Ήρθε το ΔΝΤ...

[MACMISIAS]

Φίλε ιππέα, νομίζω ότι ξεφεύγουμε. Η αναφορά στο παρελθόν είναι χρήσιμη γιατί μας επιτρέπει να γνωρίζουμε και να μην πιστεύουμε κανένα Πρωθυπουργό που προέρχεται από παρθενογέννεση και θέλει να ρίξει το βάρος για τη καταστροφή όλο στον αντίπαλο. Όμως από εκεί και πέρα δεν νομίζω ότι έχει νόημα ποιός τον έχωσε πιο βαθειά στον Ελληνικό λαό με τις πολιτικές του. Αν και όλοι έχουμε άποψη γι αυτό...

[papous]

Ιππέα, νομίζω ότι έχω ήδη αναφέρει που αποδίδω τις ευθύνες. Στην λεγόμενη "πνευματική ελίτ". Αυτοί είναι που πρέπει να προτρέχουν, να βρίσκουν λύσεις, να παράγουν ιδεολογία και πολιτισμό. Αν δεν μπορούν, να κάτσουν στα αυγά τους και να αφήσουν χώρο για όσους έχουν την ικανότητα να το κάνουν. Αν δεν υπάρχουν ικανοί, τουλάχιστον θα γνωρίζουμε ότι είμεθα ένας λαός χωρίς μέλλον.

Το πρόβλημά μας είναι πολιτειακό κατ' αρχήν, και κατόπιν πολιτικό.

Και πάλι δεν ξέρεις τι γίνεται. Φαντάσου, λέμε τώρα, να έχουν στήσει οι δικοί μας παιχνίδι στους δανειστές, να τους τρομοκρατούν και να τους οδηγούν να πουλούν τα ομόλογα κοψοχρονιά, και να τα αγοράζουμε εμείς οι ίδιοι σε εξευτελιστικές τιμές, πολύ πιο κάτω από την αξία τους. Να γίνεται δηλ μια αναπροσαρμογή του χρέους προς τα κάτω χωρίς να το μυριστεί κανείς. Καλό σενάριο ε?

Άντε Χοληδόχε, σου βρήκα και δεύτερη λύση...

[Ιππέας]

  - Φίλε Mac συμφωνώ με όσα λες και προσυπογράφω , απλά το έθεσα τελείως ρητορικά και εν τη ρύμη του λόγου .
  - Η πνευματική ελίτ Παππού . Έχεις δίκιο , γιατί και αυτή προσδέθηκε στο άρμα της εξουσίας και εκτροχιάστηκε . Το σενάριο πολύ καλό . Φαντάσου να ήταν αληθινό και να ξυπνάγαμε μια ωραία πρωία κερδισμένοι , ξεχρεωμένοι και με κομπόδεμα .
   - Αλήθεια και σε αυτό θα χρειαστούμε και τη βοήθεια του Faser .
   - Τα 100 - 120 δις ευρώ που θα δανειστούμε , πού θα διοχετευθούν ( μισθοί , συντάξεις , ταμεία , τράπεζες κλπ ) και ποιος φορέας θα τα διαχειριστεί ;
Λέτε να προκύψει πάλι κανένα φαγοπότι περιωπής ; 

[faser]

   - Τα 100 - 120 δις ευρώ που θα δανειστούμε , πού θα διοχετευθούν ( μισθοί , συντάξεις , ταμεία , τράπεζες κλπ ) και ποιος φορέας θα τα διαχειριστεί ;

Τα χρήματα αυτά θα διοχετευθούν εκεί που υπάρχουν άμεσες ανάγκες,  δηλαδή κυρίως στους μισθούς και στην αποπληρωμή των ομολόγων (τράπεζες,  κοινό).. Το υπουργείο οικονομικών θα τα διαχειρισθεί (υποτίθεται)..

Λέτε να προκύψει πάλι κανένα φαγοπότι περιωπής ;

Δεν το πολυπιστεύω.. Για 2 λόγους.. Πρώτον γιατί τα χρήματα της βοήθειας θα δίνονται τμηματικά, δηλαδή όποτε έρχεται η ημερομηνία λήξης κάποιου δανείου ή κάποιας άλλης υποχρέωσης θα δίνεται και από την τρώικα το αντίστοιχο ποσό (κάτι σαν το στεγαστικό δάνειο το οποίο δεν το παίρνεις όλο μονομιάς, αλλά σου δίνεται ένα ποσό πρώτα για τα μπετά, μετά για τα τούβλα, μετά για τα σοβατίσματα, κ.ο.κ.).. Όλοι μας καταλαβαίνουμε ότι κάποιος θα κλέψει πολύ πιο εύκολα  ένα κομμάτι από ένα τεράστιο ποσό, παρά από ένα πολύ μικρότερο.. Δεύτερον, γιατί τα χρήματα θα τα διαχειρίζεται μεν το ελληνικό κράτος αλλά με τεράστια εποπτεία.. Θα γίνεται τακτικά συμφωνία ταμείου και αν κάτι δεν πάει καλά, θα κόβονται κεφάλια..

[faser]

Το περιεχόμενο των νέων μέτρων τελικά ανέδειξε την "λεκτική τρομοκρατία" την οποίαν είχαν εξαπολύσει τα κυβερνητικά στελέχη τις τελευταίες μέρες.. Όπως αποδείχθηκε παίχτηκε το εξής παιχνίδι.. Εδώ και 3-4 μέρες έβγαιναν όλοι όσοι υποτίθεται ότι γνώριζαν τα μέτρα, στους δημοσιογράφους και τους έλεγαν ότι θα κοπεί το ένα, θα κοπεί το άλλο, κλπ.. Τελικά τίποτα από όσα ακουγόντουσαν δεν έπεσε 100% "μέσα" και αυτό έγινε με σκοπό να τους πούμε και μπράβο που ενώ είχαν αφήσει να εννοειθεί ότι θα κοπεί ο 13-14ος μισθός μαχαίρι, τώρα τελικά θα πάρουμε από ένα 500άρικο.. Το πιο θλιβερό ήταν οι ανακοινώσεις για το ασφαλιστικό και την 40ετία, αλλά γενικά στην Ευρώπη καμία χώρα δεν είναι εντελώς σίγουρη ότι ελέγχει το ασφαλιστικό της, οπότε και η Ελλάδα δεν θα μπορούσε να αποτελέσει εξαίρεση.. Για τον ιδιωτικό τομέα ποτέ δεν κατάλαβα πως θα ευνοηθεί το κράτος από μια τέτοια περικοπή και τελικά δεν ήταν δύσκολο να το αφήσουν στην άκρη και οι του ΔΝΤ..

Τώρα όσον αφορά το σενάριο με τα ομόλογα, θα ήταν εφικτό αν η Ελλάδα είχε ρευστότητα για να αγοράσει τα ομόλογα σε "σκοτωμένη" τιμή.. Επειδή όμως δεν έχει, περιμένει να λήξουν και να τα πληρώσει στην κανονική τιμή τους (par value).. Εξηγούμαι:

Η θεωρία των ομολόγων (γενικά του Fixed Income) είναι πολύ περίπλοκη.. Αν και πρόκειται για ένα απλό χρηματοοικονομικό εργαλείο, οι υπολογισμοί που γίνονται για να εξαχθεί το YTM, διάρκεια, convexity και άλλα metrics έτσι ώστε να συγκριθούν 2 ή περισσότερα διαφορετικών χαρακτηριστικών (π.χ. τιμή έκδοσης, διάρκεια) ομόλογα μεταξύ τους, είναι στριφνοί.. Παρόλα αυτά κρατήστε στο μυαλό σας μόνο τις λέξεις yield και YTM (yield to maturity)..

Ας πούμε ότι η Ελλάδα πουλάει την 1.1.2010 ένα ομόλογο με τιμή έκδοσης €100, εκδοτικό επιτόκιο 5% και διάρκεια 2 ετών.. Ο Ipeas αγοράζει το ομόλογο αυτό δίνοντας €100 στο κράτος και περιμένει 2 πληρωμές:
1) Το κουπόνι του, το οποίο ισούται με το γινόμενο "εκδοτικό επιτόκιο"X"τιμή έκδοσης"=5%*100=€5, το οποίο θα το λαβαίνει ανά χρόνο, άρα θα πάρει 2 κουπόνια των €5 στις 1.1.2011 και 1.1.2012..
2) Στο τέλος των 2 ετών (1.1.2012), στη λήξη (maturity) δηλαδή του ομολόγου, θα λάβει το ακριβές ποσό που αναγράφεται πάνω στο ομόλογο, δηλαδή την τιμή έκδοσης του, τα €100..
Αθροιστικά ο ipeas περιμένει €5+€5+€100=€110 από το ομόλογο έχοντας δώσει €100 την 1.1.2010.. Άρα έχει απόδοση (yield) ίση με 10%..

