Ελευθερια?

[Transformer]

Το σιγουρο ειναι οτι δε μπορεις να κατηγορησεις κανεναν οτι σου στερει την ελευθερια σου...

κανεναν??

για πες...

Κρατος: Η αρχη του τελους της ελευθεριας μας... ειναι το πιο τρανταχτο παραδειγμα που μπορω να σου πω.. Το κρατος διαμορφωνει τη σκεψη σου, αρα και την συμπεριφορα σου, αναλογα με τα συμφεροντα των εξουσιαστων... οσο υπαρχει κρατος   
δεν θα υπαρχει ελευθερια...

Christiania, also known as Freetown Christiania, but most commonly known amongst its inhabitants and visitors as "fristaden" or simply "staden", is a partially self-governing neighbourhood of about 850 residents, covering 34 hectares (85 acres) in the borough of Christianshavn in the Danish capital Copenhagen. Christiania has established semi-legal status as an independent community.

Christiania's Mission Statement: "The objective of Christiania is to create a self-governing society whereby each and every individual holds themselves responsible over the wellbeing of the entire community. Our society is to be economically self-sustaining and, as such, our aspiration is to be steadfast in our conviction that psychological and physical destitution can be averted."


Για περισσοτερες πληροφοριες δες http://en.wikipedia.org/wiki/Freetown_Christiania

Ολοι εκει ειναι ευπροσδεκτοι. Αν νιωθεις οτι ακομα και σ αυτην την περιπτωση καταπιεζεσαι, πηγαινε σε ενα ερημονησι και γινε ψαρας. Αν νιωθεις οτι δεν μπορεις να μετακομισεις ουτε στο διπλανο τετραγωνο, περιοριζεις ο ιδιος τον εαυτο σου. οπως κανω κι εγω, οπως κανουμε ολοι.

Εννοειται οτι δεν μπορεις να αλλαξεις τον κοσμο και την δομη που εχουν οι κοινωνιες, αλλα μπορεις παντα να κανεις κατι για την ατομικη σου ελευθερια.

[tasos__]

Εννοειται οτι δεν μπορεις να αλλαξεις τον κοσμο και την δομη που εχουν οι κοινωνιες

Καλά μη παίρνεις και όρκο .

Με το να κάνεις κάτι για την ατομική σου ελευθερία , ουσιαστικά εναντιώνεσαι στο σύστημα .

[Transformer]

Εννοειται οτι δεν μπορεις να αλλαξεις τον κοσμο και την δομη που εχουν οι κοινωνιες

Καλά μη παίρνεις και όρκο .

Με το να κάνεις κάτι για την ατομική σου ελευθερία , ουσιαστικά εναντιώνεσαι στο σύστημα .

Ναι,καπως ετσι το σκεφτομαι κι εγω, αλλα απο την αλλη εχω την αισθηση οτι δεν μπορεις να φτασεις και πολυ μακρια... Εξαλλου αυτοι που προσπαθουν για κατι τετοιο ειναι πολυ λιγοι για να καταφερουν κατι "συγκλονιστικο", και επισης για να επιφερει μια ομαδα ανθρωπων τετοιου ειδους αλλαγες σημαινει οτι χρειαζεται και μια καποια οργανωση και φυσικα μεγαλο αριθμο συμμετεχοντων, οποτε καταληγεις και παλι σε μια μορφη "συστηματος" που απλα θα εχει διαφορετικο προσανατολισμο απο αυτον που υπαρχει αυτη τη στιγμη...

Ετσι κι αλλιως ειναι προφανες οτι δυσκολα αλλαζουν τα πραγματα (με τιποτα θα ελεγα) και αυτο φαινεται απο την κατασταση στην οποια ζουμε και την οποια επιμενουμε εθελοτυφλωντας να ονομαζουμε δημοκρατια. Καπου ακουσα και το "κρατος προνοιας" και πεθανα στο γελιο. Το ιδανικο θα ηταν να ειναι ολος ο κοσμος μια Κριστιανια και η εικονα που εχουμε αυτη τη στιγμη για το τι συμβαινει γυρω μας να ειναι μια μικρη εξαιρεση που θα κινδυνευει να εξαφανιστει, και οχι το αντιθετο, οπως δηλαδη το ζουμε τωρα. Αυτο ομως το θεωρω ακατορθωτο...

