Ελευθερια?

[Blacksheepιος]

.. η θανατος?
προφανως θα μ πειτε ελευθερια.
Αλλα το θεμα ειναι τι μορφη ελευθεριας?Επειδη στις μερες μας ο ορος αυτος,οπως κ η δημοκρατια, εχει χασει εντελως την σημασια της.
Τι μορφη ελευθεριας?Επειδη απολυτη ελευθερια δεν μπορει να υπαρξει, κ νομιζω θα συμφωνησετε σ αυτο.Παντα κατι θα μας περιοριζει, οχι μονο φυσικα, αλλα κ προς χαριν συμβιωσης με τους συνανθρωπους μας.

Αλλα ο ανθρωπος προσεγγιστικα μπορει να βελτιωνει συνεχως τα κοινωνικα συστηματα προς οφελος του, με αποτελεσμα η ζωη του να τεινει ολο κ περισσοτερο προς την ελευθερια.

ποια ειναι η δικη σας γνωμη?

[papous]

Τι σημαίνει ελευθερία?

Και γιατί δεν μπορεί να υπάρξει απόλυτη ελευθερία?

Τα έμβια όντα είναι αυτοοριζόμενα και ο ορισμός τους είναι αυτός που δημιουργεί και την ύπαρξή τους. Τι σημαίνει ελευθερία των εμβίων? Διάχυση στο σύμπαν?

Θέσε τους ορισμούς αν πραγματικά θέλεις να υπάρξει συζήτηση.

[George_JimMorrison]

Ακομα και η εννοια της απολυτης ελευθεριας θελει ορισμο. Αν σημαινει η ελευθερια του να κανει ο καθενας οτι θελει (να σκοτωνει κτλ κτλ) δεν νομιζω οτι υπαρχει πολιτικο συστημα η ιδεολογια που την υποστηριζει.
Παντως ο ορος ελευθερια ειναι τελειως υποκειμενικος και αμφισβητουμενος. Αλλιως την οριζει ενας φασιστας, αλλιως ενας καπιταλιστης, αλλιως ενας αριστερος κτλ κτλ. Ολα ειναι θεμα ιδεολογιας.
Εγω παντως πιστευω οτι αναμφιβολα ειναι γυρω απο το θεμα της ελευθεριας, το ανθρωπινο γενος εχει κανει προοδους αλλα και πολλα πισωγυρισματα. Η αληθινη (για μενα) ελευθερια θα ερθει μονο οταν εξαφανιστει καθε μορφη εξουσιας και καταπιεσης απο εναν ανθρωπο πανω σε αλλον, και οταν θα υπαρχει ισοτητα μεσα σε μια κοινωνια, οχι μονο νομικα αλλα και οικονομικη ισοτητα.

[Amylo]

η εννοια ελευθερια ειναι καπως υποκειμενικη...γιαυτο αλλωστε βλεπουμε ανθρωπους να δουλευουν 12 ωρες το 24ωρο και 7 μερες την εβδομαδα...αντρες να μην αφηνουν τις γυναικες τους να βγουν ουτε στο παραθυρο και μπαμπαδες να μην αφηνουν τις κορες τους να "ζησουν" εστω και ενηλικες...υπαρχουν πολλα παραδειγματα....ανθρωπος που ειναι υπερβολικα ελευθερος..πως να το πω....δεν υπαρχει....ακομα και εμεις εχουμε συνηθησει να βαζουμε φραγματα στην ελευθερια μας...ακομα και η δημοκρατια μας....που "πιστευει" στην ελευθερια  δεν μας "αφηνει" και τοσο ελευθερους...αυτα...

[sotoman]

η λεξη μου φερνει αυτόματα στο μυαλό το ποίημα του μιχάλη κατσαρού, η διαθήκη μου

http://11dim-kaval.kav.sch.gr/main/keimena/katsaros.htm

[Bάγια]

Στα πλαίσια του πνεύματος που τίθεται το θέμα, να μιλήσω κι εγώ βάζοντας κάποια εντελώς θεωρητικά και φιλοσοφικά ερωτήματα έτσι για να γίνεται κουβέντα (!):
Τι είναι ελευθερία?
Κι αν δεν μπορεί να υπάρξει απόλυτη ελευθερία (!) γιατί να μπορεί να υπάρξει μερική?
Γιατί έχει πολλές μορφές?  Πως τις ξεχωρίζουμε?
Τι είναι δημοκρατία και ποια σημασία είχε παλιά ώστε να λέμε πως σήμερα την έχει χάσει?

Και για το τέλος ένα ειλικρινές ερώτημα:
Υπάρχει κανείς άραγε που επιζητά την απόλυτη ελευθερία? Κι αν την καταφέρει…θα την αντέξει?