Το 10% λέει δυστυχώς τη μισή αλήθεια.. Ο ipeas θα μπορούσε να βάλει τα €100 στη τράπεζα και να λάβει επιτόκιο 1%.. Δεν το έκανε όμως και γι'αυτό το "κόστος ευκαιρίας" του είναι ίσο με 1%.. Το κόστος ευκαιρίας αφαιρείται από το yield του ομολόγου και έτσι το τελευταίο γίνεται 9%.. Εξάλλου, ο πληθωρισμός που αναμένει ο Ipeas για τα επόμενα 2 χρόνια είναι 3%, άρα και αυτό το ποσοστό θα αφαιρεθεί από το yield του ομολόγου.. Η απόδοση εν τέλει του ομολόγου, με την ματιά του Ipea είναι 6%..

Περνάει ένας χρόνος και Ο Ipeas κάπου διαβάζει ότι η μετοχή ABC αναμένεται να κάνει rally γιατί ανακοίνωσε μια τεράστια συμφωνία προμήθειας του ελληνικού στρατού, οπότε παίρνει την απόφαση να πουλήσει το ομόλογο που του δίνει απόδοση 6% και να στραφεί στην μετοχή ABC η οποία πιστεύει ότι θα του δώσει μεγαλύτερη απόδοση.. Βγαίνει λοιπόν στη δευτερογενή αγορά ομολόγων θέλοντας να πουλήσει το ομόλογο του..

Έρχεται ο papous ο οποίος είναι ο αγοραστής στη δευτερογενή αγορά ομολόγων (ψάχνει δηλαδή να επενδύσει σε ένα ομόλογο) και συζητάει με τον Ipea.. Ακολουθεί η εξής συνομιλία:

Ι: Στο δίνω €110 γιατί πιστεύω ότι τώρα που θα πέσουν τα επιτόκια των τραπεζών και ο πληθωρισμός, η επένδυση σε αυτό το ομόλογο θα είναι η καλύτερη κίνηση που μπορείς να κάνεις..
P: Σύμφωνοι, αλλά εσύ έχεις ήδη πληρωθεί το ένα κουπόνι, σωστά;
I: Ναι, έλαβα €5 την 1.1.2011..
P: Επομένως θα πρέπει να πέσει η τιμή που προτείνεις γιατί εγώ δεν θα λάβω 2 κουπόνια, αλλά μόνο 1.. Να πούμε €105;
I (σκέφτεται): Αν του το πουλούσα ακριβώς την ώρα που το πήρα, θα του το έδινα €106, τώρα που έχω ήδη πληρωθεί το ένα κουπόνι, το €105 μου φαίνεται πολύ καλή τιμή..
Ι: Δέχομαι..

Ο Ipeas και ο papous επομένως, επειδή διαπραγματευόντουσαν ένα ομόλογο που είχε κάπως "περπατήσει" την πορεία του, βασιζόντουσαν πάνω στο YTM (yield to maturity).. Το ΥΤΜ σε αντίθεση με το απλό yield, λαμβάνει υπόψη του το πόσες μέρες απομένουν για την αποπληρωμή του, το τι κουπόνια έχει ήδη πληρώσει και πως θα πληρωθούν τα επόμενα κουπόνια (πότε και πόσο) και ένα σωρό άλλα χαρακτηριστικά (π.χ. ρευστότητα ομολόγου, εκτιμώμενος πληθωρισμός, επιτόκια, κλπ.) και συμφωνούν νοερά ότι το YTM είναι ίσο με 5%.. Καθώς το ομόλογο φτάνει προς τη λήξη του και ο κάτοχος του γνωρίζει ότι θα λάβει τα €100, το YTM σιγά-σιγά θα μηδενίζει, γιατί 1 μέρα πριν τη λήξη του για παράδειγμα, πόσα θα δίνατε για να αγοράσετε ένα ομόλογο που την άλλη μέρα θα σας πλήρωνε €100;.. Βεβαίως θα δίνατε ακριβώς €100 και έτσι το YTM την τελευταία μέρα ενός ομολόγου είναι 0% (δεν δίνει απόδοση στον κάτοχο).. Θυμίζω ότι το απλό yield (το οποίο υπολογίστηκε την ημέρα της έκδοσης του) ήταν 10%, άρα καταλαβαίνουμε όλοι ότι το YTM είναι πολύ καλύτερος δείκτης από το απλό yield..

Τα spreads των ελληνικών ομολόγων έναντι των γερμανικών βρισκόντουσαν στα ύψη, γιατί οι επενδυτές αξιολογούσαν το ελληνικό ομόλογο με χαμηλό YTM, επομένως κανένας δεν ήθελε να δώσει €100 για κάτι το οποίο εκείνος που το βγάζει δεν είναι σίγουρο αν θα το αποπληρώσει κιόλας.. Για να γίνει το ελληνικό ομόλογο κάπως πιο ελκυστικό, οι τιμές του ελληνικού ομολόγου στη δευτερογενή αγορά έπεφταν καθημερινά και έτσι όποιος είχε ρευστότητα και πίστευε ότι θα πληρωθεί από την Ελλάδα, θα έβγαζε αρκετό χρήμα.. Η Ελλάδα δυστυχώς μπορούσε να κάνει buy-back τα ομόλογα αυτά σε χαμηλές τιμές, αλλά όπως είπαμε δεν διέθετε ρευστότητα.. Προσπαθούσε δηλαδή να βρει τα €5 που έπρεπε να πληρώσει στο κάτοχο των ομολόγων σαν κουπόνια έτους, ενώ φυσικά την τιμή έκδοσης, τα €100 έλεγε από μέσα της ότι όταν φτάσει η ημερομηνία λήξης αυτού του ομολόγου, θα δανειστώ €100 από την Γερμανία, για να αποπληρώσω τον κάτοχο του ομολόγου και από εκεί και πέρα θα χρωστάω στη Γερμανία.. Υπό τέτοιες συνθήκες επομένως δεν μπορείς να σκέφτεσαι τζογαδόρικα παιχνίδια και το μόνο που θα πρέπει να κοιτάς είναι η απλή επιβίωση της χώρας.. Θα μου πείτε, γιατί εφόσον μπορούσε να αγοράσει "σκοτωμένα" ομόλογα γιατί δεν δανειζόταν τότε και όχι κατά τη λήξη τους όπου θα τα πλήρωνε σε κανονικές τιμές; Η απάντηση είναι ότι αν οι αγορές διάβαζαν αυτό το χειρισμό της Ελλάδας, θα εκτόξευαν τις τιμές των ομολόγων στα ύψη στη δευτερογενή αγορά και έτσι το κόλπο δεν θα έπιανε πλέον..

[papous]

Εννοείται, faser, πως αν το καταλάβαιναν το κόλπο δεν θα με εμπιστευόταν πια κανείς. Αλλά γιατί να το καταλάβαιναν?

Ας το αναλύσω λίγο διαφορετικά: (Θα στρογγυλοποιήσω τα νούμερα προς τα πάνω για να γίνει πιο κατανοητό). Κατ' αρχήν δεν παίζω μόνος μου, αλλά με μια τρόικα συνεταίρων. Εφόσον έχει γίνει το έλα να δεις από τα δημοσιεύματα και τις φημολογίες, και όλοι πλέον θεωρούν ότι έχω μεγαλύτερη πιθανότητα για πτώχευση ακόμα και απ' το μαγαζί του Αλ Ξεφτίλα, οι δανειστές μου σκέφτονται ως εξής: "Γιατί να περιμένω να πτωχεύσει ο papous και να γράψω ζημίες 50 δις? Ας σκοτώσω το ομόλογο του papous 25 δις, κι όποιο κορόιδο βρεθεί ας το λουστεί". Εγώ που περιμένω αυτήν την πιθανότητα, βάζω τον ιππέα (ο οποίος είναι δικός μου, έχουμε συνομωτήσει δηλ από πριν) και αγοράζει το ομόλογό μου. Ο Ιππέας κατόπιν πάει στο ενεχυροδανειστήριο, αφήνει το ομόλογό μου το οποίο το αγόρασε 25 δις, αλλά παίρνει 50 δις. Όση δηλ είναι και η ονομαστική του αξία. Γι' αυτά τα 50 δις θα πληρώσει έναν τόκο 1% - αυτό είναι το επιτόκιο του ενεχυροδανειστηρίου. Ο Ιππέας μετά πηγαίνει και μ' αυτά τα 50 δις αγοράζει το ομόλογο του Φον Φονιά το οποίο δίνει επιτόκιο 3-5% (λόγω του ότι έχει ήδη γίνει μπάχαλο με τα χρέη των μαγαζιών και ακούγονται πολλές φήμες). Ξαναδίνει αυτό το ομόλογο στο ενεχυροδανειστήριο ξαναπαίρνει 50 δις και συνεχίζει την ίδια πρακτική με τα δικά μου ομόλογα. Έτσι φαίνεται ως ένας παίκτης στην αγορά ομολόγων, ο οποίος δανείζει με επισφάλειες λόγω του ότι ότι τα έχει και γουστάρει να το κάνει, αλλά στην πραγματικότητα δανείζεται με 1% -50%= -49% και δανείζει με 3-5%. Στο τέλος, δηλ, το αρχικό μου χρέος μειώνεται κατά 49 + 5 =54%. Οπότε γίνεται μια σιωπηρή αναδιάρθρωση του χρέους. Αυτό μπορεί να το καταλάβει μόνο όποιος υποπτεύεται την συνομωσία μας, αλλά δεν μπορεί να αποδειχθεί. Οπότε τζίφος.