[pNd]

Αν ολοι αυτοι που εχουν το δικο σου σκεπτικο (δεν μπορει να γινει τιποτα, δεν μπορουμε να τα βαλουμε με το συστημα), αφηναν αυτες τις ματαιοδοξιες, και γινονταν ''ενεργοι'' πολιτες, οπου μπορουσε ο καθενας (απο την απεργια... μεχρι τα οδοφραγματα) τοτε ισως
η στιγμη της καταλυσης του κρατους να ηταν πιο κοντα...απο οτι τωρα.. Αν και αυτο κατα τι γνωμη καποια στιγμη σιγουρα θα γινει..

[Transformer]

Αν ολοι αυτοι που εχουν το δικο σου σκεπτικο (δεν μπορει να γινει τιποτα, δεν μπορουμε να τα βαλουμε με το συστημα), αφηναν αυτες τις ματαιοδοξιες, και γινονταν ''ενεργοι'' πολιτες, οπου μπορουσε ο καθενας (απο την απεργια... μεχρι τα οδοφραγματα) τοτε ισως
η στιγμη της καταλυσης του κρατους να ηταν πιο κοντα...απο οτι τωρα.. Αν και αυτο κατα τι γνωμη καποια στιγμη σιγουρα θα γινει..

1. Ειδα και το δικο σου σκεπτικο τοσα χρονια κατα ποσο μπορει να μπει σε εφαρμογη.

2. Δεν σκεφτομαι να καταλυσω το κρατος, δεν ειναι στα αμεσα σχεδια μου. Εσυ εισαι αυτος που νιωθει περιορισμενος, οπως δηλωσες πιο πριν.

3. Εδω οι περισσοτεροι δεν μπορουν να κανουν κατι ριζικο για την ατομικη τους ελευθερια σε μικρα καθημερινα πραγματα, και μου λες οτι πρεπει να μην υπαρχει κρατος για να μπορεσεις να λειτουργησεις?


Εγω αυτο που λεω ειναι οτι εχουμε τις επιλογες και τις ευκαιριες, και απλα καθομαστε και τις κοιταμε, και για να παραμενουμε και στο θεμα, αυτος ειναι και ο λογος που δεν εχουμε ελευθερια, οπως και αν προσδιοριζεις αυτη την εννοια. Γι αυτο και δεν μπορει να αλλαξει τιποτα. Αν δε σου αρεσει μια κατασταση, ειτε σε δερνει ο αντρας σου, ειτε σου φταιει η κυβερνηση, υπαρχουν πορτες και ειναι στο χερι σου να τις ανοιξεις.

[papous]

Εγω αυτο που λεω ειναι οτι εχουμε τις επιλογες και τις ευκαιριες, και απλα καθομαστε και τις κοιταμε, και για να παραμενουμε και στο θεμα, αυτος ειναι και ο λογος που δεν εχουμε ελευθερια, οπως και αν προσδιοριζεις αυτη την εννοια.

Δεν νομίζω Laura. Αν προσδιορίσεις την ελευθερία ως την κατάσταση όπου όλα επιτρέπονται, από την δράση χωρίς αντίδραση μέχρι τα ταξίδια στον χρόνο, τότε δεν υπάρχουν επιλογές. Έτσι δεν είναι?

[tasos__]

Αν ολοι αυτοι που εχουν το δικο σου σκεπτικο (δεν μπορει να γινει τιποτα, δεν μπορουμε να τα βαλουμε με το συστημα), αφηναν αυτες τις ματαιοδοξιες, και γινονταν ''ενεργοι'' πολιτες, οπου μπορουσε ο καθενας (απο την απεργια... μεχρι τα οδοφραγματα) τοτε ισως
η στιγμη της καταλυσης του κρατους να ηταν πιο κοντα...απο οτι τωρα.. Αν και αυτο κατα τι γνωμη καποια στιγμη σιγουρα θα γινει..

