υφος που δεν μπορει να σε ξεχωρισει κανεις από αυτο που κατηγορεις, στα δικαστηρια ισχυει το λεγομενο τεκμηριο αθωοτητος, δηλ. πριν την αποφαση του δικαστηριου ο κατηγορουμενος θεωρειται αθωος, αυτό το τεκμηριο να χρησιμοποιεις κι εσυ αν σκοπευεις να προοδευσεις στις σπουδες σου, όχι το τεκμηριο ενοχης, αδικεις και τον εαυτο σου για το σπινθηροβολο του πνευματος, το πιστευε και μη ερευνα που το βρηκες ;; γαυγισαν τα αγρια θηρια του ιντερνετ και αποκτησαμε ακοη σοφου ;; και ποιος σου ειπε ότι θεωρω το ακτιστο αδιαπραγματευτο και δεδομενο και αυταποδεικτο ;; εσυ τι πιστευεις για το ακτιστο ;; τελος παντων, αν θελεις προσπαθησε να διαμορφωσεις κριτικη και νηφαλια αποψη και βρες κατι να πης που να επιδεχεται απαντηση,

Analogio, τι σημαίνει, καμμιά θρησκεία δεν είναι ανώτερη από τον πνευματικό θάνατο, ένα το κρατούμενο και τι σχέση έχει το κείμενο που παραθέτεις με τον πνευματικό Θάνατο ? Αν και δεν ξέρω να το μεταφράσω απόλυτα, καταλαβαίνω απλώς ότι κάποιος με το μυαλό του, θέλει να γίνει ίδιος με τον Θεό.

XoLiDoXoS,
καμμια θρησκεια δεν είναι ανωτερη από την αληθεια, δηλ. από την αληθεια του εωσφορου που οδηγει στον πνευματικο θανατο, θελει να πη ότι οι θρησκειες είναι εργαλεια του εωσφορου και δεν είναι δυνατον ποτε ο εμψυχωτης, επινοητης και σχεδιαστης μαστορας να υποτασσεται στο αψυχο εργαλειο και ο κατασκευαστης στο κατασκευασμα, δηλ. ο εωσφορος που κατασκευαζει τις θρησκειες δεν είναι δυνατον να είναι υπολογος και υποκατω των θρησκειων που είναι δικη του κατασκευη, οι θρησκειες δηλ. το υποδιαιστερο εχει προισταμενη αρχη από την οποια πηγαζει η αληθεια του, σχετικη αληθεια οι παραγωμενες θρησκειες απολυτη αληθεια ο παραγωγος,
το χωριο σωστα το μεταφραζεις, αυτό που λες λεει, συμπληρωματικα τινά, λεει θα ανεβω υψηλα πανω από τα αστερια και από τα συννεφα και θα στησω το θρονο μου, και θα γινω ισος με τον υψιστο σε δυναμη κι εξουσια δηλ. θα ανεβω πανω από τον θεο, θρονο στον ουρανο εχει μονο ο υψιστος, το διανοημα αυτό θεωρειται απαρχη της υπερηφανειας και πτωσης, η επιδειξη υπεροψιας εναι αξιωμα και αληθεια του εωσφορου, ο εωσφορος δεν κανει τιποτα άλλο, μονο αυτό σκεφτεται, τα αλλα δηλ. κακιες, μιση, πολεμους, κτλ. τα κανουν και τα σκεφτονται ανθρωποι,

τωρα στο θεμα της αγωγης των παιδων συμφωνω, πρεπει ο γονιος από μικρη ηλικια να φροντιζει να μεταδιδει οσα ξερει αλλα όχι και όλα οσα ξερει, ενα παιδι σκεφτεται κυριως με την καρδια, αυτά που συμβαινουν στο χωρο των ενηλικων διαδραματιζονται κυριως στο χωρο του μυαλου κι ένα παιδι δεν είναι σε θεση να τα κατανοησει και να τα κρινει ορθως, αφαιρεις την παιδικη ηλικια από τον ανθρωπο, πιστευω ότι τα παιδια πρεπει να χαιρονται το παιδικο τους, οι νεοι τα νειατα τους, κι οι γεροι την……τηλεοραση τους, 

[papous]

Roufus, o λόγος ο οποίος δεν αντιλαμβάνεσαι το σκεπτικό μου (κι όχι την λογική μου eter) είναι το ότι συγχέεις την γνώση με την μνήμη. Οι ιστορικές πηγές αποτελούν την μνήμη του "γεγονότος", και όχι το γεγονός αυτό καθ' αυτό. Η απομνημόνευση γενικώς δεν συνιστά γνώση. Οι υπολογιστές μπορεί να έχουν τεράστια μνήμη αλλά είναι λιγάκι επικίνδυνο να ισχυριστούμε ότι έχουν γνώση.