Θα ρωτήσει κανείς: "Εντάξει ρε papous μετά από 10 χρόνια θα εμφανιστείς με μειωμένο χρέος κατά 54%. Πως θα το δικαιολογήσεις?" Ρε παιδιά, είμαι χρόνια στον τζόγο, δεν είμαι και χθεσινός... Έχω ήδη βάλει το φίλο μου τον faser ο οποίος είναι σαϊνι στην οικονομία να κάνει εξυγίανση στο μαγαζί μου. Αυτός κόβει από εδώ, κόβει από εκεί, του δίνω και κανένα παράρτημα παραγωγής και καμμιά αντιπροσωπεία και μετά από 10 χρόνια με εμφανίζει εξυγιασμένο...

Εννοείται ότι και ο φίλος μου ο Ιππέας θα βγάλει το κατιτίς του. Εγώ εκτός από το κέρδος μου θα έχω και την ηδονή του τζόγου. Και ξέρετε ακόμα και να κάνω λάθος και να μην πιάσει το κόλπο μου, είμαι αληθής τζογαδόρος. Δεν παίζω για το κέρδος αλλά για την κ**λα!

Edit: Ο δαίμων του τυπογραφείου ξαναχτύπησε....

[Νίκος]

Στα πλαίσια της προσπάθειας σχηματισμού μιας ολοκληρωμένης εικόνας...
Λοιπόν δεν ξέρω αν έχει αναφερθεί αλλά βρήκα αυτό το άρθρο
http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=147961 , που είναι συνέντευξη με έναν οικονομολόγο τον max kaiser, ο οποίος μεταξύ άλλων αναφέρει ότι "Η Ελλάδα έχει πέσει θύμα των τραπεζιτών της Γουόλ Στριτ από το 2000" και προτείνει "να παύσει να πληρώνει τα δάνεια που πάρθηκαν παρανόμως, με μαγείρεμα   των στοιχείων της ελληνικής οικονομίας από την Goldman Sachs".
Ακόμα στο http://tvxs.gr/node/53347 γίνεται αναφορά στο δίκτυο της goldman sachs (δεν κατάλαβα όμως ποιός το έχει γράψει αυτό το άρθρο), πάντως τον Χριστοδούλου τον βρήκα στο http://people.forbes.com/profile/petros-christodoulou/55810 ενώ τον Omar Issing στο http://en.wikipedia.org/wiki/Otmar_Issing.
Επίσης "Η διοίκηση της Ομοσπονδιακής Τράπεζας των ΗΠΑ (FED) στέλνει την Goldman   Sachs στα δικαστήρια με την κατηγορία ότι εξαπάτησε επενδυτές πουλώντας   τοξικά δάνεια ενώ η ίδια στοιχημάτιζε εναντίον των προϊόντων που   διακινούσε" (http://tvxs.gr/node/56815).
(Ελπίζω να μην πολιορκείται το μυαλό μου από θεωρίες συνομωσίας ούτε άθελά μου να διαδίδω τέτοιες)

[papous]

Δεν μπορώ να καταλάβω Νίκο για ποιόν λόγο οικτήρεις τον εαυτό σου όταν σκέφτεσαι ότι πιθανώς να αναφέρεσαι σε συνομωσίες!

Τι το κακό έχει μια συνομωσία και τι το αφύσικο? Η ζωή μας είναι γεμάτη από τέτοιες. Κατ' αρχήν συνομωσία δεν σημαίνει τίποτε άλλο παρά κρυφές συμφωνίες μεταξύ δύο ή περισσοτέρων ανθρώπων. Πχ. τα καρτέλ (όπως του γάλακτος που ανακαλύφθηκε) δεν είναι τίποτε άλλο από μια κρυφή συμφωνία, τουτέστιν συνομωσία.

Οι περισσότερες επιχειρηματικές και πολιτικές συμφωνίες είναι συνομωτικές. Πχ. έμαθες ποτέ τι ακριβώς συμφωνήθηκε στην συνθήκη της Γιάλτας?

Μην τρελαίνεσαι, ακόμα και μια συμφωνία που κάνεις με την γκόμενα κρυφά από την γυναίκα σου, συνομωσία λέγεται.

Τουτέστιν η συνομωσία είναι κάτι απολύτως φυσικό για τον άνθρωπο για να φοβόμαστε μήπως έχουμε τρελαθεί που τις υποπτευόμαστε. Είναι σίγουρο πως υπάρχουν αλλά σχεδόν αδύνατο να το αποδείξεις. Ενδείξεις μόνο μπορείς να βρεις.

[Johnie Darko]

Παππου ελειπα και δεν μπορουσα να απαντησω. Εξακολουθω να μην καταλαβαινω τι θες να πεις. Μου θετεις ενα εντελως υποθετικο σεναριο το οποιο πανω κατω ειναι ιδιο με αυτο που βιωνουμε τωρα αν εξαιρεσουμε το οτι στο δικο σου σεναριο υπαρχει προστασια του περιβαλλοντος κτλ. Αυτο δεν αλλαζει τπτ ομως το θεμα του οτι καποιος/καποιοι παλι θα διαχειριζονται ολους τους πορους κτλ και αρα θα κυβερνουν. Μηπως δεν διαβασες ολα τα προηγουμενα που εχω γραψει; Γιατι προφανως και δεν εννοω οτι ενα τετοιο μοντελο θα ηταν σωστο ή θα δουλευε κτλ. Το τι προτεινω εγω, τα εχω πει σχετικα στην αρχη του topic. Ολα τα υπολοιπα που ανεφερα περι αναπτυξης και ποσοστα και μαθηματικα, ηταν μερικα απλα παραδειγματα για να δειξω πως με το παρον συστημα, η πορεια μας ειναι προδιαγεγραμμενη κι οτι αν δεν αλλαξουμε πορεια, ειμαστε καταδικασμενοι...
Τωρα που εσυ ειδες ολα τα υπολοιπα και πως εβγαλες τα συμπερασματα σου... τι να πω;  Μαζι μιλαμε, χωρια καταλαβαινομαστε...
Εν παση περιπτωση, δεν εχει νοημα να γινεται απλα φιλοσοφικη κουβεντα. Λυσεις μπορει καποιος να προτεινει; Λυση που να εχει μελλον; Γιατι για αυτον τον λογο εγραψα τα περι αναπτυξης και μαθηματικων. Γιατι οι περισσοτερες αν οχι ολες οι λυσεις που προτεινονται, ειναι λυσεις που "εξυπηρετουν" το υπαρχον συστημα και θα μας οδηγησουν αργα η γρηγορα στο ιδιο σημειο που ειμαστε τωρα, (ακομα κι αν καταφερουν αρχικα να μας "βοηθησουν" για ενα μικρο πιστευω διαστημα).
Εαν νομιζετε οτι με σωστη διαχειριση του δημοσιου χρηματος, με σωστη διοικηση και οτι αλλο φανταζεστε, τα πραγματα θα φτιαξουν, νομιζω οτι απλα κοροϊδευετε τους εαυτους σας. Το υπαρχον συστημα ειναι απο μονο του αυτοκαταστροφικο, μια φουσκα που αργα η γρηγορα θα σκασει. Τωρα αν εσεις θεωρειτε λυση το να παρατεινουμε την στιγμη που η φουσκα θα σκασει, εχοντας βεβαιαως δημιουργησει στο μεταξυ ακομα μεγαλυτερα προβληματα οσο περναει ο καιρος σε ολοκληρο τον πλανητη, τοτε εγω παω πασσο. Καντε μεταρυθμισεις, φτιαξτε την διοικηση και περιμενετε ο οποιοσδηποτε ανθρωπος που θα ειναι σε μια οποιαδηποτε θεση να μην εκμεταλλευτει την θεση του αυτη... Ειναι απλο, η υπαρξη και η χρηση του χρηματος (και ειδικα ετσι οπως αυτη εχει διαμορφωθει εντεχνως απο καποιους στις μερες μας), ειναι η ιδια η αιτια της "διαφθορας". Το ιδιο το συστημα λειτουργει ετσι. Απλα στην Ελλαδα λειτουργει εντελως ανεξελεγκτα σε αντιθεση με πιο οργανωμενες χωρες. Αλλα οσο οργανωμενος και να σαι, οτι και να κανεις, το υπαρχον συστημα μπορει να κανει μονο ενα πραγμα μεσοπροθεσμα και μακροπροθεσμα:
Να σκλαβωνει λαους, συνειδησεις, να κανει τους πλουσιους πλουσιοτερους και τους φτωχους φτωχοτερους. Εαν δεν παλεψουμε να ριξουμε αυτο το συστημα, οτι αλλο και να κανουμε, απλα θα ειναι μια παραταση "ζωης" στον ασθενη.