Συμφωνώ μαζί σου , αν ο κόσμος που λέει "μακάρι να γινόταν κάτι" αφιέρωνε λίγο χρόνο για την κοινωνία στην οποία ζει (πράγμα που πιστεύω ότι είναι κάτι περίσσότερο από εφικτό , ο καθένας μπορεί να αφιερώσει λίγο . Απλά το θέμα είναι τι πρωτερεότητες έχει ο καθένας . Αν η πρωτερείτητα ενός μικροαστού είναι να πάρει μερσεντες και δουλεύει από το πρωί μεχρι το βράδυ για να τη πάρει , τότε κακό του κεφαλιού του ) θα ήταν πολύ πιο υγιής αυτή η κοινωνία . Πάντος σύμφωνα με τον Μαρξ , κάποια στιγμή δεν θα μπορούν να αποροφηθούν τα προιόντα που παράγονται με αποτέλεσμα να καταρεύσει το σύστημα από την ίδια του τη φύση .

Πάντος δεν πρέπει να σκεφτόμαστε μόνο τη βία και ο τρόπος ζωής είναι κάτι πολύ συμαντικό , πιστεύω .

3. Εδω οι περισσοτεροι δεν μπορουν να κανουν κατι ριζικο για την ατομικη τους ελευθερια σε μικρα καθημερινα πραγματα, και μου λες οτι πρεπει να μην υπαρχει κρατος για να μπορεσεις να λειτουργησεις?

Δεν θέλουν , όχι δεν μπορούν . Οταν θες πολιτιλές σπίτι , πολιτελές αυτοκίνητο ή 300 κιθάρες , ή όταν βγαίνεις έξω το σάββατα και τρως 200 ευρώ έ τότε αναγκαστηκά θα δουλεύεις όλη μέρα και δεν θα μπορείς να βγεις από αυτή τη κατάσταση , λογικό δεν είναι ? Γιαυτό και λέω ότι ο τρόπος ζωής σου δεν πρέπει να κινείται γύρω από τα υλικά αγαθά που για να τα αποκτήσεις χάνεις και προσωπική ζωή και και και και ...

[George_JimMorrison]

Παππου: αλλο ειναι ομως αυτο που περιγραφω εγω, που ειναι αλλες κοινωνικες συνθηκες και αλλο η ανατροπη των φυσικων νομων. Οι νομοι της φυσικης ομως δεν εχουν να κανουν με τις ανθρωπινες κοινωνιες. Υπηρχε καποτε ενας Αγγλος θεωρητικος του αναρχισμου που πιστευε οτι οταν θα φτασουμε σε αυτη την κατασταση της ελευθεριας, το ανθρωπινο σωμα θα αναπτυξει καινουργιες δυνατοτητες, πχ να πεταει κτλ κτλ. Αλλα δεν νομιζω οτι ειναι πολυ σοβαρα πραγματα αυτα.

Laura: το θεμα ειναι οτι δεν εχουν ολοι τις επιλογες και τις ευκαιριες.....

[papous]

Το σχόλιο μου αναφερόταν στην φράση: "όπως και αν προσδιορίσεις αυτήν την έννοια"

Νομίζω πως ήταν εμφανές. Εσύ δεν έδωσες τέτοιο ορισμό, ούτε με τα λεγομενά σου υπονοήθηκε κάτι τέτοιο.

[Transformer]

Εγω αυτο που λεω ειναι οτι εχουμε τις επιλογες και τις ευκαιριες, και απλα καθομαστε και τις κοιταμε, και για να παραμενουμε και στο θεμα, αυτος ειναι και ο λογος που δεν εχουμε ελευθερια, οπως και αν προσδιοριζεις αυτη την εννοια.

Δεν νομίζω Laura. Αν προσδιορίσεις την ελευθερία ως την κατάσταση όπου όλα επιτρέπονται, από την δράση χωρίς αντίδραση μέχρι τα ταξίδια στον χρόνο, τότε δεν υπάρχουν επιλογές. Έτσι δεν είναι?

Αυτο ηταν βασικα απαντηση στον pnd, που νιωθει οτι τον περιοριζει το κρατος. Μπορει να αντιδρασει με διαφορους τροπους, εγω του ανεφερα τους πιο "ριζικους" κατα την γνωμη μου (το να παει να ζησει σε μια κοινωνια που λειτουργει διαφορετικα). Με αυτη την εννοια, μπορει να το κανει. Το θεμα ειναι αν θελει.

tasos18 δε διαφωνουμε σε κατι. Ειπα πριν οτι

Εγω αυτο που λεω ειναι οτι εχουμε τις επιλογες και τις ευκαιριες, και απλα καθομαστε και τις κοιταμε, και για να παραμενουμε και στο θεμα, αυτος ειναι και ο λογος που δεν εχουμε ελευθερια, οπως και αν προσδιοριζεις αυτη την εννοια. Γι αυτο και δεν μπορει να αλλαξει τιποτα. Αν δε σου αρεσει μια κατασταση, ειτε σε δερνει ο αντρας σου, ειτε σου φταιει η κυβερνηση, υπαρχουν πορτες και ειναι στο χερι σου να τις ανοιξεις.