Όταν μελετούμε μια ιστορική πηγή μελετούμε μια φωτογραφία, η οποία μπορεί να είναι αυθεντική ή ρετουσαρισμένη. Ούτε αυτήν την βασική παράμετρο για την μελέτη μας δεν γνωρίζουμε.

Ακόμα χειρότερα Eter γίνονται τα πράγματα όταν διαβάζουμε αναλύσεις κάποιου ιστορικού και δεν προσπαθούμε να εξάγουμε συμπεράσματα από την απευθείας προσωπική μας έρευνα των πηγών. Για να ξεφύγουμε από την ιστορία και τις θρησκείες - λόγω του ότι η πίστη είναι πρωταρχικός παράγοντας σ' όλες τις εκφάνσεις της ζωής μας- ας εξετάσουμε μια "θετική" επιστήμη, την ιατρική.
Θυμάσε το χαμό που έγινε με το εμβόλιο της γρίππης των χοίρων. Πολλοί ισχυρίζονταν ότι κατασκευάστηκε με σκοπό την εξολόθρευση του ανθρώπινου πληθυσμού. Ακόμα περισσότεροι το πίστεψαν. Πολλά γράφτηκαν περί αυτού, θετικά και αρνητικά. Ποιός είχε όμως την γνώση?

Ας εξετάσουμε και την Βιολογία. Το ότι ο μαθητής της 3ης Γυμνασίου έχει απομνημονεύσει ότι το ανθρώπινο βιολογικό σύστημα μετάδωσης της  πληροφορίας βασίζεται σ' ένα μόριο που λέγεται DNA και υπάρχει στον πυρήνα του κυττάρου, σημαίνει ότι έχει γνώση επί του θέματος? Η σημαίνει ότι απλά αποδέχεται και ίσως αναπαραγάγει μια πληροφορία για την οποία πείσθηκε ότι είναι αληθής από τους δασκάλους του και τον περίγυρό του? Και από την άλλη το ότι τα κύτταρα έχουν μνήμη τεραστίων διαστάσεων σημαίνει ότι έχουν και γνώση?

Για να κλείσω αυτό το θέμα. Έχεις δίκιο. Δεν είναι δυνατόν να συνενοηθούμε. Διότι όταν εξετάζω ένα θέμα προσπαθώ να το αναλύσω σε όσο το δυνατόν περισσότερες μεταβλητές έχω την δυνατότητα, να μελετήσω όλα τα δεδομένα, και αυτά που δίνονται από άλλους και αυτά που ανακαλύπτω μόνος μου, ενώ εσύ αρκείσε μόνο σε μια οπτική, η οποία δεν είναι καν δική σου.
 


Χοληδόχε, το ερώτημά σου το έχουν θέσει όλοι οι συνειδητά όντες γονείς. Σε ελεύθερη απόδοση: "Πως να αναθρέψω το παιδί μου, με τα ήθη της οικογένειας ή με τα ήθη της αγοράς εργασίας?" Η απάντηση είναι απλή νομίζω και στηρίζεται σ' αυτό ακριβώς που αναφέρεις: "Το παιδί χρειάζεται να γίνεται πραγματικός μαχητής." Και για να το καταφέρει αυτό πρέπει να διδαχθεί τον τρόπο με τον οποίο ακολουθεί τον δύσκολο δρόμο. Έτσι θα γίνει πραγματικός μαχητής. Και η πιο δύσκολη μάχη είναι αυτή με τον εαυτό του, όπως έχει πει και ο Αναλόγιος!