[papous]

Johnie Darko, ελπίζω να κατάλαβες ότι δεν είμαι ούτε υπέρ σου, ούτε εναντίον σου, αλλά ούτε και αδιάφορος. Γι' αυτό άλλωστε και ασχολούμαι.

Η ένστασή μου ήταν στο ότι προσπαθείς να επιχειρηματολογήσεις εναντίον μιας ιδεολογίας αναφέροντας τις υλικές επιπτώσεις της. Εκτίμησή μου είναι πως δεν θα καταφέρεις ποτέ να πείσεις κανέναν με αυτόν τον τρόπο. Τουλάχιστον δεν θα καταφέρεις να τον πείσεις με τέτοιον τρόπο ώστε να θυσιάσει τα πάντα και να σ' ακολουθήσει. Μπορεί να πει: "Ναι σωστά, πάμε κατά διαόλου" να γνέψει συγκαταβατικά αλλά από εκεί και πέρα να σκεφτεί: "χέστηκα για το μέλλον του πλανήτη, για τα παιδιά των άλλων, για τα ζώα και τα φυτά. Μήπως θα ζήσω αιώνια? Ας κοιτάξω να την κουτσοπεράσω όσο ζω και αφού πεθάνω ας πάνε να γ**ηθούν όλα".

Την ιδεολογία την αντικρούεις φιλοσοφικά, ιδεολογικά. Μια παλιά ιδεολογία εκπίπτει μόνο όταν εμφανιστεί μια καινούρια που προσφέρει δυνατότερο όραμα και πληρέστερη λογική. Διότι ακόμα και ο πλέον απαίδευτος άνθρωπος μετέχει αυτού που λέμε "κοινή λογική" και ασυνείδητα επιλέγει με γνώμονα αυτήν την λογική.

Σ' αυτό το μύνημά σου αντικρούεις σε ιδεολογική βάση. Λες: "Να σκλαβωνει λαους, συνειδησεις, να κανει τους πλουσιους πλουσιοτερους και τους φτωχους φτωχοτερους". Οκ, αναφέρεσαι στην αδικία που υπάρχει. Αυτή είναι μια σωστή βάση για να ξεκινήσεις. Αλλά από την άλλη, αν εξετάσεις λογικά τα λεγόμενά σου, από την μια αναφέρεσαι σε σκλαβιά μέσω μιας ιδεολογίας που πολεμάς και από την άλλη καλείς τους πάντες να απεμπολίσουν όλα τα σύχγρονα πιστεύω τους και να φτιάξουν καινούρια.

Οπότε αφού καλείς τους πάντες καλείς και τον εαυτό σου, οπότε απεμπολείς την ιδεολογία που έχεις ήδη, δηλ αυτή που μας προτείνεις οπότε δεν υπάρχει και φορέας της ιδεολογίας, οπότε δεν υπάρχει και ιδεολογία, οπότε τζίφος η όλη συζήτηση.

Βρες κάποιον άλλον τρόπο πλασαρίσματος και μετά το συζητάμε...

[Johnie Darko]

Δεν νομιζω οτι απεμπολω καμια δικη μου ιδεολογια. Το τι μπορω να κανω εγω απο μερους μου, το κανω και το πραττω. Αναγκαστικα ομως ξερω οτι ταυτοχρονα κινουμαστε ολοι μεσα σε ενα συστημα το οποιο θελω να αλλαξω.
Δεν μπορω μονος μου να αλλαξω το συστημα, μπορω ομως να μεταφερω ιδεες και δικες μου και αλλων που κατ'εμε εχουν καποια λογικη και μπορουν να βοηθησουν να επελθει αλλαγη του συστηματος.
Δεν ζηταω απο καποιον να με ακολουθησει. Απλα αναφερω ορισμενα πραγματα που καλως ή κακως οι περισσοτεροι αγνοουν, οπως τα αγνοουσα κι εγω μεχρι να μαθω καποια πραγματα, να ασχοληθω κτλ. Σκοπος μου δεν ειναι να βρω οπαδους της οποιας λυσης εχω να προτεινω (οχι εγω δλδ, αλλοι τα προτεινουν και απλα τεινω να συμφωνω). Σκοπος μου ειναι να γινουν καποια πραγματα που θα επρεπε να ξερουμε ολοι μας, γνωστα, ωστε μετα ο καθενας να μπορει να "λογαριαζει" πιο "σωστα" την οποια λυση εχει μεσα στο κεφαλι του σε σχεση με αυτα που οντως ισχυουν και οχι σε σχεση με αυτα που νομιζουμε οτι ισχυουν.
Απο κει και περα, καθολου δεν με ενδιαφερει αν καποιος συμφωνει με την Χ λυση που μπορει να προτεινα. Ο καθενας οτι λυση εχει να προτεινει, μπορει να την πει. Αλλα να προτεινουμε λυσεις που θα εχουν καποιο νοημα, οσο δυσκολο κι αν ειναι να πραγματοποιηθουν. Δεν μπορω για παραδειγμα να πιστεψω οτι ο μεσος Ελληνας αυτη την στιγμη, δεν νοιαζεται παρα μονο για την παρτυ του, δηλαδη για τα επομενα 50-70 χρονια. Γιατι ο μεσος Ελληνας εχει και οικογενεια και παιδια κτλ που θα συνεχισουν να υπαρχουν ακομα κι οταν αυτος φυγει. Δεν νομιζω οτι ο μεσος Ελληνας ειναι ενας ανεπροκοπος που το μονο που κοιταει ειναι να την κουτσοβγαλει οπως λες και στα @@ του τι θα γινει αφου αυτος εχει πεθανει. Οι ανθρωποι (οχι μονο οι Ελληνες) νοιαζονται ο 1 για τον αλλο και υπο συνθηκες το δειχνουν αυτο με αξιοζηλευτο τροπο. Το προβλημα δεν ειναι στην ανθρωπινη φυση, ειναι στην γαλουχηση του ανθρωπου μεσα σε ενα συστημα που τον κανει να γινεται "αρπακτικο", να εκμεταλλευεται, να πατει επι πτωματων. Εχουν βαλει τον ανθρωπο μεσω του συστηματος σε μια διαδικασια πολεμου με τον εαυτο του, με τους συνανθρωπους του και με το περιβαλλον του και ειναι ΣΙΓΟΥΡΟ πως αυτον τον πολεμο θα τον χασει, οτι μαχες κι αν νομιζει οτι κερδιζει προσκαιρα. Αυτο πιστευω εγω και πιστευω οτι μονο με ρηξη του σημερινου συστηματος μπορουμε να εχουμε ελπιδες να αφησουμε τον ανθρωπο ελευθερο.
Εαν τωρα καποιος πιστευει οτι εχει μια λυση (ή περισσοτερες) που θα καθιστα τους ανθρωπους ελευθερους πραγματικα απο αφεντικα, χρεη, φτωχεια, εξαθλιωση κτλ και αυτη η λυση ειναι μεσα στο συστημα αλλα ειναι απλα αναξιοποιητη μεχρι στιγμης, τοτε ειναι μια καλη ευκαιρια να βγει και να τις πει.
Επισης, μια ιδεολογια οποια κι αν ειναι αυτη, οταν απο ιδεολογια περασει στην πραξη, προφανως εχει και τα αποτελεσματα της, τοσο πνευματικα, οσο και υλικα. Οι επιπτωσεις οι πνευματικες της παρουσας ιδεολογιας ειναι γνωστες αλλα και να μην ειναι τις εχω αναφερει σε προηγουμενα posts σε αυτο το Topic κατ'επαναληψη, χωρια που δεν νομιζω οτι οι περισσοτεροι δεν τις γνωριζουμε και δεν τις νιωθουμε γυρω μας ετσι κι αλλιως, χωρις να χρειαζεται καποιος να μας τις υπενθυμισει...
Αντιθετα, τις "υλικες" επιπτωσεις, λιγοι τις γνωριζουν, αρκετοι εχουν μια γενικη ιδεα (οτι κανουμε κακο) και οι περισσοτεροι απλα τις αγνοουν. Για αυτο τον λογο επελεξα να επικεντρωθω στα "υλικα" οπως λες κι εσυ, αν και αν πας μερικες σελιδες πισω θα δεις οτι ελεγα πως η αρχη πρεπει καταρχην να ειναι η πνευματικη επανασταση, ωστε να μπορεσει να ακολουθησει η "υλικη". Πρεπει πρωτα να κανουμε ολοι μας μια επανασταση της συνειδησης μας ωστε να ειμαστε ετοιμοι να δωσουμε λυσεις και στο υλικο προβλημα.
Δεν βλεπω με λιγα λογια γιατι θα πρεπει να διαχωριζεται ή να μην αναφερεται η οποια υλικη επιπτωση μιας ιδεολογιας. Απο την στιγμη που η ιδεολογια γινεται πραξη (οπως ειναι σημερα ο καπιταλισμος), εχει και θα εχει και υλικες επιπτωσεις...
Οσο για πλασσαρισμα που λες κτλ δεν καταλαβαινω τι εννοεις... Δεν   προσπαθω να πλασσαρω τπτ. Αποψεις δικες μου λεω, δεν ειμαι μελος καμιας   πολιτικης ή μη ομαδας και ουτε γουσταρω να γινω.
  Οποτε τα πλασσαρισματα που λες, αστα για αλλους σε παρακαλω.