[papous]

Μα βρε παιδιά δεν το πιστεύω!!!!!!!!! Τόσο πολύ σας έχουν φοβήσει, τόσο πολύ σας έχουν καταπιέσει?

Έναν ορισμό ζήτήσαμε, ορισμό της υποκειμενικής σας αντίληψης περί της έννοιας που θέλουμε να συζητήσουμε, να ξέρουμε σε τι ακριβώς αναφερόμαστε! Το ότι είναι υποκειμενική η αντίληψη δεν σημαίνει ότι είναι και αόριστη!

Ο ορισμός δείχνει το μέρος του λόγου στο οποίο αναφερόμαστε. Δεν κάνει και τίποτα το σπουδαίο. Κι αν δεν συμφωνούμε μεταξύ μας για τον ορισμό θα δεχτούμε συμβατικά τον ένα απ' όλους και για τους υπόλοιπους θα φτειάξουμε νέες λέξεις. Αν ας πούμε δεν συμφωνώ με τον δικό σου ορισμό Amylo, θα δεχτώ ότι ελευθερία είναι αυτό που εσύ ορίζεις και για τον δικό μου ορισμό θα παράγω μια νέα λέξη. Ας πούμε "χλαμπατακία". 
Έτσι λειτουργεί η γλώσσα, έτσι λειτουργούν οι άνθρωποι.

Βρε παιδιά, δεν μπορώ να καταλάβω. Σας έχουν φοβήσει? Σας έχουν πείσει ότι ο εαυτός σας δεν αξίζει και ότι δεν πρέπει να εκφράζετε ελεύθερα τα συναισθήματά σας γιατί υπάρχει ο κίνδυνος να σας ταπεινώσουν, ή δεν σας έχουν μάθει καθόλου να εκφράζεστε?
Αν είναι το πρώτο, μην φοβάστε καθόλου. Όλοι οι άνθρωποι στο ίδιο καζάνι βράζουμε. Ρε γ**ώτο! Είστε πολύ έξυπνα παιδιά, μην πέφτετε σε τέτοιες παγίδες!

Και να ξέρετε ότι αν δώσετε έναν ορισμό, τότε οι περισσότεροι θα συμφωνήσουν, κι αυτοί που θα έχουν αντιρρήσεις θα το κάνουν με σκοπό την διεύρυνσή του ή την εξειδίκευσή του. Την μελέτη της έννοιας δηλ. Θα δείτε τότε ότι η υποκειμενικότητά σας συμφωνεί με πολλές άλλες υποκειμενικότητες σε βαθμό που να καταλήγει αντικειμενικότητα.

Στην κατασκευή του ορισμού δεν κάνουμε και τίποτα σπουδαίο. Περιγράφουμε αυτό που νιώθουμε με όσο πιο γενικό τρόπο μπορούμε ώστε να συμπεριλάβει μέσα όλες τις ιδιαίτερες περιπτώσεις και να μην είναι ανάγκη να φτιάχνουμε νέες λέξεις για υποσύνολα της ίδιας έννοιας. Δεν είναι ανάγκη να ανοίξουμε κανένα λεξικό. Λέμε αυτό που μας έρχεται εκείνη την στιγμή.
Να είστε σίγουροι. Αν έχετε μελετήσει το θέμα και αφήσετε τον εαυτό σας ελεύθερο θα σας "έρθει" μόνο του, χωρίς να είναι απαραίτητη η καταβολή κάποιας ιδιαίτερης πνευματικής προσπάθειας. Βέβαια για να το πετύχετε αυτό θέλει λίγη εξάσκηση. Προσοχή: όχι απομνημόνευση, εξάσκηση.

Και προς Θεού, μην χρησιμοποιείτε για τον ορισμό της έννοιας της λέξης την ίδια την λέξη ή παράγωγά της. Όπως σας είπα ο ορισμός περιγράφει τον τόπο του λόγου. Είναι δηλ μια χαρτογράφηση της περιοχής που θέλουμε να πάμε με την συζήτηση. Στην χαρτογράφηση δείχνουμε τον προσανατολισμό σε σχέση με τα παρακείμενα και όχι με τον ίδιο τον τόπο που θέλουμε να πάμε.
Είναι δηλ σαν να ρωτάω κάποιον που θέλω να επισκεφθώ: "Που είναι το σπίτι σου?" και να μου απαντάει : "Στο σπίτι μου" 
Ε, μάλλον δεν θα καταφέρω να το βρω ποτέ, μόνον κατά τύχη.