Κατά τα άλλα κάθε παιδί ζει μέσα σ' έναν Παράδεισο όταν το περιβάλλον του ξέρει να προσφέρει αγάπη. Δεν χρειάζεται να φτειάξει κανείς τον Παράδεισο, ούτε να το περιχρακώσει μέσα σε κάποιον, το παιδί παράγει μόνο του τον Παράδεισό του. Και αυτός ουδεμία σχέση έχει με τα υλικά αγαθά!
Όπως επίσης αναφέρει κι ο Αναλόγιο, καθένας αντιλαμβάνεται τον κόσμο ανάλογα με την ωριμότητα σκέψης που διαθέτει, ανάλογα δηλ με τις συνδιαστικές σκέψεις που μπορεί να παράγει και ανάλογα με τα ερωτήματα τα οποία έχει την ικανότητα να θέσει. Σ' ένα παιδί κάτω απ' τα 15 είναι πάρα πολύ σπάνιο να βρεις αυτόν τον βαθμό ωρίμανσης ώστε να μπορέσεις να διαλεχτείς μαζί του περί της εικόνας του κόσμου και να  κατανοήσει.

Ένας πολύ σημαντικός παράγοντας στον τρόπο διαπαιδαγώγησης είναι η μάθηση του τρόπου εξαγωγής γνώσεως, η μάθηση του τρόπου έκφρασης των ερωτημάτων. Δεν χρειάζεται να βομβαρδίζεις το παιδί με όσα γνωρίζεις, χρειάζεται να το βοηθήσεις να γνωρίσει μόνο του.
Στην τελική, τι να διδάξεις το παιδί? Συνήθως εμείς μαθαίνουμε απ' αυτό αρκεί να έχουμε ανοικτές όλες τις αισθήσεις μας.

[Lo.Lee.Ta]

Με λίγα λόγια αναλόγιο, λες ότι η θεοσοφική εταιρεία θεωρεί πως η ανώτερη αλήθεια είναι ότι ο εωσφόρος μπορεί να γίνει ανώτερος από τον Θεό ?
Να σε ρωτήσω τώρα κάτι άλλο...Μέχρι κάποια εποχή, γραφόταν κάνα βιβλίο, πέρι όλων αυτών...τώρα υπάρχει κάνας ιδιαίτερος άνθρωπος που να κρατάει το Score και να το αποτυπώνει σε κάνα βιβλίο ? Εννοώ το score μεταξύ Θεού - Εωσφόρου και των τριγύρω τους...ή μας έχουν απομείνει τα παλιά κείμενα και οι παλιοί ιδιαίτεροι άνθρωποι ? Πίστεψε με, δεν είναι καθόλου ειρωνικά όλα αυτά. Απλά το έχω απορία, ιδιαίτερα από έναν άνθρωπο που φαίνεται να ασχολείται με το θέμα της Θρησκείας.
Υπάρχει δηλαδή κάτι σύγχρονο που να έχει επικοινωνία και συγγραφικό έργο με το τι συμβαίνει "στους ουρανούς" ? Δεν ζητάω αποδείξεις, απλά μία απάντηση.

Τώρα όσον αφορά τα παιδιά, θα το ξανασυζητήσουμε όταν ασχοληθώ και εγώ με τα δικά μου.

Σ'ευχαριστώ για τις απαντήσεις και sorry στους υπόλοιπους αν ξέφυγα από το θέμα.

Τώρα για τους παραπάνω διαφωνούντες, δεν ξέρω ποια είναι η άποψη του παππού, αλλά δεν υπάρχει, ούτε γνώση, ούτε γεγονός, ούτε απόδειξη. Όλα αυτά τα στηρίζουμε σε ανθρώπινα κατασκευάσματα. 'Οσο πιο στέρεα μοιάζουν αυτά τα κατασκευάσματα, τόσο πιο πολύ μοιάζει να αποτελούν γνώση, γεγονός και απόδειξη. Πρακτικά αυτό εν μέρη βοηθάει σε πολλά θέματα. Αλλά μέχρι εκεί. Όλα αλλάζουν και η αντίληψή μας αλλάζει.