Αλλα δε γινεται απλα να περιμενεις. Ειναι θεμα επιλογων.

George_JimMorrison μπορεις να γινεις πιο συγκεκριμενος?

[George_JimMorrison]

Στην σημερινη κοινωνια οι επιλογες και οι ευκαιριες που εχουμε ειναι αναλογες της οικονομικης μας καταστασης....δεν μπορουν ολοι να σπουδασουν, η να φυγουν....

[Transformer]

Στην σημερινη κοινωνια οι επιλογες και οι ευκαιριες που εχουμε ειναι αναλογες της οικονομικης μας καταστασης....δεν μπορουν ολοι να σπουδασουν, η να φυγουν....

Ναι αλλα...
Επισης δεν ενδιαφερονται ολοι να σπουδασουν η να φυγουν. Μετραει και η προσπαθεια παντως, που σε κανει ικανο να λες οτι "παλεψα και εχασα".Το να λες εξαρχης "δε μπορω" δε νομιζω οτι σε παει καπου...Εκτος αυτου, ταυτοχρονα μ' αυτο που λες, υπαρχουν και ανθρωποι που εχουν τη δυνατοτητα,αλλα δεν το κανουν. Επισης υπαρχουν ανθρωποι που ενω φαινεται οτι δεν εχουν την δυνατοτητα, στην πορεια καταφερνουν κατι.

Τελικα ομως τι εννοουμε οταν λεμε ελευθερια? Ειναι τα λεφτα/υλικα κλπ? ειναι η μορφωση? ειναι η οικογενειακη κατασταση? ειναι το να εχεις τη δυνατοτητα να καταπατας δικαιωματα αλλων για να μη νιωθεις εσυ περιορισμενος? πως θα την προσδιορισουμε αυτη τη λεξη τελικα?

Μηπως ειναι κυριως στο πως νιωθουμε μεσα μας? Το να κανεις μια προσπαθεια να φτασεις καποιους στοχους, ακομα και αν ξερεις οτι μαλλον δεν μπορεις, μηπως σε κανει πιο "ελευθερο" απο καποιον που δεν μπαινει καν στον κοπο?

[papous]

Τελικα ομως τι εννοουμε οταν λεμε ελευθερια? Ειναι τα λεφτα/υλικα κλπ? ειναι η μορφωση? ειναι η οικογενειακη κατασταση? ειναι το να εχεις τη δυνατοτητα να καταπατας δικαιωματα αλλων για να μη νιωθεις εσυ περιορισμενος? πως θα την προσδιορισουμε αυτη τη λεξη τελικα?

Δηλαδή Laura, θέλεις να πεις ότι τόση ώρα μιλας χωρίς να γνωρίζεις που ακριβώς αναφέρεσαι?

Αν θέλεις να διευρύνεις ή να εξιδικεύσεις τον ορισμό της πρότεινε κάτι συγκεκριμένο και να είσαι σίγουρη ότι θα το λάβουμε υπόψιν.

[Ariel_1]

Ελευθερία; Υπάρχει ελευθερία το 2007; η λέξη ελευθερία νομίζω οτι πλέον υπάρχει μονάχα στο λεξικό. Εικονικά ελεύθεροι είμαστε.Στην ουσια  όλες μας οι κινήσεις και οι αποφάσεις μας δεν έχουν παρθεί απο εμάς. άλλοι έχουν αποφασίσει και ορίσει νωρίτερα τα μελλουμενα και εμείς απλώς ακολουθούμε πιστεύοντας ότι είμαστε ελεύθεροι να πράττουμε αυτό που θέλουμε. η αλήθεια είναι ότι ζούμε σε μια ψεύτικη ελευθερια. σε μια κίτρινη ελευθερία.