[faser]

Εννοείται, faser, πως αν το καταλάβαιναν το κόλπο δεν θα με εμπιστευόταν πια κανείς. Αλλά γιατί να το καταλάβαιναν?

[...]

Υπό αυτές τις συνθήκες, το μόνο πρόβλημα (το οποίο βέβαια καθιστά απαγορευτικό αυτό το σενάριο) είναι ότι δεν υπήρχε "φθηνή" ρευστότητα για να αγοραστούν τα "σκοτωμένα" ομόλογα πριν τη λήξη τους.. Με τα spreads στο 10%, ο ληστρικός δανεισμός της Ελλάδας θα εξαφάνιζε οποιαδήποτε κέρδη θα δημιουργούσε η διαφορά στη τιμή των "σκοτωμένων" ομολόγων.. Άλλωστε όπως και στο Στοίχημα, όπου δεν υπάρχει τρόπος να παίξεις ένα μόνο παιχνίδι με οποιουσδήποτε δυνατούς συνδυασμούς (άσσο, διπλό, Χ, διπλή ευκαιρία, πολλά κουπόνια, κλπ.) και να κερδίσεις 100% γιατί υπάρχει η γκανιότα, έτσι και στις αγορές, το arbitrage θα "τοποθετούσε" τα spreads σε τέτοια επίπεδα όπου δεν θα ήταν δυνατό για την Ελλάδα να κερδίσει.. Ο μόνος τρόπος (όπως το βλέπω εγώ τουλάχιστον) να καταφέρεις να μειώσεις 'σιωπηρά' το χρέος σου θα ήταν να καταφέρεις με κάποιο τρόπο να δανειστείς από κάπου εκτός αγορών.. Τον Ιανουάριο βγήκε μια φήμη ότι ψάχναμε να δανειστούμε από τη Κίνα αλλά έπεσαν να τους φάνε για λόγους τους οποίους ποτέ δεν αναπτύξανε οι πολέμιοι αυτής της ιδέας.. Κρίμα, γιατί ο Σημίτης θα ήτανε καλό lead στις συναλλαγές μας με την Κίνα..

[Johnie Darko]

Φιλε Faser, απο οπου και να δανειζονταν, θα τα τρωγανε παλι με λαμογιες κτλ αλλα και να μην τα τρωγανε, το προβλημα θα παρεμενε. Απο την στιγμη που δανειζεσαι, το χρεος σου διογκωνεται. Το αν θα διογκωθει κατα +Χ% ή +Υ% στην τελικη εχει λιγη σημασια, μιας και το τελικο αποτελεσμα θα ειναι παντα χρεος. Μπορει να αποφευγαμε προσκαιρα το ΔΝΤ πχ αλλα πιστεψε με, αργα η γρηγορα θα ερχοταν, γιατι η Ελλαδα (και οχι μονο) ειναι στοχος κερδοσκοπων αλλα και γιατι ειναι απλα αδυνατον να πληρωνεις διαρκως χρεη για δανεια, πληρωνοντας αυτα τα χρεη με νεα δανεια... Τωρα απο ποιον τοκογλυφο θα παρεις το δανειο, εχει κατ'εμε μικρη σημασια εαν κοιτας μεσοπροθεσμα και μακροπροθεσμα...

[faser]

Φιλε Faser, απο οπου και να δανειζονταν, θα τα τρωγανε παλι με λαμογιες κτλ αλλα και να μην τα τρωγανε, το προβλημα θα παρεμενε. Απο την στιγμη που δανειζεσαι, το χρεος σου διογκωνεται. Το αν θα διογκωθει κατα +Χ% ή +Υ% στην τελικη εχει λιγη σημασια, μιας και το τελικο αποτελεσμα θα ειναι παντα χρεος. Μπορει να αποφευγαμε προσκαιρα το ΔΝΤ πχ αλλα πιστεψε με, αργα η γρηγορα θα ερχοταν, γιατι η Ελλαδα (και οχι μονο) ειναι στοχος κερδοσκοπων αλλα και γιατι ειναι απλα αδυνατον να πληρωνεις διαρκως χρεη για δανεια, πληρωνοντας αυτα τα χρεη με νεα δανεια... Τωρα απο ποιον τοκογλυφο θα παρεις το δανειο, εχει κατ'εμε μικρη σημασια εαν κοιτας μεσοπροθεσμα και μακροπροθεσμα...

Εννοείται ότι χρέος πάντα θα υπάρχει για όλες τις χώρες.. Απλά έχει διαφορά το χρέος σου να είναι ίσο με το 140% του ΑΕΠ σου και άλλο με 105%.. Δεν συμφέρει κανέναν να μην δανείζεται (είπαμε το κόστος δανεισμού θα είναι πάντα μικρότερο από το κόστος των ιδίων κεφαλαίων) αλλά με σωστή δημοσιονομική πολιτική και πλεονασματικούς προϋπολογισμούς, μπορείς να το περιορίσεις σε ανεκτά επίπεδα..
 
Αν αυτή τη στιγμή που μιλάμε, είχαμε ένα χρέος κοντά στα επίπεδα που ορίζει το Σύμφωνο Σταθερότητας δεν θα μίλαγε κανένας τώρα, ακόμα και αν διαφαινόταν ότι η Ελλάδα βραχυπρόθεσμα εμφάνιζε ταμειακές δυσκολίες.. Το πρόβλημα δημιουργήθηκε επειδή όλοι πίστευαν ότι το χρέος της Ελλάδας ήταν στο 105% του ΑΕΠ και ξαφνικά 'αποκαλύφθηκε' ότι βρισκόταν στο 113%..

[Johnie Darko]

Δεν διαφωνω με οσα λες, απλα επισημαινω οτι εστω και αργοτερα το προβλημα θα επανερχοταν και καποια στιγμη παλι θα μασταν εδω που ειμαστε τωρα. Απο την στιγμη που χρωστας εισαι σκλαβος και κανεις οτι σου λενε... απλα πραγματα. Το αν θα παραπονιοταν κανεις αν αυτη την στιγμη ειχαμε λιγοτερα χρεη, δειχνει απλα την νοοτροπια που υπαρχει σε παγκοσμιο επιπεδο σχετικα με την κοινωνικο-οικονομικη πολιτικη που επικρατει ανα τον κοσμο. Ακομα κι αν δεν ειχαμε εδω στην Ελλαδα αυτα τα μετρα του ΔΝΤ και τα χρεη, αυτο δεν θα σημαινε οτι ΚΑΙ η Ελλαδα οπως και ολος ο δυτικος κοσμος δεν θα (συνεχιζε να) εκμεταλλευοταν ουσιαστικα αλλους λαους και ανθρωπους. Με το παρον συστημα, το χρεος διαιωνιζεται και διαρκως μεγαλωνει. Δεν υπαρχει ποτε περιπτωση να εξαλειφθει και παντα θα μεγαλωνει, με αποτελεσμα την ετσιθελικη "συμμορφωση" των λαων στις αποφασεις του κεφαλαιου για να διατηρηθει ενα συστημα που ευνοει μονο το 3-5% του πλανητη και καταδικαζει τον υπολοιπο πλανητη στην καταστροφη και στην σκλαβια.