[Lo.Lee.Ta]

Σίγουρα μαθαίνει και ο γονιός από το παιδί αλλά και το παιδί απο το γονιό! Μάλλον παππού θα του μάθω, να μην παραμένει στάσιμο. Επειδή εγώ του είπα 5 πράματα, να παραμείνει και αυτό σε αυτά. Όχι όσον αφορά τον τομέα της εργασίας, αλλά γενικότερα της ζωής. Μιλάω για πρακτική μάθηση, όχι θεωρία. Βέβαια δεν περιμένω να καταλαβαίνει από μωρό ιστορίες γι αγριούς! χαχαχαχα Αλλά με διάφορα πειράματα και πρακτικές και εφόσον το θέλει, να ψάχνει από μόνο του. Τώρα βέβαια αν δεν θέλει, σημαίνει ότι έχει λόγο που το κάνει. Απλά δεν θα το αφήσω χωρίς ερεθίσματα. Μην περιμένετε να σας αναλύσω και με 5 κουβέντες πως ΘΑ μεγαλώσω το παιδί μου αλλά και αν τελικά η ΜΕΘΟΔΟΣ μου τότε, θα είναι αυτή που λέω τώρα. Αλλά προς τα εκεί προσανατολίζομαι.


*** Analogio, διάβασα την παρακάτω απάντησή σου και συνεχίζω σε π.μ. , για να μην επιβαρύνω άλλο την συζήτη περί Βίας, με τις δικές μου άσχετου θέματος απορίες.

[analogio]

Με λίγα λόγια αναλόγιο, λες ότι η θεοσοφική εταιρεία θεωρεί πως η ανώτερη αλήθεια είναι ότι ο εωσφόρος μπορεί να γίνει ανώτερος από τον Θεό ?

Εσυ τι λες ότι μπορει να λεει η θεοσοφικη εταιρεια,  πως η ανώτερη αλήθεια είναι ότι ο εωσφόρος μπορεί να γίνει κατώτερος από τον Θεό ? αν λεει κατι τετοιο θα ηταν πραγματικα συγκινητικο.

Για την ερωτηση περι καταγραφης του σκορ θεου εωσφορου, η απαντηση είναι ότι υπαρχει ανθρωπος που καταγραφει, μαλιστα υπαρχουν πολλοι ανθρωποι, τωρα αν τυχον πω ότι είναι τοσο πολλοι οι ανθρωποι που καταγραφουν το σκορ και δεν θα μπορεσεις να τους μετρησεις ολους, θα νομιζεις ότι σε ειρωνευομαι και δεν θα με πιστεψης,
για την επικοινωνια με τον ουρανο εξαρταται τι εννοει καθενας ουρανο, αλλοι θεωρουν ουρανο την ολυμπιακαρα, αλλοι το πισι τους, αλλοι το δαχτυλο τους, κοκ, εγω που να ξερω καθενας τι ενημερωση λαμβανει εξ ουρανου, κι εγω ευχαριστω για την παρεα, καληνυχτα, 

[papous]

Χοληδόχε, δεν ξεφεύγουμε από το θέμα. Η διαπαιδαγώγηση των παίδων εμπερικλείει βία εξ ορισμού, εφόσον μεταβάλει την προσωπικότητά του, προς το καλύτερο ή το χειρότερο.
Αυτό που θα πρέπει να αναρωτηθούμε είναι αν υπάρχει περίπτωση να το "διδάξουμε" χωρίς βία. Νομίζω πως γίνεται σε κάποιες περιπτώσεις. Βοηθάει προς αυτό η τάση του παιδιού να αναζητεί πρότυπα. Στην περίπτωση της πρακτικής πλευράς δεν χρειάζεται καμμιά σοβαρή διδασκαλία από μέρους μας. Το παιδί αντιγράφει.
Για παράδειγμα τα παιδιά μου ήξεραν ήδη από τα 6 χρόνια τους να φτιάχνουν φυτώρια, να φυτεύουν, να παράγουν καύσιμα, να αναρριχούνται και να σκοπεύουν χωρίς να τους διδάξω τίποτα, απλά αντέγραφαν εμάς τους γονείς, παρατηρούσαν και πειραματιζόντουσαν. Το σημαντικό είναι να τα αφήσεις να πειραματιστούν. Η τάση για έρευνα είναι μια εσωτερική ανάγκη η οποία συνήθως κατεπιέζεται βίαια από τους μεγαλύτερους.Όσον αφορά την προσέγγισή σου στο επίπεδο της γνώσης, μάλλον αναφέρουμε την ίδια σκέψη με διαφορετική ανάλυση.
Η βεβαιότητα για κατοχή γνώσης απαιτεί επαλήθευση. Εάν δεν είναι δυνατόν να επαληθεύσουμε τα συμπεράσματά μας δεν αναφερόμαστε σε γνώση, αλλά σε πίστη.
Στον πρακτικό τομέα απλά είναι σχετικά εύκολο (φυσικό) να προβούμε σε επαλήθευση. Και στον θεωρητικό τομέα όμως υπάρχει αυτή η δυνατότητα. Τα "κατασκευάσματά" μας παράγονται απλά και μόνο για την βοήθεια ερμηνείας, δεν είναι αυθαίρετες κατασκευές. Πρέπει να κατανοήσουμε αυτό, όπως είναι απαραίτητο να κατανοήσουμε και τα όριά μας ώστε να μπορέσουμε να βρούμε τον τρόπο να τα ξεπεράσουμε με την κατασκευή νέων, είτε υλικών είτε πνευματικών μέσων ερμηνείας.