Και αφού σας είπα τόσα πολλά ας δώσω και τον ορισμό της "ελευθερίας" (για τον άνθρωπο εννοείται) που υποψιάζομαι ότι ήθελε να δώσει το Amylo: "Ελευθερία είναι η ικανότητα του ανθρώπου να δρα αυτοβούλως, μέσα στα όριά του".

[argentina]

|Η πληρης κατανοηση, αποδοχη, και εκμεταλευση των δυνατοτητων του καθενος προσωπικα, χωρις επιβεβλημενη ηθικη|

[George_JimMorrison]

Να απαντησω ενα ενα τα ερωτηματα:

Στα πλαίσια του πνεύματος που τίθεται το θέμα, να μιλήσω κι εγώ βάζοντας κάποια εντελώς θεωρητικά και φιλοσοφικά ερωτήματα έτσι για να γίνεται κουβέντα (!):
Τι είναι ελευθερία?

Δεν ξερω. Δεν νομιζω οτι υπαρχει και θα υπαρξει ορισμος που θα τους καλυπτει ολους. Βασικα, εγω νομιζω οτι ελευθερια ειναι η δυνατοτητα να οριζει πληρως ο καθε ανθρωπος την μοιρα του, χωρις να παρεμποδιζεται, να καταπιεζεται, να εξουσιαζεται, να κατευθυνεται απο αλλα ατομα και απο διαφορες συνθηκες. Απο αυτη την κατασταση βγαινει και η ολοκληρωση του ανθρωπινου πνευματος και των δυνατοτητων του καθε ανθρωπου.

Κι αν δεν μπορεί να υπάρξει απόλυτη ελευθερία (!) γιατί να μπορεί να υπάρξει μερική?
Γιατί έχει πολλές μορφές?  Πως τις ξεχωρίζουμε?
Τι είναι δημοκρατία και ποια σημασία είχε παλιά ώστε να λέμε πως σήμερα την έχει χάσει?

Γιατι υπαρχουν διαφορες τεραστιες. Μερικη ελευθερια υπαρχει και σημερα. Ειμαι πχ ελευθερος να διαλεξω το θρησκευμα μου, η να ακολουθησω την επιστημη που θελω. Θεωρητικα παντα. Γιατι πρακτικα δεν ειναι ετσι.
Δημοκρατια ειναι αυτο που λεει η λεξη. Κυριαρχια του δημου, του λαου. Οταν πρωτοφτιαχτηκε η δημοκρατια, στην αθηνα πχ προφανως και ειχε αλλη εννοια, αφου αποφασιζε αμεσα ο λαος, οχι εκλεγμενοι αντιπροσωποι του. Σημερα εχει εκφυλιστει τοσο πολυ, που ο λαος κανει ολα τα αλλα εκτος απο το να αποφασιζει.

Και για το τέλος ένα ειλικρινές ερώτημα:
Υπάρχει κανείς άραγε που επιζητά την απόλυτη ελευθερία? Κι αν την καταφέρει…θα την αντέξει?

Ναι. Να μην το αναλυσω περισσοτερο γιατι θα κατηγορηθω οτι κανω προπαγανδα. Αλλα υπαρχουν παρα παρα παρα πολλοι. Και ακομα περισσοτεροι που δεν το ξερουν. Και ναι, σε μια αλλη κοινωνια, με τις συνθηκες που θα επικρατουν εκει θα γινεται να υπαρχει αυτη η ελευθερια για ολους. Οχι για εναν, αυτο ειναι δικτατορια.

[Bάγια]

George_JimMorrison,
η αλήθεια είναι πως θα χαρώ αν αναλύσεις περισσότερο την απάντησή σου στο τελευταίο
και μοναδικό στην ουσία ερώτημά μου. Όσο για το προηγούμενα ερωτήματα, δεν το κατάλαβες βέβαια,
ήταν ρητορικά...στα πλαίσια του πνεύματος που μπήκε εξαρχής το θέμα όπως ξανα είπα.
Γιατί μόνο ως ρητορικά μπορώ να πάρω ερωτήματα όπως :
Ελευθερία ή θάνατος?
Ποιά είναι η χαμένη ουσία της δημοκρατίας στις μέρες μας κλπ.

Ελπίζω τώρα να με κατάλαβες λίγο καλύτερα.

[pa...]

Ρε παιδιά άντε κάντε καμιά βουτιά και τα συζητάμε τον Σεπτέμβριο! Αφού θα γίνει που θα γίνει χαμός στο θέμα, μην έρθουν οι άλλοι και το πιάσουν από τη μέση, δε λέει.......δε λέει..........

[papous]

Αυτό είναι!

George_JimMorrison από τους 8 που έχουμε πάρει μέρος μέχρι τώρα στην συζήτηση οι 6 νομίζω ότι συμφωνούμε στον ορισμό και οι άλλοι 2 δεν έχουν εκφέρει άποψη!