[papous]

Σ' όλα αυτά που λέτε συνυπολογίστε ότι αυτήν την στιγμή όλα τα τεράστια χρέη των αναπτυγμένων και υπο ανάπτυξη χωρών είναι φούσκες. Επίσης και το παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό σύστημα είναι φούσκα. Ολα τα νομίσματα είναι εξαιρετικά υπερτιμημένα, όπως δείχνει και η ενδεικτική ισοτιμία τους με τον χρυσό. Υπάρχει δηλ υπερβολικός "πλούτος" στα χαρτιά αλλά όχι στην παραγωγή.

Όταν σκάσει αυτή η φούσκα - η οποία θα σκάσει όταν οι άνθρωποι του κόσμου δεν θα έχουν πλέον το πνευματικό υπόβαθρο για να αντιδράσουν - δεν θα έχουν κανένα νόημα ούτε τα φράγκα, ούτε τα χρέη.

Σ' εκείνη την συγκυρία Johnie Darko, το 0,000000000000000000001% του πληθυσμού της γης θα κρατάνε τα ηνία και το υπόλοιπο θα ζει σκλαβωμένο, με το μεγάλο όμως προσόν να μην το γνωρίζει. Οπότε ούτε καταστοφή του πλανήτη θα έχουμε, ούτε υπερπληθυσμό ούτε τίποτα από όλα αυτά που φοβάσαι.

Από αυτήν την άποψη θεωρώ αυτόν τον σχεδιασμό καλύτερο από τον δικό σου, διότι πετυχαίνει τα ίδια αποτελέσματα σε μικρότερο χρόνο και με περισσότερη σιγουριά και σταθερότητα!

[Jimi Pap]

Εγω παντως ειμαι ιδιαιτερα χαρουμενος που ηρθε το ΔΝΤ, μιας και μεσα μου υποβοσκει η ελπιδα οτι θα οργανωθει καπως η αφρικανικη μας χωρα. Μακαρι να απολυθουν και μερικες χιλιαδες δημοσιοι κυφηνες για παραδειγματισμο, γιατι η φιλοδοξια των μισων Ελληνων ηταν να μπουν στο δημοσιο, να δουλευουν εξι-επτα ωριτσες την ημερα και να επιστρεφουν στον καναπε τους! Χωρια τα οι δαπανες που θα περιοριστουν απο μια τετοια κινηση. Και τωρα φυσικα, ολοι βγηκαν στους δρομους και απαιτουν τα "κεκτημενα" τους.
 
Βρε κομματοσκυλα, εσεις δεν καταστρεψατε τη χωρα? Εσεις δεν ψηφισατε αυτες τις κυβερνησεις με μοναδικο σκοπο να βολεψετε τον κωλο σας σε "καρεκλα δημοσιου λειτουργου" χωρις προσοντα, χωρις σπουδες, χωρις καν να χρειαζεται να ειστε παραγωγικοι για να κρατησετε τη δουλεια σας και τωρα ζητατε και τα ρεστα?
 
Τωρα ολοι μας θυμηθηκαμε τις τραπεζες, το σκαρτο "συστημα" και ολα οσα φταινε σε αυτο τον τοπο, εκτος απο εμας. Οταν πας και δανειζεσαι απερισκεπτα και μετα δε μπορεις να αποπληρωσεις, δεν φταιει η τραπεζα. Εσυ φταις. Και το συστημα μια χαρα ηταν οταν τσεπωναμε τα πακετα απο το εξωτερικο και αποκτησαμε ολοι μερσεντες εν μια νυκτι. Τωρα ομως, που μας ζητανε να δωσουμε λογο, τωρα θυμηθηκαμε ποσο αδικος ειναι ο κοσμος και ποσο κακοι ειναι ολοι που θελουν με μανια να μας καταστρεψουν.
 
Ειναι προφανες οτι ειμαστε ανικανοι να διαχειριστουμε τη χωρα, κι ευτυχως που ηρθαν οι μπαμπουλες απ εξω και πηραν τα ηνια, ισως ετσι να γλιτωσουμε τα ακομα χειροτερα. Σιγουρα θα ζησουμε ολοι φτωχοτερα, αλλα αυτοι που πραγματικα εχουν προσοντα και πανω απ ολα ορεξη να δουλεψουν, θα επιβιωσουν, και μαλιστα χωρις ιδιαιτερες στερησεις. Οσοι καλομαθαν τον ποπο τους ομως να στρογγυλοκαθεται σε δημοσια καρεκλα, θα εχουν προβλημα.

[papous]

Και στο μύνυμα του Jimi Pap παρατηρούμε με γλαφυρά χρώματα τον τύπο των "κοινωνικών αναταραχών" που πρόκειτε να επικρατήσει, όπου η μία κοινωνική ομάδα θα στρέφεται εναντίον της άλλης, ο ένας θα σκοτώνει τον άλλον -με απλά λόγια -, χωρίς καμμία σύμπνοια και κοινό όραμα.

Οπότε Χοληδόχε, μάλλον επαληθεύομαι στην εκτίμησή μου ότι σε περιόδους πολέμου δεν μπορεί να επιτελεστεί ιδεολογική μεταβολή...

[Johnie Darko]

Και απο που προκυπτει οτι αν το 0,000000001% κραταει τα ηνια κτλ ενω οι υπολοιποι ειναι σκλαβωμενοι και δεν το ξερουν, θα διατηρησει τον πλανητη κτλ; Γιατι νομιζω οτι αυτο ειπαμε οτι μαθηματικα δεν στεκει... Χωρια βεβαια που ακομα κι αν ισχυε αυτο και οντως ο πλανητης δεν κινδυνευε κτλ, τοτε ποιο το νοημα της υπαρξης αυτων των σκλαβων οπως λες; Προφανως και οσο προχωραει η τεχνολογια τοσο μη αναγκαια γινονται τα εργατικα χερια και αυτο φαινεται πολυ ευκολα... Οσο πιο πολυ αυτοματοποιουνται εργασιες, τοσο πιο πολλους ανεργους θα εχουμε μιας και η ταχυτητα εκπαιδευσης νεων τεχνολογιων αλλα και η διαθεσιμοτητα θεσεων εργασιας σε αυτους τους τομεις δεν θα ειναι ποτε ιδια με την ταχυτητα που θα χανονται οι δουλειες και με τον ρυθμο αυξησης πλυθησμου. Αρα θα ειναι ολοι σχεδον περιττοι και προφανως "ζημιογονοι" μιας και δεν προσφερουν τπτ. Α ναι ξεχασα, προσφερουν ευκαιριες για νεα κερδη, απο πολεμους και συγκρουσεις που θα ξεσπανε στους δυστυχισμενους του πλανητη, θα μπορουν να ειναι πειραματοζωα για καθε λογης "πειραμα" (ιους, βιολογικα οπλα, φαρμακα, κοινωνικο-πολιτικα πειραματα κτλ).
Με λιγα λογια, σε ενα τετοιο συστημα, το 0,0000001% οχι απλα κυβερναει αλλα ειναι και οι μονοι που πραγματικα υπαρχουν. ολοι οι υπολοιποι ειναι αναλωσιμοι.
Θα μου πεις, αυτο δεν συμβαινει και τωρα ουσιαστικα; Ναι... ετσι ειναι περιπου, ισως οχι σε αυτον τον βαθμο, αλλα σιγουρα ωδευουμε προς τα κει με βημα ταχυ. Αυτο ειναι κατι που κατ'εμε πρεπει να αλλαξει και για να επελθει η αλλαγη, πρεπει να ξεκινησουμε απο την παιδεια μας και δεν ενοοω μονο τα σχολεια κτλ αλλα και την ιδια την γαλουχηση μεσα στο σπιτι, μεσω φιλων κτλ. Απο καπου πρεπει να ξεκινησουμε αυτη την αλλαγη. Αφου οι κυβερνησεις δεν το κανουν απο μονες τους μιας και ειναι φανερο οτι δεν θελουν οι ανθρωποι να μορφωνονται, (περα απο αυτους που εξυπηρετουν τους σκοπους τους, φτιαχοντας οχι μορφωμενους ανθρωπους αλλα ρομποτακια με ειδικευση), ισως μπορουμε να το κανουμε εμεις μονοι μας, διαβαζοντας, συζητωντας, θετοντας ερωτηματα και ψαχνοντας απαντησεις, σταματωντας να θεωρουμε καποια πραγματα ως δεδομενα και κοιταζοντας ξανα το παρελθον και το παρον μας, οχι για να παραδειγματιστουμε πλεον, αλλα για να βρουμε  εξεταζοντας πως φτασαμε μεχρι εδω, που παμε και που (μαλλον) θα καταληξουμε.
Οσο για αυτο που λες, εν μερη συμφωνω... Σε τετοιες κρισεις, ειναι πραγματικα δυσκολο να επελθει αλλαγη ιδεολογιας μιας και πιο "επειγουσες" αναγκες εμφανιζονται.
Απο την αλλη ομως, ειμαι σιγουρος οτι ακριβως για αυτον τον λογο δημιουργουνται ολες αυτες οι κρισεις... Για να μην προλαβαινει καν ο ανθρωπος να σκεφτει περι ιδεολογιας, φιλοσοφιας κτλ

[papous]

Αυτο ειναι κατι που κατ'εμε πρεπει να αλλαξει και για να επελθει η αλλαγη, πρεπει να ξεκινησουμε απο την παιδεια μας και δεν ενοοω μονο τα σχολεια κτλ αλλα και την ιδια την γαλουχηση μεσα στο σπιτι, μεσω φιλων κτλ. Απο καπου πρεπει να ξεκινησουμε αυτη την αλλαγη.