[Germ1984]

Χοληδόχε, δεν ξεφεύγουμε από το θέμα. Η διαπαιδαγώγηση των παίδων εμπερικλείει βία εξ ορισμού, εφόσον μεταβάλει την προσωπικότητά του, προς το καλύτερο ή το χειρότερο.
Αυτό που θα πρέπει να αναρωτηθούμε είναι αν υπάρχει περίπτωση να το "διδάξουμε" χωρίς βία.

Και η αφόδευση περιλαμβάνει βία άμα το θέτεις έτσι και έντονη.

Για παράδειγμα τα παιδιά μου ήξεραν ήδη από τα 6 χρόνια τους να φτιάχνουν φυτώρια, να φυτεύουν, να παράγουν καύσιμα, να αναρριχούνται και να σκοπεύουν χωρίς να τους διδάξω τίποτα, απλά αντέγραφαν εμάς τους γονείς, παρατηρούσαν και πειραματιζόντουσαν

Για να φτάσουν στο σημείο να αντιγράφουν, πάλι με το σκεπτικό σου, τους ασκήθηκε κάποια βία. Η βία των παραστάσεων του μπαμπά


Ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω που θές να καταλήξεις....

[papous]

Δηλ Germ1984, εσύ που θέλεις να καταλήξεις όταν προτείνεις μια συζήτηση? Μα σε συμπεράσματα ασφαλώς.

Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω, από την μεριά μου, είναι την αιτία της καχυποψίας σου. Τέθηκε ένα θέμα, γίνεται μια όμορφη συζήτηση απ' όσους θέλουν να συμμετέχουν σ' αυτήν, παρακολουθείται απ' όσους ενδιαφέρονται αλλά για κάποιο λόγο δεν επιθυμούν να συμμετέχουν. Μέχρι τώρα έχουν ξεκαθαριστεί πολλές απόψεις, έχουν τεθεί προβληματισμοί και ερωτήματα, έχει προκύψει ταξινόμηση των προϋποθέσεων, η συζήτηση δηλ είναι γόνιμη.

Κατάλαβέ το Germ1984. Όταν θέτουμε ένα θέμα προς συζήτηση προσπαθούμε να το ερευνήσουμε. Στην ερμηνεία εννοιών η μόνη στήριξη που έχουμε ως άνθρωποι είναι ο συνάνθρωπος. Ο πολιτισμός δημιουργείται απ' όλους.

Και η αφόδευση περιλαμβάνει βία άμα το θέτεις έτσι και έντονη.

Σαφώς και εμπερικλείει έντονη βία η αφόδευση. Γι αυτό άλλωστε τα απτικά αισθητικά σωμάτια της κωλοτρυπίδας συνδέονται με τα κέντρα ηδονής. Ποιός ο λόγος να γίνεται αυτό αν ήταν μια ήρεμη ενέργεια. Γι αυτό και όλοι μας περνούμε απ' το πρωκτικό στάδιο και μερικοί παραμένουν εκεί...