Εν τω μεταξύ εγώ ρέπω προς τα δεξιά, εσύ ρέπεις προς τα αριστερά απ' ότι έχω καταλάβει, αλλά οι διαφορές στην κοσμοθεωρία μας δεν μας απαγορεύουν να θέτουμε κοινούς ορισμούς για τις ίδιες έννοιες!

Ναι, κι εγώ θέλω να πλησιάσω προς την απόλυτη ελευθερία! Αυτό επιθυμώ και γι αυτό προσπαθώ. Ελπίζω κάποτε να τα καταφέρω.

[Transformer]

η εννοια ελευθερια ειναι καπως υποκειμενικη...γιαυτο αλλωστε βλεπουμε ανθρωπους να δουλευουν 12 ωρες το 24ωρο και 7 μερες την εβδομαδα...αντρες να μην αφηνουν τις γυναικες τους να βγουν ουτε στο παραθυρο και μπαμπαδες να μην αφηνουν τις κορες τους να "ζησουν" εστω και ενηλικες...υπαρχουν πολλα παραδειγματα....ανθρωπος που ειναι υπερβολικα ελευθερος..πως να το πω....δεν υπαρχει....ακομα και εμεις εχουμε συνηθησει να βαζουμε φραγματα στην ελευθερια μας...ακομα και η δημοκρατια μας....που "πιστευει" στην ελευθερια  δεν μας "αφηνει" και τοσο ελευθερους...αυτα...

Σε καθε περιπτωση ομως, εισαι "ελευθερος" να φυγεις, ακομα και αν υπαρχουν δυσκολιες, οποτε νομιζω οτι στις περισσοτερες περιπτωσεις που αισθανομαστε οτι μας καταπατουν την προσωπικη μας "ελευθερια", εχουμε εμεις την ευθυνη...η "ελευθερια" ειναι σε εισαγωγικα γιατι ισως την οριζει ο καθενας διαφορετικα... αλλα οπως και να την εχουμε στο μυαλο μας, θεωρω οτι στην ζωη μας δεν την διεκδικουμε αρκετα...

[Jimi Pap]

Νομιζω οτι απολυτη ελευθερια δεν γινεται να αποκτηθει απο τη στιγμη που υπαρχουν περισσοτεροι απο ενας ανθρωποι.Ειναι στη φυση του ανθρωπου η προσπαθεια για διακριση η οποια με τη σειρα της καταργει την απολυτη ελευθερια για τους μη διακριθεντες.Γενικως ειναι στη φυση του πολλες τασεις και ενστικτα τα οποια καταργουν την ελευθερια των υπολοιπων,επομενως κατα τη γνωμη μου δεν γινεται να αποκτησει καποιος απολυτη ελευθερια.Ισως ενας ανθρωπος μονο ανα τον κοσμο και για συγκεκριμενο χρονικο διαστημα,μεχρι να την χασει και να την αποκτησει καποιος αλλος.

[Fusalida]

Λοιπόν, για όποιον έχει διάθεση και χρόνο....

Δεν ξερω. Δεν νομιζω οτι υπαρχει και θα υπαρξει ορισμος που θα τους καλυπτει ολους. Βασικα, εγω νομιζω οτι ελευθερια ειναι η δυνατοτητα να οριζει πληρως ο καθε ανθρωπος την μοιρα του, χωρις να παρεμποδιζεται, να καταπιεζεται, να εξουσιαζεται, να κατευθυνεται απο αλλα ατομα και απο διαφορες συνθηκες. Απο αυτη την κατασταση βγαινει και η ολοκληρωση του ανθρωπινου πνευματος και των δυνατοτητων του καθε ανθρωπου.

Θα συμφωνήσω κατά ένα μεγαλο μέρος. Αυτόβουλες κινήσεις, προσωπικές και μόνο επιλογές μακρία από κάθε όργανο καταπίεσης ή επιρροής, είτε αυτό είναι ένα άτομο (ένας δικτάτορας πχ), είτε είναι ένα καθεστώς, είτε είναι ένας κοινωνικός θεσμός, είτε είναι ένα στερέοτυπο ή ακόμα και μοιρολατρία...
Ναι, θα συμφωνήσω σ΄αυτό.