Από κάπου πρέπει να ξεκινήσει βρε Γιαννάκη, αλλά από που?

Εδώ βλέπεις ότι προσπαθώ τόσες μέρες να σε βοηθήσω να κατανοήσεις τα αυτονόητα και δεν το καταφέρνω! Δεν στροφάρεις καθόλου...

Που να έκανα και επιστημονική ανάλυση δηλ... Δεν υπάρχει έδαφος αγκίστρωσης και δεν υπάρχει και γκόμενα. Ένα καράβι η ζωή μας που πλέει μες τα σύννεφα!

[Jimi Pap]

Και στο μύνυμα του Jimi Pap παρατηρούμε με γλαφυρά χρώματα τον τύπο των "κοινωνικών αναταραχών" που πρόκειτε να επικρατήσει, όπου η μία κοινωνική ομάδα θα στρέφεται εναντίον της άλλης, ο ένας θα σκοτώνει τον άλλον -με απλά λόγια -, χωρίς καμμία σύμπνοια και κοινό όραμα.

Οπότε Χοληδόχε, μάλλον επαληθεύομαι στην εκτίμησή μου ότι σε περιόδους πολέμου δεν μπορεί να επιτελεστεί ιδεολογική μεταβολή...

Συγγνωμη ρε παππου αλλα ειδες ποτε συμπνοια και κοινο οραμα σε αυτη τη χωρα? Εκατονταδες χιλιαδες βολεμενοι κωλοι (τουλαχιστον μεχρι προτινος), νομιζω οτι αποδεικνυουν την υπαρξη ή μη κοινου οραματος! Ισως βεβαια τωρα που το δημοσιο δε φανταζει τοσο ιδεατος στοχος, καποιοι να αρχισουν να θυμουνται τα περι συμπνοιας που αναφερεις. Μην κρυβομαστε πισω απο το δαχτυλο μας, το δημοσιο (και φυσικα εννοω ολη τη νοοτροπια που αντικατοπτριζεται σε αυτο)μας κατεστρεψε.

[MACMISIAS]

Κάποιοι έχουν βρει το εξιλαστήριο θύμα αυτής της κατάστασης και αυτό είναι ο Έλληνας Δημόσιος υπάλληλος. Είναι αυτός ο μισητός άνθρωπος-βδέλλα, που ρουφάει το αίμα της οικονομίας της Ελλάδας και στερεί απ'όλους τους άλλους την Παιδεία , την Υγεία και άλλα σημαντικά αγαθά.
 
Αυτό λοιπόν το ανθρωποειδές έχει τις εξής ιδιότητες. α) Έχει μόνιμη θέση, β) Έχει μπει στο δημόσιο κατά 80% με ρουσφέτι (πράγμα που από μόνο του τον καθιστά ανάπηρο και ανίκανο να προσφέρει), γ) Έχει πάρει τη θέση που ΕΣΥ θα γούσταρες να είχες. δ) Όταν τον έχεις απέναντί σου στο γκισέ κάποιας υπηρεσίας με χαρτάκι εξυπηρέτησης 536 , αυτός και άλλος ένας που είναι εκεί (ανάμεσα σε άλλους 4 άδειους γκισέδες), είναι μουτρωμένος,δεν σε εξυπηρετεί και δεν δέχεται να σου κάνει τη δουλειά σου για την οποία έχεις πάει μόνο με την αστυνομική σου ταυτότητα.
 
Αυτά και πολλά άλλα χαρακτηρίζουν τον Έλληνα δημόσιο υπάλληλο...Ας σοβαρευτούμε τώρα λιγάκι...
 
Αν υπολογίσουμε ότι αυτό το Κράτος έχει π.χ 1,000,000 υπαλλήλους και ότι οι υπεράριθμοι είναι το 25% και με μέσο όρο μισθών τα 1600 ευρώ, τότε αυτοί οι υπεράριθμοι επιβαρύνουν τον κρατικό προυπολογισμό με 480,000,000 ευρώ το χρόνο. Φαντάζομαι ότι για το έλλειμα των 300,000,000,000 (βάζω τα μηδενικά για να εντυπωσιάσω!) αυτά είναι ένα πολύ μικρό ποσοστό. Εννοείτε φυσικά ότι δεν είναι λίγα λεφτά και δεν θα έπρεπε να υπάρχουν υπεράριθμοι, αλλά δεν είναι αυτά το πρόβλημα. Σε αυτούς που χρειάζονται (στο 75%) δεν αναφέρομαι γιατί όπως το λέει και η λέξη ΧΡΕΙΑΖΟΝΤΑΙ.
 
Υπολογίστε επίσης , ότι α) Είναι το μοναδικό κομμάτι του Ελληνικού λαού ( μαζί με τους μισθωτούς στον ιδιωτικό τομέα)  που φορολογείτε ΑΚΡΙΒΩΣ ΚΑΙ ΓΙΑ ΟΣΑ ΒΓΑΖΕΙ.
 
 β)Είναι ένα κομμάτι με μιά σταθερή αγοραστική δύναμη η οποία εξασφαλίζει στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις ένα σταθερό κομμάτι πελατών. Επίσης είναι και ένα κομμάτι που όλα αυτά τα χρόνια ως επί το πλείστον εξοφλούσε τα δάνεια που έπαιρνε από τις τράπεζες είτε στεγαστικά, είτε γιά άλλου τύπου αγορές (π.χ αυτοκίνητα). Η αγορά έχει δεχθεί το πρώτο πλήγμα στο τζίρο από τη μείωση αυτής της αγοραστικής δύναμης και υπάρχει και συνέχεια. γ) Ένα πολύ μεγάλο κομμάτι αυτών των ανθρώπων είναι σε πόστα ζωτικής σημασίας που καλύπτουν 24ωρες βάρδιες (Ηλεκτρισμός, νερό, στρατός, νοσοκομεία κλπ.). Τομείς που οι περισσότεροι δεν θα θέλαμε να περάσουν στην ιδιωτική πρωτοβουλία...
 
Το χειρότερο απ'όλα είναι ότι πάνε να περάσουν αυτό το παραμύθι  για να βάλλουν εργαζόμενοι ενάντια σε εργαζομένους . Το κλασσικό "διαίρει και βασίλευε δηλαδή" . Και δυστυχώς πάντα θα υπάρχουν ανόητοι που θα πατάνε αυτή τη μπανανόφλουδα... Τι να γίνει. Λέμε ότι δεν έχουμε Παιδεία και ότι αυτό φταίει για το τρόπο που σκεφτόμαστε...Σωστό. Όμως και αυτή  τη λίγη που διαθέτουμε δημόσιοι υπάλληλοι-καθηγητές προσπαθούν με μισθούς της πείνας να μας τη διδάξουνε, μέσα σε σχολεία-ντροπή . Και μισθωτοί, ιδιωτικοί και δημόσιοι τη πληρώνουνε μέσω της πεντακάθαρης φορολόγησής τους, ενώ είναι εκατομμύρια οι συμπολίτες μας που βγάζουν "μαύρα" λεφτά και τα τρώνε σε γκλαμουριές...Όμως ούτε εγώ θα πατήσω τη μπανανόφλουδα. Δεν φταίνε αυτοί, έτσι τους (κακο)μάθανε οι πολιτικοί μας.
 
Όλα τα μέτρα αν είχαν την ίδια βαρβαρότητα , αλλά με κατεύθυνση τη φοροδιαφυγή, δεν θα χρειαζόταν καμμιά ΚΑΤΟΧΗ του Δ.Ν.Τ . Η Ελλάδα θα ήταν μιά πλούσια χώρα. όπως άλλωστε πλούσιοι είναι εκατοντάδες χιλιάδες συμπολίτες μας . Και σίγουρα αυτοί ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ οι μισθωτοί, δημόσιοι και ιδιωτικοί...
 