"Πόλεμος πατήρ πάντων"...

[Germ1984]

Δηλ Germ1984, εσύ που θέλεις να καταλήξεις όταν προτείνεις μια συζήτηση? Μα σε συμπεράσματα ασφαλώς.

Εξαρτάται τι συζητώ. Θεωρώ ότι η φύση του θέματος καθορίζει την δυνατότητα ή όχι της εξαγωγής συμπερασμάτων. Αν όχι, δεν μιλάμε για σοβαρή κουβέντα αλλά για χαβαλέ...Και ο χαβαλές έχει πλάκα
Ενα σύνθετο τεχνικό πρόβλημα για παράδειγμα, μπορεί να γίνει αντικείμενο συζήτησης ειδικών. Εχοντας βάση γνωστούς φυσικούς νόμους, με βεβαιότητα αργά ή γρήγορα ή συζήτηση θα καταλήξει σε ένα συμπέρασμα κοινά αποδεκτό.
Από την άλλη, θεωρώ ότι το συγκεκριμένο θέμα δεν προσφέρεται για σοβαρή συζήτηση, αλλά μάλλον για άπειρο trollarisma ή επίδειξη εγκυκλοπαιδικών γνώσεων χωρίς αυτό να είναι απαραίτητα κακό...Το ζήτημα είναι ότι σε τέτοια θέματα, ο καθένας θέλει να καταλήξει στην δική του αλήθεια, η οποία διαμορφώνεται κυρίως από τις ανασφάλειές και την ιδιοσυγκρασία του. Παραδέχομαι ότι έχω πέσει και εγώ πολλές φορές στην παγίδα, γράφοντας πράγματα που αργότερα μετάνοιωσα

Φοβάμαι ότι απέχουμε πολύ λίγο από το να πέσουν τα πρώτα μπινελίκια και το θέμα να πάει στον κάδο.

[papous]

Germ1984, μέχρι αυτήν την στιγμή δεν έχω παρατηρήσει απαράδεκτες εντάσεις. Ακόμα και οι έντονοι αντίλογοι διατηρήθηκαν σε κόσμια επίπεδα, όπως διαμορφώνονται από την χρηστή επιθυμία ανεύρεσης ενός δρόμου λύσεων.

Ο μόνος που μέχρι τώρα έχει προσπαθήσει να ξεστρατήσει την συζήτηση σε μονοπάτια ανώφελης αντιπαράθεσης είσαι εσύ. Αλλά όμως, πρέπει να ξέρεις ότι για να ασκήσει κανείς λεκτική βία είναι απαραίτητο να υπάρχουν και αυτοβούλως προσφερόμενα θύματα. Και σ' αυτήν την συζήτηση δεν υπάρχουν.

Σ' αγαπώ πολύ Germ1984, και σ' ευχαριστώ που με οδήγησες σ' ένα ακόμα συμπέρασμα!

[Germ1984]

papous, θεωρώ καταρχήν ότι ο ορισμός της βίας που εσύ έθεσες κ υπερασπίζεσαι με καμάρι, είναι πολύ γενικός/λανθασμένος και δημιουργεί προβλήματα στη συζήτηση.
Βία ανθρώπου σε άνθρωπο, αποτελεί η χρησιμοποίηση απειλών με σκοπό την επιβολή της θέλησης κάποιου ή η άσκηση σωματικής ή άλλης δύναμης.
Με την έννοια αυτή η διαπαιδαγώγηση των νέων από μόνη της δεν αποτελεί βίαιη πράξη. Φυσικά υπάρχουν εκπαιδευτικοί με απαρχαιωμένες αντιλήψεις, αλλά δεν μπορούμε σε καμμία περίπτωση να κατηγορήσουμε τον σωστό δάσκαλο για άσκηση βίας μόνο και μόνο επειδή το σύστημα που υπηρετεί είναι από τη φύση του βίαιο όπως εσύ πιστεύεις με βάση τον δικό σου προσωπικό ορισμό της λέξης "βία".
Σε παρακαλώ μην διαστρεβλώνεις τη σημασία των λέξεων.