Θέλω όμως ν' αναφέρω μια άλλη οπτική με δικαιολογία ότι δεν επισημάναμε για ποιον τομέα μιλάμε:Όχι, απόλυτη ελευθερία για το αμθρώπινο γένος, για τον άνθρωπο ως ψυχοπνευματική οντότητα νομίζω ότι δε μπορεί να υπάρξει!Υπάρχουν πάντα κάποιες εξωτερικές συνθήκες, που "δεσμεουν" τον άνθρωπο ως πνέυμα και ως σώμα...
Δε μπορώ να αγνοήσω την επίδραση του χρόνου, του σμηλευτή...δε μπορώ να αγνοήσω τη φθορά, τη σήψη, το θάνατο. Ούτε ακόμα μπορώ να αγνοήσω τη σύγκρουση της λογικής με το συναίσθημα πολύ συχνα στις διαπροσωπικές μας σχέσεις. Αυτά, νομίζω είναι πολλοί πιο ισχυροί εχθροί της ελευθερίας... Τα άλλα είναι δικά μας κατορθώματα! Τι γίνεται μ'αυτά εδώ όμως; Τι γίνεται με το απροόπτο του θανάτου; Με το αλλόκοτο της ύπαρξης και της μη ύπαρξης;
Αυτά, είναι τα δεσμά μου...και να γιατί θεωρώ την ελευθερία, σύμφωνα με τον ορισμό που της δίνω εγώ πάντα, μεγαλύτερο αγαθό και βάσανο μαζί που έχει ο άνθρωπος...

Δημοκρατια ειναι αυτο που λεει η λεξη. Κυριαρχια του δημου, του λαου. Οταν πρωτοφτιαχτηκε η δημοκρατια, στην αθηνα πχ προφανως και ειχε αλλη εννοια, αφου αποφασιζε αμεσα ο λαος, οχι εκλεγμενοι αντιπροσωποι του. Σημερα εχει εκφυλιστει τοσο πολυ, που ο λαος κανει ολα τα αλλα εκτος απο το να αποφασιζει.

Οι λέξεις έχουν έχθρες με τα νοήματα τους.Όχι, δε θα συμφωνήσω δεν ήταν ποτέ υγιής η δημοκρατία στην Αθήνα. Όντως η τελική απόφαση ήταν του λαού μέσω της άρσης του χεριού στην εκκλησία του δήμου, για όόόόλα τα ζητήματα! Από την πιο ασήμαντη απόφαση μέχρι αυτή που θα καθόριζε αν θα κάνουν πόλεμο ή ειρήνη.
Όμως ας μη ξεχνάμε ότι 1ον) δεν επιτρεπόταν σε όλους να εκφράσουν την αποψή τους στην εκκλησία του δήμου και 2ον) την υπάρξη των δημοκολάκων, των δημαγωγών, των διάφορων ρητόρων που κατεύθυναν τον απλό αθηναϊκό λαό πριν από κάθε απόφαση, ανάλογα με τα συμφέροντα ή με τις προσωπικές ιδεολογίες.
Τέτοιοι δημαγωγοί υπάρχουν μύριοι και σήμερα βέβαια, αλλά σήμερα λειτουργούν κάπως υπόγειως για να εξαπατούν πιο εύκολα τον α π λ ό αθηναϊκο λαό... Αλλά αυτό είναι ένα άλλο μεγάλο ζήτημα και όχι κατάλληλο για εδώ.
Επίσης, όσον αφορά στην αθηναϊκή δημοκρατία ας θυμηθούμε ακόμα, ότι οι γυναίκες δεν είχαν δικαίωμα συμμετοχής στα κοινά...το δικαιώμα ψήφου εννοείται όπως καταλαβαίνετε, ότι δεν το είχε λοιπόν!


 
Και τέλος, ουτοπική η ιδεά της απόλυτης ελευθερίας...νομίζω ότι σε μια τέτοια περίπτωση δε θα υπήρχε και δυστυχία τότε, σύμφωνα πάντα με την οπτική που βλέπω εγώ τη δημοκρατία....Με φοβίζει κάπως αυτή η ιδέα.


Ουφ,Αυτά!
Εντελώς υποκειμενικά και σχετικά τα λογια αυτά βέβαια!
Πως να καταλήξεις σε έναν ορισμό γι΄αυτό το θεμα; Κι όπως είπα, οι λέξεις έχουν έχθροις όχι μόνο με τις άλλες λέξεις (όπως λέει η Δημουλά..) αλλά και με τις έννοιες τους..! Εμείς τους έχουμε δώσει αυτό το δικαίωμα...


Ελπίζω να μη σας κούρασα....

[Amylo]

Σε καθε περιπτωση ομως, εισαι "ελευθερος" να φυγεις, ακομα και αν υπαρχουν δυσκολιες, οποτε νομιζω οτι στις περισσοτερες περιπτωσεις που αισθανομαστε οτι μας καταπατουν την προσωπικη μας "ελευθερια", εχουμε εμεις την ευθυνη...η "ελευθερια" ειναι σε εισαγωγικα γιατι ισως την οριζει ο καθενας διαφορετικα... αλλα οπως και να την εχουμε στο μυαλο μας, θεωρω οτι στην ζωη μας δεν την διεκδικουμε αρκετα...