Υ.Γ Βλέπω ότι σε αυτό το κυνήγι κατά των Δ.Υ συμμετέχει με ζέση το ΛΑ.Ο.Σ . Αν νομίζουν ότι με αυτού του είδους τον λαικισμό θα δούνε εξουσία, τότε πιστεύω ότι έχουν αρχίσει να χάνουν και το μοναδικό ταλέντο που είχανε ως κόμμα. ΝΑ ΛΑΙΚΙΖΟΥΝ χειρότερα και από την ΑΥΡΙΑΝΗ του 80...

[Johnie Darko]

Παππου δεν νομιζω οτι δεν στροφαρω, (τουλαχιστον στο ρελαντι ειμαι  ).
Καταλαβαινω πολυ καλα τι λες και γιατι εισαι απογοητευμενος, αλλα ταυτοχρονα πιστευω οτι δεν εχουμε περιθωρια πλεον για απογοητευσεις... Πλεον αυτα ειναι πολυτελειες. Εχουμε αναγκη για αλλαγη πλευσης πολυ συντομα. Αφου οι κυβερνωντες δεν θελουν ή δεν μπορουν να κανουν αυτη την αλλαγη, θα πρεπει εμεις να δραστηριοποιηθουμε. Η συζητηση και οι ιδεες ειναι ενας καλος τροπος να ξεκινησει κατι, οχι οτι η αλλαγη θα ερθει απο εδω, αλλα αν μη τι αλλο ισως καταφερουμε να μεταδωσουμε το μικροβιο της αναγκης για αλλαγη και σε αλλα παιδια που ισως δεν ξερουν ολα οσα λεμε εδω περα εδω και μερες...
Ολα ξεκινανε απο καπου, κατ'εμε απο την ενημερωση. Ειναι τοση η προπαγανδα που παιζει και τοσα τα καθημερινα ψεματα που μας λενε, που ειναι πολυ φυσικο να μην ξερουμε τι να πιστεψουμε και τι οχι... Σε ενα φορουμ οπως το κιθαρα που υπαρχει ελευθερια αποψεων και ιδεων, κουβεντας κτλ, μπορουν να κατατεθουν αποψεις που ισως αλλου δεν θα ακουγονταν ποτε... Αυτο ειναι που λεω, δεν υπαρχει χρονος για απαισιοδοξια.
Εσυ που εισαι και πιο παλιος και που εχεις ζησει τα λαμογια ακομα περισσοτερο καιρο απο εμας, εισαι αυτος που θα πρεπει να μεταδωσεις οτι γνωσεις εχεις, προσπαθωντας να εμψυχωσεις τους νεοτερους και οχι κανοντας τους να πιστεψουν οτι "ολα απο χερι καμμενα". Γιατι αν το πιστεψουμε αυτο, τοτε οντως χαθηκαμε... Τοτε κανεις δεν θα κανει τιποτα και αυτοι θα εχουν νικησει. Και τα παιδια ολων μας και οι απογονοι μας θα καταριουνται εμας που μειναμε οπως τοσοι αλλοι στην απαισιοδοξια μας και τα παρατησαμε...
Ελπιζω να καταλαβαινεις οτι δεν προσπαθω να στην πω, ξερω ομως οτι εχεις γνωσεις, ξερω οτι εχεις αποψη και αυτο χρειαζοματε απο ολους αυτο το διαστημα... Πως μπορουμε να αλλαξουμε τα πραγματα λοιπον;

[Kiratzoharris]

Εγω παντως ειμαι ιδιαιτερα χαρουμενος που ηρθε το ΔΝΤ, μιας και μεσα μου υποβοσκει η ελπιδα οτι θα οργανωθει καπως η αφρικανικη μας χωρα. Μακαρι να απολυθουν και μερικες χιλιαδες δημοσιοι κυφηνες για παραδειγματισμο, γιατι η φιλοδοξια των μισων Ελληνων ηταν να μπουν στο δημοσιο, να δουλευουν εξι-επτα ωριτσες την ημερα και να επιστρεφουν στον καναπε τους! Χωρια τα οι δαπανες που θα περιοριστουν απο μια τετοια κινηση. Και τωρα φυσικα, ολοι βγηκαν στους δρομους και απαιτουν τα "κεκτημενα" τους.
 
Βρε κομματοσκυλα, εσεις δεν καταστρεψατε τη χωρα? Εσεις δεν ψηφισατε αυτες τις κυβερνησεις με μοναδικο σκοπο να βολεψετε τον κωλο σας σε "καρεκλα δημοσιου λειτουργου" χωρις προσοντα, χωρις σπουδες, χωρις καν να χρειαζεται να ειστε παραγωγικοι για να κρατησετε τη δουλεια σας και τωρα ζητατε και τα ρεστα?
 
Τωρα ολοι μας θυμηθηκαμε τις τραπεζες, το σκαρτο "συστημα" και ολα οσα φταινε σε αυτο τον τοπο, εκτος απο εμας. Οταν πας και δανειζεσαι απερισκεπτα και μετα δε μπορεις να αποπληρωσεις, δεν φταιει η τραπεζα. Εσυ φταις. Και το συστημα μια χαρα ηταν οταν τσεπωναμε τα πακετα απο το εξωτερικο και αποκτησαμε ολοι μερσεντες εν μια νυκτι. Τωρα ομως, που μας ζητανε να δωσουμε λογο, τωρα θυμηθηκαμε ποσο αδικος ειναι ο κοσμος και ποσο κακοι ειναι ολοι που θελουν με μανια να μας καταστρεψουν.
 
Ειναι προφανες οτι ειμαστε ανικανοι να διαχειριστουμε τη χωρα, κι ευτυχως που ηρθαν οι μπαμπουλες απ εξω και πηραν τα ηνια, ισως ετσι να γλιτωσουμε τα ακομα χειροτερα. Σιγουρα θα ζησουμε ολοι φτωχοτερα, αλλα αυτοι που πραγματικα εχουν προσοντα και πανω απ ολα ορεξη να δουλεψουν, θα επιβιωσουν, και μαλιστα χωρις ιδιαιτερες στερησεις. Οσοι καλομαθαν τον ποπο τους ομως να στρογγυλοκαθεται σε δημοσια καρεκλα, θα εχουν προβλημα.

Ειμαι προφητης ο ατιμος!!!Το ειχα πει η οχι στην αρχη του θεματος???

Θα υπαρξουν μπολικοι σαν τον γραφοντα..Οπου θα χαιρονται να βλεπουν συνανθρωπους τους στην ανεργια..Θα χλευαζουν τους αλλους που θα βγαινουν να διαδηλωσουν για τα δικαιωματα τους ενω παραλληλα με το μικρο μυαλουδακι τους θα σκεφτονται ακομα πιο ηλιθια και απο οτι μας τα παρουσιαζουν οι εξουσιαστες.Οτι δηλαδη για την οικονομικη κριση πρωτιστα και για την εθνικη κριση χρεους δευτερευοντα φταιμε εμεις οι ιδιοι..

Διαβαστε και κρινετε..

Α ρε eternauta εχεις φαει μπαν γ**ωτο.

[Johnie Darko]

Φιλε Jimi Pap, εχεις την εντυπωση οτι μονο οι Δημοσιοι θα πληρωσουν τον μποναμα των παγκοσμιων τραπεζιτων;
Αν καμια μερα ξυπνησεις και σε τσουζει... να ξερεις ποιος ευθυνεται για το τσουξιμο....
Το ΔΝΤ και οι λοιποι τοκογλυφοι των λαων σε συνεργασια με τους μλκες που εμεις επιλεξαμε να μας κυβερνανε. Αυτη ειναι η πραγματικη μας ευθυνη: Που αφησαμε να μας κυβερνανε τοσα χρονια τα ΛΑΜΟΓΙΑ και οι απογονοι τους...
Το ψαρι φιλε μου βρωμαει απο το κεφαλι, οχι απο την ουρα... Αν νομιζεις οτι ο ιδιωτικος τομεας θα μεινει ανεπαφος ή/και θα καλυτερεψει, κανεις τραγικο λαθος. Ψαξε να δεις παγκοσμιως τι εχει γινει οπου πατησε το ΔΝΤ και γενικα σε παρομοιες περιπτωσεις. Και σε χωρες οπου δεν υπηρχαν τοσα "κομματοσκυλα" οπως λες...
Πρεπει ολοι να καταλαβουμε οτι ειμαστε σε εμπολεμη κατασταση. Ειναι αυτοι και εμεις. Αν εμεις απο μονοι μας τρωγομαστε μεταξυ μας για το παρελθον κτλ, τους κανουμε μεγαλο δωρο... Ο καλυτερος τροπος για να γ......ς εναν λαο, ειναι οχι να τον βομβαρδισεις, οχι να μπεις με στρατους κτλ αλλα να τον κανεις να αλληλοσκοτωνεται εντος και εκτος της χωρας του. Αρχαιο κολπο... Μην μασατε...