[papous]

Germ1984, αν παραθέσεις δίπλα - δίπλα τον ορισμό που έθεσα στην αρχή (και ο οποίος βέβαια δεν είναι δικός μου) και τον ορισμό που θέτεις τώρα,

"Βία ανθρώπου προς άνθρωπο ονομάζεται η επέμβαση στην προσωπικότητα κάποιου ατόμου (σωματική και ψυχική) είτε από άλλο άτομο είτε από τον ίδιο του τον εαυτό, η οποία προέρχεται από μια δύναμη που εξασκείται είτε με την θέληση του δέκτη είτε ακουσίως και έχει ως συνέπεια την μεταβολή της προσωπικότητάς του"

"Βία ανθρώπου σε άνθρωπο, αποτελεί η χρησιμοποίηση απειλών με σκοπό την επιβολή της θέλησης κάποιου ή η άσκηση σωματικής ή άλλης δύναμης"

θα δεις ότι είναι απολύτως όμοιοι, με την μόνη διαφορά ότι ο δεύτερος είναι πιο γενικός και περιλαμβάνει και την πρόθεση της πράξης και όχι μόνο την πράξη. Γι αυτόν τον λόγο τον δέχομαι με χαρά!

Μια παρατήρηση με σκοπό να συνεχιστεί η συζήτηση ομαλά. Ας πετάξουμε στην άκρη τα στερεότυπα του τύπου "η βία είναι κάτι κακό", "η βία δεν πρέπει να υφίσταται σε μια πολιτισμένη κοινωνία", "η Παιδεία και η εκπαίδευση δεν πρέπει να περικλείουν βία" κλπ. Και μόνο η λέξη "πρέπει" εμπερικλείει την επιβολή της θέλησης κάποιου ή κάποιων μέσω κάποιας μορφής δυνάμεως.

Για να καταλήξουμε σε συμπεράσματα ας μην περιχαρακωθούμε στα στερεότυπα με σκοπό να τα προστατέψουμε αλλά ας ψάξουμε να βρούμε αν τα στερεότυπα είναι ορθά ή αν είναι λάθος να τα αποδεχόμαστε.

[Germ1984]

"Βία ανθρώπου προς άνθρωπο ονομάζεται η επέμβαση στην προσωπικότητα κάποιου ατόμου (σωματική και ψυχική) είτε από άλλο άτομο είτε από τον ίδιο του τον εαυτό, η οποία προέρχεται από μια δύναμη που εξασκείται είτε με την θέληση του δέκτη είτε ακουσίως και έχει ως συνέπεια την μεταβολή της προσωπικότητάς του"

"Βία ανθρώπου σε άνθρωπο, αποτελεί η χρησιμοποίηση απειλών με σκοπό την επιβολή της θέλησης κάποιου ή η άσκηση σωματικής ή άλλης δύναμης"

θα δεις ότι είναι απολύτως όμοιοι, με την μόνη διαφορά ότι ο δεύτερος είναι πιο γενικός και περιλαμβάνει και την πρόθεση της πράξης και όχι μόνο την πράξη. Γι αυτόν τον λόγο τον δέχομαι με χαρά!

Πιο ειδικός μάλλον θές να πείς οτι είναι ο δεύτερος ορισμός... Για διάβασε καλύτερα και σκέψου

papous σε σέβομαι απόλυτα και σε θαυμάζω για τις υπέροχες γνώσεις σου, αλλα ο ορισμός σου θεωρώ οτι είναι λάθος και συμπαρασύρει και όλα τα υπόλοιπα που έγραψες με βάση αυτόν
Είναι όπως όταν κάνεις ένα λαθάκι σε μια άσκηση στα Μαθηματικά. Τα αποτέλεσμα σου θα βγεί λάθος, δεν πα να χτυπιέσαι.