αυτο λεω και εγω...βαζουμε φραγμους στην ελευθερια μας...και καποιοι δνε κτλβ οτι τους καταπατανε τα δικαιωματα και αλλοι δεν κτλβ οτι καταπατουν δικαιωματα...οποτε...η δικη τους "ελευθερια" δεν ειναι ιδια με την δικη μας..που ειμαστε περισσοτερο ελευθεροι...

[George_JimMorrison]

Αυτό είναι!

George_JimMorrison από τους 8 που έχουμε πάρει μέρος μέχρι τώρα στην συζήτηση οι 6 νομίζω ότι συμφωνούμε στον ορισμό και οι άλλοι 2 δεν έχουν εκφέρει άποψη!

Εν τω μεταξύ εγώ ρέπω προς τα δεξιά, εσύ ρέπεις προς τα αριστερά απ' ότι έχω καταλάβει, αλλά οι διαφορές στην κοσμοθεωρία μας δεν μας απαγορεύουν να θέτουμε κοινούς ορισμούς για τις ίδιες έννοιες!

Ναι, κι εγώ θέλω να πλησιάσω προς την απόλυτη ελευθερία! Αυτό επιθυμώ και γι αυτό προσπαθώ. Ελπίζω κάποτε να τα καταφέρω.

Να σου πω κατι, χωρις να το παρεις αρνητικα.....
Γενικα ειμαι ενας ανθρωπος που πιστευει οτι το συνολο των σκεψεων, των αντιληψεων, των πιστευω και των δρασεων ενος ατομου απορρεει απο την πολιτικη του σκεψη και ιδεολογια....η αλλιως απο την κοσμοθεωρια του, ας το πουμε ετσι. Αρα αν εγω και εσυ συμφωνουμε σε ενα τετοιο θεμα, μαλλον ρεπουμε καπου μαζι....και επειδη εγω ρεπω προς τα αριστερα.... δεν ξερω, απλα το αναφερω, μην νευριασεις.

Fysalida:
Προφανως σε αυτο που ειπα δεν εμπεριεχεται το υπερφυσικο, ας το πουμε ετσι: η ενηλικιωση, τα γειρατια , ο θανατος. Αλλα δεν περιοριζουν αυτα την ελευθερια του ατομου. Απλα της δινουν αρχη και τελος, δεν την μικραινουν.
Οσο για την Αθηνα: ναι υπηρχαν δημαγωγοι, ειναι αρνητικο αλλα αυτο δεν αναιρει το γεγονος οτι ο δημος αποφασιζε. Ο Μπακουνιν αν δεν κανω λαθος (αν κανω διορθωστε με) ελεγε οτι το τελειοτερο πολιτευμα στην ιστορια της ανθρωποτητας ηταν αυτο της Αθηναικης Δημοκρατιας, αν εξαιρεσουμε τους δουλους και τις γυναικες. Παρολα αυτα, μια κοινωνια που λειτουργει ετσι ειναι δημοκρατικη (εννοειται χωρις δουλεια και ισα δικαιωματα για ολους).

Βαγια: θες να μου αναλυσεις λιγο περισσοτερο την ερωτηση σου και να σου απαντησω; τι εννοεις αν θα την αντεξει;; Σορρυ, δεν το καταλαβα οτι οι αλλες ερωτησεις ηταν ρητορικες.....

[Transformer]

Σε καθε περιπτωση ομως, εισαι "ελευθερος" να φυγεις, ακομα και αν υπαρχουν δυσκολιες, οποτε νομιζω οτι στις περισσοτερες περιπτωσεις που αισθανομαστε οτι μας καταπατουν την προσωπικη μας "ελευθερια", εχουμε εμεις την ευθυνη...η "ελευθερια" ειναι σε εισαγωγικα γιατι ισως την οριζει ο καθενας διαφορετικα... αλλα οπως και να την εχουμε στο μυαλο μας, θεωρω οτι στην ζωη μας δεν την διεκδικουμε αρκετα...

αυτο λεω και εγω...βαζουμε φραγμους στην ελευθερια μας...και καποιοι δνε κτλβ οτι τους καταπατανε τα δικαιωματα και αλλοι δεν κτλβ οτι καταπατουν δικαιωματα...οποτε...η δικη τους "ελευθερια" δεν ειναι ιδια με την δικη μας..που ειμαστε περισσοτερο ελευθεροι...