[papous]

Θέλω να καταθέσω τρεις απορίες που μου τριβελίζουν καιρό τώρα το μυαλό:

1) Η ηθελημένη παράδοση σε κάποιον άνθρωπο ή σε κάποια κατάσταση που καταπιέζει ή εξουσιάζει είναι πράξη που δείχνει ελεύθερο άνθρωπο?

2) Ένας ελεύθερος άνθρωπος που αθέλητα καταπιέζεται και εξουσιάζεται από κάποιον άλλον ή από κάποια κατάσταση, μπορεί να παραμένει ελεύθερος?

3) Στην Δημοκρατία κυβερνά και εξουσιάζει η πλειοψηφία των πολιτών. Αυτό σημαίνει ότι η μειοψηφία εξουσιάζεται από, και δεσμεύεται στην γνώμη των πολλών και επομένως χάνει την ελευθερία της?

[George_JimMorrison]

Θέλω να καταθέσω τρεις απορίες που μου τριβελίζουν καιρό τώρα το μυαλό:

1) Η ηθελημένη παράδοση σε κάποιον άνθρωπο ή σε κάποια κατάσταση που καταπιέζει ή εξουσιάζει είναι πράξη που δείχνει ελεύθερο άνθρωπο?

2) Ένας ελεύθερος άνθρωπος που αθέλητα καταπιέζεται και εξουσιάζεται από κάποιον άλλον ή από κάποια κατάσταση, μπορεί να παραμένει ελεύθερος?

3) Στην Δημοκρατία κυβερνά και εξουσιάζει η πλειοψηφία των πολιτών. Αυτό σημαίνει ότι η μειοψηφία εξουσιάζεται από, και δεσμεύεται στην γνώμη των πολλών και επομένως χάνει την ελευθερία της?

1) Προφανως και οχι

2) Εξαρταται τι εννοεις με το να παραμεινει ελευθερος. Μπορει να αποζητα την ελευθερια του, αλλα δεν ειναι ελευθερος. Συμφωνα παντα με τον δικο μου ορισμο ετσι;

3) Βασικα δεν πολυ πιστευω οτι στην δημοκρατια (του σημερινου τυπου) κυβερνα και εξουσιαζει η πλειοψηφια. Αλλα ετσι οπως θετεις το ερωτημα, θα ελεγα και ναι και οχι...

[pNd]

Στην Δημοκρατία κυβερνά και εξουσιάζει η πλειοψηφία των πολιτών.

Δεν κυβερναει η πλειοψηφια των πολιτων, κυβερνανε αυτοι που εκλεχτηκαν απο την πλειοψηφια των πολιτων. Υπαρχει μεγαλη διαφορα!! Και κατι αλλο... η πλειοψηφια ειναι το 42% ??

[Chcome]

Θέλω να καταθέσω τρεις απορίες που μου τριβελίζουν καιρό τώρα το μυαλό:

1) Η ηθελημένη παράδοση σε κάποιον άνθρωπο ή σε κάποια κατάσταση που καταπιέζει ή εξουσιάζει είναι πράξη που δείχνει ελεύθερο άνθρωπο?

To να παραδίδεσαι σε κάποιον άνθρωπο ή σε κάποια κατάσταση που είναι σίγουρο ότι με τον α' ή το β' τρόπο θα σε εξουσιάσει, φυσικά και είναι αποτέλεσμα ελευθερης βούλησης. Εκτός και αν υπάρχει κάτι άλλο που σε κάνει να παραδίδεσαι π.χ. εκβιασμός, απειλή και άλλα παρόμοια.

Η παράδοση μας για λόγους π.χ. ερωτικής υποτέλειας, επειδή το θέλουμε εμείς και όχι επειδή κάποιος μάς ανάγκασε (εδώ υπάρχει μεγάλη διαφορά), είναι η μεγαλύτερη πράξη έρωτα. Και για να κάνεις μια μεγάλη πράξη, πρέπει να νοιώσεις (έστω και στιγμιαία) ελεύθερος.

[papous]

Σύμφωνα με τον δικό μας ορισμό George_JimMorrison . Εφόσον συνεχίζουμε την συζήτηση σημαίνει ότι τον έχουμε αποδεχτεί.

pNd εννοείται ότι αναφερόμουνα στην ιδανική μορφή της Δημοκρατίας. Αυτό που αναφέρεις εσύ ονομάζεται Κοινοβουλευτική Δημοκρατία.