Η διαπαιδαγώγηση θα ήταν βίαιη, εάν η χειροδικία εναντίον των μαθητών αποτελούσε κοινό τόπο και εάν οι καθηγητές απειλούσαν τους μαθητές τους.
Οι δυο παραπάνω πρακτικές καταδικάζονται απο τη σύγχρονη παιδαγωγική επιστήμη. Δεν λέω οτι δεν υπάρχουν δάσκαλοι που τις εφαρμόζουν αλλά στην εποχή μας μάλλον είναι εξαιρέσεις και όσοι το κάνουν θα βρούν τον μπελά τους αργά ή γρήγορα. Πιο ενδιαφέρον θα ήταν να ανοίξουμε ένα θέμα για την βία των μαθητών απέναντι στους καθηγητές, ένα πολύ συχνό φαινόμενο στη σημερινή εποχή. Τώρα το να θεωρείς οτι η παράδοση του μαθήματος ή η οποιαδήποτε πράξη που μεταβάλλει αρνητικά ή θετικά (!!!) την διάθεση του μαθητή ή οποιουδήποτε είναι πράξη βίας, το θεωρώ υπερβολικά τραβηγμένο.


Αλλά ας ακούσουμε και την άποψη κάποιου άλλου. Αν τα παιδιά θεωρούν τον ορισμό σου ικανοποιητικό, ας το πούν. Θα πάω πάσο


Αν επιτρέπετε, που τον διάβασες τον ορισμό που εκθέτεις; Σε ποιό λεξικό;

[eternauta]

Πολυ σωστα ξαναφερνει ο germ τη συζητηση εκει που ξεκινησε,γιατι τη πηρε λιγακι η μεταφυσικη ξωφαλτσα.
Με αφορμη λοιπον την ερωτηση που κανει ο φιλος για το αν ο ορισμος του παππου ειναι σωστος η οχι,εχω να πω τα εξης:

Λεει ο παππους: "...Βία ανθρώπου προς άνθρωπο ονομάζεται η επέμβαση στην προσωπικότητα κάποιου ατόμου (σωματική και ψυχική) είτε από άλλο άτομο ..."

Μεχρι εδω σωστα, μας χαλαει λιγακι το "ειτε" κι εξηγουμαι, συνεχιζει και λεει ο παππους:
"...είτε από τον ίδιο του τον εαυτό, η οποία προέρχεται από μια δύναμη που εξασκείται είτε με την θέληση του δέκτη είτε ακουσίως και έχει ως συνέπεια την μεταβολή της προσωπικότητάς του"

Εδω ερχομαστε στο τομεα της ψυχιατρικης και συγκεκριμενα πρεπει να μιλησουμε για το τι ειναι σχιζοφρενεια και αυτο γιατι ο ορισμος ειναι εντελως φαυλος.
Κανενας δεν ασκει βια στον εαυτο του εκτος και αν πασχει απο τη συγκεκριμενη ασθενεια και αυτο σε πολυ συγκεκριμενες περπτωσεις που ο διχασμος προσωπικοτητας ειναι βαριας μορφης.
Βια λοιπον μας ασκουν η την ασκουμε εμεις σε αλλους.
Βια δε γινεται να σκησουμε στον ιδιο μας τον εαυτο.
Να τον καταπιεσουμε λαμβανοντας μια αποφαση που δε θελουμε αλλα αναγκαζομαστε ναι,αλλα να ασκησουμε βια σε εμας τους ιδιους δε γινεται και παρακαλω οποιος θελει να υποστηριξει το αντιθετο να το υποστηριξει μεσα απο επιστημονικα και μονο παραδειγματα και οχι με αυθαιρεσιες περι αυτοκτονιων π.χ.
Ακομη και η ιδια η αυτοκτονια δεν ειναι βια προς τον εαυτο μας επιστημονικα,αλλα μια κατασταση οπου ο ψυχικος κοσμος μας  εχει ηδη καταρευσει το μυαλο εχει αποδεχτει το θανατο του και το σωμα απλα ενεργει προς το τελικο αποτελεσμα.

Ο δευτερος ορισμος που δινει ο παππους:
"Βία ανθρώπου σε άνθρωπο, αποτελεί η χρησιμοποίηση απειλών με σκοπό την επιβολή της θέλησης κάποιου ή η άσκηση σωματικής ή άλλης δύναμης"
ειναι αχρειαστος κατα τη γνωμη μου γιατι στην ουσια ειναι η αναπτυξη της προτασης του πρωτου ορισμου χωρις φυσικα το θεμα με την ας πουμε "αυτοβια" που οπως ειπα μαλλον γραφτηκε για τη δημιουργια εντυπωσεων και τιποτε αλλο.