Ποια ειναι η δικη μας και γιατι ειμαστε περισσοτερο ελευθεροι? Ισως κι εμεις εχουμε καποιους περιορισμους. Ποιοι ειναι "αυτοι" και ποιοι ειναι "εμεις"? αμυλακι με μπερδεψες.

Το σιγουρο ειναι οτι δε μπορεις να κατηγορησεις κανεναν οτι σου στερει την ελευθερια σου...ολα στα χερια μας ειναι,και "οι πορτες ειναι ανοιχτες και τα σκυλια δεμενα"...

[pNd]

Το σιγουρο ειναι οτι δε μπορεις να κατηγορησεις κανεναν οτι σου στερει την ελευθερια σου...

κανεναν??

[Transformer]

Το σιγουρο ειναι οτι δε μπορεις να κατηγορησεις κανεναν οτι σου στερει την ελευθερια σου...

κανεναν??

για πες...

[Amylo]

Ποια ειναι η δικη μας και γιατι ειμαστε περισσοτερο ελευθεροι? Ισως κι εμεις εχουμε καποιους περιορισμους. Ποιοι ειναι "αυτοι" και ποιοι ειναι "εμεις"? αμυλακι με μπερδεψες.

Το σιγουρο ειναι οτι δε μπορεις να κατηγορησεις κανεναν οτι σου στερει την ελευθερια σου...ολα στα χερια μας ειναι,και "οι πορτες ειναι ανοιχτες και τα σκυλια δεμενα"...

χαχα..συγνωμη εχεις δικιο...μιλαω για καποιους ανθρωπουςε που τους καταπατανε τα δικαιωματα....και ας μην γελιομαστε στην πλιοψηφια ειναι οι γυναικες...υπαρχουν αντρες που τις ξυλοκοπανε και και και...υπαρχουν πολλα....δεν ειναι και τοσο απλο οσο το λες..δεν ξερω  αν εχεις βρεθει σε αυτην την κατασταση..αλλα ξερω μερικες που λογο πολλων λογων δεν φευγουν..ητε επειδη αδυνατουν ητε επειδη δεν μπορουν...

[papous]

 George_JimMorrison , γιατί να νευριάσω? Είσαι πολύ καλός συζητητής, ευγενικός και πολύ έξυπνος. Ίσα ίσα ευχαριστώ το Θεό που μου δίνει την ευκαιρία να συζητήσω μαζί σου και με κάθε άνθρωπο.

Σίγουρα οι δράσεις και ενέργειες του κάθε ατόμου, ο τρόπος σκέψης του, εξαρτώνται από την κοσμοθεωρία που ασπάζεται. Οι αντιλήψεις είναι συνήθως συνυφασμένες μ' αυτήν την κοσμοθεωρία και δύσκολο να διαχωριστούν. Αλλά οι αρχικές συμβάσεις ζωής είναι ανεξάρτητες.

Πχ δεν εξαρτάται από την κοσμοθεωρία η παραδοχή του δεδομένου ότι το έδαφος αντέχει να σηκώσει το βάρος σου και να περπατήσεις, ή ότι μπορείς να κολυμπήσεις στονερό, ούτε η παραδοχή του θανάτου. Ο ορισμός της βαρύτητας, της δυνάμεως, της ζωής, της υγείας, είναι κοινός για όλους. Αυτές είναι αρχικές συμβάσεις προαπαιτούμενες για να ζήσεις και να αποκτήσεις κοσμοθεωρία.

Σ' αυτές τις συμβάσεις και στην δυνατότητα θέσης κοινών ορισμών στηρίζεται και η δημοκρατία. Αν δεν υπάρχει τρόπος επικοινωνίας και συμφωνίας μεταξύ των ανθρώπων, τότε δεν υπάρχει και Δημοκρατία. Διότι δεν νομίζω να πιστεύεις ότι όλοι ακολουθούν την ίδια κοσμοθεωρία!

Τα άλλα είναι δικά μας κατορθώματα! Τι γίνεται μ'αυτά εδώ όμως; Τι γίνεται με το απροόπτο του θανάτου; Με το αλλόκοτο της ύπαρξης και της μη ύπαρξης;

Αυτά είναι δεδομένα. Και αν τα δεδομένα τα μετατρέπεις σε εμπόδια σίγουρα χάνεις την ζωή αλλά και δεν υπάρχει περίπτωση να πλησιάσεις την απόλυτη ελευθερία. Αυτό είναι και ένα μειονέκτημα της αυτόνομης βουλήσεως ότι μπορεί να οδηγηθεί όπου θέλει, ακόμα και στην αυτοκαταστροφή της. Όπως και ένα μειονέκτημα της Δημοκρατίας είναι ότι μπορεί να οδηγηθεί από δημαγωγούς εναντίον του εαυτού της.