Και για να κάνεις μια μεγάλη πράξη, πρέπει να νοιώσεις (έστω και στιγμιαία) ελεύθερος.

Έχω την εντύπωση ότι η Chcome είπε την φράση κλειδί. Μήπως τελικά η ελευθερία δεν είναι μια παθητική κατάσταση, δηλ μια κατάσταση την οποία την δεχόμαστε και η οποία είναι μόνιμη αν την αποκτήσουμε, αλλά αναφέρεται σε μια ιδότητα των ενεργειών μας, των πράξεών μας, και για μία ξεχωριστή πράξη κάθε φορά?

[pinelopi]

Η ηθελημένη παράδοση σε κάποιον άνθρωπο ή σε κάποια κατάσταση που καταπιέζει ή εξουσιάζει είναι πράξη που δείχνει ελεύθερο άνθρωπο?

Φυσικά και ναι. Ελεύθερη βούληση δε σημαίνει σωστή επιλογή (με αντικειμενικά κριτήρια) απαραίτητα. Ελεύθερος είναι αυτός που έχει τη δυνατότητα να επιλέξει χωρίς τον οποιονδήποτε εξαναγκασμό από το εξωτερικό του περιβάλλον (οι εσωτερικοί ψυχαναγκασμοί είναι άλλο θέμα) , και το καλό και το κακό και το σωστό και το λάθος.

Συμφωνώ  πως η ελευθερία δεν είναι μια πάγια κατάσταση.
Μπορεί κάποιος να λειτουργήσει ελεύθερα σε μια περίσταση και ανελεύθερα σε κάποια άλλη.

Επίσης στην περίπτωση της ερωτικής σχέσης δεν υπάρχει μεγαλύτερη ελευθερία από το να διαλέγεις που να υποτάσσεσαι.

[papous]

Όσο περισσότερο το σκέφτομαι, Πηνελόπη, τόσο και εμπεδώνω ότι η ελευθερία αναφέρεται στις ενέργειες. Και μάλιστα στην δεδομένη στιγμή της επιλογής, όπως είπες κι εσύ, της πράξης μας.
Έναν άνθρωπο που δεν ενεργεί, για παράδειγμα έναν κοιμισμένο άνθρωπο, δεν έχει νόημα να τον χαρακτηρίσουμε ελεύθερο ή ανελεύθερο. Ελεύθερος ως προς τι και έναντι ποίου? Το ίδιο συμβαίνει και για ένα αντικείμενο που βρίσκεται σε κατάσταση ηρεμίας. Υπάρχει νόημα αν μιλήσουμε για την ελευθερία ενός τραπεζιού?

Όμως για το ότι η ελευθερία δεν είναι παθητική κατάσταση δεν ξέρω αν θα συμφωνήσουν πολλοί. Κι εγώ έχω τους ενδοιασμούς μου. Αλλά αναρωτιέμαι. Η σηματοδότηση, ας πούμε, των ορίων των ενεργιών μας από κάποιον άλλον ή από κάποια κατάσταση, σημαίνει αυτόματα και στέρηση της έλευθερίας μας?
Για παράδειγμα ένα μηχανικό ανάλογο: Η σηματοδότηση των ορίων ενός μπαλκονιού με τα κάγκελα, αποστερεί την ελευθερία μας στην επιλογή μας αν θα βαδίσουμε ή όχι έξω από το μπαλκόνι? Δεν νομίζω. Τα όρια ή τα κάγκελα μπαίνουν σ' εκείνη την θέση για να μας προφυλλάξουν από μια αθέλητη ενέργεια. Αν επιθυμούμε αυτοβούλως να πέσουμε από το μπαλκόνι, είμαστε ελεύθεροι να επιλέξουμε να ξεπεράσουμε τα όρια - κάγκελα.

[Bάγια]

3) Βασικα δεν πολυ πιστευω οτι στην δημοκρατια (του σημερινου τυπου) κυβερνα και εξουσιαζει η πλειοψηφια. Αλλα ετσι οπως θετεις το ερωτημα, θα ελεγα και ναι και οχι...