Ο φόβος δεν είναι φίλος της ελευθερίας και όταν υπάρχει πρέπει να αντιμετωπίζεται. "Θέλει αρετή και τόλμη η ελευθερία" λέει ο Κάλβος. Η Δημουλά όμως δεν σκέφτεται ότι μπορεί μερικές λέξεις να εχθρεύονται η μια την άλλη, ο λόγος όμως δεν είναι εχθρός των λέξεων αλλά φίλος. Εφόσον τις έχει ανάγκει για να μεταδωθεί.

Καθένας λοιπόν διαλέγει ελεύθερα. Τι επιθυμεί να εκφέρει? Λόγο ή λέξεις?

[Transformer]

Ποια ειναι η δικη μας και γιατι ειμαστε περισσοτερο ελευθεροι? Ισως κι εμεις εχουμε καποιους περιορισμους. Ποιοι ειναι "αυτοι" και ποιοι ειναι "εμεις"? αμυλακι με μπερδεψες.

Το σιγουρο ειναι οτι δε μπορεις να κατηγορησεις κανεναν οτι σου στερει την ελευθερια σου...ολα στα χερια μας ειναι,και "οι πορτες ειναι ανοιχτες και τα σκυλια δεμενα"...

χαχα..συγνωμη εχεις δικιο...μιλαω για καποιους ανθρωπουςε που τους καταπατανε τα δικαιωματα....και ας μην γελιομαστε στην πλιοψηφια ειναι οι γυναικες...υπαρχουν αντρες που τις ξυλοκοπανε και και και...υπαρχουν πολλα....δεν ειναι και τοσο απλο οσο το λες..δεν ξερω  αν εχεις βρεθει σε αυτην την κατασταση..αλλα ξερω μερικες που λογο πολλων λογων δεν φευγουν..ητε επειδη αδυνατουν ητε επειδη δεν μπορουν...

Εχω δει αρκετες τετοιες περιπτωσεις,δε σκοπευω να σου πω απο ποσο κοντα και γιατι και πως. Δεν υπαρχει περιπτωση να με πεισει καποιος οτι οταν ανεχεσαι μια τετοια κατασταση δεν εχεις ευθυνη για αυτο που συμβαινει. Το θεμα εδω δεν ειναι τοσο συγκεκριμενο, ειναι γενικα περι ελευθεριας, αλλα αφου επιασες αυτο το κεφαλαιο, θα σου πω τι πιστευω. Απο το πρωτο δευτερολεπτο που συμβαινει κατι τετοιο, σηκωνεσαι και φευγεις. Δεν το αφηνεις να συμβει δευτερη φορα. Στην καλυτερη περιπτωση δεν αφηνεις να ξημερωσει δευτερη μερα μετα απο αυτο.Το ποσο αυτοσεβασμο εχει κανεις ειναι καθαρα προσωπικο θεμα. Αν πιστευεις οτι τοσο αξιζεις, εισαι υπευθυνος για τον εαυτο σου. Το δικαιωμα της αυτοδιαθεσης το εχουμε ολοι, οσους περιορισμους και να εχουμε σε οτι αφορα την ελευθερια μας, και οι επιλογες ειναι επισης δικες μας.
Μιλαω παντα μονο για ανθρωπους που εχουν ενηλικιωθει.

[Amylo]

ναι αλλα πρεπει να κατανοησουμε και τισ γυναικες που ειναι αδυνμες...για λογους...τωρα βεβαια τα πραγματα αλλαζουν...αλλα υπαρχουν ακομα πολλες...γυναικες που ζουνε 20 χρονια με δυσκολες συνθηκες τις υπομενουν πολλες φορες γιατι ειναι μονες και δεν μπορουν να ανταπεξελθουν μονες τους οικονομικα....ειναι δυσκολο να μιλαμε ενω ειμαστε εξω απο τον χωρο...δικαιο εχεις....ετσι πρεπει να γινεται...σημερα αυτο δεν προκειτε να συμβει κατα την γνωμη μου...αλλα πρεπει να κατανοησουμε πως μερικοι την ελευθερια δεν την συμεριζονται πληρως....

[pNd]

Το σιγουρο ειναι οτι δε μπορεις να κατηγορησεις κανεναν οτι σου στερει την ελευθερια σου...

κανεναν??

για πες...

Κρατος: Η αρχη του τελους της ελευθεριας μας... ειναι το πιο τρανταχτο παραδειγμα που μπορω να σου πω.. Το κρατος διαμορφωνει τη σκεψη σου, αρα και την συμπεριφορα σου, αναλογα με τα συμφεροντα των εξουσιαστων... οσο υπαρχει κρατος   
δεν θα υπαρχει ελευθερια...