Αυτό το "σημερινού τύπου" δημοκρατία το έχω διαβάσει ήδη αρκετές φορές-και αν δεν κάνω λάθος, από σ' ένα.
Μήπως θα μπορούσες να μας μιλήσεις για κάποια "άλλη", "παλιά" δημοκρατία της οποίας τον τύπο βρίσκεις καλύτερο? Ετσι για να καταλάβω με κάποια παράδειγμα. Εκτός κι αν το "σημερινού τύπου" μπαίνει για να τονίσεις μια μορφή δημοκρατίας που έχεις στο μυαλό σου και δεν έχει εφαρμώσει κανείς ως τώρα...κάτι σαν ιδέα δηλαδή. Σκέφτομαι και ξανασκέφτομαι, κάποια στιγμή νόμιζα πως είχες στο μυαλό σου την δημοκρατία της αρχαίας Ελλάδας πχ. Αλλά προφανώς δεν είναι αυτό, διότι και τότε δεν ήταν όλοι τόσο ελεύθεροι και ικανοποιημένοι...!!! Επομένως για κάτι άλλο μιλάς.

[George_JimMorrison]

 Pappou: Ναι αλλα εδω δεν μιλαμε για μηχανικα αναλογα, αλλα για ανθρωπους. Η ελευθερια που εχω εγω στο κεφαλι μου δεν σημαινει "κανω οτι μου καπνισει". Παρολα αυτα, τα ορια που μπαινουν σημερα ειναι σε παρα πολλους βαθμους στερηση της ελευθεριας. Πχ στο θεμα των ναρκωτικων. Παραδειγμα ειπα, μην σταθουμε εκει 

Βαγια: καπου το εχω ξαναγραψει αυτο. Ο Μπακουνιν ελεγε οτι το τελειοτερο πολιτευμα που εχει αναπτυχθει ποτε στον κοσμο ηταν η Αθηναικη δημοκρατια, αν εξαιρεσει κανεις τους σκλαβους και τις γυναικες!! Παρομοια πολιτευματα ειχαν αναπτυχθει και αλλου, σε διαφορες χρονικες καταστασεις. Η τελεια δημοκρατια για μενα ειναι ενα παρομοιο συστημα, χωρις κανεναν περιορισμο για το ποιος θα συμμετεχει και ποιος οχι, και με ισοτητα μεταξυ των ατομων, οχι μονο νομικη αλλα και οικονομικη. Εχουν υπαρξει παραδειγματα στην ιστορια παρομοια, βραχυπροθεσμα ειναι η αληθεια.

[papous]

Καλό το παράδειγμά σου, αλλά και τα κάγκελα στα μπαλκόνια για τους ανθρώπους μπαίνουν. 
Τέλος πάντων, η αναφορά των ορίων ήταν απλώς μια περίπτωση για μελέτη με σκοπό να ξεκαθαριστεί αν η ελευθερία είναι ή όχι παθητική κατάσταση. Πρέπει να επιμείνουμε νομίζω διότι είναι πολύ σημαντική η γνώση του τρόπου με τον οποίο μας επηρεάζει μια κατάσταση.

Εκτός από τα όρια θα θέσω και μια άλλη περίπτωση για να καταλάβεις τι ακριβώς εννοώ: Η πολεμική πράξη ενός κράτους σ' ένα άλλο με σκοπό την υπόταγή του σημαίνει ότι αυτόματα εκείνη την στιγμή καταργείται η ελευθερία των πολιτών του δεύτερου?

[George_JimMorrison]

Καλό το παράδειγμά σου, αλλά και τα κάγκελα στα μπαλκόνια για τους ανθρώπους μπαίνουν. 
Τέλος πάντων, η αναφορά των ορίων ήταν απλώς μια περίπτωση για μελέτη με σκοπό να ξεκαθαριστεί αν η ελευθερία είναι ή όχι παθητική κατάσταση. Πρέπει να επιμείνουμε νομίζω διότι είναι πολύ σημαντική η γνώση του τρόπου με τον οποίο μας επηρεάζει μια κατάσταση.

Εκτός από τα όρια θα θέσω και μια άλλη περίπτωση για να καταλάβεις τι ακριβώς εννοώ: Η πολεμική πράξη ενός κράτους σ' ένα άλλο με σκοπό την υπόταγή του σημαίνει ότι αυτόματα εκείνη την στιγμή καταργείται η ελευθερία των πολιτών του δεύτερου?

Και του πρωτου μην σου πω....